TRIBUNAL DE CUENTAS

Versión taquigráfica de la reunión realizada
el día 14 de junio de 2018

(Sin corregir)

SEÑOR PRESIDENTE (Gonzalo Civila).‑ Habiendo número, está abierta la reunión.

En primer lugar, informamos que la respuesta al Oficio N° 1 de la Comisión, por el que se solicitó información relativa a organizaciones públicas bajo figuras asociativas de derecho privado que existen en el Estado por parte de la Junta Nacional de Transparencia y Ética Pública (Jutep), fue remitida por correo electrónico el día 13 de junio. Por tanto, todos los legisladores y todas las legisladoras que integran la Comisión la tienen a su disposición.

  Por otra parte, ha sido distribuido un listado con todas las organizaciones que revisten el carácter que es objeto de estudio de esta Comisión. Fue elaborado por la secretaría en base a varias fuentes de información. Aclaramos que todavía está en revisión y es pasible de ser actualizado.

SEÑOR ASTI (Alfredo).‑ Informo que en la página web de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto relativa a la transparencia hay un listado de empresas elaborado por este organismo que tiene, nada más y nada menos, que el contralor de las empresas públicas; allí figura un mapa de relaciones de las empresas y demás. Se trata de una página oficial. Deberíamos comunicar a la Jutep que allí puede encontrar información, porque el listado que nos mandó es el mismo que remitió a la comisión de transparencia y lavado de activos en la legislatura pasada.

(Ingresa a sala una delegación del Tribunal de Cuentas)

——La Comisión da la bienvenida a una delegación del Tribunal de Cuentas integrada por su presidenta, contadora Susana Díaz Lado; la ministra, contadora Diana Marcos; el ministro, ingeniero Ruperto Long; el director de la División Jurídica, doctor Santiago Fonseca y el director de la División Auditoría, contador Omar Zooby.

  En una sesión anterior, la Comisión resolvió invitar al Tribunal de Cuentas a fin de conocer su punto de vista sobre el tema que es objeto de nuestro estudio: la gestión del patrimonio público bajo figuras asociativas de derecho privado. Nosotros debemos legislar, informar y asesorar sobre este asunto.

  En primer término, hemos tratado de hacernos de la información necesaria para identificar cuáles son las organizaciones e instituciones que están bajo este régimen. En consecuencia, consideramos importante conocer la opinión de los integrantes del Tribunal de Cuentas respecto de este asunto, de la normativa existente y de las distintas situaciones que se generan en torno a esta cuestión.

SEÑORA DÍAZ LADO (Susana).‑ Buenas tardes. Para nosotros es muy grato estar aquí en esta oportunidad, dado que estos son temas sobre los que normalmente nos enteramos cuando ya están dictadas las normas. Por lo tanto, adaptarnos a las nuevas situaciones nos cuesta un poco más y a veces no llegamos a lo que verdaderamente entendemos que las normas nos están atribuyendo como mandato para control ‑que es nuestra tarea habitual‑, para auditoría o para alguna otra forma de relacionamiento con las distintas administraciones públicas y, en el caso especial que ustedes están tratando, el tema de la profundidad y el alcance de la intervención o del control que debemos ejercer sobre las empresas, fideicomisos y personas públicas no estatales en general.

  En primer lugar, el Tribunal de Cuentas se reunió y nos pusimos de acuerdo en algunos datos. Pensamos dejarles un resumen para que, por lo menos, quede expresa la voluntad general del cuerpo, no sin las contradicciones internas que tenemos y algunos cambios de opinión con respecto al alcance de las normas.

  Es importante trasmitir a ustedes ‑que son quienes tienen la potestad de corregirlo y/o determinar si la posición que tiene el Tribunal de Cuentas es la correcta, de acuerdo a lo que se intentó realizar cuando se dictó la norma‑ que muchas veces se pueden dar algunos enfoques divergentes o más profundos o más superficiales.

  En realidad, con respecto a la necesidad que ustedes están planteando y que creo que todo el mundo tiene en este momento, que es el uso transparente de los fondos, cualquiera sea el organismo que maneje fondos públicos, estimamos que tenemos normas suficientes. El problema es que no tenemos cómo instrumentar ese control, no solamente a nivel de recursos tecnológicos, sino a nivel de la obligatoriedad de parte de los organismos y a nivel de la cantidad de funcionarios que tiene el Tribunal de Cuentas, que están dedicados, en su mayoría, al control preventivo del gasto y/o a temas de consultas realizadas por nuestros propios funcionarios o por los organismos de los trámites que llegan a aprobación del Tribunal, tanto sea por monto, por materia o por dudas con respecto a cómo aplicar la normativa en el caso.

  Por lo tanto, nosotros entendimos que la forma más clara de que ustedes tuvieran nuestras dudas era que las dejáramos por escrito. Para ello, tratamos de hacer lo mejor posible y estamos a disposición. En todo caso, después de que ustedes tengan el material, podrán volver a consultarnos, personalmente o por cualquier medio, a los efectos de dejar claro cuál era el sentir del Tribunal de Cuentas frente a esta responsabilidad que no está cumpliendo al cien por ciento ni como desea hacerlo en todos los casos. Siempre hay una porción de información que nos falta o una limitación en cuanto a la potestad que tiene el Tribunal para profundizar en determinado tipo de controles.

  No tengo nada más que decir al respecto. Si el señor presidente me autoriza, cedería la palabra a la ministra Diana Marcos, que tiene más experiencia que yo en el Tribunal.

SEÑORA MARCOS (Diana).‑ Antes que nada, quiero agradecer por habernos recibido.

  Aclaro que no es cierto que yo tenga más experiencia; lo que sí es cierto es que hace ocho años que estoy en el Tribunal de Cuentas y ella vino después.

  La presidenta ya hizo el planteo general. Y yo quiero señalar que desde el período anterior hicimos algunas consultas, en particular, al doctor Delpiazzo sobre las competencias del Tribunal de Cuentas, a los efectos de los controles de los fondos públicos, en lo que tiene que ver con empresas públicas de derecho privado. En realidad, en ese momento no hablamos especialmente sobre fideicomisos, que fueron incrementándose a través del tiempo. En ese momento ‑por lo menos, en mi interpretación personal y creo que fue la general que obtuvimos‑, el Tribunal estaba habilitado para realizar los controles que entendiera pertinente. Pero es cierto que sería mejor que tuviera una ley específica que dijera cómo debieran incrementarse los controles que se hacían, dado que en el seno del Tribunal tuvimos muchas veces una discusión bastante firme, sobre todo, por los temas que tienen que ver con lo que es una auditoría o una visación, la profundidad de la visación, la profundidad de los estados y, en algunos casos, por la experiencia de vida que se ha tenido, por ejemplo, con algunas organizaciones. Una de las más conocidas históricamente es la Corporación Nacional para el Desarrollo, que en sus primeras instancias ‑yo no estaba‑ ni siquiera permitió que el Tribunal de Cuentas ingresara con sus funcionarios a hacer los controles correspondientes. Eso por suerte evolucionó y cambió, pero de cualquier manera siempre sigue una suerte de duda de hasta qué punto se puede o no realizar una auditoría en este tipo de organizaciones.

  En este momento y con la composición actual del Tribunal, entendemos que podríamos hacerlo. Hemos tenido unanimidad en este aspecto. También, la vida ha cambiado, las necesidades de controles y de transparencia son cada vez mayor a nivel mundial. Nosotros no estamos fuera del mundo, por supuesto; hoy estamos más dentro de él. Por suerte para nosotros, en estos días especiales de fútbol somos bastante más famosos. En los demás no lo somos, pero no estamos excluidos de las problemáticas de la transparencia. Creemos que todo lo que más pueda hacer el Tribunal sería útil al bien común y a la población.

  También, quiero decir ‑esto es algo muy personal‑ que a veces hay otras circunstancias, que no son solamente las legales o reglamentarias, que nos impiden realizar un control más profundo como ‑creo que hablo por todos los ministros‑ todos nosotros, los siete, quisiéramos hacer.

  Lamentablemente, esto tiene que ver con las situaciones presupuestales actuales. Algunos de los señores legisladores gozan de algunos de nuestros profesionales, como es el caso del señor diputado Nicolás Olivera y de algún otro legislador. A estas alturas, contamos con trescientas sesenta personas en total, incluyendo el personal de servicio y los profesionales que están en el interior del país. Consideramos que es un organismo que tiene muy poco personal. Nosotros queremos profundizar la capacitación. Esto no es una queja, no es un llanto, este no el ámbito para plantearlo, pero nos parece que como legisladores deben tener en cuenta que el Tribunal no puede cumplir a cabalidad algunas de las competencias que tiene debido también a esta temática.

SEÑOR LONG (Ruperto).‑ Por supuesto que comparto lo que dijo la señora presidenta del Tribunal y la ministra Diana Marcos.

  Quiero hacer dos subrayados que me parecen importantes que, aunque ya fueron dichos por ellas, es importante enfatizar.

  En la composición actual del Tribunal, nosotros estamos totalmente de acuerdo con que todas aquellas organizaciones que manejan fondos públicos, de cualquier tipo, deben ser controladas por el Tribunal de Cuentas y, en términos generales, los instrumentos para ello estarían. Esto no quita que se pueda ‑como creo es el objetivo de esta Comisión‑ elaborar instrumentos legales que le den aún mayores potestades.

  Reitero, nuestra convicción es que en todos los casos mencionados ‑no voy a nombrar la variedad de situaciones que se dan‑, el Tribunal de Cuentas tiene que actuar y con amplitud en su funcionamiento. Podrá haber algún matiz en cuanto hasta dónde debe llegar el control, cómo se debe ejercer. Eso siempre puede ser opinable. La posición en ese sentido es muy clara.

  El segundo aspecto que ha sido manifestado refiere a que también el Tribunal para atender un Estado mayor y, sin duda, mucho más complejo, requiere los recursos correspondientes. La plantilla que recién mencionaban la presidenta y la ministra es aproximadamente la misma que hace veinte años y con una realidad de mayor volumen y mayor complejidad. Entonces, es evidente que ahí tenemos un tema que también deberá ser atendido. Por supuesto, esto no es materia de esta Comisión específicamente, pero es importante que se tenga presente, más allá de los instrumentos legales, los recursos correspondientes.

  Por último, quiero señalar que la voluntad está, y al grado tal que aun en las condiciones actuales se hace una serie de cosas, pero por supuesto muchas menos de las que desearíamos.

SEÑORA DIAZ (Susana).‑ Quería aclarar que en el resumen que contiene la opinión general y el alcance de lo que estamos haciendo, se establece toda la normativa vigente. En el tercer punto, hay alguna que es legal y otra que es por ordenanza o resolución del propio Tribunal, a efectos de plasmar la interpretación que tiene el Cuerpo, que en algunos momentos varía. El año pasado y este año hemos actualizado algunas para aclarar el alcance de lo que estamos haciendo y de lo que vamos a hacer.

  En el punto tres ‑que tal vez les pueda interesar más‑ se hace una puntualización de los controles que estamos haciendo y de los que se comienzan a hacer el próximo año. Uno de ellos es la visación de los estados financieros de las sociedades comerciales propiedad del Estado.

  Es difícil encontrar una palabra que sea generalmente aceptada. Nosotros utilizamos el término "visar" en la parte de auditoría. Esto implica la aplicación de un tipo de control, de rendiciones de cuentas, de coherencia o que, por lo menos, se exponga en forma racional y razonable la ejecución del ejercicio. Adoptamos la terminología que tenía la norma legal. Realmente, nos gustaría que, si se puede, se defina el alcance de aquellas normas que nosotros brindamos, en las que se establece la visación de los estados, hacia dónde y hasta dónde vamos con esa visación.

  Por otro lado ‑fue base de gran parte de la discusión dentro del Tribunal‑, está el informe elaborado por el doctor Delpiazzo a solicitud del Tribunal, y toda la normativa referida al tema.

  Por supuesto que es nuestro interés participar, y también de los directores generales, quienes están en la primera línea de batalla para profundizar y asesorarnos hasta dónde podemos o debemos llegar con lo que tenemos.

  Hemos realizado una mejora importante en cuanto a la tecnología de la información, pero como ustedes se imaginarán, un auditor no se hace en uno, dos o tres años; y un auditor gubernamental tiene aún bastante más tiempo para perfeccionar su actividad. El tema es que se nos agotan los referentes porque la gente se está jubilando; ha ingresado poca gente en los últimos tiempos, aunque hubo una o dos inyecciones de grupos de quince profesionales, tanto juristas como contables. El Tribunal requiere una renovación importante de su plantilla; reitero que hay gente que se está jubilando y quisiéramos utilizar sus conocimientos para transferirlos a los nuevos, o no tan nuevos que de pronto están necesitando la experiencia, que se gana con los años y que con voluntad se puede trasmitir, que es lo que esperamos que suceda.

  La formación es extensa y no hay currícula; recién en alguna universidad privada se está dando algo sobre administración pública, pues hasta ahora solo eran la Udelar y la Escuela Nacional de Administración Pública en donde se dictaba esa materia. En consecuencia, ingresa personal con muy poca formación en administración y auditorías. Nuestros recursos no se pueden generar en forma rápida, por lo que necesitaríamos comprensión y apoyo para la gradualidad, así como la posibilidad de habilitar al Tribunal para la contratación de un poco más de personal.

SEÑOR ASTI (Alfredo).‑ Saludo formalmente a toda la delegación.

  Como siempre, es un gusto recibir, dialogar y a veces discutir con los integrantes del Tribunal de Cuentas en los distintos ámbitos en que nos toca participar.

  Quiero rescatar algunas manifestaciones de los ministros, en particular de la señora presidenta, cuando nos prometió un documento ‑que nos están entregando‑ con el resumen de lo que el Tribunal entiende con respecto a la temática que trabaja esta Comisión y por la cual fueron convocados.

  En primer lugar, deseo destacar algunas expresiones de la señora presidenta en cuanto a que hay normativa para poder actuar en los temas motivo de la citación. Esto es importante para que no parezca que estamos en un terreno de nadie; distinto es el tema de las posibilidades efectivas que tiene el Tribunal de concretarlo.

  También me parece importante mencionar ‑recuerdo el caso; fue antes de que fuera legislador‑ que era pública y notoria la discusión respecto a que algunas instituciones públicas de derecho privado no aceptaban el control del Tribunal. El ejemplo más conocido, por la magnitud que tuvo en aquel momento, fue el de la Corporación Nacional para el Desarrollo.

  Quisiera saber, según los contactos que han tenido por esos casos, si se acepta la intervención del Tribunal, en la medida en hoy puede hacerlo.

  Antes de que ustedes ingresaran a esta sala nos preguntábamos si a través del control que realizan en las empresas públicas de derecho público ustedes tienen un inventario de esas empresas. Es información que hemos solicitado a más de un organismo. Sabemos que en la página web de la OPP hay un listado de las empresas, inclusive, con la participación accionaria de cada una de ellas y mostrando las relaciones cruzadas que existen. Nosotros, en términos caseros, decimos que son hijas, nietas y también sobrinas, porque se cruzan entre ellas. Es decir, quisiera saber si ustedes tienen una especie de inventario del análisis que deberían hacer sobre ese conjunto de empresas.

  Otro punto en que me gustaría profundizar es el siguiente. En la última rendición de cuentas las Cámara aprobó una norma que establece las auditorías externas para los estados contables de esas empresas, que seguramente entrará a regir para los ejercicios cerrados a partir de 2018, pues cuando se votó en setiembre u octubre de 2017 difícilmente se podría haber implementado para ese año.

  Me interesaría conocer cuál sería la posición del Tribunal ante los estados contables de estas empresas que, con las formalidades del caso, tuvieran un informe de auditoría externa. Reitero que estamos hablando de empresas públicas de propiedad total o mayoritaria del Estado, con el régimen de derecho público. ¿Qué diferencia habría entre las empresas que presenten los estados auditados y las que no lo hagan?

SEÑOR OLIVERA (Nicolás).‑ Es un gusto contar con la presencia de los integrantes del Tribunal de Cuentas.

  Por razones obvias, esta es la primera delegación a la que invitamos a la Comisión: son los encargados del control.

  No es estilo ni norma de esta Comisión entablar una discusión sobre lo que cada uno de sus integrantes piensa, pero me llevo como una primera respuesta ‑tanto por las manifestaciones de la señora presidenta como de los otros ministros que han intervenido‑ que si bien existen normas, la impresión del Tribunal es que estas deberían precisarse, ajustarse, más allá de las posibilidades materiales que tienen de llevar a cabo el contralor. Ese es el espíritu, el objetivo de esta Comisión.

  Esta Comisión se creó con fines legislativos; no buscamos investigar ni es nuestro cometido, pero debemos desentrañar la realidad y saber qué es lo que hoy está pasando por el Tribunal y qué no, a efectos de regular algo que está en la órbita del derecho administrativo y brindar garantías, pero evitando que sean una traba y que las empresas que quieren funcionar con una dinámica más ágil terminen funcionando como las empresas públicas que tienen otro concepto administrativo y de control.

  Entonces, con relación a la toma de conocimiento de los balances de las empresas, quisiera saber en qué consiste o a qué se reduce actualmente el control del Tribunal.

  También me gustaría saber si el Tribunal de Cuentas tiene algún tipo de estudio, dato o información sobre la cantidad de recursos que manejan esas empresas en general y con relación a la actividad que desarrollan.

  Asimismo, tengo entendido que en 2015 el Tribunal patrocinó un seminario internacional que había puesto foco en este tema. Por tanto, me gustaría conocer cuáles fueron las conclusiones ‑no sé si es posible hacerlo en este momento; si no es así, después nos pueden enviar dicha información‑ y si la Comisión puede tener acceso a las ponencias realizadas o a alguna especie de relatoría en la que se dé cuenta de la realidad regional de este tipo de controles.

  Por otro lado, nos queda claro que para la actual integración del Tribunal los fondos que se intervienen son públicos, y creo que es una gran definición para avanzar.

  El 27 de julio de 2017 el Tribunal compareció ante la Comisión de Presupuesto integrada con Hacienda cuando se estaba analizando la rendición de cuentas. En esa oportunidad, en relación a las sociedades anónimas constituidas en el extranjero que son propiedad del Estado, se dijo que de acuerdo al artículo 27 de la Ley Nº 17.555 el Tribunal puede auditarlas, por lo que nos gustaría saber si se han auditado o si se han conocido los resultados de alguna auditoría.

  Por otra parte, en el marco del control de legalidad que ejerce el Tribunal de Cuentas, quisiéramos saber si en alguna ocasión se ha emitido un dictamen o resolución debido a que un ente autónomo, servicio descentralizado o persona pública no estatal haya desarrollado, a través de una sociedad anónima u otra figura de derecho privado, actividades ajenas a la competencia del ente matriz. Nos gustaría saber si el ente ha tomado conocimiento, y cuál ha sido la posición del Tribunal frente a esas situaciones.

  Hace algún tiempo convocamos al Directorio de Antel a la Comisión de Industria, Energía y Minería para hablar sobre la construcción del Antel Arena, y en dicha reunión surgieron algunos elementos interesantes que pueden dar una pista sobre cómo podemos encarar una suerte de procedimientos especiales para determinados organismos, para estas sociedades anónimas u otras. En tal sentido, nos gustaría saber si es usual, o habitual, que se sometan a consideración del Tribunal de Cuentas los procedimientos especiales de contratación, que si bien pocas veces se usan, están habilitados. En realidad, nos gustaría que nos dieran algún ejemplo o se hiciera alguna reseña al respecto.

  Por otra parte, en la comparecencia del Tribunal a la Comisión de Presupuesto integrada con Hacienda el 27 de julio de 2017 también se dijo que la División de Auditoría estaba realizando una recopilación de todos los fondos y fideicomisos que existen en la administración pública, por lo que nos gustaría saber si en la actualidad se cuenta con esa información y si puede ser aportado a la Comisión.

  Quizás las preguntas que estoy realizando están contestadas en el informe que entregó el Tribunal de Cuentas, pero como recién tomamos conocimiento del documento, todavía no lo hemos analizado.

  También nos gustaría saber si tienen prevista o pensada, alguna hoja de ruta sobre cómo se podrían controlar los fideicomisos.

  Esos son los elementos que nos gustaría tener como insumo para el trabajo de la Comisión.

SEÑOR PENADÉS (Gustavo).‑ Gran parte de las preguntas que pensaba realizar las formuló el diputado Olivera.

  De todos modos, debo decir que de las intervenciones de la señora presidente y de los ministros del Tribunal de Cuentas creí interpretar que su mayor preocupación con relación a los controles de estas empresas no está vinculada a la legislación, sino a la infraestructura que tiene el Tribunal para hacerlos. En tal sentido, me gustaría que se refieran un poco más al tema.

  En realidad, debido a que desde hace muchos años integro la Comisión de Hacienda y trabajo durante el análisis del presupuesto y las rendiciones de cuentas, conozco las debilidades presupuestales que enfrenta el Tribunal, ya que en una sucesión de períodos no ha visto incrementadas sus dotaciones. No obstante, gustaría saber si esa es su preocupación central.

  Por otra parte, quisiera saber ‑quizás la respuesta esté en el documento que nos han repartido‑ qué recomendaría el Tribunal, o qué considera que debería incluir una ley relativa al contralor de estas empresas. Concretamente, teniendo en cuenta que esta Comisión tiene como misión fundamental legislar, me gustaría saber qué elementos, según su entender, deberían ser incluidos, sí o sí, debido a que son referentes a nivel internacional, en una normativa. ¿Hacia dónde deberíamos guiar la legislación para obtener de ella el mayor de nuestros objetivos, que es que se realice un mejor contralor de dichas empresas?

SEÑORA GALÁN (Lilián).‑ Agradezco a los integrantes del Tribunal de Cuentas por concurrir a la Comisión.

  Tengo alguna duda con respecto a lo que se establece en el punto 3.2 del documento que entregaron, que figura en la segunda página. Allí dice: "Se realizan las visaciones de los estados contables de las empresas públicas no estatales, en algunos casos realizando auditorías y en otros no, según el plan de auditoría del ejercicio y los recursos disponibles".

  Entiendo que, según los recursos disponibles, pueden hacerse visaciones o auditorías, pero quisiera saber, concretamente, cuáles son los criterios para realizar una u otra, según se trate de una empresa o de otra. En realidad, quisiera saber cuál es el criterio y quién lo fija.

SEÑORA DÍAZ (Susana).‑ Para contestar algunas de las preguntas voy a ceder la palabra, pero antes quiero decir que me consta ‑en alguna oportunidad lo hablamos en el seno del cuerpo, o individualmente con los jerarcas de las dos áreas sustantivas‑ que actualmente el relacionamiento con las personas públicas no estatales es normal y no hay ningún tipo de impedimento para realizar alguna intervención.

  Con respecto al resto de las preguntas realizadas, sobre todo las del diputado Olivera, le voy a dar la palabra al contador Zooby, que es quien tiene más claro cada uno de estos conceptos, ya que ha discutido y profundizado más en esos temas.

  Previamente, quiero hacer algún comentario con respecto a una de las consultas realizadas por el diputado Penadés, que refería a legislación versus infraestructura.

  En realidad, en cuanto a la legislación, nosotros no hemos intentado aportar ninguna redacción para algún artículo, ya que entendemos que eso es resorte exclusivo del Parlamento. De todos modos, puedo hacer alguna aclaración con respecto al alcance de la norma.

  La infraestructura edilicia, por suerte, ha sido subsanada, por lo que hoy podemos estar todos en el edificio y en el mismo horario, lo que era imposible con la estructura anterior. Actualmente, el edifico es habitable y está mejorando, aunque todavía no hemos podido terminar de adaptar el edificio viejo a las necesidades de los funcionarios para que estén en un ambiente de trabajo más acorde.

  Asimismo, la infraestructura de tecnología es avanzada y está muy bien, pero lo que no tenemos bien es la estructura retributiva, y por eso los funcionarios huyen a lugares en los que, de pronto, tienen más carga horaria y hasta dedicación exclusiva, pero perciben una retribución que es más del doble. Los funcionarios concursan para una fiscalía, aunque esté en Tacuarembó, porque tendrán una carrera, lo que no se logra en el Tribunal debido a que no hay una pirámide muy amplia para ascender. También hay un poco de culpa nuestra porque somos lentos en organizar los ascensos, pero en realidad lo que más nos provoca problemas es formar personal, que no encontramos fácilmente y que luego va a ejercer sus capacidades profesionales a otras áreas del Gobierno, por una cuestión retributiva. Tampoco debemos olvidar la edad promedio: tenemos un importante número de funcionarios que están en edad jubilatoria.

  El resto del cuestionario lo va contestar el contador Omar Zooby, director de la División Auditoría.

SEÑOR ZOOBY (Omar).‑ La primera pregunta del señor diputado Asti es si actualmente se presentan dificultades para actuar en este tipo de empresas.

  Hasta el momento, en el caso de las empresas públicas no estatales ‑que creo que ya están superando las cincuenta‑ el Tribunal de Cuentas no tiene mayores dificultades para actuar; recuerdo algún tema puntual en un organismo, pero fue superado. Cuando hemos recibido los balances de este tipo de empresas y actuamos, no tuvimos ningún tipo de restricción de la información que solicitamos.

  Se preguntó si teníamos inventario de estas empresas. Creo entender que cuando se habla de estas empresas, se refiere a sociedades comerciales, no a las empresas públicas no estatales.

SEÑOR ASTI (Alfredo).‑ Sí.

SEÑOR ZOOBY (Omar).‑ No tenemos inventario de estas empresas, pero no dudo que sea fácil hacerlo, porque cuando recibimos los balances de las empresas públicas, que en general son las titulares de estas empresas, se incluyen los balances de las sociedades de las cuales son propietarias total o parcialmente del capital accionario; son sus empresas madre. Además, la participación de las empresas figura dentro del activo de esas empresas. Quiere decir que no sería difícil hacer un inventario de estas empresas, y creo que el Tribunal de Cuentas podría aportarlo rápidamente a la Comisión.

  También se preguntaba sobre la última norma aprobada para sustituir la redacción del artículo 177 del Tocaf, redacción que actualmente está dada por el artículo 17 de la Ley Nº 19.535, es decir, la última rendición de cuentas. Específicamente, se preguntó cómo va a actuar el Tribunal de Cuentas al respecto. Esta nueva redacción de la ley, en definitiva, incorpora a las sociedades comerciales dentro de la obligación de presentar balances anuales, en tanto agrega a la redacción anterior: "[…]y las personas jurídicas cualquiera sea su naturaleza y finalidad en las que el Estado participe directa o indirectamente en todo o en parte de su capital social, […]".

  El Tribunal de Cuentas tenía una situación extraña con respecto a este tipo de sociedades en cuanto a la legislación, porque el artículo 27 de la Ley Nº 17.555, mencionado por el señor diputado Penadés, permitía auditar los balances de las sociedades constituidas en el extranjero y solo preveía determinados controles de las sociedades de este tipo constituidas en el país. Entonces, a los auditores nos parecía un poco contradictorio que se pudiera auditar lo que estaba afuera y no lo que estaba adentro, pero el legislador habrá tenido sus razones. Se controlaba si este tipo de sociedades habían sido inscriptas en el registro y si las empresas madre habían publicado en sus páginas web sus balances.

  Con este cambio, las sociedades comerciales hijas de las empresas públicas van a tener que presentar sus balances. Esta norma ‑lógicamente, en su momento lo consulté con al División Jurídica‑ se aplica, estando vigente la ley al 1º de enero de 2018, para los balances de 2018, que el Tribunal de Cuentas recibirá en 2019.

  No tengo el inventario, pero puedo decir que es un gran número y, evidentemente, lo que se pretende es controlar a algunas de estas empresas, por las restricciones presupuestales. El criterio para seleccionar a esas empresas se propondrá al Tribunal de Cuentas en su momento.

  A continuación, voy a comentar algo que tiene que ver con una duda planteada por la señora diputada Galán en cuanto al alcance del concepto de visación. Hace más de quince años, la División Auditoría propuso al Tribunal de Cuentas, ante el crecimiento de la cantidad de empresas paraestatales y las restricciones presupuestales del Tribunal de Cuentas, definir cada año las empresas que iba a visar o auditar. El asunto es que en la legislación nacional no está definido el concepto de visación; no hay ninguna referencia a esta definición, pero se viene empleando hace tiempo. Por ejemplo, el artículo 191 de la Constitución de la República se viene aplicando hace muchos años; no sé de qué Constitución proviene el artículo 191, pero puedo decir que tiene unas cuantas décadas. Se ha usado también en el Tocaf, en varios artículos, pero tampoco está definido ese concepto.

  Planteamos al Tribunal de Cuentas ‑que, por supuesto, no tenía la integración actual‑ cómo actuaríamos cuando la ley hablara de visación, pero ello dependería de distintos aspectos. Para esto nos inspiramos en la Auditoría Interna de la Nación, que en su momento interpretaba "visación" según las circunstancias en las que debía actuar. Esa interpretación de la Auditoría Interna de la Nación la llevamos al Tribunal, por supuesto, en términos diferentes, aunque el tema es el mismo.

  ¿Qué significa visación? Nosotros propusimos actuar de dos formas frente a la visación.

  Por un lado, visación puede ser simplemente una verificación de la concordancia numérica de los rubros expuestos en un estado contable con los registros. Esto parece sencillo, pero en casos grandes hemos visto que no siempre se da. Además, acompañamos la verificación de la concordancia numérica con una verificación del cumplimiento de la normativa legal aplicable a las empresas públicas no estatales en cuanto a aspectos formales, de presentación, de balances y demás, y al cumplimiento de recomendaciones anteriores, si las hubiéramos efectuado.

  En otros casos, hacemos una auditoría, de acuerdo a las normas que emplea el Tribunal, que son las Issai. Se trata de normas de auditoría general que se aplican en todo el mundo.

  ¿Cómo definimos cuándo hacemos una visación y cuándo una auditoría? En su momento, la División Auditoría le propuso al Tribunal que en base a determinados criterios propondría en cada ejercicio las empresas que iba a auditar y las que iba a visar.

  Los criterios que nosotros manejamos son, por ejemplo, cuándo fue la última auditoría que se hizo en esa institución; entendemos que no pueden pasar más de cuatro o cinco años. Como tienen que venir con informe de auditoría privada preceptivo ‑salvo que el Poder Ejecutivo las exonere‑, también tomamos en cuenta si los informes de auditoría privada mencionan algún tipo de irregularidad. Consideramos, además, el monto manejado, porque nos parece que es fundamental. Por ejemplo, las cajas bancaria, notarial y profesional siempre caen en la selección por el muy importante monto que manejan y por algún otro ítem.

  De acuerdo a esos criterios ‑los que dije y algún otro‑, nosotros proponemos al Tribunal una auditoría anual de un 25% de las empresas públicas no estatales y una visación del resto; van cambiando cada año.

  También se preguntó cómo vamos a actuar con relación a las sociedades comerciales.

  Nosotros proponemos al Tribunal actuar de la misma forma que lo estamos haciendo con las empresas paraestatales, es decir, sobre la base de lo que en auditoría llamamos "riesgo". El riesgo lo vamos a medir por distintos aspectos como el monto del activo manejado, el monto de sus resultados o el monto de las pérdidas; puede haber muy distintos criterios. Por ejemplo, en Chile usan como criterio importante la aparición en prensa. En fin, hay una serie de criterios que se pueden utilizar para medir el riesgo potencial y seleccionar la muestra. En su momento, vamos a estudiar este asunto y a hacer una propuesta al Tribunal. Eso se va a realizar en 2019, pero hasta que nos lleguen los balances falta casi un año, así que tenemos tiempo.

  Con esto creo que he respondido las preguntas del señor diputado Asti y parte de las que realizó la señora diputada Galán.

  Ahora voy a responder las preguntas del diputado Olivera

  La primera consulta refiere a la toma de conocimiento de los balances de las empresas.

  En cuanto a las sociedades comerciales propiedad de los entes públicos, debemos decir que desde hace años los balances están viniendo al Tribunal incorporados en los balances de las respectivas empresas madre, y también son remitidos en forma, diría extemporánea, por la OPP.

  De cualquier manera, más allá de que hagamos un control sobre si la participación en esas empresas que figura en los balances de las empresas públicas es correcta de acuerdo a los balances de dichas empresas, no hacemos ningún tipo de control, por la sencilla razón de que la interpretación que se ha dado al artículo 27 de la Ley N° 17.555 no permitiría en primera instancia auditar a esas empresas, situación que ha cambiado con la nueva redacción del artículo 137 del Tocaf. Esto quiere decir que recién a partir del próximo año nosotros estaremos en condiciones de poder actuar, auditar o visar ‑de acuerdo a lo que se defina‑, en estas empresas. O sea que por ahora simplemente recibimos los balances, los usamos para controlar los activos de las empresas públicas ‑si están bien registrados‑, y nada más.

  Otra pregunta era si el Tribunal de Cuentas posee información sobre los montos que manejan estas empresas. En realidad, no hemos hecho una recopilación de esto, pero creo que el Tribunal estaría en condiciones, a partir de los balances de las empresas públicas, de obtener un importe sobre los montos que manejan. Tendríamos que ver si en todos los casos los balances están incorporados al balance de las empresas madre. Digo esto porque lo que aparece en el activo de las empresas madre es simplemente la participación, que puede ser muy diferente al monto que realmente manejan.

  Se ha hecho una pregunta relativa a un seminario internacional sobre las sociedades comerciales, realizado en el año 2015. Ese seminario se hizo en el ámbito de la Organización Latinoamericana y del Caribe de Entidades Fiscalizadoras Superiores (Olacefs), que agrupa a todas las entidades fiscalizadoras superiores, como el Tribunal de Cuentas. Ahí hubo distintas exposiciones sobre el tema de las sociedades comerciales. Por supuesto que Uruguay lo hizo con muy poca experiencia, porque directamente no estaba haciendo ese tipo de controles, pero las conclusiones creo que se pueden hacer llegar a esta Comisión, porque existen. Este es uno de los materiales que vamos a aportar a la Comisión.

  Otra pregunta tiene que ver con el tema de la asistencia el 27 de julio del 2017 a la Comisión de Presupuesto integrada con la de Hacienda y con el punto de si alguna vez se efectuó alguna auditoría a las sociedades comerciales constituidas en el extranjero.

  Sobre este tema, lo que puedo decir es que, más allá de alguna visita puntual para interiorizarnos sobre el funcionamiento de dos o tres sociedades de las cuales Ancap era propietaria en ese momento ‑creo que sigue siéndolo‑, no se hizo ningún tipo de auditoría. Evidentemente, la restricción de recursos es una grave limitación para eso, porque el hecho de ir a instalarse semanas o meses a Buenos Aires implica un costo que el Tribunal de Cuentas hoy no se puede permitir.

  Otra pregunta refiere a si las empresas hijas de las empresas públicas han hecho alguna actividad fuera de la competencia del ente matriz.

  La verdad es que esa pregunta no la puedo contestar, porque no hemos hecho controles sobre esas empresas. Por lo tanto, menos podemos saber si han hecho algo. Además, por supuesto que el Tribunal de Cuentas no hace sobre estas empresas una intervención preventiva del gasto. O sea que nosotros tampoco podemos saber en qué gastan y si han hecho actividades que están por fuera de su competencia. Entonces, es una pregunta que por lo menos yo no puedo contestar.

  La siguiente pregunta tiene que ver con una recopilación de fondos y fideicomisos realizada por el Tribunal de Cuentas. Efectivamente, en el segundo semestre del año 2016, los ministros actuantes en ese momento llegaron a un consenso sobre que se debían auditar los balances de los fideicomisos que debían ser remitidos al Tribunal. A partir de ese momento, lo que hicimos fue enviar oficios a todas las dependencias públicas, a todas las empresas, a todos los ministerios y a todos los gobiernos departamentales, para poder hacer una recopilación de todos los fondos y de todos los fideicomisos a nivel público.

  Como sabrán los señores diputados, lamentablemente, hay organismos a los que no les gusta contestar. Insistimos varias veces, pero al final algunos tampoco contestaron. Sin embargo, a fines de 2017 logramos hacer un listado de todos los fondos y fideicomisos, que seguramente no es completo, porque algunos organismos no nos contestaron y porque ya pasó tiempo y se siguen creando instrumentos de este tipo.

  Si mal no recuerdo, en esa recopilación juntamos a cincuenta y un fideicomiso y noventa y tres fondos. De esos cincuenta y un fideicomisos, desde hace unos cuantos años, el Tribunal está auditando o visando todos los que tienen como fiduciario a la Agencia Nacional de Viviendas. El Tribunal ha auditado esos catorce fideicomisos durante muchos años y, en los últimos dos o tres años, ha auditado algunos y visado otros, porque son muy parecidos y nos parecía una pérdida de tiempo gastar horas técnicas en auditarlos a todos. Esos fideicomisos cubren una parte importante de los fondos fiduciarios a nivel público.

  Ese listado que nosotros hicimos tiene como elementos detallados la fecha de creación de ese fondo o de ese fideicomiso; los activos, al momento que nos presentaron la información; los montos del contrato original y, probablemente, algún otro elemento.

  Como hemos recibido mucha información de muy distinta forma, de ese listado podemos sacar algunas conclusiones. Si bien es una información que puede ser razonable, no es absolutamente precisa, pero da una idea bastante importante de lo que se está manejando o de lo que se podría estar manejando en ese momento a nivel de fondos y fideicomisos.

SEÑOR PENADÉS (Gustavo).‑ Si no entendí mal, usted nos informó que de los cincuenta y un fideicomisos que existen, el Tribunal controla catorce. ¿Y los otros treinta y siete?

SEÑOR ZOOBY (Omar).‑ Los otros treinta y siete no los controla, porque recién en el año 2016 se llegó a un consenso ‑como dije‑ a nivel de los ministros del Tribunal para exigir que se mandaran los balances.

  El problema está en la legislación dudosa o no muy precisa en cuanto a la obligatoriedad de remitir ese tipo de balances o, mejor dicho, los balances de ese tipo de figuras jurídicas. Es así que, a fines del año pasado, el Tribunal de Cuentas dictó la Ordenanza Nº 89, sustitutiva de la Ordenanza Nº 81 sobre presentación de estados contables de organismos públicos. Una de las novedades es que se incluyó a los fideicomisos en forma precisa y determinada como unidades contables obligadas a presentar balances.

  En este año, ya vamos a recibir un montón de fideicomisos, porque varias de las entidades fiduciarias, como República AFISA, lo han pedido y les hemos concedido plazos para presentarlo. Creo que el plazo vence el 30 de junio, pero otras entidades también han solicitado plazo, como la Corporación Nacional para el Desarrollo y alguna otra. Y ahí, una vez recibidos, veremos si aplicamos esos conceptos de riesgo de los que hemos hablado; propondremos al Tribunal algún criterio, y este resolverá qué quiere hacer. Por supuesto, siempre limitado por estas restricciones presupuestales que hemos mencionado.

  El Uruguay es uno de los poquísimos países, sino el único, que tiene la obligación de auditar los estados financieros de todos los organismos. Eso ya no existe a nivel mundial. Hay tribunales de cuentas que ya no auditan ningún estado financiero, porque se entiende que si los auditan las empresas privadas y el Tribunal puede controlar a las empresas de auditoría privadas, tiene un efecto multiplicador sobre su actuación. Mientras se interprete que el Tribunal debe auditar a todos los organismos, nunca va a poder cumplir con todo porque cada vez son más.

SEÑOR ASTI (Alfredo).‑ Precisamente, lo que acaba de decir el director de Auditoría del Tribunal de Cuentas era el fundamento de mi última pregunta, que él ya había comenzado a contestar. Cuando el Tribunal tenga los estados contables de las sociedades comerciales o de los fideicomisos auditados con autoridades externas, como exige la norma, ¿cuál debería ser en ese sentido la propuesta del Tribunal para esos casos?

SEÑOR ZOOBY (Omar).‑ Efectivamente, el Tribunal va a tener que definir. El asunto es que vienen auditados balances de distintas empresas, paraestatales o fideicomisos, etcétera, por firmas de auditorías privadas, y muchas veces nos encontramos con que los dictámenes del Tribunal tienen diferencias con los dictámenes de dichas auditorías privadas. Efectivamente, tienen diferencias. Por ejemplo, puede haber un dictamen limpio de una auditoría privada y puede haber un dictamen con salvedades sobre ese mismo balance de una empresa pública no estatal. ¿Por qué puede pasar eso? Yo no dudo de la capacidad que puedan tener los auditores privados, pero a veces tenemos distinta óptica. Como auditores públicos, nosotros debemos controlar también el cumplimiento de la legalidad. Los auditores privados solo se limitan a informar sobre la razonabilidad de los estados. Entonces, los dictámenes del Tribunal son siempre más abarcativos.

SEÑOR PENADÉS (Gustavo).‑ Usted hace unos momentos nos decía que varios tribunales o similares en el mundo han dejado de llevar adelante el contralor de los estados financieros, producto de que las hacen las auditorías privadas. Ahora, nos está informando que como consecuencia de una óptica distinta, globalizadora y, diría, hasta más severa y conocedora de la Administración pública, el Tribunal emite a veces dictámenes observando balances que no tenían observaciones de instituciones privadas. Por lo tanto, lo que usted nos está queriendo decir es que es positivo que siga habiendo una intervención del Tribunal de Cuentas en cuanto a estos balances, porque podríamos utilizar un concepto que quizás no sea el adecuado. Lo meticuloso del contralor le da una visión más acorde al cumplimiento de las normas técnicas y de la ley.

SEÑOR ZOOBY (Omar).‑ Podría ser contradictorio lo que yo dije, pero no es así; y voy a explicar por qué.

  En otros países existe un registro de empresas de auditoría, como existe en nuestro país a nivel del Banco Central para el control de auditoría de las entidades financieras. Pero no existe en el Uruguay un registro de firmas de auditoría privada para cualquier tipo de entidad pública. Evidentemente, cuando uno se anota en esos registros, la firma tiene que cumplir una serie de requisitos, y si no hay un registro no se pueden controlar. En definitiva, cualquier colega podría decir que es auditor y hacer un contrato con una determinada empresa y la audita; pero yo no sé la capacidad que tiene ese auditor para auditar. Allí, pueden producirse diferencias. En otras empresas, más allá de un registro de auditores, la entidad fiscalizadora superior tiene participación en los contratos que las empresas públicas, en general, hacen con las empresas de auditoría, y hasta les llegan a fijar los honorarios que pueden cobrar, para que no exageren. Además, tienen acceso por contrato a los papeles de trabajo de esas empresas de auditoría, y si esas auditorías no cumplen con lo que tienen que hacer, son excluidas del registro; no auditan más una sola empresa pública.

  El asunto tiene varias patas. El Tribunal podría perfectamente deshacerse de la mayor parte de esos controles, pero tendría que haber otros controles sobre las empresas de auditoría. El criterio que yo sostengo como director de la División Auditoría, y como principio de auditoría, es que se debe auditar sobre la base del riesgo, que es lo que se hace en todo el mundo.

  En cuanto a la pregunta del señor diputado Nicolás Olivera sobre cómo se podrían controlar los fideicomisos, creo que la respuesta está incluida en lo que estuve respondiendo antes. El Tribunal deberá definir los criterios que va a manejar, porque evidentemente no va a tener ninguna posibilidad de auditar creo que ni a 10% de los fideicomisos y fondos, excluyendo los que ya estaba auditando, dependientes de la Agencia Nacional de Vivienda.

  También, el señor diputado Nicolás Olivera hizo una pregunta referida a los procedimientos especiales de contratación y, si me permite el señor presidente, cedería la palabra al doctor Santiago Fonseca para que la respondiera.

SEÑOR FONSECA (Santiago).‑ En cuanto a los procedimientos especiales, el Tribunal los ve cuando estos se aprueban y los controla. Hay una gran cantidad de procedimientos especiales aprobados. Y de acuerdo a la normativa del Tocaf, los organismos públicos pueden utilizar procedimientos ya aprobados para otros organismos, y eso se ha visto. Inclusive, hubo una modificación porque en algún momento se interpretaba que había algunos organismos que no podían. El artículo 37 del Tocaf dice: "El Poder Ejecutivo, los Órganos de los artículos 220 y 221 de la Constitución de la República y los Gobiernos Departamentales, con el asesoramiento de la Agencia de Compras y Contrataciones del Estado, podrán promover regímenes y procedimientos de contrataciones especiales, basados en los principios generales de contratación administrativa, cuando las características del mercado, bienes […].

  En todos los casos será necesario contar previamente con el dictamen favorable del Tribunal de Cuentas".

  Es decir que la opinión del Tribunal no es una mera cuestión, sino que debe ser favorable.

  El párrafo siguiente establece: "Las restantes administraciones públicas estatales podrán aplicar los regímenes y procedimientos autorizados precedentemente".

  Creo que eso está laudado en la versión que da el doctor Delpiazzo. En la nota siguiente a ese artículo hay una cantidad de decretos referidos a esos procedimientos especiales, sin perjuicio de que hay algunos otros aprobados.

SEÑOR PENADÉS (Gustavo).‑ El contador nos había informado sobre los fideicomisos. ¿Y el contralor sobre los fondos?

SEÑOR ZOOBY (Omar).‑ Lo mismo.

SEÑOR PENADÉS (Gustavo).‑ ¿En qué cantidad? ¿Cuántos fondos existen y cuánto se lleva el contralor?

SEÑOR ZOOBY (Omar).‑ Nosotros no estamos controlando ninguno. En la recopilación que hicimos teníamos, aproximadamente, noventa y tres fondos.

SEÑOR PENADÉS (Gustavo).‑ ¿Es decir que ustedes tiene registrados noventa y tres fondos y que el Tribunal no ha podido controlar ninguno?

SEÑOR ZOOBY (Omar).‑ No se han controlado porque no hay posibilidad presupuestal alguna de hacerlo.

SEÑORA DÍAZ (Susana).‑ Quiero hacer algunas precisiones

  Nosotros no habíamos planteado normas, pero sí lo hemos discutido. No recuerdo si ha sido recogido en el resumen que enviamos, pero sería muy importante para que se pudiera mantener un registro que en la ley de creación de ese fideicomiso o fondo se exigiera, cuando se constituya, la comunicación al Poder Ejecutivo y al Tribunal de Cuentas. De lo contrario, siempre estaremos corriendo detrás de la liebre, y muchas se nos van a escapar. A veces, no hay más remedido porque las transferencias pasan por nosotros. La transferencia al fondo de cultura pasa por el Tribunal de Cuentas, pero de pronto puede haber alguna cosa que no vea el auditor ni el Tribunal.

  Con respecto a las auditorías externas, nunca hay que despreciar la experiencia de otros lugares. Creo que el Tribunal aún no lo ha discutido, al menos desde que estoy allí. Además, es difícil en este mercado. Conozco varias auditorías, grandes empresas que nos roban no solo al Tribunal sino a otros lugares que trabajan con el Estado, para luego poder vender la consultoría porque tienen un experto en presupuestos, en recursos humanos, en contabilidad. Entonces, en un mercado tan chico tenemos que trabajar con pies de plomo. De pronto, para nosotros sería una ventaja porque podríamos hace otra tarea, según mi personal punto de vista y dicho esto muy a vuelo de pájaro porque, reitero, no hemos discutido el tema. Creo que amerita una discusión para que en este período se pueda tener una definición para incorporar en el presupuesto o en alguna otra norma.

  Estamos dispuestos y nos gustaría que el Tribunal tuviera un avance en el período que nos toca actuar. Obviamente, nos haría bien a todos, en especial al país, y reitero que estamos dispuestos a dar la mano que se necesite.

  Estamos a las órdenes por si los señores diputados nos solicitan alguna sugerencia de redacción para alguna de las normas, a efectos de evitar que las interpretaciones compliquen el famoso espíritu de la ley, que es tan difícil de concretar en hechos reales.

SEÑOR OLIVERA (Nicolás).‑ En el documento que nos entregaron ustedes mencionan la Ordenanza N° 78, de 25 abril de 2001, por la que los entes autónomos y servicios descentralizados deben someter al Tribunal de Cuentas la creación de sociedades comerciales con participación estatal.

  Quisiera saber si eso se está cumpliendo efectivamente, si se lleva un registro, y cuál es el control, es decir, qué es lo que se hace exactamente, cuál es la intervención puntual, qué es lo que controla.

  A su vez, ¿el Tribunal puede vender servicios? ¿Puede ponerle precios a determinados servicios que preste a las entidades públicas? Si fuera así ‑obviamente, sería decisión del Cuerpo‑, el futuro o ulterior control que se pueda disponer, o el que se ha dispuesto, debería ser con cargo a las sociedades comerciales propiedad del Estado que deban ser auditadas y controladas. Si entienden que no se puede hacer, quizás sea necesaria alguna norma que lo habilite.

  Por último, quisiera dar una respuesta a la pregunta del señor diputado Penadés cuando se refirió a cuál debería ser el control que deberían tener estas sociedades. Me permito responder esa pregunta: serían los controles que hoy existen con los recursos adecuados.

  No sé si va por ahí o si hoy quieren dejar planteada alguna otra norma que les permita ser más precisos en algunas cuestiones vinculadas al control.

SEÑOR PENADÉS (Gustavo).‑ Me refería a sugerencias porque me parece muy importante que el Tribunal de Cuentas tenga el tiempo suficiente para discutir este tema. Durante la intervención de varios integrantes de la delegación vi que algunos movían la cabeza afirmando, otros negando y algunos como diciendo tal vez.

  Me gustaría que eso, con el tiempo suficiente, tuviera una discusión interna.

  Voy a dar un ejemplo. Recién el contador manejaba una muy buena idea o quizás digna de estudiarse, concretamente, la posibilidad de crear un registro de empresas auditoras, que a través de la exigencia legal, pudiesen facilitar mucho de lo que el Tribunal de Cuentas hace. Es algo a discutir, pero podría ser un elemento para facilitar mucho la engorrosa tarea del Tribunal de Cuentas.

  Valoraríamos mucho ‑lo ideal sería que estuvieran articulados‑ que nos envíen ideas generales o ideas madre para que nosotros podamos contar con el debido asesoramiento del órgano experto en el tema. De esa forma, y en la medida en que haya voluntad política de legislar en estos temas, nosotros evitaríamos cometer errores o no tener en cuenta la legislación de avanzada ‑como se ha referido en varias de las intervenciones de la delegación‑ a nivel nacional o internacional que podría ser tomada como ejemplo a la hora de legislar.

  No tiene por qué ser en el día de hoy, pero reitero que valoraríamos mucho que nos envían algunos conceptos ‑no tienen por qué ser muy reglados, aunque nos facilitaría mucho la tarea‑ para tener muy en cuenta a la hora legislar en la materia.

  También considero que debe darse una discusión más profunda ‑que no es responsabilidad de esta Comisión‑ con relación a las partidas presupuestales y sobre el futuro del Tribunal de Cuentas en el organigrama estatal; pero esa no es la discusión de esta sesión.

SEÑORA MARCOS (Diana).‑ Con respecto a lo que planteaba el diputado Penadés, quiero decir que desde 2010 ‑desde ese año integro el Tribunal de Cuentas‑ discutimos esta temática; lo hemos hecho infinidad de veces. Algunos temas muy generales los planteamos en las Comisiones de Presupuestos de la Cámara de Diputados y del Senado cuando concurrimos para analizar la rendición de cuentas, pero es claro que todo está relacionado con las posibilidades presupuestales.

  Por otra parte, hay un tema que me da una gran satisfacción devolverlo al Poder Legislativo. Me refiero a qué quieren nuestros legisladores que haga el Tribunal de Cuentas de la República de acá en adelante. Lo que dice la Constitución es claro, y nosotros, hasta el día de hoy, somos la única auditoría externa pública del Estado uruguayo, lo que para mí es un orgullo.

  Yo respeto mucho las auditorías privadas, pero a nivel mundial, las más famosas ‑algunas de ellas las tenemos acá‑, durante las crisis globales gigantescas, nos demostraron que trabajaban para el cliente y no para el bien público. Esto no quiere decir que las de acá lo hagan ahora o que lo hayan hecho antes, pero como contadora ‑también integro el Colegio de Contadores‑ creo que el constitucionalista fue un gran visionario al elegir a un organismo independiente para que hiciera la auditoría externa del Estado. Esta es mi posición personal y la tengo desde hace ocho años.

  Por lo tanto, me encantaría que nos contaran qué quieren que haga el Tribunal de Cuentas hacia adelante. Lo que es obvio es que necesitamos un presupuesto diverso al que tenemos hoy y profesionales más capacitados; además ‑esto lo digo de manera absolutamente personal‑, necesitamos que tengan exclusividad, porque la labor de los tribunales de cuentas, a nivel mundial, cada vez es más fuerte y potente.

  En realidad, el tema de realizar un control preventivo por muestreo o global, es algo menor y lo seguiremos discutiendo; pero quiénes deben hacer las auditorías lo deben decir los legisladores. Por supuesto, no eludimos esta responsabilidad y lo seguiremos discutiendo en la interna del Tribunal de Cuentas, pero me parece ‑tal como dije en mi intervención anterior‑ que la situación mundial ha cambiado tanto que cada vez son más los organismos satélite de las empresas estatales. Por lo tanto, me parece que ustedes nos deberían ayudar en esta temática y decirnos qué quieren que haga el Tribunal de Cuentas, desde ahora y en el futuro. Tal vez yo no esté, pero me importa mucho lo que puede resolver el Poder Legislativo en cuanto a este tema.

  Perdonen si fui un poco atrevida, lo que sucede es que en ocho años que tengo de experiencia, algo he discutido sobre el tema.

SEÑOR LONG (Ruperto).‑ Comparto en su totalidad lo que acaba de decir la ministra Marcos.

  Asimismo, creo que lo bueno de concurrir a esta Comisión es que podamos iniciar un proceso de idas y venidas. Considero que lo manifestado por los diputados Penadés, Olivera, Asti y el presidente en cuanto a que el Tribunal trabaje preparando sugerencias y propuestas ‑más elaboradas o ideas generales; veremos a qué punto podemos llegar‑ es muy bueno.

  Por lo tanto, nos vamos con ese compromiso, ya que para nosotros es muy importante que se valore y se visualice cómo debe ser el Tribunal de Cuentas de este siglo. En tal sentido, como dije, asumimos el compromiso de sugerir pequeños ajustes, como los que surgieron, o cosas más importantes; vamos a hacer todo lo posible por consensuarlos y traerlos a este Cuerpo.

SEÑOR ZOOBY (Omar).‑ Me faltó decir algo cuando le respondí al diputado Asti sobre la nueva redacción del artículo 17 de a Ley Nº 19.535.

  Se han planteado dudas en cuanto al alcance que tiene dicho artículo, porque las entidades comprendidas en él deben presentar los balances, pero ¿hasta dónde puede llegar el Tribunal? Por ejemplo, si el Tribunal audita un balance y advierte que hay una irregularidad en cuanto a una contratación, ¿puede intervenir, o no? En realidad, en la norma no hay una definición precisa, y creo que para que el Tribunal actúe a cabalidad debería tener esa precisión.

SEÑORA DÍAZ (Susana).‑ Quedó sin contestar una pregunta formulada por el diputado Olivera con respecto al tema de la recaudación o el pago.

  El Tribunal tiene la posibilidad de cobrar por determinado tipo de auditoría a organismos internacionales. En realidad, somos referentes de los organismos internacionales y, por lo tanto, en lugar de auditar con una auditoría externa pueden recurrir al Tribunal de Cuentas. En esos casos, nosotros cobramos como si fuésemos un organismo externo que vive de eso, pero no es así porque no tenemos los créditos asociados a la recaudación. Tampoco tenemos una norma que establezca que el organismo puede hacerse cargo de los costos de la intervención. De todos modos, creo que eso no es demasiado bueno, aunque nunca lo discutimos. Sin duda, definir cómo el intervenido va a financiar la intervención no es sencillo. Entonces, si bien recaudamos montos que podrían ser hasta satisfactorios para las necesidades del Tribunal, como dije, no tenemos los créditos asociados a dicha recaudación.

SEÑOR PENADÉS (Gustavo).‑ ¿Cuánto recaudan por año por ese concepto?

SEÑORA DÍAZ (Susana).‑ No tenemos esa información.

SEÑOR PENADÉS (Gustavo).‑ Pueden enviarla.

SEÑORA DÍAZ (Susana).‑ Sí; mucho mejor, porque no lo recuerdo.

  De todos modos, puedo decir que se trata de una recaudación bastante importante, pero nosotros tenemos una disponibilidad de crédito de menos del 50%.

SEÑOR PENADÉS (Gustavo).‑ Entonces, esa recaudación va a Rentas Generales.

SEÑORA DÍAZ (Susana).‑ Está en Rentas Generales y no se mueve de ahí. Por tanto, si bien contablemente la tenemos, hasta el día que nos dan el crédito y algún refuerzo de rubro, no la podemos usar. Por ejemplo, el crédito para la construcción del edificio se otorgó a través de en la rendición de cuentas, pero el Tribunal ya tenía el financiamiento debido a que tenía esa recaudación en sus cuentas. El problema que tenemos es que estamos siempre desfasados, porque si bien recaudamos más o menos lo mismo, nos queda un saldo que no está asociado a ningún crédito.

SEÑOR PRESIDENTE.‑ La Comisión agradece la presencia de la señora presidenta y de los ministros del Tribunal de Cuentas. Los insumos aportados serán tenidos en cuenta en el trabajo que posteriormente realizará esta asesora.

(Se retira de sala la delegación del Tribunal de Cuentas)

——Secretaría me informa que solo tres integrantes de esta Comisión no formarán parte de la Comisión de Presupuestos integrada con la de Hacienda. Por tanto, será difícil fijar una agenda de trabajo.

  Propongo suspender el trabajo de esta Comisión hasta que se termine de discutir la rendición de cuentas en la Cámara de Representantes.

  La próxima sesión sería el día 28 de junio.

SEÑOR OLIVERA (Nicolás).‑ Habíamos consensuado la comparecencia de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto.

SEÑOR PENADÉS (Gustavo).‑ Creo que debemos esperar: si el 26 de junio no ingresó la rendición de cuentas ‑recordemos que siempre tomamos una semana para estudiar el proyecto antes de que comparezca el equipo económico‑, se convoca a la Oficina de Planeamiento y Presupuesto.

SEÑOR ASTI (Alfredo).‑ Seguramente, en los días previos al ingreso de la rendición de cuentas la Oficina de Planeamiento y Presupuesto estará un poco más complicada que el resto del año, al igual que nosotros.

SEÑOR PENADÉS (Gustavo).‑ La Presidencia deberá consultar a la Oficina de Planeamiento y Presupuesto. Si puede, vendrá; y si no, se coordinará para después que termine de discutirse la rendición de cuentas en la Cámara.

SEÑOR PRESIDENTE.‑ La Presidencia se mantendrá en contacto con la Oficina de Planeamiento y Presupuesto para saber si es viable que venga.

  No habiendo más asuntos, se levanta la reunión.

Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.