REGLAMENTACIÓN DE LA LEY Nº 19.574

Manifestaciones de varios señores Representantes

RÉGIMEN DE DECLARACIONES JURADAS

Modificación de la Ley Nº 17.060

Versión taquigráfica de la reunión realizada
el día 5 de abril de 2018

(Sin corregir)

SEÑOR PRESIDENTE (Alfredo Asti).  Habiendo número, está abierta la reunión.

Vamos a retomar el tratamiento del proyecto de ley sobre Régimen de Declaraciones Juradas, que fue presentado en 2016. El año pasado, a causa del tratamiento de la iniciativa sobre lavado de activos no pudimos continuar adelante con el proyecto de ley sobre Régimen de Declaraciones Juradas.

Entiendo necesario que sobre el tema de la ley de Lavado de Activos queden libres los señores diputados para hacer alguna apreciación respecto a lo que ha sido en la Semana de Turismo una operación mediática  sin ninguna connotación  por las posibles consecuencias determinadas en el artículo 79 sobre derogaciones generales  que, como toda norma, intenta ser un texto ordenado  y que es preciso incluir.

Personalmente, tengo una posición al respecto, pero quiero que los demás legisladores tengan oportunidad de expresarse, pues todos quienes votamos ese artículo nos sentimos involucrados en las cosas que se han dicho. Además, quiero recordar que durante la sesión de Cámara  no se trató tanto aquí en la Comisión  conscientemente nosotros decidimos  quienes votamos; en general se votó por mayoría porque Unidad Popular no votó  votar todos los artículos y lo fundamentamos. Había que hacer una diferencia pues cuando se aprobó en el Senado todavía no regía la aplicación del nuevo Código del Proceso Penal mientras que en Cámara sí. Obviamente que el Senado no pudo pasar a los Fiscales atribuciones que en aquel momento correspondían a los Jueces porque todavía no estaba vigente el nuevo Código del Proceso Penal, y nosotros podíamos haberlo hecho, pero hubiera significado  así lo dijimos en Sala  una demora importante; además existían compromisos internacionales y había necesidad de actuar. También sabíamos  así nos lo dijeron compañeros o legisladores que estuvieron trabajando en el nuevo Código del Proceso Penal  que con seguridad habría más de una modificación a otras leyes que también preveían cometidos que antes llevaban adelante los Jueces y que ahora le deberá corresponder a los Fiscales.

Por tanto, creo que deberíamos hacer un repaso de aquellos artículos donde queda desactualizada esta normativa  por haberse regulado a través del anterior Código del Proceso Penal  en conjunto con la Comisión de Constitución, Códigos, Legislación General y Administración que fue la que aprobó el nuevo Código del Proceso. También podemos hacer este repaso con la Secretaría Nacional Antilavado, la Senaclaft, o con el Poder Ejecutivo a través de la Prosecretaría de la Presidencia de la República. Creo que este es un camino adecuado para regular este tema.

Como vamos a modificar esa ley  no me refiero al artículo 79  cabe señalar que algunos operadores entienden que hay algún tema vinculado a decomisos que quedó incompleto, fundamentalmente respecto al uso de bienes decomisados, no al régimen de decomiso ya que, una vez decomisado el bien, podrá tener un mejor destino.

SEÑOR CHIAZZARO (Roberto).  Estoy de acuerdo con lo manifestado por el señor presidente en el sentido de que tenemos que ajustar el texto de la norma en función de las modificaciones que se hicieron, pero me gustaría que se definiera bien el proceso. En ese sentido, me parece bien que primero arrancáramos por el lado del Poder Ejecutivo, tenerlo claramente definido, con la postura de este, porque así fue que trabajamos sobre esta iniciativa sobre lavado de activos. Después de que ello esté definido, propongo que trabajemos con la Comisión de Constitución, Códigos, Legislación General y Administración. De esa manera, contaríamos con la postura del Poder Ejecutivo, habiendo actuado en consonancia. Nos atrasaríamos si comenzamos a trabajar y surgen dudas. Por tanto, propongo que primero nos reunamos con el Poder Ejecutivo, con Vicepresidencia, con el comité operativo y, una vez que estemos de acuerdo, trabajaríamos en conjunto con la Comisión de Constitución, Códigos, Legislación General y Administración.

SEÑORA BIANCHI POLI (Graciela).  Estoy de acuerdo con que nos tenemos que reunir con el comité operativo porque la ley salió de allí y discutimos allí. Yo pertenezco a un sector que no está de acuerdo  yo tampoco  con legislar con el Poder Ejecutivo, pero en este caso se optó por esa solución, y tengo el absoluto y total respaldo de Luis Lacalle Pou en ese sentido, inclusive con lo que surgió después, que lo hemos conversado y no hay ningún inconveniente. Tal como dijo el señor diputado Chiazzaro, pienso que este es el mejor camino.

Tal vez sería conveniente tomarnos un tiempo, o no, para dejar en claro el tema del decomiso, que es lo que nos preocupa.

Personalmente, no sé si hay o no intenciones por parte de los operadores  a mí no me interesa si hay o no porque nunca juzgué intenciones; no voy a interpretar al diputado Asti cuando utiliza el término 'operadores', porque para mí son operadores  pero entiendo que la labor del periodismo, que es muy importante en un régimen democrático, tiene que ser responsable, sobre todo cuando se tocan temas con esta sensibilidad; habría que tener otro cuidado, otro respeto por los legisladores, por todos los Jueces y Fiscales, por la Cátedra de Derecho Penal y por el Colegio de Abogados.

No estoy de acuerdo con que hay que modificar; no hay que modificar nada con respecto a la operación que se montó en Semana de Turismo. Esto tiene que quedar claro: este es un texto ordenado, no se extinguió ningún delito sino que, por el contrario, creamos una innumerable cantidad de delitos como delitos precedentes y aumentamos las penas. Tanto el Partido Nacional, como después toda la oposición, llevó adelante lo propuesto en base al informe en minoría que hicimos. Si bien dijimos que había casos en que las penas nos parecían altas, se votaron y se crearon figuras nuevas como el autolavado y el lavado de activos como figura independiente que, aunque nosotros no lo votamos, fue aprobado. Y lo votamos porque seguimos las directivas del Instituto de Derecho Penal.

Ahora bien, resulta que da la casualidad  para mí no es una casualidad; no me gustan los enemigos chicos, me gusta decir las cosas que pienso, si estoy equivocada lo reconozco  de que, en el año 1985… Perdón; me faltó decir que está vigente la Convención de Palermo, que es ley en el Uruguay, es decir, que ese es el paraguas y, además, si hubiera algún resquicio o alguna salida a la ley, lo cierra la Convención de Palermo. Pero, aparte de todo esto, yo esto lo aprendí en 1985 cuando se ratificó el Pacto de San José de Costa Rica  en ese momento yo era secretaria , y la ley se votó en ese momento, en 1965 y después por los distintos sucesos políticos de Uruguay se ratificó en el año 1985. A nosotros se nos ocurrió  porque sabemos qué es lo que pasa por más que se transforme en ley  hacer un proyecto de instrumentación en el Uruguay referido al Pacto de San José de Costa Rica, que no solamente pone en vigencia en nuestro país la oralidad sino, también, que no pueden estar más de dos años detenidos sin procesamiento, el derecho del imputado de no declarar ante la autoridad administrativa y el derecho a estar asistido por un abogado desde el primer momento. Digo todo esto porque ejercí la profesión y fui receptora en un Juzgado Penal pero nunca se pudo aplicar. En el interior se aplicaba más, y voy a decir por qué.

En el año 1985 se nos ocurrió eso y al primero que fuimos a consultar, obviamente  no sé si lo recordarán porque pasaron muchos años , fue a José Luis Korseniak. El proyecto, obviamente, lo hizo él, con la inquietud que me había surgido, y cuando nos pusimos de acuerdo para presentarlo, me dijo: "Hablalo con Dardo Ortiz, que él presentó un proyecto antes de la dictadura, inmediatamente después de la firma del Pacto de San José de Costa Rica, antes de la ratificación, y no tuvo suerte, por el lobby de los abogados penalistas. Con esto nos va a pasar lo mismo, pero vamos a intentarlo". Y nos pasó lo mismo.

Como abogada ejercí muy poco derecho penal, pero sí estuve dentro de los juzgados, y voy a poner un ejemplo concreto para terminar esta parte. Mientras esperábamos sentados que nos atendieran, como cualquier hijo de vecino, mirando el cartel de entrada a las oficinas que decía: "Prohibido el ingreso a cualquier persona ajena a la oficina", había abogados que entraban y salían de los juzgados penales  los puedo nombrar porque son cinco o seis nombres, pero no lo voy a hacer porque no me interesa  como si fuera su propia casa. Y eso detuvo un cambio en el Uruguay durante muchos años  recién ahora, con dificultades, logramos aprobar el Código , porque obviamente la oralidad liquida muchas posibilidades que tienen los abogados penalistas para enriquecerse. ¿Lo digo con nombre y apellido? No; lo digo porque es un hecho objetivo de la realidad: que entrara fulano de tal a un juzgado, hablara y cambiara la defensa en dos minutos contra equis cantidad de dólares era cosa… Pero no por los funcionarios, sino por el peso que tiene la persona con su nombre, cosa que es insólita. Porque por la manera en que funcionaba el sistema penal en el Uruguay, los jueces, si bien eran los que decidían, no había oralidad, y yo he visto procesar gente por homicidio culposo, pero por homicidio, sin que se le viera la cara al juez. Es decir, se lo trasmitía el receptor, el que tomaba las declaraciones: "Mire, usted fue procesado, llame a su abogado, le vamos a hacer la ratificación del artículo 167". ¿Por qué, además, los uruguayos tapamos estas cosas? ¡Hay que decirlas! Por más defectos que tenga el Código del Proceso Penal  a mí hay cosas que me gustan y cosas que no me gustan , logramos los juicios orales: ahí se terminó la historia del secretismo.

Y yo no voy a adjudicar intenciones, pero sí lo dije en mi cuenta de Twitter: hubo dos abogados penalistas, a los que conozco, como los conoce todo el mundo, algunos más, otros menos, que fueron los que más llevaron adelante, y uno de ellos tiene un proceso de defensa en curso que perdió en primera instancia, argumentando el "sustitúyase" de esta ley. ¿Que puede opinar el tribunal de apelaciones distinto? ¿No nos acusan siempre a los abogados de que tenemos varias bibliotecas? Bueno, veremos, pero el ataque furibundo que recibimos de periodistas que quieren ser objetivos  la objetividad en el periodismo no existe, por suerte , realmente atacando a los legisladores, al Poder Legislativo, de una manera que nos tiene que hacer reaccionar de una buena vez, en vez de lamentarnos por estar abajo en la línea de respeto de la ciudadanía. Empieza por nosotros salir a la palestra y decir: "Señores, esto es así". Podemos opinar distinto, pero hay intereses creados que, como todos los intereses creados, hacen fuerza y hacen lobby, pero lobby del malo, porque hay países democráticos que tienen el lobby institucionalizado y es un proceso de elaboración de las leyes que es respetable.

En consecuencia, lo que quiero es revisar lo que haya que revisar con el Código del Proceso Penal en el Comité Operativo, defender esa instancia, que es donde todos nos movimos, y que quede claro que nosotros tenemos la posición que tenemos.

Simplemente quiero agregar que tuve la obligación ética de comunicarme con Pablo Abdala y Ope Pasquet, porque ellos estudiaron por supuesto, pero, además, confiaron en el trabajo que nosotros hicimos en el Comité Operativo, y ahí salió un poco lo de la ley interpretativa, que a mí mucho no me gustaba, pero Ope Pasquet sí está de acuerdo y lo respeto, pero es eso lo que los constitucionalistas están atacando, no otra cosa: la ley interpretativa. Y estoy de acuerdo: dejemos de hablar de ley interpretativa, no hay nada que interpretar. Y si hay algo que hacer, lo hará la Corte, para algo está.

En consecuencia, estoy dispuesta a hacer el cotejo con el Código del Proceso Penal, hay que hacerlo, y hay que hacerlo en el Comité Operativo. Y, de alguna manera, algunos senadores, propios y ajenos, pero sobre todo propios, reaccionaron mal, porque esto empezó mal y ya lo dijimos: tendría que haber venido para acá, para la Comisión de Lavado de Activos; pero ¡bueno, ya está!

Con respecto al decomiso, hay un proyecto especial de decomiso, que creo que lo tenemos acá, logramos que viniera para acá. Estuve en dos subgrupos, y uno fue sobre esto; por suerte, en el mismo subgrupo estaba el contador Espinosa, y cuando nos tocó reunirnos, estaba Carlos Díaz.

Obviamente, es un problema para el Estado. La gente dijo mucha estupidez en las redes sociales, o algún periodista en algún medio de prensa, sobre que nos tenemos que quedar con los bienes, pero para el Estado, quedarse con bienes decomisados, implica un costo elevadísimo, si bien es mucho lo que se incauta. Además, ni que hablar cuando estamos compartiendo con Argentina, que ahí tendrán que decidir los jueces que saben, yo no me animo a opinar porque no sé.

En consecuencia, creo que ahí fue la única discrepancia que tuvimos. Coincidimos con Espinosa y discutimos con Carlos Díaz  como se podía discutir con él, con la altura y el montón de gente de Carlos , y él lo entendió inmediatamente: porque, teniendo en cuenta el problema del costo para el Estado, él pretendía el decomiso a partir del procesamiento, y es imposible hasta que no hay sentencia definitiva. Por eso es que se decidió que el decomiso se tratara en una ley aparte y no meter ese tema en la ley integral sobre lavado de activos, que, por otra parte, es práctica internacional, porque justamente implica una reglamentación que a veces puede llegar a ser piedeletrista. Es más, la redacción se le delegó especialmente a una de las fiscales que concurrían habitualmente  cuyo nombre no recuerdo porque soy muy mala para los apellidos  y que integraba el subgrupo, porque es casi piedeletrista en muchas cosas: hay que pagar las contribuciones, hay que mantener los inmuebles, hay que pagar las patentes, hay que evitar el deterioro; la plata es lo más fácil de conservar.

En consecuencia creo que para lo que tenemos que ir al Comité Operativo es por el asunto del Código del Proceso Penal, que quede claro que la ley para nosotros está bien, no se toca, tampoco hay ley interpretativa, si hay alguien que la quiere plantear, que lo haga. Esto lo estoy diciendo ahora. Es más, tuve una primera entrevista con Daniel Castro, donde dije: "Ley interpretativa, no, porque no hay nada que interpretar". Pero después, cuando uno empieza a conversar con colegas, no solamente intercambia ideas porque nadie es dueño de la verdad, sino, además, porque también es un problema de cómo después tratamos el tema en el Parlamento, es decir, uno no puede abroquelarse y decir: "Hacemos lo que queremos". Y ahí salió Martín Risso  que cuando hay que hacerle caso, se le hace, y cuando no, no se le hace , que cuestiona la constitucionalidad de la norma interpretativa, no hace otra consideración. Yo creo que hay que pararse en el análisis de Gabriel Valentín, que es una eminencia reconocida internacionalmente y tres palabras suyas echaron por tierra todo lo demás  veremos después si los jueces están de acuerdo con ello , y estudiar el decomiso en esta ley, después.

Yo lo que pido, si ustedes no están en desacuerdo  no sé si recuerdan que habíamos hecho una especie de acuerdo político, lo que parece que ahora que está mal visto también, parece que queremos tapar algo cuando acordamos , es que detengamos el estudio de la ley sobre declaraciones juradas para poder aprobar con tiempo la ley integral y, después, retomemos inmediatamente la ley sobre declaraciones juradas. De repente, podemos tocar las dos cosas a la vez, porque estuvo muy pensado el tema del decomiso en el Comité Operativo.

SEÑOR PRESIDENTE.  Quiero aclarar que cuando dije "operadores de la justicia", estaba hablando de la justicia especializada, y más que de jueces y fiscales, de funcionarios que trabajan con la administración de bienes decomisados. Ellos me dijeron que, con la redacción como quedó, hay bienes decomisados que no pueden ni siquiera usarse y, precisamente por la falta de uso o de mantenimiento, van perdiendo valor. No iba al fondo del tema del derecho del decomiso y la eventual devolución en caso de que se considere no culpable a la persona a la que le fueron decomisados los bienes. Es un tema muy menor que podía estar o que esos funcionarios que administran los bienes decomisados dijeron que esperaban que hubiera estado en la ley y no estaba. Yo no recordaba que había un capítulo aparte de regular el decomiso. Entonces, lo veremos; le solicito al secretario que nos lo traiga, para que lo vayamos viendo.

Además, he estado, desde el primer momento en que surgió esta operación política y periodística, en el centro del debate, por lo menos en las redes y en alguna prensa, pero fundamentalmente en las redes. Obviamente, me dolió mucho cómo fue tratado por los periodistas este tema. Y voy a leer una frase que transcribí de una entrevista que se le hizo al doctor Óscar Sarlo, profesor de filosofía del derecho, hablando de cómo los periodistas, con alguna entrevista realizada a algunos abogados que absolutamente en su derecho están para defender las causas de sus clientes procesados por lavado de activos  tienen todo el derecho , a partir de esa posición de conocimiento  como dice Sarlo , de saberes prácticos de aplicación del derecho en la defensa de sus imputados, entraron en contradicción con todo lo que se hace desde el Parlamento e, incluso, con todos los conocimientos científicos y dogmáticos sobre el derecho.

Dice Óscar Sarlo: "Se toman frases de lo sostenido por un abogado litigante como si fueran verdades científicas". Después se refiere a los haberes técnicos o científicos del derecho, a los saberes dogmáticos y, por último, a los saberes prácticos.

Como decía la diputada Bianchi Poli, acá nos tenemos que quedar tranquilos. Se nos ha acusado, fundamentalmente a quienes no tenemos formación en derecho, de hacer las leyes sin ningún asesoramiento, y de que como no sabemos derecho hacemos cualquier cosa. En lo personal he reivindicado el trabajo que se realizó en el comité operativo, donde participaron muchos abogados, fiscales y jueces especializados; había muchos abogados de los ministerios, gente que ha trabajado, inclusive, internacionalmente en este tema a través del GAFI.

Entonces, no podemos decir que vale más la palabra de un abogado que está cumpliendo su función y defendiendo un interés particular legítimo, que es la defensa de su cliente, como una verdad científica.

Hay otros juristas de renombre  como Gabriel Valentín, quien se ha nombrado acá  y varias bibliotecas a favor en tal sentido. Yo voy a mencionar a una en particular, que me he encargado de leer. Se trata de un catedrático español, Josep Aguiló Regla, quien hace referencia a las derogaciones. Me quedo muy tranquilo de que habiendo aparecido el artículo 79 o no habiendo aparecido, o sea, habiendo derogado o no esas normas anteriores, el efecto era exactamente el mismo. Si en la nueva norma existe la configuración del delito, su caracterización, su tipificación, su pena, no hay más remedio que desactivar otras normas anteriores, porque si no se producirían incongruencias.

Sarlo llega a decir que se generaría un caos si no se hubiesen derogado  como se hizo  esas normas.

Con las posiciones doctrinarias de Valentín, de Sarlo, pero fundamentalmente con las posiciones que ya han adoptado fiscales y jueces especializados en el tema, quienes han desestimado el pedido de algunos abogados que, en todo su derecho se agarran de un artículo para defender a sus clientes, sin tener en cuenta que es una ley integral, es decir, que incorpora nuevos delitos a los delitos que ya regían y que se mantienen, podemos decir que en ningún momento hay pérdida de antijuridicidad ni de punibilidad. Es lógico que se incorpore o no el artículo 79 dejen de regir las leyes anteriores.

El único problema que puede haber es que alguno de los delitos que ya estaban en la norma anterior y que están en esta nueva norma, pueden tener un aumento de penas; ese aumento de penas con respecto al delito que ya estaba definido en la ley anterior no se podrá aplicar. Se le podrá aplicar la pena, pero no el aumento de pena. Es claro que no hay retroactividad penal en aquellos que sean más gravosos para los delincuentes. Los mismos actos punibles antes de la vigencia de la ley, con la derogación siguen exactamente punibles. Por lo tanto, no tiene consecuencias en los procesos ya iniciados; no habrá devolución de decomisos ni nada por el estilo, que es lo que se ha manejado irresponsablemente en algunos medios de prensa y, fundamentalmente, en las redes, en las cuales no solamente nos tratan de ignorantes sino lo que es mucho peor: de haberlo hecho a cambio de algo.

Queremos reafirmar, en todos los lugares en que nos sea posible, la tranquilidad de que se actuó conscientemente. Puede haber legisladores, tanto en el Senado como en Diputados, que no hayan sido conscientes. Se ha citado el ejemplo del Código Penal del año 1934, que derogó todos los delitos anteriores, pero los delitos de homicidios que estaban en el Código de 1889 siguieron perseguidos en el 1934 y, en algunos casos, muy agravado. Y también pasó  esto no lo recordaba tan claro y Sarlo lo recuerda en la entrevista  con el Código Tributario de 1974. Tenía figuras penales que ya existían anteriormente y el Código Tributario de 1974  plena dictadura; no es un buen ejemplo que me guste recordar  …

SEÑOR ABDALA (Pablo).  La gente también iba presa.

SEÑOR ASTI (Alfredo).  Exactamente.

Quiero leer una parte de la entrevista realizada en el programa En Perspectiva a Óscar Sarlo. Emiliano Cotelo le pregunta si es necesaria una ley interpretativa y dice: "[…] No, acá señores lo que tienen que apechugar es que acá no hay ningún error, y efectivamente la ciencia jurídica respalda este tema. A cualquiera que pregunten les va a decir que cuando se aprueba un nuevo texto sobre un mismo delito el anterior se deroga, así no digan nada […]". "[…] como ciudadano espero que los que sí tienen que responder al sentido objetivo que tiene que tener el derecho son los jueces. La sentencia de Larrieux por ejemplo es perfecta en ese sentido". " […] interpretó perfectamente las circunstancias. Entonces, me parece que lo que importa es, bueno, esperar tranquilos de que el tribunal va a tener que confirmar el fallo que desestimó esto, porque sino realmente estamos en un problema". " […] se está tratando de presionar para obtener un resultado, pero decir que la ley fue derogada y no decir que en el mismo instante, porque a ver, la palabra derogación o la disposición derogatoria está incluida en la misma ley que establece una nueva redacción del mismo delito, así que no hubo ni un instante, ni una fracción de tiempo donde la ley estuvo derogada sin que haya otro delito, y al penado lo único que lo beneficia es la derogación del mismo delito o la rebaja de la pena. Es decir que en términos normativos en el Uruguay nunca dejaron de estar castigados esos delitos, así que no pueden invocar eso [...], porque entonces con ese mismo criterio, repito, todos los condenados por delitos antes de 1934 o de 1974"  los dos casos que citábamos del Código Penal y del Código Tributario  "podrían haber dicho 'ah bueno, al entrar en vigencia el nuevo código quedó derogado el anterior'. ¡y claro que quedó derogado! ¡Aunque no lo diga quedó derogado! Y a nadie se le ocurría plantear eso como una posibilidad liberatoria. No existe esa posibilidad".

Tenemos la convicción de que lo que se hizo fue lo correcto y está apoyado en bases jurídicas; no fue una improvisación. Podría no haberse hecho y hubiera tenido el mismo efecto. No introducíamos el artículo 79 y hubiera tenido el mismo efecto. Pero quizás hubiéramos tenido otro tipo de chicanas en cuanto a que había que aplicar otra ley y no esta porque no se había derogado. En definitiva  lo dice claramente Sarlo  en lo que nunca puede haber dudas es que esto puede llevar a la liberación de los que están cumpliendo condena, archivo de los procesos o devolución de lo incautado que es lo que se pretende hacernos ver que es lo que quisimos hacer o no nos dimos cuenta o, lo que es peor, que quisimos hacer para beneficiar a algunos casos concretos.

Me alegré mucho al escuchar la opinión de la doctora Larrieux y de los fiscales Negro y Pacheco sobre este tema, porque pese a que tenía la convicción de que estaba bien, es importante lo que entendieron quienes deben aplicar el derecho y que, como dice Sarlo, el Tribunal de Apelaciones confirme. Obviamente que aquí en Uruguay la jurisprudencia no es fuente de derecho pero importa.

SEÑOR ABDALA (Pablo).  Acabo de corroborar que la diputada Bianchi Poli se ha pronunciado sobre el tema. Por tanto, simplemente quiero agregar una constancia.

Antes que nada quiero informar que probablemente sea la primera y última vez que hable en esta Comisión. Les pido que por favor no tomen esto a la tremenda; simplemente, se trata de razones de agenda, que ustedes ya conocen: a la misma hora sesiona la Comisión Especial de Población y Desarrollo y debo representar allí a mi sector. Y como no tengo el don de la ubicuidad, no puedo estar en varios lugares al mismo tiempo. Con toda seguridad en los próximos días mi sector va a designar un nuevo miembro en esta Comisión.

En algún sentido esto ya señala que mi participación aquí es nueva. Yo no intervine en todo este proceso, pero soy tan responsable de lo que ha acontecido como cualquiera de ustedes que integran esta Comisión desde hace tiempo y que participaron en todo el proceso legislativo, a mi juicio, muy fructífero y muy fecundo de la aprobación de la nueva ley que entre todos concretamos hacia fines de diciembre del año pasado.

En tal sentido, quiero asumir la cuotaparte de la responsabilidad que me corresponde, con la misma tranquilidad que el presidente trasmitió, y que descuento también lo hizo la señora diputada Bianchi Poli. Yo quiero decir con mucha claridad que entiendo que aquí no se ha cometido error de carácter legislativo alguno. Más allá de las valoraciones subjetivas y consideraciones legítimas que se hacían y pueden hacerse con relación a la intencionalidad que seguramente está detrás del accionar de muchos actores públicos con relación a este tema u a otros, es evidente que cualquier cosa es útil en el sentido de que la oportunidad funciona, cuando de castigar, fustigar y cuestionar al Parlamento y al Poder Legislativo se trata. Eso, lamentablemente, es una realidad a la que estamos asistiendo en los últimos tiempos, y me parece muy peligrosa; francamente parece muy peligrosa. Por eso mismo creo que tenemos que reafirmar la certeza de nuestros actos y de nuestros dichos. Yo no creo que estemos frente al tal problema que se ha intentado apuntalar como un concepto revelado de que frente a la aprobación legislativa de la nueva ley de lavado de activos se haya generado esta situación. Entre otras cosas, me resulta hasta irónico escuchar  como hemos escuchado  que es un problema que no tiene solución legislativa. Entonces, cuando se dice que no tiene solución legislativa, lo primero que deberíamos preguntarnos es si tal problema existe. Entre otras cosas, creo que nos tendríamos que preguntar si tal problema existe, porque yo no he escuchado tampoco que alguien planteara una fórmula alternativa en términos de decir al país, a nosotros y a todo el mundo qué es lo que debió haber hecho el Parlamento y que, sin embargo, no hizo. La alternativa de haber introducido la palabra "sustitúyase" en lugar de "derógase", desde mi punto de vista, no resuelve en lo más mínimo el presunto problema, repito, si es que el problema en verdad existe. Cuando se sustituye una cosa por otra hay algo que deja de existir o que, en todo caso, queda sin efecto. Si derogar una norma es dejar sin efecto una norma anteriormente vigente, eso acontece en un caso como en el otro. De manera que el mismo abogado defensor que en la defensa de su representado puede solicitar la liberación de un preso encarcelado por la comisión de determinado delito que supuestamente no existe se da en un caso como en el otro, como se daría también en la situación de la derogación implícita. Por ejemplo, me refiero a que el artículo 79 no existiera y que el Parlamento, simplemente, hubiera operado una sustitución por la vía de los hechos sin introducir en la ley una norma referida a su derogación explícita.

Entiendo que lo razonable sea dejar que la justicia actué que, además, ya se viene pronunciando de manera muy elocuente. Como recién decíamos, la fuente principal de derecho en nuestro sistema jurídico de base positivista no es la jurisprudencia sino la ley. De todos modos, la jurisprudencia es una fuente supletoria de derecho y, sin ninguna duda, la aplicación de las normas por parte de los jueces también genera derecho. Creo que ahora es el turno de que los jueces se pronuncien y que, por esa vía, lleven tranquilidad a la población y pongan las cosas en su debido lugar. Estoy seguro de que eso va a acontecer.

Por más que uno esté muy convencido de lo que hace o de lo que dice, siempre es bueno corroborar estas cosas a través de la opinión de gente que sabe más que uno. No me considero un jurista; simplemente, soy un abogado que nunca ejerció su profesión. Entonces, haber escuchado al doctor Sarlo  profesor de filosofía del derecho quien, además, no solo es una opinión autorizada desde el punto de vista académico e intelectual sino que ve este asunto desde un ángulo indicado, desde el de la teoría general del derecho  fue absolutamente categórico. Si bien todas las opiniones son legítimas y respetables, no es lo mismo analizar esta cuestión desde la filosofía del derecho y la teoría general del derecho que desde el derecho penal sustantivo. Ni qué hablar, por supuesto, cuando el derecho penal sustantivo se invoca por parte de quienes están en el ejercicio cotidiano de la profesión y con relación a asuntos que se vinculan con esta misma ley o con estas mismas disposiciones en cuestión. Pero tampoco ha sido una opinión solitaria la del doctor Sarlo. En el día de ayer me dijeron  no pude corroborarlo  que el doctor Van Rompaey  exministro de la Suprema Corte de Justicia quien, sin duda, es una opinión muy respetada en materia jurídica  hizo comentarios en su cuenta de Facebook con relación a esto y que fue muy categórico en su pronunciamiento.

De manera que debemos estar muy tranquilos. Tengo entendido que la señora Diputada Graciela Bianchi, con la mejor intención, manejó de forma pública la alternativa de impulsar un proyecto de ley interpretativo a pesar de que decía que no estaba muy convencida pero que, si eso ayudaba a solucionar el problema, tal vez fuera un camino que el Parlamento debería recorrer. Yo también pensé igual que ella en el sentido de que podríamos plantearnos esa posibilidad. Hoy, pienso que no sería necesario recorrer ningún camino alternativo y que habría que dejar las cosas como están, entre otras cosas porque impulsar una ley interpretativa podría ir por el camino por el que eventualmente algunos quieren llevar al Parlamento, que es el de generar confusión. Eso, tal vez, podría introducir un elemento de distorsión que creo que no ayudaría en nada. Además, eventualmente nos expondría a que  a través de una interpretación según la cual la ley no interpretara sino modificara las cosas  la norma después fuera declarada inconstitucional por la Suprema Corte de Justicia. De esa forma, generaríamos un nuevo motivo y una nueva instancia para que algunos criticaran y cuestionaran la labor de los señores legisladores argumentando que no estudian, que no trabajan y que votan sin saber lo que están votando.

Me veía en la necesidad de dejar esta constancia porque, en mi condición de legislador  ya no de integrante de la Comisión Especial con Fines Legislativos de Transparencia, Lucha contra el Lavado de Activos y Crimen Organizado porque lo seré por pocas horas , hice comentarios públicos en esa dirección. Reitero: la responsabilidad es de todos y, en tal sentido, reivindico la labor de esta Casa en la que se pueden cometer errores  como de hecho se cometen en cualquier obra humana , pero sigo reivindicando la labor de los señores legisladores y la del sistema político en términos generales, al menos.

Por último, creo que se generó confusión cuando se nos dijo  o se dijo al país  que en el Senado de la República había habido alguna advertencia en el sentido de que el Instituto de Derecho Penal  lo digo porque usted no lo mencionó  se habría opuesto o cuestionado el capítulo referido a las normas penales de la ley de lavado de activos. Eso está referido a una cosa que no tiene absolutamente nada que ver con esta discusión porque se vincula con el derecho sustantivo, con las disposiciones del Parlamento en cuanto a la tipificación de nuevos delitos o el incremento de las penas ya existentes; de eso saben mucho más que yo porque trabajaron el tema. El doctor Aller nunca hizo una objeción con relación a esto y nadie advirtió tal problema, si es que existía. Creo que no lo advirtió porque el problema no existió jamás. Eso fue lo que algunos señores senadores en su momento pusieron sobre el tapete y manifestaron como duda para oponerse a la sanción del proyecto de ley, pero en otro plano y con otra perspectiva de las cosas. Es bueno aclarar eso porque se aprovechó esa circunstancia para agravar la confusión y para sentar la tesis de que aquí actuábamos con la irresponsabilidad que nunca se actuó.

SEÑOR PRESIDENTE.  Agradezco que haya sido usted quien trajera este último tema a la comisión. Cabe señalar que este proyecto de ley fue aprobado por la casi unanimidad de esta Cámara, y no quería entrar en eventuales divisiones en esta unidad que debemos tener a la hora de defender esta norma legal.

Voy a dejar en la Secretaría un artículo de una publicación española que habla de derogación, rechazo y sistema jurídico. De esa publicación de dieciséis hojas, solo voy a tomar un párrafo que escribe Aguiló Regla. Dice: "Cuando en un sistema jurídico una norma ha sido formulada dos veces el sistema es redundante al respecto de esa norma. Si se agrega una norma reitera otra o se deroga la formulación de una norma redundante el sistema permanece invariable ya que contiene las mismas consecuencias, lo que no apareja un cambio en el sistema jurídico. (Doxa,1992)" 

SEÑORA BIANCHI POLI (Graciela).  En este momento estoy tomando conocimiento del proyecto que está acá, que no es al que yo hago referencia. Además, dejo abierta una interrogante que se va a dilucidar rápidamente con el ámbito del comité operativo.

Este es el proyecto del señor diputado Conrado Rodríguez explicando el destino que da el Fondo Nacional de Recursos a los bienes decomisados. De todos modos, tengo una duda.

Todos sabemos el efecto que tuvo el fallecimiento de Carlos Díaz en el sentido de la correa de trasmisión con que veníamos y que retomó muy bien Espinosa porque, además, estaba en el proceso. Sin embargo, puede haber pasado  ahora lo pongo como una duda  que en el tratamiento que se hizo al decomiso  inclusive en la redacción de todo lo que se refiere al decomiso que se hizo en el subgrupo , luego pudiera haber pasado algo. Yo pensé que ese proyecto ya había llegado acá. Eso se dilucida fácilmente haciendo la consulta con la Senaclaft

En realidad, este proyecto no tiene en cuenta el fondo del asunto, es decir, cómo el Estado tiene que hacerse cargo de los bienes, cuándo pueden ir a remate público, etcétera. Está muy bien la intención del señor diputado Conrado Rodríguez en darles un destino, pero primero hay que decidir cuáles son los bienes que podemos decomisar y cómo los mantenemos, algo gravísimo para el Estado. Digo esto porque siempre se trata de delitos internacionales, por lo que hay una larga contienda con otros Estados para saber a quién le corresponden los fondos. Eso fue lo que se trató en el subgrupo de decomiso.

Sería bueno hacer las consultas con la Senaclaft a los efectos de saber cómo terminó de atarse ese asunto.

SEÑOR PRESIDENTE.  Sobre este tema no he hablado con Espinosa ni con la gente de la Senaclaft pero sí con gente que está en la administración de bienes decomisados. Por eso utilicé el término "operadores" y podría haber dicho "funcionarios"; luego corregiré la versión taquigráfica para que no quede operadores.

Aclaro que todas las constancias de los señores diputados van a quedar en la versión taquigráfica. Si los periodistas quieren acceder a ella, podrán hacerlo.

Quedó planteada la posibilidad de citar a la Senaclaft para revisar los temas de derecho procesal con el nuevo Código de Proceso Penal y, eventualmente, lo planteado por la señora diputada Graciela Bianchi y quien habla respecto a algún agregado al tema de los decomisos. La señora diputada Graciela Bianchi dijo que en el comité operativo se pensó que quizás fuera conveniente hacer un proyecto de ley por separado; actualicémoslo con la Senaclaft para saber en qué está eso. Sé que había expectativas de que la citáramos para esta sesión. Entendí necesario que como comisión primero hiciéramos esta puesta a punto de la situación antes de invitar a alguien más. Si lo entienden conveniente, citamos a la Senaclaft para la próxima sesión.

Creo que por los dichos y los silencios de la comisión, queda claro que no tenemos que hacer nada con respecto a la aprobación del artículo 79; en esta comisión está laudado. Sabemos que fue un tema de discusión y que, dentro de las acusaciones, vino la de algún exoperador de la justicia como la del exfiscal Viana, quien nos señalaba el error que habíamos cometido en este tema. En esa ocasión, dijimos que sabíamos del problema, que lo reconocimos en sala y que asumimos el compromiso de adaptarlo. Además, como el propio Código de Proceso Penal también deberá tener su revisión  junto con otras leyes que deberán ser actualizadas , vamos a incluir las modificaciones del tema procesal para el lavado de activos. Por ese motivo es que vamos a citar a la Senaclaft. Oportunamente nos vincularemos con la Comisión de Constitución, Códigos, Legislación General y Administración para ver cómo trabajamos el tema dado que es más específico de ellos que nuestro, pero tiene que ver con esta nueva ley.

Por otra parte, no quiero eludir el otro proyecto que tenemos en carpeta, que refiere al régimen de las declaraciones juradas. Cuando dejamos de lado su tratamiento por el tema del lavado de activos, había un proyecto presentado por la bancada del Frente Amplio. Recuerdo que luego de las visitas que recibimos hubo comentarios de algunos señores legisladores acerca de ciertos cambios o ampliaciones del proyecto. En lo personal, me comprometí a traer por escrito algunas modificaciones que dije verbalmente, cosa que no hice; lo reconozco y estoy en el debe. En aquel momento, invitamos al señor diputado Daniel Caggiani porque era el redactor responsable de la iniciativa por parte de la bancada del Frente Amplio. Si bien la firmamos varios señores legisladores, la bancada del Frente Amplio le dio a él la responsabilidad de su redacción. Nosotros planteamos en su momento que nos interesaba saber el posicionamiento de los demás partidos políticos respecto del proyecto original presentado por el Frente Amplio en 2016, y las eventuales modificaciones que pudieran hacer. El señor diputado Daniel Caggiani y quien habla hicimos apreciaciones verbales, pero no se elaboró un texto con modificaciones.

Como es sabido, nosotros invitamos a la Junta de Transparencia y Ética Pública, a las asociaciones civiles  que hicieron sus aportes; algunos de los cuales fueron tenidos en cuenta  y a la Agesic.

SEÑORA BIANCHI POLI (Graciela).  Siendo prácticos y sin imputar ningún tipo de mecanismos internos de cómo se procesan los proyectos, quiero hacer una pregunta a los representantes del Frente Amplio en la Comisión. ¿Qué consideran más operativo? ¿Que las modificaciones que hasta ahora no fueron a la bancada del Partido de Gobierno, vayan y vengan como de bancada?, ¿O que nosotros, los partidos de la oposición, estudiemos el tema  que ya más o menos algo lo tenemos estudiado  y traigamos una posición sobre el proyecto inicial? ¿Por qué lo planteo como pregunta? Voy a ser clara.

Con el señor diputado Sebastián Sabini tenemos una excelentísima relación y hemos trabajado muchísimo juntos con el tema de derechos de autor. Inclusive, llegamos a acuerdo con el PIT  CNT, con la FEUU, con las Cámaras y, después, fue a la bancada y hubo problemas. Es normal que esto suceda, por suerte; pero ya llevamos casi dos años sin poder salir de ese intríngulis. Entonces, si nosotros como partido de la oposición tomamos una postura sobre un proyecto que va a ser discutido, porque hay una propuesta de modificación, me parece que sería más eficiente y más eficaz que eso se resuelva, y se nos trasmita qué proyecto se va a mantener. Igualmente, nosotros estamos estudiando el tema, pero a nadie se le escapa quién tiene las mayorías. Yo siempre soy de las que negocio y está claro que hemos negociado. Modestamente, me parece que sería más eficaz y eficiente que se nos trajera ya la posición que se va a tomar. Aunque no conozcamos las modificaciones, igualmente, podemos trabajar sobre lo que hay, más allá de nuestras posturas.

SEÑOR PRESIDENTE.  En realidad, no hay novedades con respecto a muchas de las cosas que dijimos verbalmente con el señor diputado Daniel Caggiani cuando vino el presidente de la Jutep; solo intercambiamos algunos elementos e incorporamos algunas de sus apreciaciones.

Reitero lo que dije al principio. Nosotros necesitamos conocer la opinión de los partidos de la oposición con respecto al proyecto original, que seguramente plantearán algunas modificaciones. Nos parece que sería mejor incorporarlas todas juntas. Si lo desean, pueden leer las versiones taquigráficas para conocer algunas de las cosas que dijimos íbamos a plantear al respecto y un comparativo que hizo la Secretaría.

Quiero reafirmar que la bancada del Frente Amplio ya tiene opinión formada con respecto al proyecto original, y va a ir para adelante para aprobarlo. Por supuesto, va a mejorarlo con el trabajo de esta Comisión, porque por algo ha insistido en su funcionamiento; inclusive, se propuso llamarla Comisión de Transparencia, precisamente, para que el objeto de estudio sean los temas de transparencia, como es la modificación al régimen de declaraciones juradas de funcionarios públicos.

Por diversas razones que no tienen nada que ver con que se aprueben o no se aprueben, o que se esté de acuerdo o no con las modificaciones, no pasaron redactadas por la bancada del Frente Amplio. Me queda la duda  lo discutiremos entre los miembros de nuestro Partido en esta Comisión y con los compañeros de la bancada  de si es necesario que las modificaciones pasen por la bancada, porque generalmente no pasan. Las modificaciones que estamos planteando agregan cosas que surgieron de la visita de las delegaciones de la sociedad civil, del presidente de la Jutep, que vino con los demás miembros.

Ustedes recordarán que nosotros hicimos hincapié  al igual que lo tomó el contador Gil  en el tema del análisis de riesgo para hacer los controles de las declaraciones juradas, que hoy por ley no está incorporado. Se hace el mismo control a un agente de policía de segunda de la tercera jurisdicción de Rocha que a un ministro de Estado; es el mismo control para uno que para otro. Nosotros planteamos que con un análisis de riesgo, seguramente, se pueden incorporar distintos controles y distinta publicidad  la ley la prevé solamente para dos funcionarios públicos: presidente y vicepresidente de la República , y generalizar eso a más funcionarios públicos. Es decir, aplicando ese mismo criterio de análisis de riesgo y de control poder abrir declaraciones juradas por sorteo, que en el sobre no solamente estén los datos identificatorios, sino también el total de activos, el total de pasivos y las empresas con las cuales esté vinculado. El Decreto N° 500 ya exige esto. Se plantea que esté en la parte visible de la declaración, sea esta escrita o digital, para que la Junta pueda conocer  con la reserva atribuida por la ley  la evolución de las distintas declaraciones en la carrera funcional del funcionario público que esté obligado a presentar esa declaración.

En lo personal, preferiría tener la opinión de los demás partidos de la oposición y, luego, hacer una presentación de modificaciones al proyecto original.

SEÑORA BIANCHI POLI (Graciela).  Sería bueno que la Senaclaft concurriera a la próxima sesión de la Comisión. Mientras tanto, vamos a retomar el tema y reunirnos cada uno de los partidos para tomar posición.

Me comprometo a proporcionar a los compañeros que no integran la Comisión  inclusive, al Partido Independiente y a la Unidad Popular, no tienen representación  los agregados que se hicieron que se desprenden de las versiones taquigráficas para facilitar las cosas, porque si no, nos podemos demorar mucho y no es bueno, y en este momento menos todavía.

SEÑOR PRESIDENTE.  Vamos a encomendar a la Secretaría que coordine la visita de la Senaclaft.

Además, vamos a proporcionar el material al cual nos referimos, que incluye la desgrabación de Óscar Sarlo y la revista de derecho española, con la opinión de Aguiló Regla.

Se levanta la reunión.

Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.