DELEGACIONES

Doctora Dora Domenech ex Presidente de la
Asociación de Fiscales del Uruguay

Doctor Gustavo Zubía, Fiscal Letrado Penal

Secretarios de Liceos dependientes del Consejo de Educación Secundaria

Versión taquigráfica de la reunión realizada
el día 13 de diciembre de 2017

(Sin corregir)

SEÑOR SECRETARIO.  Está abierto el acto.

Corresponde designar un presidente ad hoc.

SEÑOR SABINI (Sebastián).  Propongo a la señora diputada Graciela Bianchi.

(Apoyados.  ocupa la Presidencia la señora diputada Graciela Bianchi)

SEÑORA PRESIDENTA (Graciela Bianchi).  Habiendo número, está abierta la reunión.

La Comisión de Educación y Cultura da la bienvenida a la doctora Dora Domenech.

Estoy en ejercicio de la Presidencia, pero, a su vez, fui quien tuvo la iniciativa de solicitar a esta Comisión la posibilidad de conversar con usted, porque la Fiscalía es  usted lo sabe mejor que nadie  un desconcentrado del Ministerio de Educación y Cultura, por lo cual, en definitiva, este es un ámbito parlamentario que corresponde institucionalmente.

La hemos invitado porque a nosotros nos preocupa  cuando digo "nosotros", quiero decir "yo"; cada uno habla por uno mismo, pero supongo que muchas personas estamos preocupadas  todo lo que pasó antes con la implementación del Código del Proceso Penal, es decir, con la aprobación, con todas las idas y venidas de su implementación. Me llamaron la atención sus declaraciones, porque los legisladores, muchas veces, nos enteramos de las cosas por la prensa. A veces no, lamentablemente; menos mal que hay prensa libre.

Usted estuvo en un programa, donde anunció su jubilación. El titular dice: "[…] se jubilará: 'Se está viviendo un verdadero caos'". Luego la nota dice: "La presidenta de la Asociación de Fiscales del Uruguay, Dora Domenech, dejará esta semana su cargo porque decidió jubilarse. Una decisión que adopta a pocos días de la entrada en vigencia del Código del Proceso Penal, con el que los fiscales tienen varios reparos por la organización del trabajo que dispone".

En ese momento, usted hace referencias personales, dice que no sabe cuál es el destino que se le va a adjudicar. La transcripción de la nota expresa: "No estoy en una situación en mi casa que me permita desaparecer todo el día hasta la noche", refiriéndose a las jornadas extenuantes e inabarcables. "Es llamativo que un senador, haciendo mención a los sueldos ganamos, insinuando que son muy buenos… le diría a Charles Carrera que no son sueldos excelentes, sino más bien decentes. Creo que es repudiable todo lo que dijo Carrera. Es un sueldo medianamente aceptable en los términos del Uruguay". Después hace referencia a la cantidad, cobran aproximadamente $ 70.000.

Más allá de todo esto, me preocupa que una persona que ha acumulado experiencia durante todos estos años decida jubilarse porque discrepa con cómo se está implementando el Código del Proceso Penal. Habla de la responsabilidad tremenda, porque además no se pueden dedicar a ninguna otra actividad remunerada; habla de las amenazas, de que usted en los últimos tiempos no recibió, pero siempre está la potencialidad, dice que la mayoría de los fiscales han decidido tener custodia, pero ha habido malas experiencias. Y, además de lo que leí, usted dice en esa nota: "Lo que sucede últimamente es que venimos perdiendo jerarquía. Y eso nos ha desmotivado. La ley orgánica que empezó a regir este año ya no nos trata como magistrados y los fiscales nacionales pasamos a ser fiscales de Montevideo. Los planteos no son recogidos. Somos tratados a verticalazos. Se nos ha bombardeado con decretos por parte de la Fiscalía de Corte. Si es una falta dejar vencer un plazo procesal o no ir a las audiencias, ¿cómo puede ser que cuatro fiscales que heredaron el trabajo de 24 puedan cumplir estrictamente con todo sin errar en su actividad? Tengo 31 años de fiscal y no estoy para regalarme en una masa de trabajo que sé que es indominable, donde sé que somos proclives a cometer errores involuntarios y todavía luego ser sancionados".

Y a continuación viene la frase que encabezó el portal de Canal 12, en el programa Desayunos Informales: "Se está viviendo un verdadero caos. Y la situación en el interior es mucho peor que en Montevideo. El error de todo esto ha sido asegurar que este nuevo código se podía poner en funcionamiento con los recursos humanos existentes".

Si usted me permite que haga una valoración de la gravedad de lo que usted dijo, lo primero es que usted lo dijo porque se jubilaba. Eso se entendió claramente. Y, además de las remuneraciones insuficientes, me preocupa esto de que se manejen a verticalazos, ¡ni que tal vez que hayan perdido jerarquía y que ya no se los considere más magistrados! Pero como sabemos todos que el nuevo Código del Proceso Penal da a los fiscales una incidencia en el proceso mucho mayor, son los que dirigen la investigación  no se lo voy a explicar a usted , esto de los verticalazos  como usted dice textualmente  y el bombardeo con decretos por parte de la Fiscalía de Corte me preocupa por la República, se lo digo con total honestidad. Lamento que usted se haya jubilado, pero a mí me preocupa por la República. Más allá de que podemos hacernos una composición de lugar leyendo  o, incluso, actuando, porque he tenido que actuar muchas veces con el fiscal de Corte en el Comité Operativo de lavado de activos , usted lo dice de una forma clara y lo puede decir porque está jubilada. Lo cual también implica que si uno lo dice en actividad, puede haber riesgos.

Esos son los motivos por los cuales la Comisión entendió que merecía que la escucháramos directamente y que nos ilustrara un poco más, porque además somos los representantes de la ciudadanía, acá estamos todos: oficialismo y oposición.

SEÑORA DOMENECH (Dora).  Me satisface plenamente esta invitación porque he manifestado todo lo que se ha leído, lo he manifestado con fundamentos y con sentimiento profundo. Fui una fiscal de profunda vocación. Durante años ejercí la profesión de abogada en forma liberal y, cuando opté por el Ministerio Público, lo hice no por necesidad, sino por el deseo de estar más cerca de la justicia, de sentirme aplicando la ley, más allá de los intereses particulares.

Tuve treinta y un años de trayectoria, donde nunca medí esfuerzos, donde me entregué y me puse la camiseta desde el día uno, pero creo que por eso fui una de las principales en sufrir este proceso de pérdida de jerarquía que venimos sufriendo los fiscales desde hace cuatro o cinco años, desde que el doctor Díaz asumió la Fiscalía de Corte. No es que yo tenga ningún tipo de diferencias personales con el doctor Díaz, pero sí desde el punto de vista funcional. Estábamos acostumbrados a tener fiscales de Corte que eran verdaderos juristas; si bien ejercían una superintendencia de carácter administrativo y gozaban por ello de autoridad, los fiscales, y sobre todo los nacionales  que es la máxima jerarquía a la que tuve la dicha de llegar , éramos sumamente respetados, llegábamos a la Fiscalía de Corte y nos sentíamos realmente en un ámbito de una deferencia muy especial. Siempre fuimos los jefes del equipo y teníamos competencia en materia de segunda instancia, de ahí la calidad de nacionales. Para ello, el Senado de la República nos dio su venia en su momento. Como decíamos con varios colegas, a nosotros nos dieron la venia para ser fiscales nacionales, no fiscales del departamento de Montevideo. He aquí que este fue el principal agravio, o el más profundo, que sentí en mi carrera. No es por menospreciar, porque cuando fui  porque correspondía que fuera  fiscal departamental me sintiera menos, pero esto es una carrera, y tiene sus etapas, que, obviamente, se conquistan con méritos y con dedicación, y cuando uno llega a ser fiscal nacional, verdaderamente, se siente muy realizado desde el punto de vista de la carrera.

Nunca entendí por qué dejamos de ser fiscales nacionales y llegamos al absurdo de que se nos quitó la competencia en segunda instancia, dejamos de ir a los tribunales. Tampoco los ministros de los tribunales lo entienden hasta el día de hoy, dado que siempre hemos trabajado de forma armónica con los que entonces eran jueces y ahora son ministros, al punto de encontrarnos y preguntarnos por qué no somos más fiscales nacionales, por qué no vamos más a los tribunales. Por ejemplo, yo tenía mi despacho en la calle Uruguay, en la misma manzana de los tribunales de apelaciones, y resulta que por esta ley absurda, la nueva ley orgánica, me convertí en una mera fiscal de Montevideo y no pude ir más los tribunales, ni a notificarme, ni a hacer una exposición en una audiencia ni nada que se le pareciera, porque esos asuntos son seguidos por el fiscal de origen, ya se trate de un fiscal que esté en el departamento de Artigas. Y nos preguntamos cómo hace un fiscal del departamento de Artigas para continuar un asunto que viene en segunda instancia a Montevideo a un tribunal. ¡Es todo un trastorno en el ejercicio de la función!

Justamente, como presidenta de la Asociación, recibí varias cartas del interior pidiendo solución a este tema, porque los fiscales del interior no sabían de qué manera mandar los escritos, cómo se iban a notificar, quién se iba a hacer cargo del traslado, en caso de tener que venir a una audiencia. Después, cuando, como Comisión Directiva de la Asociación, trasladamos el problema a la Fiscalía de Corte, se nos contestó con mucha solvencia: "Eso ya está resuelto, acá hay gente que se notifica en los tribunales y se entiende con los fiscales del interior". Es un trastorno de funcionamiento que, sinceramente, hasta el día de hoy no entiendo y que, como dije, mereció el comentario de los ministros de tribunales que, al encontrarnos en las inmediaciones, nos decían: "¡Es absurdo!".

Ese es uno de los tantos detalles por los que estimo se nos ha quitado jerarquía. Ni hablar de que no se nos trató nunca más como magistrados, sino como meros funcionarios públicos. El señor fiscal de Corte llegó a decir que, como funcionarios públicos que somos, no tenemos límite de jornada laboral, una cosa que verdaderamente asusta. Se nos obligó, prácticamente desde que él asumió la Fiscalía de Corte, desde pocos meses después, a poner un dedito en un reloj. No hay un juez en el Poder Judicial, creo que ni rural, que tenga que justificar que desempeña en forma responsable su tarea poniendo un dedo en un reloj. Y yo era incapaz de faltar sin aviso o sin autorización de la jerarquía, pero va más allá del deber de cumplimiento, para mí fue justamente un desconocimiento de mi jerarquía, un menosprecio más al cargo que desempeñé con tanto orgullo.

O sea que esto se enmarca en una nómina de actos y de resoluciones que nos fueron haciendo sentir menospreciados y, por consiguiente, desmotivados.

Nosotros siempre tuvimos que desempeñarnos en turnos judiciales, acompañando a los jueces. Eran turnos de siete u ocho días continuos y, posteriormente, regresábamos a nuestros despachos a hacernos cargo de un trabajo acumulado durante toda la ausencia, lo que significaba dos semanas de trabajo sin un solo día de descanso. Sin embargo, habrán notado que esto nunca trascendió, nosotros siempre lo cumplimos con la camiseta puesta, pero cuando las condiciones de trabajo se empiezan a volver adversas, sobre todo cuando el relacionamiento con el jerarca no es aquel al que estuvimos siempre acostumbrados, ya la gente no está dispuesta a seguir sacrificándose o a seguir sometiéndose a regímenes de trabajo como el que se llegó a implantar ahora, que es realmente violatorio de las normas laborales.

A los fiscales nacionales  que después ni nacionales fuimos  titulares  no así con los adjuntos, adscriptos y demás, otras jerarquías , se nos hizo saber con unos cuantos meses de anticipación cuáles iban a ser nuestros destinos en el nuevo Código. Por ejemplo, a mí se me destinó a Código viejo, es decir, a las causas que quedaran en trámite hasta el día 31 de octubre. Por consiguiente, no se me incluyó absolutamente en ningún curso del Código nuevo, no se me incluyó en ningún tipo de preparación en materia informática, en nada absolutamente. Fui invitada a un curso sobre el manejo del sistema informático dos días antes de la entrada en vigencia del nuevo Código. Se podrán imaginar que, como toda persona normal, entendí perfectamente lo que se me explicaba, pero estaba a años luz de poder manejarlo.

Se incurrió en una serie de fantasías  no puedo calificarlas de otra manera , como que el mismo fiscal, estando de turno en el nuevo sistema, con una mano atendiera el teléfono y con la otra manejara el sistema informático en forma simultánea. Se incurrió en la fantasía de que un solo equipo de fiscalía pudiera hacer la noche toda de turno, a cargo de todo Montevideo, que tiene cuatro zonas policiales. Imagínense el perjuicio para la ciudadanía, para el justiciable, que el fiscal llegue a ese grado de agotamiento. Se lo digo porque lo tuve que hacer y lo constaté: yo entré a las ocho de la noche a Cerrito y Misiones, y estuve atendiendo un teléfono que no dejaba de sonar, porque cortaba y tenía que volver a atender, y era otro relato de otra zona de Montevideo; y hay que tomar decisiones. ¿Cómo puede estar ese fiscal a las ocho de la mañana? Creo que no está en condiciones ni de decir cómo se llama. Imagínense que los fiscales de flagrancia en esa situación tienen que después ir en la tarde, al juzgado, a pedir la formalización de un juicio y se va a encontrar con la contraparte, un defensor que viene bañadito, descansadito, de su casa, de su estudio, con su asunto bien preparado.

Me adelanté un poco en el tema de fiscalía con Código nuevo. Como dije, fui asignada a una fiscalía de Código viejo. Fuimos cuatro fiscales nacionales encargados de eso. Ahora, haciendo un razonamiento básico, no se necesita saber nada absolutamente de fiscalía ni de derecho, ¿cómo el trabajo que hasta el día 31 de octubre manejaban veinticuatro fiscales con sus equipos puede pasar a cuatro fiscales con sus equipos? Quiere decir que se trata de multiplicar por seis el trabajo que teníamos cada uno, algo humanamente imposible y desde todo punto de vista, incluso del técnico. Por eso, como expresé en mis exposiciones públicas, le dije al propio fiscal de Corte: "Lamento anunciarle que decidí adelantar mi jubilación. Yo no estoy lejos de la edad de cese automático, pero no estoy en condiciones familiares  ahora tengo a mi esposo internado con un problema grave de salud  de desaparecer de mi casa de mañana y volver de noche, y no porque usted me lo vaya a exigir, sino porque el trabajo que me va a ser asignado en el Código viejo me va a exigir  y sé que así lo voy a hacer por responsabilidad y no porque nadie me lo mande  un trabajo de la mañana a la noche. Voy a tener que llegar a la Fiscalía a las ocho de la mañana e irme de noche". Y no me equivoqué, el trabajo es abrumador. Tengo entendido que las personas que continúan en esos cargos están verdaderamente desbordadas.

Y les decía que el colmo de la implementación errónea fue que a nosotros, cuatro fiscales de Código viejo, dos días antes del 1º de noviembre, de la entrada en vigencia del nuevo Código, se nos dijo: "Ustedes, además, deberán hacer los domingos de noche en el Código nuevo". ¡Es insólito! Porque en mi caso, por ejemplo, que hace tiempo que el doctor Díaz me viene marginando de cursos y demás  porque, entre otras cosas, parece que tiene cierto rechazo por las personas de cierta edad, sin tener en cuenta que la experiencia aporta mucho, no en vano las antiguas civilizaciones, como la griega, la romana, tenían sus consejos de personas grandes, de personas de experiencia; eso no ha sido valorado en lo más mínimo , no fui preparada. Y tuve oportunidad, siendo la presidenta de la Asociación de Fiscales, de llamar a la Fiscalía de Corte de tener una entrevista con el doctor Díaz dos días antes del 1º de noviembre, y en esa instancia, estando presente la directora de Implementación, les dije: "¡¿Cómo a mí me van a encargar de estar en Código nuevo los domingos a la noche, de ocho a ocho, cuando ni siquiera fui preparada?! ¡Para mí es terrible, por una cuestión de responsabilidad! No domino el Código nuevo como para estar a cargo de semejante turno". Me contestaron: "¿Y tú no estuviste en penal tantos años? ¿No podés atender el teléfono?". ¡Por favor! ¡No se trata de atender un teléfono! ¡Se trata de adoptar resoluciones! ¡Se trata de lidiar tan luego con la libertad o la supresión de la libertad de una persona!

Como así había sido dispuesto, me hice cargo en forma anticipada y llegué a hacer un turno nocturno, de esos maratónicos, terribles, así que hablo con total propiedad. Y lo que pude constatar fue que es una locura total. El fiscal de Corte se molestó conmigo, en la última reunión me dijo que yo había hablado de caos, de crisis, de no sé qué pánicos, y que eso no ayudaba en el diálogo. Le dije: "Mire, doctor, discúlpeme, mi intención no fue ofender a nadie. Yo soy muy gráfica y estoy utilizando términos que describen la situación real. Esto es un caos". Código viejo es un desborde total, dudo que no se vayan a cometer errores, porque es humano. No se olviden que hay vistas fiscales que deben ser hechas en setenta y dos horas, otras en seis días, otras en veinte o en quince días, y los plazos procesales se vencen con gran responsabilidad, y no solo responsabilidad funcional, sino que se está causando un perjuicio en el ejercicio de la acción penal en representación de la sociedad. O sea que, en definitiva, si un fiscal no actúa correctamente, a la postre es la sociedad, el justiciable, el que va a sufrir las consecuencias.

Por eso usé también ese término, de que no me voy a regalar a esta altura de mi vida, habiendo tenido una carrera impecable, con cero observación, y en el último tramo de mi trayectoria incurrir en una falta e, inclusive, dar el gusto de la aplicación de una sanción. Y digo "dar el gusto" porque esa ley orgánica es lamentable. No sé si ustedes realmente tomaron conocimiento cabal de cada uno de sus términos cuando la aprobaron. Es una ley que simplemente prevé obligaciones, sanciones inéditas para los fiscales, porque nosotros siempre estuvimos sujetos a la responsabilidad que determina la Constitución de la República, como magistrados y como funcionarios, pero esto va más allá: el fiscal puede ser suspendido en el ejercicio de su cargo, le pueden descontar del sueldo, dependiendo del tipo de infracción, si es grave, si es menos grave. Fíjense que no asistir a las audiencias es falta grave; hacer un dictamen fuera de plazo es falta grave. Y las faltas graves, según las circunstancias, pueden llevar a la aplicación de este tipo de sanciones de suspensión del fiscal y de su remuneración. Hay que tener una situación muy especial para someterse a un régimen semejante y mantenerse en el cargo. Yo, honestamente, tuve la gran suerte de estar en una situación que me permitió salir de esto antes de caer en un tipo de falta bochornosa de esa categoría, que muy probablemente se vayan a producir, y muchas.

Por otra parte  esto lo digo de frente y se lo dije al mismo fiscal de Corte cuando asumí la Presidencia de la Asociación de Fiscales , no se olviden de que en los últimos tiempos, algún fiscal que aparentemente se podría haber equivocado o cuyo dictamen podría haber sido cuestionable se vio, como decimos vulgarmente, escrachado en los medios de prensa. Entonces, no les oculto que como presidente de la Asociación, le pedí una audiencia al señor fiscal de Corte, cuando asumí, y le pedí por favor que no me escrachara más fiscales, que le hace mucho mal a la institución. Me contestó que lo iba a seguir haciendo porque él no barría para debajo de la alfombra. ¡Por favor! Creo que se puede no barrer para abajo de la alfombra, como han hecho los antecesores, porque siempre los fiscales, si cometían un error o un error grave, estaban sujetos a responsabilidad de parte del superior, pero no se hacía público. Hacerlo público es un bochorno realmente.

Entonces, exponerse a toda ese manoseo  discúlpenme el término, pero para mí es todo un manoseo  no es para cualquiera. Los que se mantienen en eso es porque no pueden cambiar de actividad. Hay mucha gente que si tuviera la opción, ya no estaría, igual que yo.

Creo que todo esto arranca de una fiebre reformista. Que conste que no es que yo esté en contra del proceso acusatorio; yo misma escribí un trabajo al respecto hace años que me valió que fuera seleccionado y me premiaran con un viaje a España para participar en una jornada sobre la modificación de la ley de enjuiciamiento criminal. O sea que no es que yo me niegue al nuevo sistema, al nuevo proceso, que esté en desacuerdo y por eso diga lo que digo, sino que lamento que todo esto se haya puesto en marcha con una implementación tan equivocada. Porque no es el Código en sí lo que es malo: lo que es malo es la implementación. No puedo creer que se pudiera asegurar, como se hizo, que esto no le iba a costar nada al Estado, que esto se iba a hacer con los recursos humanos existentes. ¡Eso es un disparate! Porque de ese disparate es que surge el caos en el que está el Ministerio Público hoy. No sé cómo se pudo imaginar, a nivel de implementación, que cuatro equipos de fiscalía podrían heredar y seguir adelante con eficiencia el trabajo que hacían veinticuatro, o cómo cinco equipos pueden procesar miles de denuncias de delitos contra la propiedad y demás que por no ser flagrantes  es decir, por no poder ser detenidas las personas en el momento en que se está cometiendo o a pocos minutos de haberse cometido , ya pasan a estas fiscalías de otros delitos, como se llaman. Esa gente está desesperada. Cada fiscal tiene en pantalla  por ejemplo, por decir algo  novecientas denuncias. Cuando yo me acogí al beneficio jubilatorio, eran alrededor de seiscientas denuncias, pero en una entrevista posterior con fiscales del ramo me dijeron que tenían novecientas denuncias. Me decían: "Es imposible abrir ni siquiera en pantalla cada uno de los casos, disponer medidas, investigar. Nos supera totalmente". ¿Cómo hacemos para tomar conocimiento de novecientas denuncias?

Y la gente de flagrancia ni hablar; es la que está con el teléfono día y noche y después tiene que ir a formalizar. Si no me equivoco, son nueve personas. ¿En qué condiciones puede estar esa gente? ¿Con qué lucidez mental puede estar en la tarde para ir a pelear con hidalguía por el Estado, por la sociedad cuando no tiene condiciones físicas para estar de pie? Me pregunto: ¿eso no era conocido por la Fiscalía de Corte cuando aseguró que con los recursos existentes se podía llevar adelante esta reforma? Es lamentable.

SEÑORA PRESIDENTA.  Si me permite, le voy a hacer una pregunta más.

Usted habla de verticalazos. Me gustaría conocer su opinión calificada  además de su antigüedad es presidenta de la Asociación de Fiscales, o sea que tiene el respeto y el reconocimiento de sus colegas, porque de lo contrario no la hubieran elegido  en cuanto a si estos afectan la autonomía técnica.

Todos sabemos el papel que cumplen hoy los fiscales y que cumplieron siempre, pero hoy especialmente en el proceso acusatorio. A mí no me tranquiliza que sea un desconcentrado del Ministerio porque ya sabemos lo que significa "desconcentrado". Veo que estos cargos  según la experiencia que tengo en el ámbito público  dependen mucho de quien los ejerza; inevitablemente. En la gestión el liderazgo es fundamental.

Más allá de lo que está escrito ¿usted percibe que estos verticalazos a que usted hace referencia afecta la autonomía técnica de los fiscales?

SEÑORA DOMENECH (Dora).  Voy a dar mi opinión personal, que he trasmitido al Fiscal de Corte  obviamente que él discrepa  cada vez que nos reuníamos cuando yo integraba el Consejo de las Instrucciones en representación de la Asociación de Fiscales. Es muy ridículo que un solo fiscal sea el representante de los fiscales en una comisión integrada por gente muy respetable, pero que no son fiscales y no tienen nada que ver con los temas que manejan los fiscales. No entraba en mi cabeza que fueran personas de la ONG, personas del Poder Ejecutivo, de la Universidad. Todas muy respetables, ¡pero que fueran a opinar sobre los protocolos de actuación de los fiscales! ¿Qué puede saber una persona que está en esas otras áreas de actividad de los protocolos de actuación de los fiscales más o menos adecuados? No quiero decir con esto  ustedes sacarán sus propias conclusiones  que eso fuera un verticalazo. Para mí es un verticalazo porque si la instrucción viene ya redactada de la Fiscalía de Corte por el equipo de Fiscalía de Corte y la presenta el señor fiscal de Corte en una mesa con cinco integrantes, uno solo fiscal, por más que yo discrepara, por más que yo, en representación de la Asociación  muchas reuniones previas nos valía estudiar la conveniencia o inconveniencia de cada instrucción  opinara en forma contraria a lo que se nos estaba presentando para votar, ¡qué peso podíamos tener los fiscales con un solo voto! Imagínense. Las conclusiones las pueden sacar ustedes. Para mí eso también fue una falta de respeto; una falta de pérdida de garantía. Porque yo sé que en otras partes del mundo estas Comisiones o estos Consejos están integrados por fiscales, no por gente de otro ámbito. Digo esto con todo respeto hacia las ONG y la Universidad de la República pero como dijo otro colega: ¿cuándo fuimos nosotros llamados a discutir los planes de enseñanza, de estudio o los regímenes de exámenes de la Universidad? No existe. Entonces ¿por qué integran representantes de estas otras áreas un asunto que incumbe exclusivamente a los fiscales?

En cuanto a lo que decía de la independencia técnica, personalmente  no es que sea la opinión de todos  creo que es una manera de recortar la independencia técnica, porque si a mí me imponen una instrucción y esa instrucción, inclusive, alude a una jurisprudencia y me dicen que la instrucción es de cumplimiento obligatorio y la jurisprudencia es de cumplimiento obligatorio  punto con el que discrepamos en una de la tantas reuniones  …¡Por favor! ¡Entonces dejo de ser un ser pensante! ¿Se da cuenta? Yo se lo dije al fiscal de Corte y se lo dije fuera de la reunión: "Esto atenta contra la independencia técnica". Me contestó: "De ninguna manera; son normas generales" ¿Normas generales? Pero si a mí me dan los criterios de priorización, me los impone la Fiscalía de Corte, y entre las faltas graves está el incumplimiento de una instrucción, vamos a llegar a la conclusión de que estamos totalmente mandatados. Quiere decir que nosotros somos piezas de un fiscal general que es realmente el fiscal y todos los demás somos auxiliares. Perdónenme, pero yo fui fiscal nacional muchos años, y con mucho orgullo, por eso ya no estoy en ese lugar.

SEÑORA PRESIDENTA.  Muchas gracias.

SEÑORA DOMENECH (Dora).  Al contrario. Si quieren en algún momento puedo ampliar mis conceptos. Y les digo más: no tengo ningún problema en sentarme en esta mesa con el doctor Díaz. Lamento en el alma que la fiscalía de Corte no sea el broche final de la trayectoria de un fiscal de carrera. Discúlpenme. No los quiero ofender porque ustedes como legisladores son los que tienen la última palabra, pero yo me pregunto: si fuera nombrado ministro de la Suprema Corte de Justicia una persona que no fuera juez, que viniera de afuera ¿cómo caería en el gremio de los jueces? ¿Sería lo más adecuado? ¿Lo aceptarían? Lamentablemente nos hemos visto enfrentados a esta situación.

El doctor Díaz podrá ser una persona muy capaz, muy solvente pero el doctor Díaz no fue fiscal, no es fiscal ni va a ser fiscal nunca. Y eso lo demuestra en cada uno de sus actos.

Y cuando yo me referí a verticalazos es porque el doctor Díaz asumió una postura de jefe supremo y entre los verticalazos está el famoso decreto de la Fiscalía de Corte que nosotros recurrimos, imponiéndonos esas jornadas laborales de doce horas de turno que son absolutamente violatorias de las leyes laborales en materia nacional, en materia legislativa, en materia constitucional y a nivel internacional. Por ese motivo la Asociación de Fiscales contrató a un laboralista Grado 5 que está llevando a cabo todo lo relacionado con estas reivindicaciones laborales. Por primera vez los fiscales hemos demostrado que estamos agremiados, que tenemos un gremio fuerte. No es que estemos en pie de guerra sino que estamos luchando por nuestros derechos.

SEÑOR BARROS (Eduardo).  Mi formación es en Derecho; hago un poco de radio en Tacuarembó y circulan versiones de prensa y trascendidos donde quisiera aclararlas a través de usted. Se percibe como que el fiscal de Corte ha adquirido un superpoder dentro de la Justicia. A nosotros esto nos preocupa; los ciudadanos comunes y corrientes, los que vivimos la diaria, necesitamos que la Justicia opere como un verdadero sistema, como un verdadero pilar del sistema republicano, liberal en el cual estamos inmersos todos los uruguayos, por ahora, por suerte.

La Justicia suprema, los jueces, ¿pierden algún tipo de autonomía frente a la actitud del fiscal de Corte? ¿El fiscal de Corte de alguna manera puede mandatar, con alguna orientación, los actos de la Justicia?

SEÑORA DOMENECH (Dora).  No; vamos a no irnos a esos extremos. Que él haya tratado a los fiscales a verticalazo, que él ejerza un superpoder no quiere decir que pueda también mandatar o dominar la decisión de los jueces. Son cosas muy diferentes. Los jueces integran otro Poder del Estado. Son parte del Poder Judicial y, por consiguiente, están sometidos a la jerarquía de la Suprema Corte de Justicia y son muy independientes. Inclusive, la Suprema Corte de Justicia ha actuado siempre con mucha discreción; siempre ha apoyado a sus jueces y no por eso deja de barrer abajo de la alfombra.

O sea que son ámbitos diferentes. Creo que no nos podemos confundir. El fiscal de Corte no está mandando a nadie del Poder Judicial; no puede hacerlo desde el punto de vista constitucional, legal.

SEÑOR BARROS (Eduardo).  El fiscal de Corte es elegido por el Poder Ejecutivo. La Fiscalía General de Corte es un ente autónomo. ¿Esa subordinación al Poder Ejecutivo de alguna manera condiciona la independencia de la Justicia como poder autónomo?

SEÑORA DOMENECH (Dora).  Creo que cada uno tiene sus opiniones al respecto.

Obviamente, es un servicio descentralizado y en forma totalmente original con un único director. No se olviden que si fuera un servicio descentralizado con un consejo integrado por fiscales que fueran elegidos por su trayectoria, sus méritos, su capacidad o por el criterio que quisieran, creo que sería diferente. No quiero decir con esto que el doctor Díaz esté cumpliendo órdenes del Poder Ejecutivo. Por favor. No quiero entrar en ese ámbito. Ya es un ámbito demasiado politizado y yo soy una técnica; he sido siempre una operadora del Derecho y creo que no me corresponde entrar en esos ámbitos.

Creo que no es lo ideal un servicio descentralizado con un único director, pero lo tendrán que ver ustedes a nivel legislativo. Lo tendrán que estudiar seriamente.

A mí lo que me apena muchísimo como ciudadana es escuchar las opiniones de la sociedad. Da la impresión de que ha mucho descreimiento en los parlamentarios; mucho descreimiento en todo. Es como que la gente no se encuentra satisfecha con algunas soluciones de la Justicia y piensa: "¿Por qué han votado esto de esta manera. ¿Será que lo han estudiado realmente para votarlo?". Lo digo meramente como reflexión, como ciudadana que soy y escucho y leo.

SEÑOR BARROS (Eduardo).  Tengo entendido que este nuevo Código es una copia de lo que se aplica en Estados Unidos. Según tengo entendido, en Estados Unidos existe la querella privada, paralelo a esta suerte de demanda que pueden hacer los fiscales, que es algo que le da un resorte más al ciudadano o a la parte privada, Tengo entendido que eso no se extrajo del código original. Es como que le falta un estribo al sistema.

SEÑORA DOMENECH (Dora).  Esta es una mala copia de varios sistemas. No es solamente del sistema norteamericano. Han ido a copiar a Chile, a algunas provincias argentinas. Hay que tener cuidado con las copias porque hay que tener muy en cuenta las características de la sociedad en la cual se va a aplicar determinado modelo. Yo sostuve desde que empecé a dirigir la Asociación que la sociedad uruguaya no estaba preparada para un sistema de esta categoría, menos en un momento en que está asolada por los delitos y que se exige más mano dura. Ustedes habrán escuchado en la prensa estos acuerdos que se hacen actualmente que terminan en libertad vigilada; situaciones realmente muy chocantes. Por ejemplo, esa persona que cometió innumerables estafas, que perjudicó a más de setenta familias y que terminó con seis meses de prisión, por un acuerdo. Sinceramente, soy de la guardia vieja y todo lo que yo pueda opinar puede parecer muy subjetivo.

Creo que la sociedad uruguaya no tiene cabeza en este momento para este tipo de modernización extrema. Y es más: creo que se copió mal porque a partir de todo este movimiento que ha surgido entre los fiscales por la disconformidad en el régimen de trabajo y demás, hemos escuchado a colegas en la Asociación que nos han dicho que fueron enviados a Chile por la Fiscalía de Corte  eran los fiscales que supuestamente estaban siendo preparados para el nuevo Código  y que se había copiado muy mal. El colega nos dijo que lo que habían visto en Chile no tenía nada que ver con lo que se estaba implementando en el Uruguay. Nos decía que había visto que en Chile había una especie de call center y que hacían una filtración de llamadas para ver lo que ameritaba la intervención del fiscal y lo que no. También había un equipo de trabajo que le preparaba la carpeta al fiscal. Se hacía la tarea administrativa y la parte informática y cuando llegaba el fiscal tomaba la carpeta para estudiar lo jurídico y llevar adelante el juicio. Acá, el fiscal que atiende los llamados, tiene que ser un superhombre o supermujer que se encarga de la recepción de la llamada, la adopción de resoluciones; después lo pasa al sistema informático, prepara la carpeta.

Una cosa que es buena que ustedes sepan es que el fiscal no heredó el trabajo de los jueces. Hay mucho juez que ha dicho: "¡Ah! Antes hacíamos nosotros el trabajo y ahora porque los fiscales lo tienen que hacer se quejan". El mismo doctor Díaz me lo dijo a mí. ¿Qué le dije yo? ¡No seas malo! Tú sabés muy bien, como Juez, que tú atendías el teléfono en la noche, que inclusive no tenían llamadas continuas, y que tenían las cuatro zonas divididas entre cuatro jueces. O sea que no era atender la totalidad de Montevideo, y cuando llegaban en la mañana al Juzgado tenían al actuario, al actuario adjunto, a un plantel de calificados funcionarios, receptores y demás que le armaban todo el trabajo del día y ustedes seguían en el despacho; no siempre estaban en las audiencias. La señora presidenta, que es abogada, debe saber muy bien que durante muchísimos años éramos los fiscales los que estábamos en los boxes llevando adelante los interrogatorios, la investigación. El Juez raramente nos acompañaba. Entonces, ¿podemos decir que heredamos el trabajo de los jueces? ¡Que no sean malos!; no es así. Ni es el trabajo que tienen los fiscales en Chile de esta forma ni es el trabajo de los jueces ni es el trabajo de nadie; es el trabajo que nos inventaron y que es imposible desarrollar en condiciones correctas y beneficiosas para la sociedad.

SEÑORA PRESIDENTA.  Muchísimas gracias doctora. Quizás esta Comisión la vuelva a molestar. Nosotros creemos que muchas veces vienen los proyectos y no los analizamos lo suficiente por diferentes razones. Es responsabilidad nuestra, pero cuando se ve la implementación tenemos la obligación de estar al tanto por lo que le decía al principio: si esto no se implementa bien está la República en juego.

Esta corriente  muy peligrosa  de querer cada vez más mano dura, aumento de penas, inclusive de gente que antes no la defendía…; y ustedes son los acusadores.

En cuanto al tema de la autonomía técnica, me preocupó mucho que usted estando jubilada pudiera decir determinadas cosas y que además se refiriera a las cosas que se refirió. Yo le agradezco mucho. Esto recién empieza y seguramente, como somos los uruguayos, en verano no pasa nada pero la gente va a seguir siendo asaltada, procesada y todo lo demás.

SEÑORA DOMENECH (Dora)  Quedo a las órdenes. Como ciudadana y fiscal agradezco la oportunidad de escucharme. Si bien debo ser calificada como una fiscal retirada, como les dije lo llevo en la piel.

SEÑORA PRESIDENTA.  Muchísimas gracias.

(Se retira de Sala la presidenta de la Asociación de Fiscales del Uruguay)

(Ingresa a Sala el Fiscal Letrado Penal, doctor Gustavo Zubía)

——Estoy en ejercicio de la presidencia por razones de funcionamiento, pero fui quien tuvo la iniciativa de citarlo, lo que fue acompañado por la Comisión.

Usted habrá visto salir a la doctora Domenech que vino por un tema distinto, pero en el fondo creo que alguna vinculación hay.

Lo estamos citando para conocer su impresión con respecto al video, lo que significa para la sociedad uruguaya desde el punto de vista de los fiscales, nada menos que con el nuevo régimen y Código, ocupando el lugar que ocupan, además de las críticas al funcionamiento y a la implementación del Código.

Cuando vi por primera vez ese video pensé  no lo digo en sentido peyorativo  que era de América Central. Después, cuando usted levantó el tuit  y no fue la primera persona que lo levantó; me consta  nos llamó la atención de que era en Uruguay, en el barrio 40 Semanas y que estábamos todos ciegos. La verdad es que ahí conocemos la realidad del Uruguay. Pero como somos legisladores y esta es la Comisión de Educación y Cultura y ustedes dependen de un órgano desconcentrado del Ministerio de Educación y Cultura entendimos oportuno convocarlo. Sé que la altura del año es muy incómoda para todos, pero es muy grave  según mi modesto entender  lo que muestra ese video y su percepción sobre cómo estamos enfrentando o no enfrentando este tipo de situaciones.

En definitiva, más allá de que lo escuchamos muchas veces en la prensa  como a la doctora Domenech , nos interesa como ciudadanos y legisladores no enterarnos por la prensa de las cosas. Y esto recién empieza  para ustedes no  porque, en definitiva, después de escuchar a la doctora Domenech creemos que tiene que haber  según mi modesta opinión  una participación del Poder Legislativo en lo que tiene que ver con el seguimiento de las normas que nosotros a veces aprobamos  o no aprobamos, pero formamos parte de un Cuerpo  y sus consecuencias, porque los que tenemos que hacernos cargo de las consecuencias somos los que votamos las normas. Una cosa es una letra de la norma, que muchas veces viene a tapa cerrada  vamos a ser sinceros, entre otras cosas, porque falta formación a todos, empezando por mí  … Después eso se lleva a la realidad y en la realidad es donde se producen problemas especiales.

Concretamente, me voy a referir al video y a que usted considera que estamos todos ciegos cuando confirma que es en Uruguay. Las declaraciones posteriores del ministro  no voy a hacer referencias de tipo político partidaria para mí es un ministro de Estado, no es un ministro de determinado Gobierno como lo es; en realidad es un secretario de Estado  me dejaron un poco preocupadas también porque encuentro cierta disociación como ciudadana que trabajó toda la vida con adolescentes  cuarenta y dos años  y cómo estamos reaccionando las personas que tenemos responsabilidades en este ámbito.

Planteé su comparecencia a la Comisión  que estuvo de acuerdo  para que nos diera una percepción de la situación, si es excepcional, cuánto de esto está generalizado, cuán representativo es este video de lo que está sucediendo, qué tipo de políticas publicas estamos aplicando, porque además usted los juzga. 

SEÑOR ZUBÍA (Gustavo).  Estoy muy agradecido por la invitación. Para mí, hablar no es un problema; tengo el problema de que hablar no es un problema.

El tema es enorme. Comienzo siempre haciendo referencia a un cuento hindú, que dice que cuatro ciegos se enfrentan a un elefante y cada uno toca una parte diferente de su cuerpo, y cada uno tiene una percepción diferente. El que toca las patas es un palacio, por las columnas; el que toca la cola es una soga, y así sucesivamente.

Este tema es muy delicado, porque refiere nada menos que a situaciones de derechos humanos, como son las cuestiones penales, y amerita siempre múltiples interpretaciones. Yo estimo que hay un tema no político, pero ideológico, en el sentido profundo de la palabra, que siempre da un color al cristal con que esto se mira.

En algunas charlas a las que me han invitado, a lo primero que yo ingreso es a entender y aceptar posturas que son diferentes a la mía, en lo que hace referencia a la no represión de determinados delitos. Yo, humanamente, comprendo. A mí me sucede que en los juzgados en que tengo que tomar decisiones  hoy ya está con el nuevo código más legislado sobre el punto , por los artículos 98 y 100, por razones de oportunidad, puedo no solicitar procesamientos. Por lo tanto, lo primero que hago es entender a quien dice que el delincuente tiene muchas veces una falla de producto social, de producto familiar, de situación de vida, de situación de pasado.

Hay una persona con la que he antagonizado, inclusive en televisión y en público. Me refiero al doctor Germán Aler, con quien no estamos en la misma sintonía, pero hay un respeto enorme. Él tiene libros muy interesantes sobre temas criminológicos, en los que avanza en esto mismo que yo estoy diciendo, que es entender que sí hay un dilema de hierro entre sancionar a un individuo que puede tener un pasado que lo ha determinado en parte, o no sancionar y seguir en esta situación, que creo está cada vez más compleja, y no lo digo solamente yo. Me parece que hay que tener una visión, ni qué hablar, un poco despolitizada y desideologizada. Es un tema muy complejo, pero hay que tratar de hacer el esfuerzo para tender puentes.

Entonces, lo primero que hago es tender puentes hacia quienes tienen una posición más minimalista o, inclusive, abolicionista del delito, y los comprendo. Comprendo que no es lo mismo sancionar a un individuo que tuvo una disposición  en el sentido de que tenía recursos  de su vida que a una persona que tuvo una infancia muy traumática. Sucede también, cambiando un poco la óptica, que hay una cantidad de delitos que no provienen de una infancia desvalida, y son los que nos generan más dificultades, inclusive, para su persecución. Me refiero a delitos vinculados a los grandes temas económicos. El año pasado, antes de abandonar la fiscalía, pedí tres importantes procesamientos de personas de alta enjundia social, para definirlo de alguna forma. Uno de ellos trataba de un concurso por varios cientos de miles de dólares, vinculado a la usurpación de títulos y el otro estaba vinculado a una alta autoridad de un ministerio. Sucede que hay determinadas conductas  este es un tema criminológico, pero vale la pena hacer la introducción con él  que no están únicamente signadas por una infancia desvalida; están signadas por la definición que muchos criminólogos dan al delito: el atajo hacia el bien deseado por la vía menos costosa posible. El atajo hacia el bien deseado por la vía menos costosa posible, no es en absoluto patrimonio de los más desposeídos, sino que es patrimonio de cualquiera de nosotros. Me voy a referir a mí personalmente. Yo tenía dieciocho años, así que era adulto. Mi confesión es extraterritorial. Tuve acceso a una beca en Francia por la música. Las viejas becas eran sin dinero. Gané dos concursos. Yo hurtaba latas de sardina del supermercado con dieciocho años. Me hubieran podido agarrar y, de repente, mi destino hubiera sido otro, porque era un hurto. Así que no es que uno no entienda el delito, el tema es que nos ha sobrepasado y, después, está el abuso y el desparpajo.

En cuanto al video al que la señora presidenta hace referencia, quiero aclarar que tomé conocimiento por dos vías diferentes y en forma viral. Hablé con mis hijos y me dijeron que ya lo habían visto varias veces. Hablé con los funcionarios, concretamente, de inteligencia táctica para ver qué avances había en el tema y me dijeron que lo estaban investigando y que prosperaba la investigación a esa altura del partido; inclusive, que probablemente, sea otro fiscal que va a intervenir. Por supuesto, yo quedé a la orden.

El video hace referencia a una situación de desparpajo, que ya es un paso más en el avance delincuencial. Ayer, ponía ejemplo  no quiero que sea desdoroso, ni siquiera para los propios delincuentes, pero es la vida real  de que cuando uno ve una rata es porque en esa casa o en ese baldío hay quinientas ratas más. Es un ejemplo que pone cualquier epidemiólogo. Estoy convencido de que ese video es de territorio nacional hasta que se me diga lo contrario. Hay una serie de indicios que lo indican; inclusive, la policía también lo está manejando. También, hoy se está hablando si es más antiguo o más moderno. Eso, para mí, no hace a la cuestión. La publicación de este video, que fue voluntaria por parte del que lo filmó, tiene fines que no son meramente anecdóticos; son intimidatorios. A todos nos provocó algo y a mí también, y eso que estoy acostumbrado a gritarme con indagados y muchas veces he terminado en el piso, dando vueltas con alguno de ellos. Inclusive, no es la primera vez que tengo incidentes de seguridad a nivel de vía pública. O sea que no es que uno venga de un lugar físico o geográfico diferente a esta realidad. Pero me shockeó por la ostentación. Creo que es la primera característica que indica hay un delito al ver el video. No solamente hay un video que muestra una conducta delictual, como es el manejo y el disparo de armas, sino una ostentación de esa situación. Esa ostentación tiene varias finalidades, por ejemplo, de amedrentamiento en la interna de bandas rivales, en los barrios, que están en este momento terriblemente amedrentados. Ese es uno de los problemas que ya empezamos a tener con los testigos, por más que todavía no hemos llegado a la etapa del proceso oral, porque el código todavía está muy acotado en su primer mes; cuando lleguemos, va ser algo complejo.

En definitiva  voy a tratar de concentrarme para ser lo más escueto posible , vengo hablando del tema desde que estoy en menores infractores, desde 2006  2007. Más allá de la comprensión de la génesis del delito y de que, obviamente, factores como la educación, la inserción social, los económicos, los laborales, inciden sobre determinados tipos de delito, repito, los delitos de guante gris, rosado, blanco, verde, existen y son los más dramáticos, porque generan muchas veces hecatombes sociales. El delito de calle, que nos mata literalmente en forma directa e inmediata  el otro nos puede deteriorar enormemente en forma más mediata; recordarán los suicidios con motivo de los problemas de 2001 , que es el más inmediato, tiene una tasa de crecimiento enorme, y hay que combatirlo.

Yo evalúo los pros y los contras y digo que hay que combatirlo. Y si hay que combatirlo, hay que hacerlo con sanción. Entonces, acá viene la nueva filosofía a nivel de la cátedra, sobre todo en derecho procesal penal, cuyos dos macro exponentes fueron Foucault en Francia y Zaffaroni en Argentina. Se trata de la situación de comprensión social del delincuente que, repito, la puedo tener perfectamente, pero tengo que tomar decisiones. Yo tengo un animal que se me está muriendo y tengo que tomar la decisión de si realmente lo puedo seguir tratando de curar o tengo que eliminarlo para que deje de sufrir. Yo he tomado ese tipo de decisiones. Si un día me toca a mí y tengo la posibilidad, las tomaré sobre familiares. Esto quiere decir que las decisiones son duras.

La periodista Patricia Madrid me hizo una entrevista, pero no sé si la va a sacar al aire, porque terminamos disputando fuertemente por las concepciones que tenemos frente al delito. Yo le decía: "Patricia: tú te vas a morir; tus familiares se van a morir; tus hijos y tus nietos se van a morir". Esto va a suceder más allá de especulaciones, que yo todavía no veo viables. El mundo es duro; las decisiones son duras. Combatir el delito es una decisión dura. Pensando muy mal, y acostumbrado a tratar de decir la verdad  uno nunca la dice toda; pero, dentro de lo posible, trata de hacerlo , este no es solamente un problema de Uruguay en el combate del delito. Este es un problema mundial y hay estrategias y filosofías que van mucho más allá de lo que exponen las cátedras. En cuanto al respeto a los derechos humanos del delincuente y a las probabilidades de reinserción o no reinserción dadas por la cárcel, las cátedras un criterio de dignidad, de respeto a derechos humanos. Pero, sucede que en la realidad hay otros criterios con los que se manejan los temas delictuales. Hay un criterio que lo especifica Rotman, que es un autor americano de los sesenta, en su libro cuyo título es indicativo: "¿Conciencia con el tema carcelario o conveniencia?".

El tema conciencia es el que repetimos, y me imagino  no quiero ser desdoroso  que muchos de los expositores del sistema judicial o del sistema universitario vinculados a los temas penales cuando exponen sobre estos temas, generalmente, hablan de él. Permítaseme que sea bicho en el sentido literal de la palabra  soy viejo y estoy en estos ámbitos , y desconfíe si alguna vez alguien no les planteó estos temas desde el ámbito de la conveniencia. La conveniencia, estimados legisladores, es una tema de cifras carcelarias. Esto no hace a uno o a otro gobierno; es un tema de todos los gobiernos y de todos los Estados. A los Estados no les sirve tener presos. Y no es una cuestión de costo  el ministro habló sobre los elevados costos económicos de cada recluso , sino que hace a la política del Estado. Un país no quiere mostrarse frente a otros Estados y a sus propios conciudadanos con cifras que pueden ser escandalosas y con el estado que tienen las cárceles.

En cuanto al estado de las cárceles, me permito discrepar con muchos colegas que han viajado y han visto cárceles. Yo también he viajado y visto cárceles, pero quizás el mejor ejemplo lo tuve en Brasil, en Ouro Preto, donde fuimos con gente del INAU. Visitamos instalaciones del INAU o el Inisa brasilero, y fue muy pintoresco. Me erizo al contarlo por lo gráfico de la situación. Nos mostraron un estupendo establecimiento, que lo único que tenía era un foso profundo para separarlo del resto de la ciudad. Era estupendo. Estaba al aire libre, había canchas, talleres. Inclusive, me reprendieron porque en un momento determinado fui al baño y me desplacé internamente por el establecimiento sin pedir custodia. Realmente, era un colegio más. Yo comencé a insistir y les dije que no me vendieran gato por liebre, porque tenía que haber otro establecimiento. Entre portugués y portuñol, seguí insistiendo. En aquella oportunidad, estábamos con el diputado Salsamendi y con el senador Moreira y algunos otros parlamentarios. Yo soy muy insistente y cargoso y logré que nos mostraran el segundo establecimiento. Se imaginarán ustedes que la historia tiene un final previsto y es que si el primero era una especia de colegio inglés  seguimos siendo coloniales , el segundo era una caja de zapatos cerrada y atada con alambre de púa. Es decir, toda la exposición primaria que recibimos de un muy buen establecimiento era para aquellos que ameritaban estar en el primero. El segundo establecimiento no tenía ni siquiera ventanas hacia el exterior, tenía una enorme claraboya y un patio; era directamente como el penal de Libertad, atado con alambre. Los muchachos estaban recluidos en las tradicionales celdas de barrotes. Y las hipótesis eran que salían una hora por día, porque tenían conductas peligrosas, durísimas, que todos conocemos se dan a nivel de adolescentes infractores. Entonces, tratando de englobar el tema, creo que hay una falta de sinceridad muy grande al momento de hacer el análisis de los que Rotman sostiene. Hay un tema de conciencia  hay muchos que son honestos , pero también hay un tema de conveniencia. Y si este último prima por sobre los intereses de los ciudadanos en convivir, estamos en un enorme problema. ¿Por qué? Porque, entonces, viene el discurso, avalado de alguna forma por elementos objetivos, como es el hacinamiento de las cárceles. Cuidado que en el Uruguay tenemos cárceles de primera, de segunda y de tercera. ¡Ojo al gol! Obviamente, no comparto el criterio de que en las cárceles de primera se llega a mecanismos de rehabilitación más eficaces. Lo que existe en las cárceles de primera es una selección del público. Si yo puedo seleccionar  la presidenta me comprenderá que es docente  a mis buenos alumnos para llevarlos al salón A, a mis medianos para el salón B y a los malos  hoy es peligroso decir malos alumnos, pero lo voy a decir  para el salón C, como profesor no voy a poder ufanarme de qué bien que trato a los alumnos del salón A, porque hice una preselección. Eso es lo que ocurre en las cárceles del interior de la República, donde son seleccionados. Yo dormiría en el catre de al lado de determinados imputados, porque son individuos procesados por delitos en los que no está latente esa agresividad, que sí se da en otros establecimientos carcelarios.

Volviendo al título "conveniencia o conciencia". El tema de conciencia lo acepto; pero hay un tema de conveniencia. Con el delegado parlamenario, Miguel Petit, discrepo radicalmente en muchísimos temas. Lamentablemente, tuve discrepancias enormes también con el anterior delegado parlamentario, pero después que dejó la delegacía parlamentaria, coincidió casi en un cien por ciento conmigo, lo cual me llevó a hacer una evaluación de si la función hace al órgano o el órgano hace a la función. Con el anterior delegado parlamentario tuvimos diatribas intensas a nivel del Observador TV, pero después hubo un cambio. No sé con Miguel Petit qué pasará.

Lo que sucede es que el sinceramiento  estoy yendo muy rápido y toco una cantidad de temas, el tiempo me lo impone, quiero largar pantallazos  por parte de muchos catedráticos  que es lo que a mí me compete  al tomar el café en el break que se hace en el simposio, en el seminario o donde sea, es terrible. Si yo los pudiera grabar y no fuera un acto muy desleal, les puedo asegurar a ustedes que después de una exposición de principios y de conciencia, cuando vamos a tomar el café, la conversación es completamente diferente y es conveniencia, conveniencia, inclusive, conveniencias normativas. Hay algo que al mundo lo está aquejando últimamente, quizás más que antes, y es lo políticamente correcto. Es terrible escuchar lo que se dice en las conferencias. Tengo algunos nombres en la punta de la lengua, pero no los voy a decir porque no sería caballeresco, pero son de importantes expositores, catedráticos de la Udelar. En el café yo le digo a algunos de ellos: "Pero, Negro, ¿cómo me vas a decir esto y esto otro?" Me contesta: "Bueno, ¿qué querés? Yo no lo puedo decir". Los ídolos se me han caído hace mucho, pero se me siguen cayendo, porque hay una situación de conveniencia. Repito, ahora ya no conveniencia numérica, de gobierno, sino conveniencia de cátedra, de exposición pública, de yo estoy en la línea del mayor respeto a los derechos humanos, y a veces parece que fuera un concurso. Lamento usar frases que usa el pueblo: el respeto de los derechos humanos de unos en detrimento de los derechos humanos del otro.

Por favor, hagan el esfuerzo de creerme  por más que no hay que creer por que sí  cuando les digo que en los cafés las realidades son completamente diferentes a las exposiciones. Inclusive, esto sucede con colegas míos, jueces, fiscales, es decir, cuando la conversación llega a un nudo donde la realidad es tan fuerte, se da esos sinceramientos.

Estoy solamente en el macro esquema y voy a bajar a dos puntos. Hoy de mañana cuando todavía no sabía que estaba de turno, porque mi planilla dice que no lo estoy, pero ahora resulta que estoy de turno y me están llamando de la seccionales en la nueva organización que estamos teniendo, en la Fiscalía General.

Quería plantearles los clisés teóricos en las exposiciones. Cuando de chico escuchaba a ministros de economía de todas las latitudes y de todos los partidos, siempre había cosas que no me terminaban de cerrar porque en la panoplia, escribiendo con drypen azul, las cosas desde Keynes para acá parece que funcionaran. Sucede que siempre hay una variable más que alguien no la tiene en cuenta, y eso que en papel funciona y en economía es tan clásico de decir el usuario o el comprador va a comparar el precio y va ir para acá, pero puede llegar a caminar tres cuadras, todo eso a veces se cae, se deteriora completamente. En materia penal pasa lo mismo. Hacemos esquemas teóricos de respeto, de garantías, de no punición por la poca efectividad de la rehabilitación. Paréntesis: las cárceles no tienen como cometido primario, y es una mentira repetida cien mil veces, la rehabilitación. La rehabilitación es un cometido secundario, alternativo y de posibilidad. El artículo de la Constitución de la República dice que servirán no para mortificar y sí solo para asegurar penados y procesados. Entonces, la función primaria de la cárcel  la Constitución lo dice  es separar al individuo por decisión judicial del resto del grupo social, persiguiendo su rehabilitación. Ustedes saben que si imponen la obligación de perseguir algo, va de suyo que el obtenerlo no es parte de la obligación, sino que será un añadido que vendrá o no vendrá de acuerdo a las circunstancias. Según mi humilde experiencia, el logro de rehabilitación es bajísimo y lo dicen directamente las cifras con tasas de 65 % de reincidencia, que además están mal indizadas, porque es muy difícil poder llegar a esos cálculos.

En ese clisé que les decía, cuando el expositor economista hace hermosas maravillas en ecuaciones, que muchas veces tienen relación con la realidad, siempre aparece un nuevo factor que tira por tierra la ecuación anterior. Me parece que en los temas penales y de persecución penal, hay un nuevo elemento que está incidiendo brutalmente y es la percepción del ciudadano común de lo que está pasando.

Yo converso con quince personas por día. No soy humilde. Me bajo de mi coche y ya me agarra la primera señora; voy a entrar a la fiscalía, me agarra la segunda; voy a comprar un refuerzo, el almacenero. Y así estoy en un tránsito permanente. Soy una persona que tiene alta exposición y manejo ideas que a veces pueden considerarse como populistas o facilongas, pero sinceramente las considero esenciales.

Por otra parte, quiero señalar que hace tres años tuve la oportunidad  tema completamente menor, pero anecdótico  de activar en Colón, que es mi barrio, un diseño con la comisaría, la intendencia y el juez de faltas por el tema basura. A mi juicio, esto es indicativo de lo que está sucediendo en Uruguay. Lamento ser tan ampuloso en la percepción. Un contenedor desbordado es el marco de la cultura de la impunidad en su mínima expresión, si quieren ustedes, pero impunidad que no le hace bien a la intendencia, al ciudadano, ni a todo el sistema, sin embargo, es salir y verlo. Hoy de mañana pude asistir nuevamente al espectáculo de mi contenedor frente al Monte de la Francesa, donde está el Teatro de Verano, que tenía los famosos 8 metros cuadrados de basura alrededor. En concreto, la exintendenta Olivera me facilitó dos camionetas de la intendencia. Cuando el comisario recibió las denuncias por basura no le dio el trámite habitual, que es este. Yo fui como ciudadano y el comisario tomó cartas en el asunto. Y los jueces tampoco le dieron el tratamiento habitual, que es este. Me presenté ante ellos a solicitar auxilio. Se logró, señores diputados, en quince días, un efecto de limpieza en el barrio que era absolutamente desconocido. El efecto fue quince días de detención de aproximadamente treinta o cuarenta ciudadanos, un solo pasaje a juez de faltas, porque fue un caso muy ostensible. Los testigos no querían arriesgarse a declarar mucho, pero hubo un caso que sí lo hizo. Se hizo un procesamiento por faltas, se le impusieron nada más que medidas comunitarias. Durante cuatro o cinco meses, en la zona de Lezica, de Calderón de la Barca, la más antigua de Colón, gozó de limpieza. Esto yo lo pongo como ejemplo, con la vanidad que me caracteriza, porque impulsé ese proyecto. En ese momento, le dije a la intendente Ana Olivera que explotara esto; que era un gol de media cancha políticamente para ella. Me dio el primer apoyo, pero después el sistema se difuminó, vaya a saber por qué otros factores. Quiere decir que se puede con un mínimo de imposición. La cultura de la impunidad empieza por la basura; crece, crece y llega al video que vimos, con un crecimiento delincuencial. Las cifras hablan de que las rapiñas en el año 1985 eran 1.890 y en

2016  2017 están en el orden de las 20.000. El crecimiento delictual no se puede negar, pero no estamos creciendo intelectualmente en la capacidad de oponernos.

Quiero un sistema acusatorio, pero tenemos gravísimos problemas en la implementación. Creo que la doctora Domenech se los debe haber explicado parcialmente. El sistema de por sí me resulta atractivo, en la medida de algunas modificaciones.

Tenemos hoy diecinueve institutos liberatorios o mitigatorios de la responsabilidad del delincuente. Yo delincuente  que lo fui cuando robaba las latas de sardinas , si hoy estuviera trabajando en otros niveles, estos institutos yo los conocería, no porque los hubiera estudiado, sino empíricamente, porque los individuos van comentando por el barrio que zafaron por esto y por lo otro.

El nuevo CPP crea los artículos 98 y 100, que refieren a la posibilidad de oportunidad para archivar; la mediación procesal se establece en los artículos 382 y 393; el artículo 383 establece la suspensión condicional del proceso, la libertad provisional, la libertad anticipada. Es terrible la libertad anticipada que se establece en el artículo 398. Se posibilita que la persona que recibe una condena de treinta años más quince años de eliminativa, cuarenta y cinco en total, pueda pedir la libertad a los veinte años. Perdónenme, estamos, por un lado, sancionando leyes más represivas para determinados delitos sexuales  que me parece bien  pero, por otro lado, a los homicidas seriales en materia de delitos sexuales, les estamos posibilitando una mayor benignidad que antes. Antes había que cumplir la pena para evitar las eliminativos en caso de buena conducta; ahora, a dos tercios de la pena ya puede salir.

Aquí, voy a hacer una crítica al Poder Legislativo por contradicciones enormes que tiene el sistema. Sé que ustedes no tendrán más remedio que votar determinados proyectos en virtud de lo que le dicen, porque la posibilidad de leer la letra chica  no la grande  se hace imposible. Eso es propio de los que estamos en el metier, los que sabemos que una coma o el y/o determina otra absoluta interpretación. Ahora, sigo con los que quedaron, que con esos estoy más en desacuerdo. No estoy en desacuerdo, excepto con el artículo 298, con que los beneficios liberatorios operen. Yo mismo los aplico. El tema es que esto genera la posibilidad de abuso y, además, la posibilidad de combo, que es te aplico uno, pero además el otro y el otro. Y los combos generan efectos no deseados.

Del antiguo sistema, a mi juicio, heredamos lo que es impúdico: la Ley N° 19.946, que se gestó por el tema de los reincidentes a partir de convocatorias a todos los partidos políticos en la Torre Ejecutiva. De ahí salió  perdónenme la sinceridad  una de las leyes más confusas, oscuras y peligrosas para el Estado de derecho, una ley que era el resumen de la confluencia de todas las voluntades políticas.

¿Por qué? Porque la ley en materia de reincidentes iba a ser más gravosa, y yo lo aplaudía; los del video son los reincidentes, no los primarios. Esa ley tenía un dispositivo maquiavélico, que era el artículo 19  que ya fue interpretado por sentencia de un tribunal , que establecía que cuando esa ley corriera paralela al nuevo Código del Proceso Penal, caería en lo que no fuera concordante, y toda la materia de darle fuerte a los reincidentes es no concordante con el nuevo Código y cayó. Hubo alguien que generó ese artículo 19 e hizo caer una de las construcciones  lamento si no es conveniente tener más detenidos  que más defenderían a la sociedad, que era que los reincidentes cumplieran con la pena. Ese artículo 19 mató la ley y, peor aun, la ley creó  ya lo están aplicando los jueces  dos libertades más que facilitan a rapiñeros. A los rapiñeros les estamos dando el changüí de que puedan no cumplir la condena y que regresen a su domicilio con una tobillera. Además, la tobillera marca decenas de metros, no centímetros, así que perfectamente el rapiñero puede desplazarse decenas de metros, y hay otros mecanismos que no vienen al caso citar porque no tengo la prueba eficiente y total. Entonces, poner una tobillera en lugar de imponer una pena, no condice desde el punto de vista conceptual, porque la tobillera es preventiva y la pena sancionatoria.

Lo que busca la ley es que el que cometió un delito no lo vuelva a hacer, pero por el delito que cometió no se le va a cobrar nada. Son incongruencias conceptuales brutales.

En definitiva, estimo  hoy no es el momento porque solo estoy dando una rápida visión  que el tiempo va a probar la necesidad de tomar medidas en este tema a nivel de la población, porque el clima está enrarecido. A mí se me ha imputado que prendo fuego, que tiro bombas, que incendio la llanura, y lo admito públicamente: sí, si por prender fuego se entiende decir que tenemos 19.000 rapiñas. Y esto no es evaluación política, porque el doctor Sanguinetti en 1986 estableció la ley de procesamiento sin presión; ahí empezó esta situación de beneficios, beneficios y más beneficios. El tema es si lo sabemos parar. Entonces, con 20.000 rapiñas hoy, contra mil y algo a la salida de la dictadura, y con una legislación que está creando diecinueve beneficios excarcelatorios, hay algo que no funciona, que no cierra y el sentido común se tiene que imponer.

SEÑORA PRESIDENTA.  Como yo fui la que generé la invitación, quiero decir que la ostentación me dio esa percepción. Y cuando uno llega a ese grado es que se han perdido todos los límites posibles. Se tiene el concepto  perfectamente pueden hacer abstracciones estos muchachos delincuentes que por distintas razones llegaron a esa situación  de que la ostentación tiene como contracara que acá no pasa nada.

Lo otro que me preocupa es lo que está pasando en la sociedad  yo también lo percibo y lo viví por otras causas de violencia  en cuanto al riesgo de que se endurezca la situación más allá de las normas legales.

Para mí este es un comienzo y creo que vamos a tener que trabajar mucho. Reivindico mi condición de docentes y por eso digo que a esos muchachos no hay que incluirlos, sino que forman parte de la sociedad y los generó esta sociedad. En consecuencia, tenemos que dar soluciones. No es una cuestión de partidos, sino de conciencia ciudadana. Ese es el objetivo de compartir esta instancia, fue muy valiosa, aunque algunos lo hayan interpretado mal. A todos nos pasó lo mismo: no creíamos que ese video fuera en territorio uruguayo.

Esperemos que pasado el descanso veraniego  y que sea reparador  podamos hacer un seguimiento, porque hay una incoherencia enorme en la legislación, y si quieren tomarlo como una alusión, lo pueden hacer. Estamos tratando en este momento un proyecto sobre violencia de género donde se establece aumento de penas sobre delitos como la violencia simbólica. Estamos generando una confusión en la ciudadanía y eso le hace mal a la democracia. No es casualidad que los políticos estemos debajo de todas las instituciones según la consideración de la población. Eso hay que revertirlo, no por los políticos, sino por la democracia.

En consecuencia, le vamos a volver a pedir su ayuda, así como la de otros operadores judiciales, aunque la palabra "operadores" no me gusta, pero iba en el sentido de que usted nos ilustró. A veces en un medio de comunicación, donde lo cortan, queda sin poder terminar la conceptualización.

SEÑOR BARROS (Eduardo).  Dicen que las instituciones se secan como los árboles: de arriba hacia abajo. Cuando arriba se empieza a secar y a corromper se llega hasta la raíz, que es lo que está pasando. Esa es la percepción. Arriba se cometen delitos de guante blanco que mucha gente los ve como referencia, como que acá no pasa nada, y ese video es ejemplo de ello.

Pienso que la educación es fundamental. Esto se logra con educación masiva. En ese marco, me gustaría saber su opinión sobre lo que significaría el trabajo obligatorio en las cárceles. ¿Cuál es su percepción como moderador? ¿Cómo ocupar la mentalidad del delincuente, cómo educarlo, cómo reinsertarlo en una actividad que pueda ser productiva para él y para la sociedad? Obviamente, todo esto en un marco normativo que contemple los derechos humanos que legítimamente tiene cualquier ciudadano.

SEÑOR ZUBÍA (Gustavo).  Si estamos hablando de los grandes centros carcelarios y no de las excepciones del interior del país, con hasta doscientas personas donde eso ya se está llevando a cabo, mi respuesta a lo que propone  perdone la dureza de mi expresión  es que es utópica, absolutamente utópica. Se lo ejemplifico de la siguiente forma: padre y madre disputan el territorio de la casa mediante violencia, golpes, amenazas e insultos y usted quiere que en ese entorno el hijo estudie. Mientras se están pegando los padres le dicen "estudiá". Es un imposible.

Lo que pienso provocó apreciaciones de algún senador de la República hace poco sobre mi sueldo, porque a él lo tuve en el Ministerio del Interior en calidad de testigo cuasi indagado. Pero no solo le prendieron fuego a la celda del módulo 8 y la guardia tardó una hora en llegar, sino que a los que iban saliendo los apuñalaban de a uno. A uno lo mataron y siete quedaron tirados entregándose cual perro con las manos abiertas para que no los siguieran apuñalando. En un módulo 8 la guardia carcelaria estaba formada por cinco personas para ochocientos diez reclusos. Esto es equivalente al padre y a la madre tirándose los platos por la cabeza y diciéndole a los niños que estudien. Es imposible en las condiciones materiales de los módulos, pero también psicológicas de los reclusos. El recluso está con una violencia potenciada por un sistema que no controla. Si como en las películas de ciencia ficción esto se transforma en el fin del mundo y tenemos un solo vaso de agua para tomar, descarto que habrá violencia entre nosotros para tomarlo. ¿Por qué? Porque está en juego nuestra supervivencia.

En los penales están en juego zonas liberadas para la droga, luchas entre bandas por la droga, la presencia de no inimputables pero que están a esto de la inimputabilidad por temas conductuales  como dicen hoy los psiquiatras  que no perciben. En realidad, ellos perciben que está mal, pero  perdónenme la grosería  "me importa un carajo que esté bien o que esté mal", dicen los reclusos, "yo hago la mía".

Son individuos que saben que el delito paga, que cuando recuperan la libertad o desde el propio penal trabajan en materia delictual. Ubíquense en ese ambiente con falta de control. Hay conductas delictuales por teléfono: "apretá a fulano; extorsioná a mengano; decile a la madre que acá tengo al hijo y se lo pico". ¿En ese nivel usted le va a enseñar carpintería?

Muchas personas me preguntan por qué no los hacemos trabajar. Por lo general estamos hablando de muchachos de hasta treinta años, y hacerlos trabajar cuando jamás lo hicieron, es más difícil que lograr que el Papa se convierta al Islam. Todos tendrán el famoso vago de la familia; siempre hay alguno. Llega un momento en que el padre o la madre dice que es más gravoso tratar de hacerlo trabajar que solventarlo, cuando no lleguemos a límites inenarrables. Estamos hablando de hacer trabajar a personas que no solo no tienen el hábito del trabajo, sino tampoco de la mínima solidaridad con el otro, del respeto mínimo en el ámbito que sea.

Entonces, ¿es apocalíptico lo que yo digo? Apocalíptico es pasar una noche en el Comcar. Se calcula que hay trescientos reclusos que deambulan en la noche armados, porque se escapan. También hay que tener en cuenta los sueldos de los policías y las vivencias en las zonas rojas. Nosotros indagamos en el tema cárceles, lo que me ha valido consideraciones de colegas suyos en el ámbito senatorial. Perdónenme las damas presentes, pero al policía le dicen: "A tu mujer, la Claudia, mañana el Pocho de mi primo la viola"  por decir la palabra más contextualizada  "y a tu hija de once años que se cuide porque le vamos a romper…". Eso es lo que el policía recibe en el ámbito carcelario cuando quiere poner un poquito de disciplina. También se han cometido excesos y hay policías que han agarrado a un grupo y le han dado mango hasta partirlos al medio; ello es consecuencia  no jurídicamente apta ni válida  biológicamente natural de alguien al que le dicen: "A tu hija, la fulana, que va a la escuela tanto, le vamos a hacer esto y lo otro". En ese ámbito es utópico soñar con una rehabilitación.

¿Qué es lo primero que hay que hacer? Tener establecimientos carcelarios con infraestructura. Las cifras crecen; conciencia o conveniencia. ¿Qué establecimiento queremos? Yo pronostico que con el nuevo Código lamentablemente la población carcelaria va a disminuir. Va a haber menos población carcelaria y será mejor el trato, pero al delincuente lo vamos a tener que sufrir en la esquina. Es un tema de cálculo político, aunque no partidario: ¿delincuente adentro o delincuente afuera? ¿Qué me sirve?

Si de hoy les queda  perdonen la efusividad  nada más que el título del libro de Rothman, Conciencia o Conveniencia, creo que valió la pena esta mañana, porque me acaban de avisar que me está esperando un turno que no preveía, porque mi papel decía que me tocaba el de la noche.

No es solo un tema de conciencia, de derechos humanos; hay muchas conveniencias atrás y hay que sincerarse, desglosarlas y actuar en consecuencia.

SEÑOR BARROS (Eduardo).  Entonces, ¿cuál va a ser el destino de la raza humana?

SEÑOR ZUBÍA (Gustavo).  Vamos a tener que sincerarnos unos con otros. Voy a dar un ejemplo y pido perdón, porque con excepción de la diputada, desconozco el resto de las filiaciones políticas. La pierna izquierda puede representar una ideología y la pierna derecha, otra. ¿Se puede caminar solo con la derecha? No. ¿Se puede caminar solo con la derecha? No. O se puede pero habrán visto que se camina mal. Entonces, ¿cuál es la lógica? Un equilibro. Es un tema de derechos humanos y de control. Las cárceles deben ser controladas con sanciones, pero a nivel normativo cada vez más estamos disminuyendo sanciones.

Se establece cómo se pueden modificar las medidas alternativas que se impone a una persona. Se dice que se puede poner una tobillera por un delito gravísimo de rapiña y que, si se incumple, el juez reverá, tratando de no reintegrarlo a la cárcel, sino que propondrá otros mecanismos. Para el que tiene experiencia, le provoca dolor que una ley tenga ese nivel de amparo. ¿Cómo se controla una cárcel? Con determinados criterios. Una cárcel debe controlarse; de lo contrario, los derechos humanos del resto de los reclusos están en el horno, como sucede al día de hoy en el Comcar, y tengo alto concepto de las autoridades carcelarias y me reunía casi mensualmente con ellas. Pero me decían: "yo no puedo poner determinadas sanciones, ni límites".

En cuanto al destino de la raza humana, ¿sabe cuánta gente se mató en el siglo pasado por guerras y otras salvajadas expresas? Cien millones de personas. Así que en cuanto al destino de la raza humana tengo mis reservas. Tengo mi reserva del destino de mis hijos, de mi barrio de Colón. Tenemos que hacer algo.

SEÑOR BARROS (Eduardo).  Y los Estados mataron el 90% de esos cien millones; los civiles solo el 10%.

SEÑORA PRESIDENTA.  Existe la imagen pública de que este Poder es meramente legislativo, pero nosotros queremos desde la banca que nos dio la ciudadanía, tratar de ser lo más ejecutivos posible. Uno también puede ayudar a gobernar desde acá. Queremos evitar este tipo de cosas y, sobre todo, que se naturalicen.

Vuelvo a hacer mención a mi condición de docente. Yo tenía cinco mil estudiantes en el liceo. Y nos pasó más de una vez que los chicos cometían alguna indisciplina y el padre estaba en el Comcar y la mamá en la cárcel de mujeres.

SEÑOR ZUBÍA (Gustavo).  Como usted dijo: hay contradicción en las normas. Hay legislación contradictoria; eso es lo peor. Hay que tener cierta coherencia  por decir brutalidades simplistas  en cuanto al respeto a los derechos humanos, a la disciplina, a los límites. Como recién dijo, se están aprobando leyes que apuntan al incremento de penas de delitos vinculados a la violencia doméstica o al abuso sexual. Sin embargo, el nuevo Código que rige hace un mes decrece las penas para el mismo tipo de delito cuando se le impone la pena máxima. Son incoherencias absurdas. El sistema da muestras de no entender nada. La Ley N° 19.446 es una aberración; ojalá algún día se pueda derogar. Si evitamos la no punición para los delitos de rapiña haremos algo, porque esto está creciendo.

SEÑORA PRESIDENTA.  Le agradecemos su presencia.

(Se retira de sala el doctor Gustavo Zubía, fiscal letrado penal)

SEÑOR SABINI (Sebastián).  Me gustaría que se pusiera a consideración un proyecto que ingresó en noviembre por el que se conmemora el centenario del nacimiento del ingeniero Eladio Dieste.

SEÑORA PRESIDENTA.  Así se hará.

Léase el artículo único.

(Se lee)

——En discusión.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota)

——Cinco por la afirmativa: AFIRMATIVA. Unanimidad.

Se propone al señor diputado Sabini como miembro informante.

(Ingresa a sala una delegación de secretarios de liceos)

——La Comisión tiene el gusto de recibir a una delegación de secretarios de liceos, integrada por las señoras Graciela Cardozo, de programas especiales; Sandra De león, del Liceo N° 69 de Montevideo; Jacqueline Birriel, del Liceo N° 1 de Pando y Fernanda Segui, del Liceo N° 6 de Montevideo, y al señor Paulo Fragela, del Liceo N° 4 de Maldonado.

Yo fui receptora de un llamado telefónico de una de las personas que están acá, quien me manifestó una preocupación grande por la situación que se estaba viviendo en los liceos, en especial por parte de los secretarios. Quienes estuvimos a cargo de las instituciones educativas sabemos que la figura del secretario es tan importante como la del director. El secretario forma parte del equipo de dirección. No funcionan las instituciones educativas sin cabeza administrativa y los docentes no la tenemos, por más que estudiemos y hagamos cursos, pero le tenemos que dar la mirada docente.

En consecuencia, como es mi costumbre, cuando se manifiesta una inquietud relativa a la educación, preferí invitarlos a la Comisión para que expresen en forma directa lo que recibí a través de una llamada telefónica. Sabemos la importancia de la función docente  acá habemos docentes de distintas edades  y cómo se maneja la parte de gestión administrativa de las instituciones educativas desde los Consejos.

SEÑORA CARDOZO (Graciela).  Esta es una instancia final. Hemos intentado plantear estos temas en el ámbito que corresponde, en el Consejo de Educación Secundaria y luego en el Codicén, siguiendo la vía jerárquica, pero no hemos encontrado las respuestas a las que aspiramos. Por eso llegamos a este momento.

Hemos tenido varios inconvenientes desde hace tiempo; esto no es nuevo. En el Consejo de Educación Secundaria coexisten aún dos sistemas informáticos. Desde hace unos diez años se comenzó a implementar el cambio de sistema, pero no fue efectivo en tiempo y forma. El sistema actual se implantó de forma jerárquica y los funcionarios no pudimos participar en la elaboración ni realizar los aportes que, de haber sido tenidos en cuenta, el programa hubiera tenido mejor éxito.

La coexistencia de esos dos sistemas informáticos llevó a que los secretarios y funcionarios tuviéramos que realizar la tarea triplicada por mucho tiempo.

En 2014 cuando asumimos los secretarios ya existía este problema. Comenzamos a realizar reuniones entre nosotros para plantear distintas opciones al Consejo de Educación Secundaria para mejorar dos aspectos: la forma de trabajo, la salud laboral de los compañeros, y la gestión. Si estamos acá es porque nos interesa la gestión.

Trabajar triple implica cometer muchos errores. Debemos tener en cuenta que hay que respetar plazos, y que no fueron establecidos en coordinación. No pretendemos ser la estrella del Consejo de Educación Secundaria. Somos los funcionarios, los que estamos todos los días en los liceos, tenemos una visión  en mi caso de treinta años  una experiencia que debe ser tenida en cuenta para destrabar esta situación y mejorar.

El hecho de recibir órdenes y contraórdenes, resoluciones que son cambiadas continuamente generan una inseguridad importante. No permiten gestionar ni organizar el trabajo de forma tal que tenga como objeto máximo el estudiante, que es hacia donde dirigimos nuestros esfuerzos.

Ese trabajo triplicado llevó a que convocáramos al Consejo a una charla. Si bien fuimos recibidos y queremos creer que fuimos escuchados, no todo lo que se habló en ese acuerdo  porque eso fue un acuerdo del que participó el sindicato  se cumplió.

En esa situación le pedimos al Consejo de Educación Secundaria terminar de trabajar triplicado, en los dos sistemas y en el formato papel. Veníamos hace tres años trabajando triplicado, desde 2014, y esto fue este año, en 2017. El Consejo de Educación Secundaria no pudo resolverlo rápidamente. Nosotros, conocedores de este tema, porque hace diez años que venimos en esto, conminamos al Consejo a que pusiera una fecha límite. Fuimos en febrero y le dijimos al Consejo que entendíamos que quizás se estaba dando el proceso, no éramos partícipes de eso, y que tenía que haber un tiempo prudencial para que eso se terminara. Hay compañeros que están de licencia médica y han sido derivados a otras funciones por el estrés que generó todo este proceso.

Entonces, se puso una fecha límite. El Consejo dijo que mayo le parecía bien y le dijimos: "Si después de mayo ustedes no logran terminar esto, vamos a pedir que nos paguen un plus", pero como última ratio, no fue esa la intención de la reunión, la intención de la reunión era dejar de trabajar triple.

Eso no se ha llevado a cabo. Recién ahora se está llegando de alguna forma a terminar de usar los dos sistemas. Aún no se ha llegado. Por nuestra parte, aspiramos a que en febrero definitivamente pase eso, pero tenemos muchos temores.

La información del sistema que se usaba antiguamente fue transferida en bloque al nuevo sistema, con lo que conlleva. Eso trajo a colación que las escolaridades  vamos a hablar de los estudiantes, que son nuestro objeto  tienen errores importantísimos. Tienen errores al punto tal de que en planes donde no es viable aprobar una asignatura con determinado puntaje, hay estudiantes que lo han hecho, cuando nunca podrían haber aprobado. Además, esto trae como consecuencia que nosotros, personas grandes, con experiencia, podemos detectarlo, pero un compañero nuevo que entra no conoce y, por lo tanto, puede validar ese documento y dejarlo andar, sin la debida conformidad.

Amén de eso, solo fue transferida la información de los estudiantes, no la de los funcionarios. Cuando empieza a funcionar centralizadamente desde el Codicén el registro de inasistencias para el pago del presentismo, vuelven a suscitarse innumerables problemas, desde el momento en que las designaciones se hacen en un sistema aparte. Lo nuestro quizás es lo más estandarizado: somos funcionarios de cuarenta o treinta horas, con un horario de lunes a viernes, sabemos que los compañeros docentes, no; los compañeros de docencia indirecta también tienen sus diferencias, más cuando se está tendiendo a flexibilizar y hay liceos que empezaron a tener clases de lunes a sábado y, hoy por hoy, las tienen de lunes a viernes, lo cual modifica los horarios. Eso no se puede plasmar en el sistema. Cuando hubo que documentar las inasistencias en el sistema corporativo para que llegaran al Codicén, el caos fue impresionante y la solución fue habilitar lo que llamamos y conocemos como el botón del medio, que es así: un botón en el medio del sistema, para que todo lo que no cabía en otros lugares se ingresara por ese lugar, para que se pudiera reportar la información. Aún así, hoy hay situaciones que no se resolvieron, que no se están resolviendo, y nuestro temor más grande es qué va a pasar con los sueldos de todos los funcionarios si esto en marzo no está arreglado, porque el tema de los dos sistemas tiene que ver también con un cambio en el sistema de pago de sueldos. También los compañeros de Hacienda trabajan triple: en el sistema viejo, en el nuevo y en papel. ¿Toda esa información que no esté reflejada en el sistema cómo se va a evaluar en la División Hacienda para pagar los sueldos? Por otra parte, los compañeros de Hacienda, la única manera que tienen de saber si a alguien no le pagaron es cuando ese alguien reporta. No hay nada que indique en el sistema que un funcionario no va a cobrar el sueldo.

Entonces, son muchas cosas que han pasado, que las hemos querido plantear de muchas formas, también enojándonos, lo reconocemos, porque cuando uno tiene mucho tiempo de reclamar que se le escuche para poder explicar lo que pasa, no es escuchado y es tratado de una forma que no es la mejor, obviamente, llega el momento del enojo, pero lo hemos planteado de muchas formas: hemos ido a reuniones, mandado notas, enviado mails, pero las respuestas no han sido las que necesitamos. Lo que queremos es participar, aportar desde el conocimiento que tenemos para mejorar la gestión. Eso es todo lo que pedimos. No pedimos ni trabajar menos, ni no trabajar, ni estamos pidiendo un aumento de sueldo: estamos pidiendo aportar para poder trabajar mejor, para que el resultado de la gestión sea el que se merece el estudiante, porque para eso estamos.

Para darle una escolaridad a un estudiante, tengo que estar segura de que lo que le estoy dando es lo que necesita. Si le doy una escolaridad que no corresponde y ese estudiante pierde un trabajo, ¿quién lo arregla? O ¿si pierde una beca, si no puede inscribirse? Tenemos estudiantes que han vuelto con la escolaridad para atrás. Un problema que tiene el sistema y que hemos pedido que se arreglara es que se ponga un espacio para nosotros determinar cuándo un estudiante cambió de orientación, cambió de opción y, aún así, tiene un bachillerato terminado. No hemos logrado que se ponga ese espacio en la escolaridad y hemos llegado a ponerlo a mano, porque yo le tengo que dar la escolaridad al estudiante, no lo puedo dejar sin escolaridad. Eso es un mamarracho, yo lo reconozco, pero el estudiante tiene que inscribirse; yo no puedo ser un obstáculo. Los estudiantes de las escuelas de enfermería, por lo general, llaman para decirnos: "Esto no nos sirve", en un momento en que ya no tenemos máquinas de escribir, porque cuando las teníamos éramos más prolijos, lo podíamos hacer. Ahora no lo podemos hacer.

Entonces, todas esas cuestiones hacen que estemos hoy acá buscando ayuda. Nada más que eso queremos: tener esa conexión que necesitamos, participar de esos procesos aportando. Los compañeros informáticos, seguramente, son muy buenos ingenieros  no lo discutimos porque no tenemos elementos para hacerlo  y harán las cosas con muy buena voluntad, pero no tienen el conocimiento de lo que nosotros, desde el otro lado, necesitamos. Entonces, por ejemplo, ahora pasa lo siguiente. Como el año pasado los estudiantes categoría D) no estaban habilitados a rendir, sus actas de exámenes se bajaron, pero este año cambió la reglamentación y ni se enteraron que teníamos que emitir las actas de esos estudiantes en tiempo y forma para que pudieran rendir el examen.

Otro ejemplo de la falta de coordinación es el siguiente. Los estudiantes de primaria que egresan de sexto siempre fueron derivados a las escuelas para confirmar las inscripciones en un período en el que el liceo ya había pasado esta primera etapa de diciembre, que es de reuniones, de entrega de boletines, de reinscripción de los estudiantes, de exámenes. Este año comenzó ayer la confirmación de la inscripción de los estudiantes de primaria. Los compañeros no dan abasto, porque a eso hay que sumarle la falta de funcionarios que tenemos. Entonces, los padres llegan a los liceos en momentos en que los compañeros están en reuniones o entregando boletines, y es un caos generalizado. Y no se puede gestionar bien en este caos. Tenemos que poder ordenarnos más.

Nosotros les hemos planteado que estas cuestiones no son por capricho, tienen una razón de ser. El liceo tiene una actividad que organiza desde el principio del año, porque la actividad de esta etapa no se organiza en diciembre, se organiza a principio de año. Entonces, si pudiéramos haber influido en esto, seguramente, hoy no estaría pasando nada de lo que está sucediendo. Los padres llegan al liceo en un horario en el que el liceo no tiene funcionarios  porque seamos claros: la falta de funcionarios hace que haya liceos que no tengan funcionarios en determinados horarios  y tienen que esperar. Tampoco funciona el sistema de pases. Todos sabemos que en primera instancia muchos padres son asignados a liceos que no quieren, y lo primero que quiere el padre es pedir el pase.

El año pasado funcionó otro sistema diferente que este año no va a funcionar, pero el sistema que se planteó que este año funcionara no está funcionando. Entonces, tampoco hay pautas claras de qué hacer cuando no funciona. Unos compañeros hacen un formulario a mano para que el padre no vuelva; otros consideran que no lo pueden hacer a mano, que lo tienen que ingresar, porque después puede pasar cualquier cosa.

Entonces, todo eso ha generado un gran caos que queremos tratar de resolver.

Insisto en que la idea es colaborar, ser escuchados, aportar para la mejora de la gestión, y también está claro que este es nuestro último intento en este aspecto.

SEÑORA SEGUI (Fernanda).  En muchas ocasiones se nos ha hablado de la importancia de nuestra tarea y de lo que tenemos que aportar en los liceos, pero a la hora de querer concretar eso, las puertas se nos han cerrado al punto de hasta sentirnos insultados. Graciela Cardozo dice que no recibimos las respuestas adecuadas, pero la mayor parte de las veces no recibimos siquiera respuesta.

Cuando fuimos en julio a plantear al Codicén que queríamos tener una reunión porque habíamos agotado todas las vías en Secundaria, pedimos una entrevista de parte de los secretarios del país para plantear problemas urgentes y graves que teníamos en los liceos. Nos quedamos esperando la respuesta, pasaron días, llamamos y nos dijeron que habían pedido un informe a Secundaria antes de recibirnos. No sabemos informes de qué, porque ellos tampoco sabían lo que nosotros íbamos a plantear, pero aceptamos esa respuesta. A fines de octubre volvimos a pedir que nos contestaran por sí o por no a la entrevista, y seguimos esperando, ni siquiera nos contestaron que no. No sé qué fue lo que pasó, nos volvieron a decir que ese informe que pidieron a Secundaria nunca les había llegado, pero tampoco lo reclamaron.

Nosotros no estamos luchando por un salario, no estamos tratando de mejorar nuestro cargo, lo que queremos arreglar es nuestra forma de trabajar, que es totalmente inconsistente. Yo puedo entender que no seamos la cara visible de Secundaria, pero somos el esqueleto. Quizás todos estos problemas que estamos planteando y queremos solucionar ahora hacia afuera no se vean aún, pero me gustaría saber qué va a pasar dentro de diez años  o menos  cuando todos estos chiquilines que están ahora cursando, cuyas fórmulas están incompletas  no podemos plasmar cuando vienen a pedir una fórmula para un trabajo; tenemos que escribir cosas a mano; ahora nos acordamos pero vaya a saber dentro de diez años si tenemos forma de recordarlo , ingresen a la Facultad y la Facultad le pida a nuestra oficina de Documentación Estudiantil que confirme la salida de esos chiquilines del liceo. Documentación Estudiantil no va a tener a dónde mirar todo lo que nosotros escribimos a mano, porque no se puede registrar en ningún lado.

Un chiquilín que está cursando por reválida del exterior figura en su fórmula que empezó en quinto  por ejemplo , porque todo lo anterior lo hizo en el exterior y no hay forma de registrar en ningún lado de su ficha que ese chiquilín estudió en el exterior. No hay forma. Lo venimos pidiendo desde la segunda reunión que tuvimos en el Consejo en el mes de febrero de este año. Lo veníamos pidiendo anteriormente de forma interna a Informática. En febrero nos recibió el Consejo, lo entendieron, lo escribieron en el acta que eso se iba a arreglar y seguimos esperando, porque Informática consideró que eso no era una prioridad.

Podemos entender que se esté trabajando en el programa y que esos cambios sean lentos. Actualmente estamos nosotros trabajando para un programa. El programa no es nuestra herramienta de trabajo. Nosotros somos herramientas de trabajo de un programa que no está adaptado. Más allá de que la información que tiene es sobre la educación, no está adaptado a las necesidades de un liceo. Lo que se ve y se refleja en ese programa no sirve para ser imparcial. Hay docentes a quienes directamente no se les puede pasar inasistencias porque no aparecen en el sistema. No han podido arreglar el tema de los prácticos  los docentes tienen teóricos y prácticos , que están mal cargados en el sistema. Entonces, un docente que tiene diez horas de práctico aparece con dos. Si ese docente falta el resto de las horas no hay forma de registrarlo. A los profesores adjuntos, que son profesores de Matemática extra que tienen determinadas clases de Bachillerato, no hay forma de registrarle absolutamente nada de nada; no se le puede cargar horario. La persona aparece en el sistema, vemos el nombre, pero cuando vamos a cargar horarios esa persona no aparece. Obviamente, al no tener horarios no podemos pasar las inasistencias. Nos aparece gente que ya ha sido jubilada. Informamos; no lo sacan. O docentes fallecidos; docentes que están en otros liceos.

Hace dos meses querían empezar a liquidar los sueldos por el nuevo sistema y nos pidieron que revisáramos la información que estaba cargada. Encontramos muchos errores, pero solo los informamos, porque no se hizo nada al respecto.

Un docente que en un mismo turno es efectivo y suplente  su sueldo varía  si en el mismo turno es efectivo y suplente, el programa lo pone como suplente o como efectivo. No discrimina. Si un docente tiene distintos Ciclos en un mismo turno  Ciclo Básico y Bachillerato, por lo cual también cobra distinto  aparece por uno u otro. El sistema no diferencia.

Entonces, no es lo mismo a la hora de cobrar o de descontar el sueldo de esa persona. Si el sistema dice que es efectivo yo tengo que hacerle un descuento y le van a descontar esas horas como efectivas, que son mucho más caras que las horas suplentes. Asimismo, las horas de Primer Ciclo son más baratas que las del Segundo Ciclo.

Cuando surgen estos problemas con el docente, lo primero que hace es ir al liceo, a la Secretaria, a que se los corrijamos. Y el problema es que no tenemos forma ni siquiera de contestarle cómo se soluciona. Con el sistema anterior uno hacía una corrección, se mandaba a Hacienda y al mes siguiente se arreglaba. Ahora no tenemos idea. Además, no es que te digan: Bueno, a partir de ahora esto se hace así. Ni siquiera eso, porque hoy es así, mañana es de otra forma, cambian y no te avisan absolutamente nada.

Mi compañera hablaba de la Categoría D. Son alumnos que por su calificación no pueden dar exámenes en diciembre y tienen que darlos recién a partir de febrero. El sistema lo estamos implementando desde el 2015. En el 2015 y 2016 los alumnos salían en febrero. La categoría D no puede aparecer en un acta de diciembre. En diciembre aparecieron. Entonces, tenemos unas actas kilométricas porque los chiquilines que tienen que rendir examen en febrero aparecieron en diciembre. Obviamente que cada vez que aparecen cosas así nosotros las planteamos y pedimos que las solucionen, porque es en el momento que necesitamos una solución; no es a largo plazo.

Sabemos  tarde porque las actas ya estaban impresas cuando vimos eso  que se dieron cuenta y anularon todas esas inscripciones de febrero a nivel central. El que ya tenía impresas las actas ya las tenía, pero supuestamente está anulado. No sé si es que no tienen en cuenta los tiempos de los liceos, pero a medida que los exámenes se van dando, se pasan a la computadora las actas de febrero, porque no vamos a empezar los primeros días de febrero a imprimir todo de apuro. Se van imprimiendo. Ahora, si imprimo las actas de febrero esos alumnos no salen porque los anularon centralmente. Entonces, los que tenían que aparecer en febrero aparecían en diciembre y cuando tienen que aparecer no aparecen, porque están anulados esperando que alguien desmarque esa anulación que hicieron.

Hay muchos ejemplos de ese tipo. Todos esos cambios suceden y te vas dando cuenta en la marcha, cuando tenés al alumno delante, cuando tenés la ventanilla llena de gente, cuando tenés que pedir una fórmula. Al encontrar esos errores, esa tensión en el trabajo se traslada al liceo, sin ser los causantes de eso. Cuando solicitas esos cambios es cuando decís: "Pero estamos todos trabajando para lo mismo". ¿Por qué no pueden entender que si yo estoy trabajando en el liceo y pido determinada cosa es porque la necesito? No hemos logrado pasar esa barrera. La gente de Informática trabaja para un programa sin entenderlo; entienden el programa pero no para qué se necesita ese programa. No lo entienden y no quieren recibir aportes. Entonces, si hacen un cambio y no nos funciona tenemos que avisarles. Ellos tienen que pensar cómo se hace, si logran cambiarlo lo cambian y si no logran cambiarlo no te contestan. Queda ahí, en un limbo esperando que se cambie pudiendo de antemano preguntarnos cómo hacerlo. Con nuestro aporte y el de ellos en la parte informática sería muchísimo más rápido todo pero no logramos pasar esa barrera.

SEÑORA DE LEÓN (Sandra).  Mis compañeras ya hablaron de las inscripciones y del sistema informático. No voy a hablar de los tiempos adecuados para escribir porque ya lo hizo Graciela Cardozo. Estamos en un tiempo que no corresponde.

Tenemos falta de funcionarios. Los del Consejo nos pidieron que usáramos a compañeros de otros cargos. Lo estamos haciendo. Estamos utilizando pointer, POV, POP, personas que no tienen ni idea cómo se trabaja con el sistema que estamos trabajando.

SEÑORA PRESIDENTA.  ¿Qué son las pointer?

SEÑORA DE LEÓN (Sandra).  Son las personas encargadas del laboratorio de informática pero que tampoco tienen ni los permisos adecuados para entrar al sistema corporativo para hacer inscripciones ni idea de cómo trabajarlo. Se apeló desde las diferentes inspecciones institucionales a que utilizáramos esos factores humanos porque no tenemos funcionarios. Pero hay un problema: el sistema no está funcionando bien. Y los compañeros no conocen la reglamentación; no saben si pueden inscribir o no. El programa está funcionando mal. Los secretarios estamos comunicados permanentemente sacándonos dudas y ayudándonos entre nosotros porque no recibimos respuestas en tiempo y forma. Por ejemplo, ayer hubo un caso de una adscripta que estaba inscribiendo  como corresponde, porque ella sí tiene permiso para hacerlo  y al imprimir figura que la responsable de esa inscripción realizada es otra persona. Hay compañeros que están siendo investigados y sumariados por esa misma razón. No tenemos garantías desde el sistema informático.

Con el pasaje de inasistencias tenemos el problema de que hay que liquidar mes a mes por el tema presentismo. Tenemos el problema de las licencias. Tenemos que cargar al corporativo para ir descontando durante el año diferentes licencias: licencias reglamentaras, licencias por enfermedad, licencias por estudio, especiales. Se cargó al sistema todo lo que se nos solicitó. Después, desde el Consejo nos pidieron que no hiciéramos más nada de eso, que ellos iban a revisar y a cargar lo que correspondía. Lo hicieron. Hace unos días atrás todos los secretarios del país recibimos un mail diciéndonos que no podíamos arreglar nada de todo eso que se había agregado, que se le llama "licencias al haber", porque de lo contrario íbamos a ser sancionados con responsabilidad al respecto.

Yo voy a hablar de un caso puntual. El viernes pasado tuve que cerrar las inasistencias de noviembre. Un compañero pointer, encargado de informática, se tomó seis días de licencia por estudio en el año. Cuando voy a ingresar la licencia no me lo permite y me indica que ya superó el límite establecido, que son treinta días. No lo pude tocar. No pude hacer nada debido al mail que se nos envió. Envié un correo, pero no se me respondió en el momento. Yo tenía que cerrar antes de las 23 y 30 horas. Trabajo en el liceo hasta las 19 y 30 horas. Yo, como soy responsable, me llevo el trabajo a mi casa  aunque no lo debería hacer  y espero un tiempo determinado a ver si me contestan para poder realizarlo. No pude. Tuve que cerrar sin pasarle la inasistencia que sí afecta el presentismo, por ejemplo. Lo tuve que mandar en papel. Desde el Consejo ya se me reclamó  estoy hablando de mi caso pero pasa en varias instituciones  que mes a mes yo envío casos puntuales en papel. Como no tengo forma de hacerlo a través del programa lo hago en papel. Yo estoy elevando como corresponde la tarea, porque no nos permiten hacerlo como nosotros necesitamos. No nos escuchan. No nos dejan intervenir; no nos consultan. Entonces, estamos continuamente trabajando de esa manera.

Hay un liceo en Montevideo que no tiene conexión de internet en casi todo el mes; a veces, tiene muy poca y con mucha suerte. El secretario de ese liceo convocó a los consejeros y a inspectores a una reunión y la solución fue comprar una laptop y un modem, pero este todavía no ha llegado.

Por otra parte, los administrativos, adscriptos, secretarios, se están llevando tareas a su casa porque no lo pueden realizar en su lugar de trabajo. Y esto es algo que no se debería hacer.

Esta es una situación grave, porque no podemos trabajar como deberíamos. No podemos tener confianza en el sistema informático que nos han dado para trabajar. Estamos realizando tareas dobles y triples. Por este motivo, hemos venido aquí porque no nos han escuchado.

Necesitamos una sala para secretarios porque queremos trabajar de la mano con nuestro equipo de dirección, como lo pidió nuestra consejera. Ha pasado más de un año y el expediente sigue en un cajón en Dirección General, sin haber tenido respuesta.

SEÑORA PRESIDENTA.  Usted se refiere a la directora general, pero la consejera es Isabel Jauregui.

SEÑORA DE LEÓN (Sandra).  Sí

SEÑORA BIRRIEL (Jacqueline).  Quería decirle que no venimos solo por nosotros, sino representando a todos los secretarios del país. Lamentablemente, no pudieron venir más por razones locatarias y, además, a esta altura es difícil viajar y pagar los pasajes tan costosos.

Nos parece muy injusto descontar a algunos compañeros y a otros no porque el programa no lo permite. No debería estar pasando. También, es injusto para los alumnos, por quienes nosotros trabajamos, que las cosas no estén bien. Yo puedo sacar una escolaridad y escribirla a mano, pero dentro de ocho años me jubilo y no voy a estar en el liceo. La persona que quede en mi lugar no va a saber que yo agregué algo a mano porque me di cuenta en el momento. Esta situación está perjudicando a los alumnos y a muchos docentes con el tema de los descuentos.

Básicamente, tenemos que llevar el trabajo a casa porque nos han desmantelado los liceos y nos han dejado sin funcionarios. Por ejemplo, en el liceo N° 1 de Pando, que tiene treinta y siete grupos y nueve del nocturno, hay solo un funcionario administrativo y yo, que soy la secretaria. Hace dos meses estuve con licencia médica y le dije al director que trajera a alguna becaria. Tenemos que esperar a situaciones límites para que manden a alguien. Obviamente, a la gente que llega hay que enseñarle, porque son jóvenes y están cursando en el liceo.

SEÑORA PRESIDENTA.  Quiero saber si el sistema de becarios que se está utilizando ahora son alumnos del liceo.

SEÑORA BIRRIEL (Jacqueline).  Están cursando en otro liceo.

Me preocupa como ser humano la gran cantidad de compañeros secretarios que están con licencia médica debido a esta situación. Esto les está sucediendo a muchos y se puede constatar. Tenemos dos compañeros fallecidos y no queremos que suceda más.

Hemos agotado las instancias de diálogo con el consejo. Se nos convocó a una reunión a todos los secretarios del país y el consejo nos habló de la importancia del secretario, etcétera. En un momento determinado, comenzaron a participar diferentes actores y nosotros pedimos la palabra para plantear las cosas que nos están afectando y no solamente a nosotros, sino también a los estudiantes. Parece que eso molestó a las autoridades del consejo, especialmente, a la directora general, que se retiró, y finalizó la reunión. Nos pareció una falta de respeto hacia los compañeros del interior, que hacen un esfuerzo para venir a Montevideo. La reunión estaba planificada con un corte al mediodía y después seguir trabajando en la tarde; se terminó y nos tuvimos que ir todos.

A partir de ahí, parece que los secretarios pasamos a ser los enemigos del Consejo. Hemos enviado mail y realizado consultas de todo tipo, pero la mayoría de las veces no se nos responde. Seguimos la vía jerárquica, como dijo Graciela Cardozo, y pedimos una entrevista al Codicén en julio; pero hasta el día de hoy no nos ha recibido.

Como decía Fernanda Segui, el Codicén pide un informe a secundaria, no sé en base a qué, porque no creo que tenga la bola de cristal para saber qué es lo que le íbamos a plantear. Así que no sabemos qué informe mandó a pedir.

La secretaria general de secundaria nos convoca, de un día para el otro, a algunos secretarios a concurrir a una reunión por la sala de secretarios que estamos pidiendo, que no es ni más ni menos que un elemento que nos permite trabajar y mejorar nuestra tarea. Es solo eso; no da ningún poder tener una sala de secretarios. Así como los directores tienen su sala y resuelven una cantidad de cosas, nosotros queremos tener una sala de secretarios para reunirnos con nuestros respectivos delegados por departamento y, allí, entre todos, ir resolviendo todas las cuestiones laborales que se nos presentan y los planteos que tengamos que hacer de manera formal al Consejo.

Nos cita a las ocho y media de la noche, pero no a los liceos de Artigas, Salto, Paysandú, Cerro Largo, ni a muchos de Montevideo. La gente tenía que contar de un día para el otro con el dinero para viajar a Montevideo, desconociendo la realidad social y económica, porque el pasaje no vale dos pesos. Nosotros le dijimos que si no estaban todos los compañeros citados no se podía hacer la reunión. Se nos respondió que la reunión quedaba sin efecto y que los primeros días de noviembre nos iban a convocar nuevamente. Pero, como eso no sucedió, enviamos varios mails preguntando cuándo se nos va a convocar, pero no recibimos respuesta. Así es todo. Ellos nos piden que informemos y consultemos todo vía mail, pero no tenemos respuestas.

Quiero resaltar que la forma en la que se está trabajando está influyendo en la salud de todos los compañeros. No entendemos por qué no se quiere trabajar bien y por qué no se escucha a los involucrados en la tarea. Nosotros queremos participar para que mejore el trabajo, para que los alumnos y los docentes tengan las cosas como se debe, para que el liceo funcione como tiene que funcionar

Tenemos claro que si no existieran alumnos, no existirían los liceos, secundaria, ni ninguno de nosotros. Pero, como dije, no se nos está escuchando, a pesar de que hemos agotado todas las instancias.

Espero que por haber venido aquí no seamos perseguidos, porque esto pasa muy seguido. A mi modo de ver, hay cierta soberbia, que se manifiesta en contestar de malos modos, en enojarse e irse, creer que se sabe todo y no se escucha a nadie. Así no estamos mejorando

Reitero, espero que esto no nos cueste ninguna sanción, que es común en secundaria.

SEÑORA PRESIDENTA.  Quiero decir que en la conversación telefónica se me hizo referencia que están llegando inspecciones sorpresivas, pero no de los inspectores institucionales, que van a sacar fotocopias y pedir documentación.

Quiero aclarar que por haber trabajado cuarenta y dos años en el sistema tengo algunos vínculos, que ojalá los estableciera yo, pero me los establecen a mí porque consideran que puedo ser una escucha, aunque pretendo ser algo más

Yo, personalmente, me hago responsable y hago responsable a las autoridades que, si a partir de ahora, por algún motivo de los que se ha expresado acá, algunas de ustedes recibe alguna represalia, las cosas van a pasar a mayores.

La Comisión de Educación y Cultura de la Cámara de Representantes es del Parlamento de la nación; en consecuencia, esperamos que lo que ustedes dicen no suceda, aunque sé que pasa. Por lo tanto, si hay algún tipo de actitud que ustedes noten y que se vincula con su presencia aquí, les pido que nos avisen inmediatamente. Yo, personalmente, voy a tomar las medidas que se tengan que tomar.

Quiero decirles que son continuas las llamadas telefónicas, los mails, que recibo, pero no las traslado aquí ni a otros lugares para evitar estigmatizar más al sistema educativo público, en el que claramente, hay miedo.

Acuso recibo de lo que se acaba de decir; yo, por lo menos, me hago responsable.

Reitero, esta es una comisión del Parlamento de la nación. 

SEÑOR FRAGELA (Paulo).  Quiero ratificar lo que expresaron las compañeras en cuanto a esta situación que estamos viviendo los secretarios y los funcionarios de gestión en conjunto, es decir, todos los que hacen la tarea administrativa y de servicio en los liceos. Son escalafones que se han venido desmantelando por la falta de ingreso continuo de personal. Eso hace que se ocasione una triplicación de funciones. La falta de información y estos problemas que complejizan la realidad documental del liceo, hacen que entremos en una incertidumbre jurídica, no solo ante los estudiantes sino ante los padres y los docentes. Eso nos pone en un estado de vulnerabilidad ante los errores.

Lo que nos preocupa sobremanera es que hemos golpeado todas las puertas. A nivel de la educación, hemos hablado con los consejeros de Secundaria, hemos ido al Codicén, hemos tratado de organizarnos en salas de secretarios, por nuestra cuenta, a nuestro costo, reuniéndonos en liceos, para exponer las dificultades que tenemos a fin de organizarnos y mejorar. Nosotros somos los primeros en querer evitar estas situaciones. Estos climas de tensión que se viven en los liceos cuando se publican reglamentos o normativas y a los dos días se rectifican por errores o cosas que no fueron expresadas oportunamente, generan incertidumbre a la hora de dar información a los padres. Tenemos escasos funcionarios haciendo reuniones de evaluación y de pronto nos baja la orden de que hay que inscribir para los cursos y llega una directiva por mail de que se van a modificar datos en el sistema corporativo en forma central, pero no se nos dice cuáles son y nosotros no podemos alterarlos; son cosas muy serias. Hemos reclamado falta de información Un programa informático maneja datos sensibles. Se están modificando datos sensibles, sustanciales. No solo no se nos informa, sino que no se nos solicita la participación. La hemos pedido pero no se ve reflejado en los hechos. Además, cuando se producen esas modificaciones nos enteramos sobre la marcha. Es a ensayo y error. Lo que queremos evitar son los errores. No queremos seguir ensayando con la documentación de los estudiantes y los docentes, porque la información es sensible. Los que tienen que poner la cara por los errores, ante hostilidades, ante la violencia que se recibe en los centros educativos, somos nosotros, compañeros desgastados, que nos estamos llevando el trabajo a la casa, porque los plazos no nos dan, debido a que los equipos no funcionan o nos falta personal. Si seguimos sumando tensiones, que es lo que se produce, va a haber más compañeros enfermos por razones laborales.

Esto es un caldo de cultivo y todos estamos trabajando de una forma que no es la mejor, donde no se están optimizando los recursos materiales ni humanos para que esto siga adelante.

SEÑORA SEGUI (Fernanda).  Un ejemplo para redondear cómo nos sentimos es una ficha de un docente, suplente, y que cesó por ese motivo, que me viene a pedir la fórmula y se la doy. El motivo del cese dice "Muerte súbita. (camión, tren, caída libre)". Esto se lo tengo que dar yo al docente. Ya le hemos pedido que lo cambien, que es una falta de respeto. Así hubiese fallecido le podrían poner "muerte por fallecimiento" y listo. Entre paréntesis ponen el motivo por el que podría haber fallecido. Esto es lo que está pasando con este nuevo sistema.

SEÑORA PRESIDENTA.  Nos gustaría quedarnos con una copia.

Me dejan más preocupada; un alumno puede ir diez años después a pedir la fórmula 69 y le dicen que una materia la perdió, pero la salvó, y con la documentación del docente pasa algo similar.

Por la experiencia que uno adquirió en la gestión les digo que hay que tener cuidado con lo que se está haciendo con los documentos, inclusive a mano. Si un investigador, de las oficinas jurídicas, que hacen muchos sumarios, lo ve, puede decir que es falsificación de documento público. Muchas veces los funcionarios  a todos nos ha pasado  lo hacemos para que las cosas salgan y después padecemos las consecuencias.

Les agradezco a los compañeros el esfuerzo por haber aceptado recibir a la delegación a pesar de que tenemos sesión a las 15 horas. Después conversaremos para ver qué podemos hacer. Quiero ser sincera: a esta altura del año es un desastre para convocar autoridades. Eso no significa que no haya quedado claro lo que ustedes consideran que está pasando y podemos hacer alguna gestión, aunque no sea presencial. Todos sabemos que los liceos se organizan ahora para el año próximo. Reitero que me dejaron preocupados con lo de la fórmula 69 y con que están haciendo anotaciones a mano. Creo que Fernanda Segui era secretaria del Bauzá cuando se hizo aquella investigación que llegó hasta la Facultad de Odontología y terminaron tres personas procesadas por falsificación. Tuvimos que desentrañar la posible responsabilidad de los funcionarios, cuando no existía todo este escándalo porque se hacía a mano.

Les agradecemos enormemente su visita. Nos mantendremos en contacto y haremos lo posible para ser lo más ejecutivos que podamos.

(Se retira de sala la delegación de secretarios de liceos)

SEÑOR SABINI (Sebastián).  Propongo que se envié la versión taquigráfica de esta sesión al Consejo de Educación Secundaria y al Codicén.

(Apoyados)

SEÑORA PRSIDENTA.  Se pone a consideración el archivo del proyecto relativo a: "Marta Elena Vivas Borbonet (Designación del Jardín de Infantes N° 203 de la ciudad de las Piedras departamento de Canelones)", porque está siendo tratado en el Senado.

Se va a votar.

(Se vota)

——Cuatro por la afirmativa: AFIRMATIVA. Unanimidad

Se levanta la reunión.

Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.