Cámara de Representantes - Versión taquigráfica, 01/06/2017

PRESIDEN:	Señor Representante Álvaro Dastugue Presidente y señora Representante Mercedes Santalla, Presidente (ad hoc).
MIEMBROS:	Señoras Representantes Macarena Gelman y Berta Sanseverino y señores Representantes Pablo D. Abdala, Ruben Bacigalupe, Gonzalo Civila, Oscar De los Santos, Martín Lema Perreta, Jorge Meroni, José Querejeta y Luis A. Ziminov.
ASISTEN:	Señora Representante Graciela Bianchi y señores Representantes Amin Niffouri, Gerardo Núñez, Juan José Olaizola, Gustavo Penadés y Jorge Pozzi.
INVITADOS:	Señora Ministra de Desarrollo Social, maestra Marina Arismendi, acompañada por las señoras Subsecretaria, profesora Ana Olivera; Directora General, economista Graciela Mazzuchi; Directora Nacional de Economía Social e Integración Laboral, Mariela Fodde; Directora Nacional de Protección Integral en Situación de Vulnerabilidad, Mayra Aldama; por la Unidad Asesora de Comunicación, licenciada Malena García y Pilar Quiroz, y los señores Director de la Secretaría Nacional de Cuidados, sociólogo Julio Bango; Director Nacional de Políticas Sociales, Matías Rodríguez; Director Nacional de Gestión Territorial, Mauricio Guarinoni; Director interino Nacional de Evaluación y Monitoreo, sociólogo Martín Moreno y Director de INDA, Gerardo Lorbeer.
SECRETARIA:	Señora Ma.Cristina Piuma Di Bello.
PROSECRETARIA:	Señora Lourdes E. Zícari.

SEÑOR PRESIDENTE (Álvaro Dastugue).- Habiendo número, está abierta la reunión.

Agradecemos la visita de la señora ministra de Desarrollo Social, a quien solicitamos que presente a su equipo porque no obtuvimos la nómina de quienes iban a concurrir en el día de hoy.

En virtud de lo dispuesto en el artículo 126 del Reglamento de la Cámara de Representantes, los integrantes de la Comisión vamos a proceder a votar a fin de autorizar a los diputados que no la integran a hacer uso de la palabra.

SEÑOR LEMA (Martín).- Agradecemos la presencia de la señora ministra de Desarrollo Social y del resto de las autoridades que comparecen hoy a esta Comisión, en el marco de una serie de temas que vamos a desarrollar.

Mi primera aclaración es que voy a hacer algunas afirmaciones, basadas en documentos que pueden considerarse fuertes, que siempre van a ser de carácter estrictamente profesional. No tengo el gusto de conocer a cada una de las personas que integran la delegación que viene por el Ministerio, pero me parece pertinente que quede bien claro que las diferencias que se susciten en el desarrollo de esta sesión van a ser siempre de carácter profesional y referidas a la gestión que se viene desarrollando en el Ministerio de Desarrollo Social.

SEÑOR LEMA (Martín).- Voy a hacer una introducción que se basa en explicar por qué se produce esta convocatoria.

Por otra parte, queremos decir que el Partido Nacional está absolutamente comprometido con las políticas sociales y es precisamente por esa razón que entendemos que los recursos que administra el Ministerio de Desarrollo Social deben disponer de mayor transparencia y que no se puede utilizar el argumento simplista de la necesidad para justificar cualquier irregularidad de cualquier cosa.

Los recursos del Ministerio se obtienen a través del esfuerzo de todos los uruguayos y están destinados a las poblaciones más vulnerables. Por lo tanto, hay una serie de irregularidades y de falta de transparencia que no podemos pasar por alto y no podemos permitir que esta conducción siga arremetiendo contra la normativa vigente y las prácticas de la buena administración.

Contestando lo planteado por el señor diputado Meroni, cabe decir que el motivo de la convocatoria es la falta de transparencia, que se da a raíz de pedidos de informes que se contestan materialmente, porque la respuesta llega al Parlamento, pero cuando uno lo lee, constata que hay preguntas que quedan sin contestar. También hay falta de transparencia en otros pedidos de informes, algunos de 2015, que a pesar de haber vencido y de haberse reiterado a través de la Cámara de Representantes, no ha habido una respuesta por parte de la Cartera. Tanto es así que esta convocatoria la hacemos en conjunto con la señora diputada Graciela Bianchi porque, hablando del tema, nos pasaba exactamente lo mismo: queríamos saber resultados de la gestión de estas políticas y programas sociales y a la hora de acreditar los resultados que tanto aparecen en los discursos, materialmente, la respuesta no ha venido al Parlamento.

Así que la primera falta de transparencia constatada en los hechos es la falta de respuesta del Mides a solicitudes que vienen del Parlamento. Por otra parte, hay una cantidad de irregularidades observadas por el Tribunal de Cuentas que vamos a detallar con ejemplos concretos, porque todas las afirmaciones que vamos a realizar están basadas en una documentación de respaldo.

Con buen criterio, la ministra decía: “Que se presenten las pruebas”. Acá van a estar las pruebas y las ponemos a disposición de cualquier legislador que quiera ampliar el conocimiento sobre la gestión del Mides. Al Parlamento no se le contesta por parte de las autoridades. Al Tribunal de Cuentas se lo pasa por alto en cada oportunidad que advierte u observa determinadas contrataciones. Y como si fuera poco, otro organismo de contralor, como es la Auditoría Interna de la Nación, ha informado acerca de la falta de transparencia -voy a dar lectura textual de algunos pasajes-, debilidad en controles y falta del marco de actuación, lo que imposibilita saber cuál es el rendimiento y los indicadores que deben presentar los diferentes planes y programas.

Teniendo en cuenta que la ministra pedía que se presenten pruebas, me veo obligado a acreditar todas y cada una de las afirmaciones que voy a hacer, basándome en documentos objetivos.

Voy a dividir la introducción en tres partes. Me voy a referir a los pedidos de informes, tanto a los que llegaron en forma incompleta como a los que no llegó respuesta por parte del Ministerio. Después citaremos once ejemplos, con observaciones distintas, para que vean el alcance y la variedad de irregularidades en la cual permanentemente cae esta Cartera a la hora de realizar contrataciones, y también vamos a presentar informes de la Auditoría Interna de la Nación. Y las tres partes van a tener a tener una sola conclusión, que es la falta de transparencia, la debilidad de los controles y la imposibilidad de apreciar con profundidad y propiedad si realmente se están beneficiando de la forma que ameritaría, con el esfuerzo que hacemos todos los uruguayos, esas poblaciones vulnerables y que en los discursos muchas veces se sostiene que se quiere beneficiar, pero a la hora de ver acciones quedan algunas dudas.

Comenzando por los pedidos de informes con respuesta, me voy a referir al realizado el 2 de junio de 2015. ¿Por qué? Porque una serie de chiquilines me ofrecieron recolectar -como se hace en tantas organizaciones solidarias de nuestro país- abrigos, frazadas y demás, y alcanzarlos a los refugios, con el afán de contribuir con esa sensibilidad social que todos expresamos.

Como el Mides tantas veces habla de la necesidad y justifica la urgencia en las irregularidades, calculamos que un dato sumamente descriptivo y básico como es el listado de los refugios no iba a tener mucho misterio, ni mucho trámite. Sin embargo, para nuestra sorpresa, cuando nos comunicamos con el Ministerio de Desarrollo Social y el despacho de la ministra, nos mandaron a hacer un pedido de informes para conseguir el listado de refugios. Ya nos llamaban la atención quienes justificaban un montón de irregularidades aduciendo solidaridad y a la hora de tener un dato para contribuir con esas poblaciones vulnerables, empezamos con el misterio y la burocracia. Fui a puerta de entrada a intentar que me entregaran el listado de refugios, sin éxito; con mucha ingenuidad, con mucha expectativa, pero sin éxito.

Tuvimos que realizar un pedido de informes, fechado el 2 de junio de 2015, preguntando por la cantidad de refugios, lo que fue contestado; vamos a decir las cosas en su totalidad y en cada uno de los términos quirúrgicos. Consultamos sobre los cupos disponibles en cada uno de esos refugios; fue contestado. También consultamos sobre el criterio de asignación de las personas a cada uno de esos refugios; fue contestado. Lo que no fue contestado -lo quiero detallar en el día de hoy- fueron los plazos de convenios o contratos. Lo que tampoco fue contestado fue el monto a abonar por el Mides por cada uno de esos contratos. Estas respuestas faltaron contestar.

Después se contestó algo que me llamó la atención, porque en los criterios para el proceso de llamado y adjudicación, la ministra sostiene que se utiliza la licitación pública y, como vía de excepción, la compra directa. Sin embargo, permanentemente son observados por el Tribunal de Cuentas por contrataciones directas que no encuadran dentro de las excepciones que prevé el artículo 33 del Tocaf. Ustedes manifiestan que hacen licitaciones públicas y compra directa cuando los avala la ley. Sin embargo, permanentemente -tenemos un montón de ejemplos, por si quieren apreciarlos- los ejemplos dicen lo contrario: que ustedes establecen la compra directa en forma irregular, vulnerando el artículo 33 del Tocaf. Basados en la solidaridad por la que ustedes justifican las irregularidades, planteamos este pedido de informes para tener datos de los refugios. Lamentablemente, tuvimos que atravesar un proceso misterioso y burocrático, y hacer un pedido de informes para poder alcanzarle una frazada o un abrigo a aquellas poblaciones que lo necesitan realmente.

El proceder del Mides es bastante contradictorio a la hora de facilitar información que permita que una cantidad de uruguayos solidarios contemplen este tipo de situaciones adversas que atraviesan tantos compatriotas.

El 9 de octubre de 2015 se realiza un pedido de informes sobre establecimientos de larga estadía. En él peguntaba la cantidad de establecimientos habilitados, permanentes y transitorios; cantidad de inspecciones realizadas y sus resultados; sanciones aplicadas; procedimientos de fiscalización, y cómo coordinan con el Ministerio de Salud Pública las fiscalizaciones y habilitaciones. A esto ustedes dieron respuestas, pero dentro de las respuestas que materialmente llegaron al Parlamento, seguimos en la misma hipótesis anterior: falta respuesta a un montón de interrogantes concretas.

Además, quiero señalar una contradicción. En el mes de mayo de 2016 vino a la Comisión de Salud Pública del Senado una delegación integrada por representantes del Mides y del Ministerio de Salud Pública. En ese momento, el señor Bango manifestó que la cantidad de inspecciones era de 2.800. Sin embargo, en la respuesta que ustedes me han dado, expresan que eran 2.492. Hay una diferencia de 308 inspecciones.

——Entonces, hubo un proceso de celeridad muy intenso en un tiempo muy breve. Pero hay una contradicción entre los datos manejados en la Comisión de Salud Pública del Senado y la respuesta que me han dado.

A raíz de que faltaban contestar algunas de las interrogantes planteadas en este pedido de informes que realizamos el 9 de octubre de 2015 y de lo sucedido en el Hogar La Época Dorada -que todos lamentamos-, el 17 de mayo de 2016 hice un nuevo pedido de informes...

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Disculpe, señor diputado. Deseo hacer una consulta.

Quiero saber si se han modificado las reglas de funcionamiento de las comisiones y yo no me enteré. En la última que estuvimos, aquí en esta sala, hará dos semanas, con el planteo de la Comisión expusimos, de acuerdo con las inquietudes…

SEÑOR PRESIDENTE.- Señora ministra: el diputado Lema estaba haciendo uso de la palabra…

SEÑOR PRESIDENTE.- Si usted desea hacer uso de una interrupción, yo tendría que solicitarle al señor diputado que está haciendo uso de la palabra si se la concede.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Yo no le estoy pidiendo una interrupción al diputado. Yo le estoy preguntando a usted, señor presidente.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Yo le estoy preguntando a usted, presidente.

Usted, como presidente de la Comisión, ¿ha modificado la forma de funcionamiento de las comparecencias de los ministros y ministras en las Cámaras de Representantes o de Senadores?

Planteo la pregunta porque nosotros recibimos una convocatoria, un orden del día, un conjunto de fotocopias de pedidos de informes que realizó el señor diputado Lema, pero él, a priori, está afirmando cosas que todavía no ha preguntado. Él ya llegó a la conclusión. Entonces, la pregunta es: ¿qué estamos haciendo nosotros acá?

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Sí, perfecto. Por favor, haga el uso de la palabra, pero yo estoy hablando con el presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Voy a consultar al señor diputado Lema, que estaba en uso de la palabra, si me permite…

——Yo la estoy presidiendo y estoy amparando al señor diputado Lema en el uso de la palabra.

“La Comisión Especial de Población y Desarrollo resolvió, en reunión del jueves 6 de los corrientes y por unanimidad de miembros presentes, invitar a usted y por su intermedio a quien estime pertinente, a concurrir a la reunión que la Asesora realizará el jueves 1° de junio del presente año, en la medida que su agenda así lo permita.

Motiva lo antes expuesto, la solicitud que realizara el señor Representante Martín Lema, respecto de los resultados, a la fecha, de los diferentes Programas que su Cartera lleva adelante.

Asimismo, se adjunta copia de los correspondientes pedidos de informes y de la versión taquigráfica de la citada fecha.

Sin otro particular y esperando contar con vuestra presencia, saludamos a la señora ministro con nuestra más alta consideración”.

SEÑOR LEMA (Martín).- Parece que genera mucho nerviosismo la introducción y las advertencias que uno pueda hacer.

En la sesión, cuya versión taquigráfica fue enviada, hablé de irregularidades y de falta de transparencia. La ministro, públicamente, solicitó pruebas. O sea que yo no estoy concluyendo, sino que estoy aportando la prueba que la ministra solicitó públicamente.

Por lo tanto, pedimos calmar el nerviosismo a los miembros del Frente Amplio. Hay que tener en cuenta que estamos hablando de recursos destinados a las poblaciones vulnerables. Hay que tratar con respeto a esas poblaciones que no tienen voz. Tenemos que escucharnos con libertad, en forma democrática, respetuosa y tolerante, tal como lo amerita nuestro sistema. Prediquemos con el ejemplo y escuchemos a cada una de las posturas, más allá de que muchas puedan resultar incómodas, y yo lo comprendo. Pero solicito tolerancia a los miembros del Frente Amplio.

Yo estaba refiriéndome al pedido de informes sobre establecimientos que había sido contestado parcialmente.

Recuerdo que cuando se produjo la tragedia en el Hogar la Época Dorada, la ministra salió a decir que se hacía responsable. No se trata de hacer el cumplido y decir: me hago responsable porque ocupo un lugar. Se trata de hacerse responsable, con buen criterio, expresando los fundamentos. Recuerdo que cuando se produjo este episodio y me preguntaban, solicité las actas de inspecciones, porque no quería hacer ningún tipo de comentarios ni afirmaciones sin saber qué era lo que conocía el Mides sobre inspecciones realizadas en ese Hogar. Una cosa es salir y hacerse responsable públicamente -uno puede querer quedar bien parado por el lugar que ocupa- y otra, tener realmente una preocupación por lo que pasó, y pasa, en este tipo de establecimientos.

Yo pedí algo tan sencillo como las actas de inspecciones que ustedes mismos habían dicho realizar. Entonces, si había una responsabilidad y se había procedido de forma correcta, ¿por qué no se brindaban las actas al Parlamento?

En mayo de 2016, en la Comisión del Senado, solicité al señor Julio Bango las actas de inspecciones, y me dijo que me las facilitaría.

——Pasaron los días, y en virtud del silencio y la falta de respuesta a mi solicitud, realicé un pedido de informes al Ministerio de Desarrollo Social. Si bien lo respondieron, no nos brindaron las actas de inspecciones realizadas desde enero de 2014 hasta el momento en que se produjo esa triste tragedia.

Por otro lado, el Mides da algunas respuestas con respecto a los establecimientos, dice que algunos estaban en condiciones intermedias y otros en niveles de déficit. Entonces consulté qué se entendía por condiciones intermedias y solicité que detallaran los niveles de déficit. Pero, lamentablemente, teniendo la oportunidad de contestar al Parlamento, se optó por no hacerlo. De pronto hoy hacen referencia a eso, pero a uno le extraña que tenga que pasar el tiempo y convocar al Mides a la Comisión para que ustedes den información, en tiempo y forma y con transparencia. En realidad, si hubieran tenido la tranquilidad de haber actuado bien, esta información se podría haber brindado y puesto a disposición, pero el misterio con el que se maneja el Ministerio de Desarrollo Social, obviamente, llama la atención.

También pregunté cómo eran las coordinaciones entre el Ministerio de Salud Pública y el Ministerio de Desarrollo Social, pero eso tampoco se contestó.

Por otro lado, en el año 2015 realicé otros pedidos de informes que nunca fueron contestados; nunca me llegó la información. De hecho, una de las razones por las que el 30 de octubre de 2015 preguntamos sobre los resultados y estadísticas de algunos planes y programas fue que la página web estaba desactualizada en ese momento. Es cierto que ahora pusieron las memorias, pero se ve que hay que convocar al Mides para que la información se ponga a disposición de la ciudadanía. Sin embargo, en aquel momento hicimos algunas preguntas sobre los recursos…

SEÑOR PRESIDENTE.- Estoy amparando al diputado Lema en el uso de la palabra. Inmediatamente después de que termine su exposición podrá hacer uso de la palabra la señora ministra.

——Señora ministra: yo estoy dirigiendo la Comisión y le di la palabra al señor diputado Lema. Usted le solicitó una interrupción, pero él no se la concedió porque prefiere terminar su intervención.

Por lo tanto, inmediatamente después de que termine con su exposición, la voy a amparar a usted en el uso de la palabra.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- ¿Sabe lo que pasa, señor presidente? Si soy agredida por el diputado Lema usted me tiene que permitir hacer uso de la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE.- Señora ministra: usted solicitó una interrupción y el diputado Lema no se la concedió.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Yo no solicité una interrupción, sino que le pedí a usted, como presidente de la Comisión, que me permita responder.

SEÑOR PRESIDENTE.- Cuando el diputado Lema culmine con su intervención usted podrá hacer uso de la palabra y realizar los descargos correspondientes.

SEÑOR LEMA (Martín).- Yo califico y subrayo: le falta transparencia y gestiona muy mal los recursos del Mides. Esa es la calificación que estoy haciendo, y la subrayo.

Continúo diciendo que la señora ministra no quiso o no pudo dar esa respuesta al Parlamento.

Asimismo, preguntamos sobre los recursos asignados desde 2010 a 2014 para financiar planes como los de la Tarjeta Uruguay Social, el Programa Uruguay Joven, Asignaciones Familiares y el Plan de Equidad, discriminado por año y por plan, pero no contestaron.

Con respecto al programa Tarjeta Uruguay Social, consultamos sobre el total de tarjetas emitidas, la cantidad de hogares que se encontraban incluidos y la cantidad de personas y hogares beneficiarios, pero tampoco se contestó.

Además, preguntamos sobre la metodología empleada para la revisión del Índice de Carencias Críticas, indicador que determina si corresponde otorgar el beneficio, lo que no se contestó.

También solicitamos que se explicara el criterio que se seguía y la periodicidad con que se actualizaban los valores que se asignaban a las tarjetas, pero tampoco se contestó.

Por otro lado, se preguntó sobre el adicional a la Tarjeta Uruguay Social, que tiene que ver con la leche fortificada con hierro para hogares integrados por mujeres embarazadas y niños menores de tres años, y se consultó la cantidad de beneficiarios desde 2014, pero no se contestó.

En cuanto a la Tarjeta Joven, preguntamos sobre la cantidad de población incluida, la cantidad de tarjetas emitidas, y con qué periodicidad se realizaba el control, pero tampoco se contestó.

Aclaro que estas consultas las realizamos en octubre de 2015, pero el pedido de informes nunca se contestó.

En cuanto al Programa Asignaciones Familiares y el Plan de Equidad consultamos sobre la cantidad de población incluida, pero no se contestó; también solicitamos que se explicara el procedimiento que se seguía para controlar que el beneficiario no percibía otra asignación familiar y que cumpliera con la prestación del beneficio, lo que tampoco se contestó.

Asimismo, realizamos consultas sobre el Instituto Nacional de Alimentación y realizamos un pedido de informes con fecha 27 de julio de 2016. En dicha solicitud, entre otras cosas, consultamos sobre el seguimiento de la población atendida en cada uno de los programas que participaba el INDA, sobre la cantidad de personas que se atendían por el Programa a Enfermos Crónicos y sobre la cantidad de centros CAIF asistidos.

En este pedido también preguntamos sobre la cantidad de población asistida por el Sistema Nacional de Comedores, sobre los criterios adoptados para actualizar el valor del ticket alimentación, y sobre los convenios vigentes firmados por el INDA, pero la ministra Arismendi no pudo, o no supo, contestar todas estas interrogantes al Parlamento.

Por lo tanto, señor presidente, voy a realizar una solicitud con respecto a los pedidos de informes: me gustaría que se respondieran al Parlamento, y por la vía correspondiente.

Aclaro que estoy haciendo esta introducción para acreditar lo que la ministra solicitó, que fueron pruebas sobre la falta de transparencia y mala gestión.

A continuación, voy a hacer referencia a las observaciones del Tribunal de Cuentas. Como sabemos, hace doce años que funciona el Mides, pero si algunas de las políticas implementadas en ese tiempo hubieran dado resultado, se supone que la necesidad y la urgencia de cometer irregularidades habría disminuido, pero no es así, porque ustedes han convertido la irregularidad en una regla de contratación. En ese sentido -voy a hacer otra consideración, señora ministra, a pesar de que a usted no le guste-, creo que ustedes en los discursos ponen muchas veces como escudo a las poblaciones vulnerables para justificar irregularidades, y eso es lamentable. En realidad, tristemente, tengo que hacer esa consideración, porque la cantidad de irregularidades es mucha; no se trata de que una vez, debido a un caso extremo, tuvieron que cometer a una regularidad, sino de que se realizan en forma sistemática y permanente. Es claro que ustedes, en todo tipo de rubro y departamento, pasan por alto la normativa vigente; en realidad, parece que no les importa nada, y justifican lo que hacen poniendo de escudo a las poblaciones vulnerables y haciendo discursos que apelan a la sensibilidad, los que después se trasladan a la campaña electoral, que creo que es algo muy triste.

Entonces, voy a acreditar las irregularidades a que estoy haciendo referencia, que son considerables y tienen una gran variedad, ya que cometieron irregularidades para todos los gustos. En tal sentido, voy a hacer referencia a resoluciones del Tribunal de Cuentas, a montos y a los motivos por los que se realizaron las observaciones. Además, voy a citar ejemplos en los que la necesidad en la que se basan no tendría razón de ser, aunque pareciera que para ustedes, con tal de realizar una contratación en forma irregular, no interesa más nada.

La Resolución Nº 2285/16 del Tribunal de Cuentas refiere a la contratación directa de setenta instituciones a efectos de brindar servicios de cuidados y educación infantil; el monto del gasto resuelto es de un poco más de $ 50.000.000, y se realizó la observación porque debió tramitarse por licitación pública y las causales de excepción no se adecuan al artículo 33 del Tocaf, y las actuaciones cuentan con principio de ejecución.

Asimismo, la Resolución Nº 615/17 refiere a la contratación directa con la asociación civil Otras Manos, para gestionar un centro nocturno nivel uno en Montevideo. El monto resuelto es de $ 2.362. 275, en un plazo de cuatro meses. En este caso, la primera observación tiene que ver con la contratación directa que no cumple con los requisitos establecidos en el artículo 33 del Tocaf, pero también se observa que el pago del servicio se realizó en una sola partida, a percibirse previo al vencimiento del vínculo, lo que contraviene el numeral 2 del artículo 20 del Tocaf. Por tanto, ustedes pagan, pero quién sabe cómo se cumple el servicio. En realidad, están más apurados en pagar que en fiscalizar si se está atendiendo de manera correcta a la población vulnerable, que en los discursos -muchas veces abusando- dicen querer defender.

Por otra parte, la Resolución Nº 397/17 del Tribunal de Cuentas refiere al convenio suscrito con la cooperativa de trabajo Factor Solidaridad, para gestionar un centro nocturno de nivel uno en Montevideo; el monto es de $ 2.882.617, y el plazo es de cuatro meses. En este caso se observa la contratación directa por no entrar en las especificaciones del artículo 33 del Tocaf y por no haber acreditado que la contratante sea una cooperativa social. Por tanto, si tienen alguna diferencia tendrán que buscar este tipo de resolución. De todos modos, van a ver que los órganos de contralor coinciden en las irregularidades y la falta de transparencia, ya que el Tribunal de Cuentas no hace advertencias de estas características en forma aislada.

Continúo con las resoluciones. La Resolución Nº 438/17 refiere a la contratación directa con la cooperativa social Arquitectas en la Vida; el monto es de $ 3.656.412, por un período de doce meses. Una de las cosas que se observan en este caso es que de las actuaciones remitidas al Tribunal no surge que la cooperativa se encuentre inscripta. Esta es otra observación del Tribunal de Cuentas pero, como dije, tengo varios ejemplos y para todos los gustos.

La Resolución Nº 4110/16 refiere a la contratación directa con la cooperativa Dar; el monto es de $ 4.709.832, y el plazo es de doce meses. Una de las cosas que se observan en esta resolución es que las actuaciones contaban con principio de ejecución pero le dieron intervención al Tribunal de Cuentas luego de que se comenzó a ejecutar el contrato.

Por otro lado, la Resolución Nº 441/17 tiene que ver con la contratación directa de la cooperativa de trabajo Sumando Opciones; el monto es de $ 2.563.104, y en un único pago, que es una de las cosas a las que hace referencia el Tribunal de Cuentas. Es claro que ustedes vuelven a poner mucho más hincapié a la hora de pagar a la organización en lugar de ver cómo cumple. Les sugiero que en el futuro primero traten de evaluar cómo cumple la organización y si realmente atiende a la población que debe atender; también deberían tener en cuenta lo cualitativo, porque hay mucho apuro por pagar a algunas organizaciones cuando el apuro, la urgencia, debería llevarse a cabo en el control del cumplimiento de las diferentes organizaciones.

Asimismo, el Tribunal observó la adjudicación a la asociación civil Solidaridad, la que fue realizada sin saber si uno de los integrantes del equipo era funcionario público. Fíjense que hasta cuando intentan hacer las cosas bien, no pueden hacerlo; digo esto porque hicieron una licitación, y en el pliego establecieron que se debía presentar declaración jurada que indicara si ese integrante era, o no, funcionario público. De todos modos, la adjudicaron sin saber si esa persona era funcionaria pública; parece que en los pliegos incluyen una serie de características que después son observadas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Señores diputados: está en uso de la palabra el señor diputado Lema por lo que solicito que no dialoguen.

SEÑOR PRESIDENTE.- Solicito nuevamente a los señores diputados que no discutan ni dialoguen ya que está en uso de la palabra el señor diputado Lema.

SEÑOR LEMA (Martín).- Solicito nuevamente al Frente Amplio que calme su nerviosismo y aplique la tolerancia.

No se preocupen, ya voy a hacer referencia a contrataciones vinculadas al Frente Amplio.

SEÑOR PRESIDENTE.- Solicito al señor diputado Lema que centre su discurso en los temas de la convocatoria y a los demás legisladores que no dialoguen, ya que de lo contrario no podremos avanzar.

Puede continuar el señor diputado Lema, a quien voy a amparar en el uso de la palabra, lo que haré con todos los legisladores que la soliciten. Creo que ese es el método más eficiente para avanzar.

SEÑOR LEMA (Martín).- Reiteramos: a pesar de los agravios, entendemos que el nerviosismo, está totalmente justificado.

Seguimos en el uso de la palabra: el Mides establece requisitos en el pliego de licitación y entonces uno piensa que empezaron a hacer las cosas bien porque llamaron a una licitación; pues no, lo que piden en el pliego no lo cumplen: contratan a una organización sin saber si hay funcionarios públicos o no, porque no presenta la declaración jurada. Como decía antes de la interrupción que han referido los colegas del Frente Amplio, esto fue observado por el Tribunal de Cuentas y otra cosa que también advierte el Tribunal de Cuentas son los artículos 63 y 65 del Tocaf.

Seguimos con los ejemplos. Resolución del Tribunal de Cuentas N° 3921 de 2016, compra directa del INDA relacionadas a la contratación de la empresa Mercurio Alarmas Limitada por un servicio de seguridad de alarmas de tesorería, depósitos y comedores. Esto también es observado por no entrar dentro de las causales de excepción del artículo 33 del Tocaf. Acá estamos hablando de seguridad; no necesitarían hacer una compra directa por una razón de urgencia. Perfectamente, pueden planificar, gestionar y tratar de hacer las cosas bien. Miren que de vez en cuando tratar de hacer una contratación bien no presenta ningún tipo de pecado y no es para nada malo eso.

Caso San José. Voy a hacer referencia a esto y es algo que voy a dejar para después, pero una de las preguntas que uno se hace es la siguiente: la señora ministra de Desarrollo Social, en San José, para el Programa de Atención a Personas en Situación de Calle, ¿necesariamente tiene que contratar en forma directa a la ONG representada por un edil del Frente Amplio? ¿No hay otras opciones que direccionar en forma de contratación directa, violando el artículo 33 del Tocaf? Fíjense el desarrollo, porque tuvieron varias observaciones en lo que fue la contratación directa de la ONG de un edil del Frente Amplio en San José. El Tribunal de Cuentas, en la Resolución N° 992 de 2016, ya establecía que para el año 2016 estaba mal que contrataran en forma directa a la ONG representada por un edil del Frente Amplio en San José. ¿Qué hace el Mides? Hace un llamado a licitación general, dentro del cual desestima a esta Asociación Civil Eusebio Vidal, pero resulta que como faltan por cubrir algunos lugares, como es el centro de San José, entonces sin haberse presentado la Asociación Eusebio Vidal -que es representada, entre otros, por un edil del Frente Amplio en San José-, de todas formas termina contratándola de forma directa. Resulta que también hay una serie de formalidades que debería haber presentado esta Asociación y que no presentó, pero parece que poco importa.

Inclusive, en la Resolución N° 40 de 2017, el Tribunal de Cuentas hace referencia al artículo 65 del Tocaf. Leo lo que dice: La foliatura de las actuaciones en reiteradas ocasiones es inexistente, no correlativa y/o continua. Se constatan errores de compaginación, armado y foliatura, lo cual no favorece el control. Esto sucede, observado por el Tribunal de Cuentas, en la contratación directa que hicieron en San José de una ONG cuyo representante, entre otros, es un edil del Frente Amplio. Yo no sé si tiene alguna influencia ser edil del Frente Amplio en este caso; lo que no sé es cómo se enteran ustedes de otras opciones si, permanentemente, recurren a las contrataciones directas, a dedo, para elegir a este tipo de organizaciones sin contemplar otro tipo de opciones que puedan resultar más convenientes para las prestaciones que se dispone alcanzar.

Seguimos: Resolución del Tribunal de Cuentas N° 1372 de 2016, actuaciones relativas a la Licitación Pública N° 3 de 2016. Se llama a organizaciones no gubernamentales o a cooperativas de trabajo. Resulta que la Comisión Asesora de Adjudicaciones del Mides consideró que una de las propuestas, que era el Instituto Kolping del departamento de Durazno, era inadmisible por tener forma jurídica de sociedad anónima. Sin embargo, el Mides, a esta, que según el Tribunal de Cuentas presenta un formato de sociedad anónima, le adjudica por un valor de $ 3.009.676. Reitero, esto es según Resolución N° 1372 del Tribunal de Cuentas y, obviamente, es observada por las razones a las que hacía referencia ese organismo; capaz que ustedes tienen algún tipo de explicación para esto.

A continuación: Asociación Civil Gupoca. Miren lo que pasa en este caso. Resulta que hacen un llamado a licitación, dentro de los que se presentan está la Asociación Civil Gupoca, pero la recomendación de la Comisión de Adjudicaciones desestima esta opción porque dice que los integrantes de la Directiva son funcionarios públicos del Mides. Yo hoy me quiero ir de esta sesión sabiendo si el Mides -aclaro que en su página web hay dos contrataciones con la Asociación Civil Gupoca- está contratando a esta Asociación y si persiste el tema de que dentro sus directivos hay funcionarios del Mides. Se imaginarán la magnitud de la irregularidad que sería si el Mides contrata a una organización cuyos directivos también son funcionarios del Mides. Vaya si hay conflicto de intereses en este tipo de circunstancias. Uno de los planteos concretos será que la ministra me diga si esta situación se sigue manteniendo en estas circunstancias.

Recién decía que muchas veces, a mi juicio, para justificar irregularidades recurren al argumento de la necesidad, pero parece que en doce años no se ha aprendido a hacer una gestión que permita ser precavidos, que permita tomar previsiones para, precisamente, a través de políticas de las complicadas, como la preparación, la planificación y demás, poder contemplar un montón de dificultades que se quieren revertir.

Hay algunos rubros en los que pido por favor que la necesidad se me explique, por ejemplo, publicidad, impresiones y encuadernaciones, publicidad y propaganda, también con compra directa. Uno escucha los argumentos y para hablar de las necesidades ponen los casos extremos y usan a las poblaciones vulnerables. El sentido común dice que, por lo menos, para parte de la publicidad y propaganda se tomó la previsión. Sin embargo, también existen observaciones de la auditora delegada del Tribunal de Cuentas en este rubro y los objetos del gasto superan el límite establecido en el artículo 33 del Tocaf, no existiendo fundamentación para el fraccionamiento del gasto.

Voy a mencionar las resoluciones del Mides para este tipo de compra directa, para que quede todo documentado como lo pidió la ministra Arismendi: Resolución N° 1465 de 2016 y Resoluciones N° 68 y N° 144 de 2017. Evidentemente, se quieren evitar los procesos competitivos y se recurre a la venta directa sin estar amparados por la normativa.

Por otra parte, no sé si el año electoral influye en este tipo de gastos, y voy a decir por qué. Cuando uno mira la rendición de cuentas y considera la publicidad y propaganda, de 2013 a 2014 hubo una inflación de aproximadamente 8,9%; sin embargo, en el Mides la publicidad y propaganda se incrementó en un 191%. Esto figura en la rendición de cuentas y les voy a decir las cifras: mientras que en el año 2013 fue del entorno de los $ 2.000.000, en el año 2014 fue de $ 6.000.000. Una de las preguntas que voy a formular es cuál es el motivo para que en el año 2014, electoral, haya habido un incremento de 191% con respecto al año 2013, por concepto de publicidad y propaganda, cuando la inflación fue de 8,9%. Evidentemente, alguna motivación en el año 2014 hubo para que el Mides invirtiera un montón de dinero más en publicidad y propaganda. ¿A qué detalle nos referimos en este rubro? A compra de carpetas, lapiceras, impresión de folletos varios, diseño e impresión de libros, colocación de carteles, impresión de libretas para pasajes, volantes, pegotines; parece que todo esto es la necesidad de la compra directa violando el artículo 33 del Tocaf. Después voy a querer que me explique por qué en el año 2014 se da un incremento de 191% con respecto al año 2013.

Voy a mencionar otras irregularidades del Mides -cuando pensamos que llegamos a un límite, se desafía el sentido común y se trasciende-: hay numerosas resoluciones que autorizan el pago de pasajes dentro del país a funcionarios dependientes de las organizaciones pero que no son funcionarios del Mides. No hay normativa que avale esto. Aparte, se supone que ustedes cuando hacen las contrataciones a dedo o cuando en algún caso llaman a licitación, en el monto que se establece se están contemplando los recursos para que, operativamente, puedan llegar a funcionar estas organizaciones. No entiendo con qué criterio se autorizan pagos de pasajes dentro del país a funcionarios de organizaciones cuando ya hubo un monto destinado para el funcionamiento de esas organizaciones. Voy a reiterar las resoluciones del Mides: N° 1699 de 2016; N° 819 de 2016; N° 1574 de 2016; N° 98 de 2017. Por ejemplo, en el año 2012, el gasto de pasajes y viáticos fue del orden de los $ 14.800.000 y en el año 2013, de $ 23.500.000. Realmente resulta rara esta autorización del pago de pasajes, que se esté destinando estos rubros a funcionarios que deberían estar contemplados en el funcionamiento, en el monto que se les adjudica para desempeñar determinada función. Es algo que también nos gustaría que nos pudieran llegar a aclarar.

Cuando uno ingresa en la página de contrataciones estatales, puede ver innumerable cantidad de compras directas que se realizan, por ejemplo, artículos de papelería, limpieza, uniformes, suministro de oficina, artículos de vajilla, artículos para bebés. ¿Estos casos también se justifican por necesidad? ¿O se puede hacer una contratación que genere un ahorro de recursos que se destine, precisamente, a esas poblaciones vulnerables que en los discursos -como dijimos en varias oportunidades- se dice querer defender?

Voy a hacer un resumen breve de las irregularidades cometidas hasta el momento: causales de excepción que no se adecuan al artículo 33 del Tocaf; actuaciones que cuentan con principio de ejecución, pago de servicios realizado en una sola partida previo al vencimiento del vínculo, lo cual contraría el numeral 2) del artículo 20 del Tocaf; no se acredita que algunos contratantes sean cooperativas sociales, cuando -supuestamente- es lo que ustedes piden; no surge que las cooperativas se encuentren inscritas en el registro de cooperativas del que el Mides lleva el control; en muchos de los casos que hemos señalado se adjudica sin saber si hay miembros de las ONG que sean funcionarios públicos -otra de las observaciones del Tribunal de Cuentas-; aspectos formales y documentales solicitados en el pliego, que debieron ser presentados con la oferta, se agregan después de la apertura e incumplen las disposiciones del pliego contraviniendo los artículos 63 y 65 del Tocaf. Estoy haciendo un breve resumen con algunas de las varias irregularidades que hemos detallado en observaciones del Tribunal de Cuentas. Continúo: expedientes cursados al Tribunal con errores de foliatura, no correlativa y/o continua; se constatan errores de compaginación y armado, lo cual contraviene lo dispuesto en el Decreto N° 500. Otro ejemplo: contratación de sociedad anónima cuando el llamado era para organizaciones no gubernamentales y/o cooperativas de trabajo.

Estas son algunas de las irregularidades que ha señalado el Tribunal de Cuentas y ustedes siempre se basan en el argumento de la necesidad; hay algunos casos en los que hay que ser valientes para establecer el argumento de la necesidad.

Fíjense la reseña hasta el momento: hay informes que no se le responden al Parlamento desde el año 2015 y pedidos de informes que se responden incompletos. Tengo algunos ejemplos, pero si quieren más, tenemos más y todo lo que dijimos lo tenemos totalmente acreditado. Ya tenemos dos organismos de control que el Mides pasa por alto.

Como si fuera poco, hay un tercer organismo de control, la Auditoría Interna de la Nación que, en sintonía con lo del Tribunal de Cuentas y con la falta de transparencia de respuestas al Parlamento, acredita a través de informes lo que es la debilidad de los controles del Mides, lo que es la falta de transparencia del Mides y lo que es la falta de definición del marco de actuación.

Voy a citar textualmente algunas cosas porque no las decimos nosotros sino la Auditoría Interna de la Nación. Por ejemplo, en 2012 se hizo un informe sobre la tarjeta Uruguay Social, uno de los pedidos de informes que no contestaron y que realizamos en 2015. Fíjense algunos hallazgos que ha determinado la Auditoría Interna de la Nación. Establece que el Mides no cuenta con una base propia para la tarjeta Uruguay Social y que existe dependencia absoluta de la base de datos proporcionada por el BPS. De los más de ochocientos mil beneficiarios que actualmente reciben la tarjeta Uruguay Social, aplicando estrictamente el umbral de ICC, se detectó que poco más de veintinueve mil personas cobran el beneficio pero no les corresponde. Esto lo dice la Auditoría Interna de la Nación, no nosotros. Hay que aclarar que lo que se destina a unos en forma irregular es dinero y son recursos que faltan para otros que realmente los necesitan. Por eso también la importancia de los controles. Esto lo dice la Auditoría Interna de la Nación. Dice: “No se han establecido criterios formales para efectuar un seguimiento de los hogares beneficiarios, que permita asegurar que con el paso del tiempo continúan reuniendo las condiciones para ser beneficiarios”. Entre las conclusiones y recomendaciones -el informe es largo; estoy haciendo un esquema-, dice: “El procedimiento para determinar los beneficiarios, los montos de las prestaciones y la ejecución de la Tarjeta Uruguay Social, no permite asegurar que se pueda alcanzar el objetivo estratégico de contribuir a erradicar la indigencia y disminuir la pobreza”. Esto lo dice la Auditoría Interna de la Nación. Dice textualmente: “Los errores constatados en los datos empleados y la dependencia de la base de datos del BPS” -subrayo lo que dice la Auditoría Interna de la Nación- “determinan la falta de integridad, confiabilidad y oportunidad de la información disponible”. Esto lo decía la Auditoría Interna de la Nación en 2012.

En 2016 se conoció otro informe de la Auditoría Interna de la Nación destinado a evaluar los mecanismos de control instrumentados por el Mides que permitieran tener una seguridad razonable de que se cumplan los objetivos estratégicos en el programa Cuidados. Aclaro que es un programa gestionado por Organizaciones de la Sociedad Civil y Cooperativas de Trabajo. Voy a citar las conclusiones y principales recomendaciones que hace el informe de la Auditoría Interna de la Nación. Dice: “Los mecanismos de control instrumentados para el cumplimiento de los objetivos del Programa, no resultan efectivos en la medida que: El MIDES no ha definido en un marco de actuación, los lineamientos, acciones a seguir, protocolos, etc. para el accionar de las OSC´s y Cooperativas de Trabajo, lo que no permite ejercer la supervisión y posterior evaluación del desempeño respecto a parámetros previamente acordados y validados.

La ausencia del marco de actuación implica que no se encuentre delimitada la responsabilidad del MIDES respecto a la asistencia sanitaria de la población que atiende. Los vínculos contractuales del MIDES con las OSC´s se establecieron a través de la compra directa” -en sintonía con el Tribunal de Cuentas y con las respuestas que no brindan al Parlamento-, “no respetando la normativa relativa a los procedimientos competitivos de contratación, poniendo en riesgo la transparencia en la ejecución de estos procesos.

Asimismo, los contratos con Organizaciones de la Sociedad Civil y Cooperativas de Trabajo se firman con un retraso promedio de dos meses respecto al inicio de la ejecución de actividades, lo que genera un vacío en cuanto a los derechos y obligaciones de las partes durante ese período”. Esto se establece en cuanto al programa Cuidados.

También está el informe reciente del programa Calle. Voy a citar algunas de las conclusiones que llegan desde la Auditoría Interna de la Nación. Dice: “Los mecanismos de control instrumentados por el Programa Calle resultan en algunos casos insuficientes y en otros presentan debilidades que impiden asegurar que las OSC´s cumplen, en tiempo y forma, con los cometidos estratégicos definidos por el Programa. No se han realizado evaluaciones de cumplimiento a través de indicadores que permitan controlar adecuadamente la gestión de las OSC´s”.

Recién decía que estaban más apurados por pagar que por controlar cómo llevan a cabo sus funciones las organizaciones. La Auditoría Interna de la Nación -otro organismo de contralor-, casualmente, detalla lo mismo. Dice que el programa ha sido exitoso en la disminución de la cantidad de personas que desarrollan su cotidianeidad en la calle, a quienes ha brindado asistencia en alojamiento, alimentación y acompañamiento, y lo reconocemos. Pero miren lo que dice después: “En cambio, no se ha tenido éxito significativo en egresos sustentables en los plazos previstos, ni aún en plazos mayores”.

Luego, la Auditoría Interna de la Nación hace otra advertencia, y fíjense en la gravedad, algo que describe una gestión deficiente. Dice: “Respecto a los controles administrativos, el MIDES no cuenta con inventario de los bienes de su propiedad que están afectados al funcionamiento de los Centros, ni dispone de criterios definidos para estandarizar las compras de activo fijo que realizan las OSC´s, lo que implica un alto riesgo de pérdida o sustracción de bienes y falta de optimización de recursos. A su vez, el control que realiza el Departamento de Rendiciones de Cuentas sobre las rendiciones remitidas por las OSC´s, no permite asegurar la confiabilidad y pertinencia de los gastos incurridos, lo que implica un elevado riesgo de manejo inadecuado de los recursos por parte de las OSC´s”.

Hay que destacar que, además de los informes, el Mides podría haber presentado un plan de acción a la Auditoría Interna de la Nación o podría haber realizado algún descargo. ¿Saben lo que hizo? Absolutamente nada; no les importó. No importaron los informes de la Auditoría Interna de la Nación; no importaron la cantidad de observaciones del Tribunal de Cuentas; no importó que haya señores legisladores del Parlamento solicitando información para ver cómo se estaban cumpliendo los planes sociales. Parece que no importa absolutamente nada sino adjudicar en forma directa muchísimas licitaciones, cometiendo un montón de irregularidades. Se adjudica a diferentes organizaciones y no sabemos cómo están cumpliendo con sus cometidos, como lo detallan los organismos de contralor.

Vamos a escuchar cómo nos contestan las preguntas puntuales y vamos a volver a intervenir. De todos modos, quiero dejar constancia de que cuando se habla de que el Mides no tiene transparencia, no lo dice un señor legislador sino varios, porque no se responden los pedidos de informes. Nosotros decimos que el Mides no tiene transparencia; también lo dice el Tribunal de Cuentas con la cantidad de observaciones que realiza. No solo lo dice gente del Parlamento, el Tribunal de Cuentas sino, también, la Auditoría Interna de la Nación. Evidentemente, acá no hay lugar para un discurso de victimización y de agravio por parte de la oposición. ¡Tres órganos de control están advirtiendo sobre la falta de transparencia y la debilidad de controles!

Me gustaría que se facilitaran las preguntas que voy a realizar a la señora ministra. Quiero solicitar encarecidamente a la señora ministra Marina Arismendi que, ya que no ha contestado los pedidos de informes, que conoce las observaciones que detallamos y que sabe que existe un informe de la Auditoría Interna de la Nación -en el que se argumenta muy bien la falta de transparencia-, conteste las preguntas y no incremente la falta de transparencia. Si el Mides hubiese respondido los pedidos de informes, si no hubiera contratado con tantas irregularidades y si los informes de la Auditoría Interna de la Nación no fuesen tan lapidarios, la sesión del día de hoy no estaría ocurriendo.

En virtud de que ya es más que acreditada la falta de transparencia, al menos en el día de hoy y por respeto a esas poblaciones vulnerables -que en los discursos hasta se abusa-, vamos a solicitar que se conteste a preguntas concretas. Yo no quiero que apabullen a estadísticas porque a esos números hay que ponerles corazón, cuerpo y cara; no son números que se manejan en forma robótica. Entonces, mis preguntas van a estar dirigidas en forma muy puntual. Si las preguntas no se entienden o no se quieren contestar, que se apele una vez más al discurso masivo, de la autorreferencia, de la sensibilidad, al discurso que nada tiene que ver con las interrogantes que, por la postura del Mides, nos hemos visto obligados a realizar en la jornada de hoy.

Voy a leer las preguntas. Teniendo en cuenta la falta de transparencia constatada en el día de hoy ¿el Mides está dispuesto a realizar una auditoría externa como ha propuesto el doctor Lacalle Pou?

Teniendo en cuenta la falta de transparencia constatada en el día de hoy a través de informes de la Auditoría Interna de la Nación, de las observaciones del Tribunal de Cuentas y de los pedidos de informes que no fueron respondidos ¿están dispuestos y se animan a realizar una auditoría externa? Podemos ir a los diferentes departamentos para evaluar cómo trabajaron las organizaciones. Se lo aclaro al señor diputado De los Santos por si quiere discutir algo puntual.

——La señora ministra utiliza las poblaciones más vulnerables en los discursos políticos para buscar votos.

SEÑOR LEMA (Martín).- Obviamente, quienes no saben contestar las preguntas, adoptan medidas tajantes como “Nos vamos”, “Nos ofendieron”, etcétera. Eso está en las reglas de juego. Quien no sabe o no puede afrontar una situación determinada, utiliza medidas tajantes. Es como en un partido de fútbol, cuando uno se hace echar porque no puede afrontar el desarrollo del juego.

Segunda pregunta. La asociación civil Grupoca se encuentra contratada actualmente. Por lo tanto, se solicita que se informe si ya no existe impedimento para su contratación dado que, en oportunidad de la licitación N° 3 de 2016, un directivo era funcionario del Mides. Quiero saber si esta situación perdura.

Tercera pregunta. En virtud de observación del Tribunal de Cuentas por compra directa de publicidad y propaganda, explique la necesidad urgente que impide realizar procesos competitivos de acuerdo a la normativa. ¿A qué se debe el incremento de publicidad y propaganda de 191% en 2014 en relación a 2013, cuando la inflación fue de 8,9%?

Cuarta pregunta. Explique el incremento que han tenido los rubros pasajes y viáticos así como informe las razones de gastar en forma regular en pasajes al interior a funcionarios dependientes de organizaciones no siendo funcionarios del Mides, sin norma habilitante, reiterando gastos que son observados.

Quinta pregunta. Explique la evaluación realizada en el caso del centro nocturno de San José ya que siendo la propuesta de la Asociación Eusebio Vidal, desestimada en oportunidad de la licitación pública 40/2016, la citada asociación se vuelve a contratar en forma directa. ¿Cómo sabe la señora ministra que no existen opciones más convenientes para gestionar el centro del departamento de San José que la organización cuyo secretario es edil del Frente Amplio?

Sexta pregunta. Considerando algunas respuestas que no fueron dadas a nuestros pedidos de informes, en esta instancia las reiteramos y solicitamos se nos proporcionen por escrito. Vamos a hacer referencia a algunas. Las demás que se contesten por el carril correspondiente. A) Queremos las actas de las inspecciones realizadas desde enero de 2014 a la fecha en el hogar La Época Dorada. Las queremos para saber cómo actúan en este tipo de instancias, y las vamos a solicitar hasta que nos las brinden. B) Queremos las resoluciones de las sanciones que dijeron aplicar y las actas y, C) Detalle la cantidad de hogares sin habilitación de bomberos y procedimiento que se sigue con estos establecimientos.

Séptima pregunta. Considerando los informes de la Auditoría Interna de la nación y las debilidades de controles, incumplimiento de objetivos de los programas Calle y Cuidados, falta de transparencia, entre otros, se consulta: A) Para determinar los beneficiarios de la tarjeta TUS ¿cuenta con una base de datos propia al día de la fecha o continúa utilizando la del BPS? Eso es muy puntual. B) Proporcione inventario de los bienes de su propiedad que están afectados al funcionamiento de los centros. Me encantaría que tuvieran esto luego de la advertencia de la Auditoría Interna de la Nación.

Octava pregunta. ¿A qué se debe que el Mides haya adjudicado a una sociedad anónima en oportunidad de la licitación pública Nº 3/2016, cuando el llamado era para ONG y cooperativas de trabajo?

Estas son las preguntas que aspiramos que la ministra conteste en forma concreta.

SEÑOR MERONI (Jorge).- Realmente nos parece un atrevimiento hacer conclusiones antes de escuchar lo que va a decir la señora ministra y su equipo, y más viniendo del diputado Lema, un doctor, quien no respeta las garantías del debido proceso. Él saca conclusiones y juzga antes de escuchar las explicaciones del equipo ministerial.

——El equipo ministerial va a dar cifras que realmente van a ser elocuentes y nosotros ya habíamos hablado de que, como fuerza política de gobierno, vamos a respaldar todo lo que la ministra quiera decir. Del mismo modo en que se expresó el diputado Lema -y el presidente lo permitió, porque está en su derecho-, la ministra va a ir contestando de la forma que ella y su equipo quieran y no de la manera que el diputado Lema quiera que se haga.

Solicitamos a la señora ministra que presente al grupo de asesores que la acompañan en el día de hoy.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- A pesar de que la Constitución y las leyes no cambiaron desde la época en que yo era senadora a la fecha, seguramente sí se han modificado los reglamentos internos de la Cámara. Igualmente es raro, porque hace un par de semanas estuvimos en esta misma sala con la Comisión Especial de Equidad y Género y el orden de trabajo fue distinto; pero nosotros nos adaptamos sin ningún tipo de inconveniente a lo que disponga el señor presidente quien, en definitiva, orienta el trabajo de la Comisión en esta oportunidad.

Digo al diputado Lema que no se ponga nervioso: seguramente el impulso juvenil le da una gran vitalidad y está muy entusiasmado. Vimos que él es un participante activo de las redes sociales. Ahora, yo pensé que además de lo que había volcado en Twitter, habría algunos otros elementos que se podrían presentar sorpresivamente en el día de hoy pero, como no hay ninguna novedad, vamos a contestar todas las preguntas del diputado, en el momento en que nos parezca conveniente dentro de la intervención, del mismo modo en que él hizo uso de su libertad de expresión.

En cuanto a la presentación, en primer lugar debo excusar al magister Juan Pablo Labat, quien hubiera querido estar presente, pero en este preciso momento está en Washington, presentando las experiencias del Mides de cómo se trabaja con los datos globales. Ha sido invitado -no fue por iniciativa propia, ni porque a nosotros nos pareció- a presentar la forma en que el ministerio trabaja en el seguimiento, en el análisis, en una actividad que realiza junto con la Agesic, Agencia para el Desarrollo del Gobierno de Gestión Electrónica y la Sociedad de la Información y del Conocimiento. Normalmente él es quien brinda estas informaciones para conocimiento de todos y de todas. Ahora bien, sí contamos con la presencia del director interino, sociólogo Martín Moreno, quien con mucho gusto va a evacuar muchas de las dudas que puedan tener -quienes seguramente no han podido participar de otras ocasiones, porque esto ya lo hemos explicado muchas veces acá- sobre cómo se hacen las adjudicaciones.

Como decía, en este momento el magister Labat está en Washington hablando del uso de los datos masivos para la eficiencia del Estado y la integración regional en Latinoamérica. No está aprendiendo; está exponiendo porque así fue solicitado, y aclaro que los gastos no son pagos por el Estado. Quiere decir que hay consideraciones a nivel mundial que también evalúan externamente la actuación del ministerio.

Adelanto que Mayra Aldama, directora Nacional de Protección Integral en Situaciones de Vulneración del Mides, se va a retirar un poco antes -depende de lo que dure esta sesión- porque va a dar una conferencia magistral en Chicago sobre la temática del “sinhogarismo” -esta es una traducción bastante rara del inglés-, a partir de las experiencias que acá se nombraron y que el diputado Lema tenía tanto interés en conocer. De todas maneras ha concurrido a este ámbito, a pesar de que se debe ir en unas horas, para explicarles todo lo que ustedes quieren saber, y se atrevieron a preguntar, acerca de la situación de calle y el trabajo con la protección integral de las personas, incluyendo todos los detalles que el diputado Lema puso sobre la mesa.

También está con nosotros el doctor Gerardo Lorbeer, quien es director del Instituto Nacional de Alimentación desde enero de 2016 -ustedes mismos votaron en el presupuesto el pasaje del INDA del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social al Mides-, y el Director General de Gestión Territorial, Mauricio Guarinoni, quien lleva a cabo una tarea que tiene que ver con la descentralización del Mides en todo el territorio de la República, con las oficinas y con los distintos dispositivos de atención. Asimismo, está presente la licenciada Malena García, directora de la Unidad Asesora en Comunicación, acompañada por Pilar Quiroz, y la Directora Nacional de Economía Social, Mariela Fodde, quien también les va a explicar a dónde fueron a parar esas personas que supuestamente han pasado o no han pasado por los programas. Por su parte, la Directora General de Secretaría, economista Graciela Mazzuchi, va a dar respuesta detallada a una cantidad de temas, porque cuando se hacen calificaciones -lo digo en términos generales, no estoy aludiendo a nadie-, cuando cualquiera de nosotros hace calificaciones que involucran a profesionales -aquí hay muchos profesionales presentes, empezando por el diputado preopinante-, también se pone en tela de juicio la actuación profesional de las personas. Detrás de la Dirección General de Secretaría hay una economista al frente, pero también hay abogados, escribanos, contadores, economistas y una cantidad de personas cuya firma tiene un enorme valor. Por lo tanto, no se trata de decir cosas que puedan afectar en el honor y en la profesión a quienes trabajan en estos temas.

También está presente el sociólogo Julio Bango, a quien muchos conocen, actual director del Sistema Nacional Integrado de Cuidados y la subsecretaria del ministerio, profesora Ana Olivera.

Las políticas sociales de las que se habla tienen una larga data; y no se asusten: yo no voy a hacer toda la historia de las políticas sociales en Uruguay, si bien podría hacerlo. Si se quiere podría empezar con Purificación, con Artigas y con la primera escuela. Esto tiene mucho que ver con nuestra sociedad y con nuestro desarrollo. Puedo hablar del papel fundamental de los gobiernos de don José Batlle y Ordóñez y esa matriz batllista que tanto ha hecho a favor de las políticas sociales en general en nuestro país y que ha dejado una huella muy importante, detrás de lo cual hay otras valoraciones. Y siempre me gusta recordar que la escuela uruguaya laica, gratuita y obligatoria tiene a don José Pedro Varela, que nos ha marcado.

En fin, las porque políticas sociales tienen que ver con todo: con la salud, con la educación, con la vivienda, con la economía, porque si la economía está mal, está en crisis, si desfavorece a los sectores mayoritarios de la población, juega un papel determinante en la sociedad en su conjunto.

El Mides nace en 2005, pese al gravísimo momento que atravesaba la sociedad uruguaya.

——Yo sé que a los copartícipes de aquel gobierno, que lo conozco de cerca porque estaba en esta Casa…

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa ampara a la señora ministra en el uso de la palabra.

Yo estoy hablando de las políticas sociales y de sus consecuencias, impactos, resultados, tal como dice la convocatoria que usted leyó en la mañana de hoy. Por lo tanto estoy diciendo que en 2005, cuando el Frente Amplio asume el gobierno por primera vez -que para nosotros es una fecha muy importante porque es cuando nace el Ministerio de Desarrollo Social-, teníamos a uno de cada tres uruguayos bajo la línea de pobreza y a un 4% bajo la línea de indigencia, medida por ingresos. ¿Por qué traigo a colación esto? Porque, en definitiva, estamos hablando de para qué nace el Mides. Tal como dice la ley fundacional, nace para la articulación, la coordinación, la concatenación, el diseño colectivo de las intersectorialidades. Hete aquí que nuestro país tiene una larga historia de políticas sociales, que obviamente no nacen en 2005. La escuela pública no nace ese año; la salud pública en el Uruguay tampoco nace en 2005, ni el riesgo de la omisión de asistencia que pasa en otros países: en Uruguay no pasaba ni pasa, por lo menos, formal y legalmente. Todas esas políticas tienen tendencia en todos los Estados, no solamente en el uruguayo, a fraccionarse, a que cada institución se dedique a esa política social que es la principal que tiene entre manos. Por lo tanto, deja de ver al ser humano y a la familia como un todo que precisa salud, vivienda, alimentación, atención. Estos son datos de la realidad: son datos de la realidad la crisis que atravesó el país. Son datos de la realidad que, con los votos de todos los partidos políticos, se aprobó el Plan de Atención Nacional a la Emergencia Social, porque estábamos en emergencia social. Estábamos en una situación absolutamente crítica, no solo por la pobreza que se reproduce, por la pobreza estructural, sino porque había enormes sectores de la población de este país -de las capas medias y de trabajadores- con tal grado de desempleo y de caída, que debían recurrir a la venta de sus bienes y de sus efectos personales para mantenerse. ¿Y por qué para nosotros es tan importante? Porque, en definitiva, el Panes, Plan de Asistencia Nacional en la Emergencia Social, nace junto con el Mides, lo que no quiere decir que el Mides se subsumía o pasaba a hacer exclusivamente la ejecución de políticas para personas pobres o excluidas. Creo que esta es una afirmación sumamente importante.

El nacimiento del Ministerio de Desarrollo Social, tal como lo dice su ley fundacional, tiene como objetivo la articulación, para la armonización, para la rectoría, para la concatenación, para el diseño colectivo de todas las políticas sociales fraccionadas en el Estado. En muchos casos siguen fraccionadas. Este no es un tema de la sociedad uruguaya sola, porque el Estado tiende a generar lo que, vulgarmente, en el Uruguay llamamos chacras. No solo se da en el Uruguay, y una y otra vez hay que volver a armonizar, volver a juntarse para diseñar colectivamente. Después, cada uno tiene que hacer lo que sabe hacer y no lo que le toca al otro. Y va a seguir siendo así. Esto es algo que hemos ido aprendiendo. Una y otra vez vamos a tener que seguir trabajando para esa armonización. Por lo tanto, el Plan de Asistencia Nacional a la Emergencia Social termina en el 2007. Y no fue novedoso; no fue porque se nos ocurrió terminar el plan en ese año. Antes de empezar, había algo que la ciudadanía ya había entendido desde el primer momento: el Plan de Asistencia Nacional a la Emergencia Social, a diferencia de otros países del mundo, iba a terminar. Empezaba y terminaba. ¿Por qué? Porque nosotros nos proponíamos muchas auditorías y evaluaciones externas. Inclusive de fuera del país nos criticaron por lo ambicioso de nuestros propósitos. Estos buscaban que las personas salieran de esa situación de emergencia social. Esto quiere decir que cuando cerramos en el 2007 no fue porque dijimos que llegábamos hasta ahí, que hasta acá alcanzaba el dinero; y la prueba está en que no hubo reacción de la ciudadanía en contra del cierre del Panes, porque las personas sabían que el Plan empezaba y terminaba, a diferencia de muchísimos otros del mundo. Solo puedo hacer referencia a la región donde, lamentablemente, desde nuestro humilde punto de vista, esos programas no solo se reproducen, sino que van agregando elementos de manera permanente en una atención a esos niveles de pobreza y de exclusión social. En el caso de Uruguay no solamente nos propusimos que no fuera así, es decir, que fuera un programa que perdurara, porque también los programas y programitas son una parte de la historia del Estado uruguayo. Al respecto, recomiendo trabajos interesantísimos de las doctoras Midaglia y Florencia Antía, de la Facultad de Ciencias Sociales, donde señalan con claridad todos esos programas y programitas que el Estado uruguayo tenía, no solo a nivel de la Administración central, sino también de todas las intendencias del país. Se trata de ser más eficientes, más eficaces y, por lo tanto, de armonizar, de concatenar y de interactuar con esos programas, como lo hacemos con distintas intendencias del país, y ahora con el tercer nivel de gobierno, que son los municipios.

En ese sentido, queremos decir que cuando el Mides nace, obviamente, tenía ese rasgo distintivo de la urgencia que era el tema del Panes. Y en muchos sentidos, diría que quedó marcado como el ministerio de los pobres, el ministerio de los que no tienen nada, el ministerio de los que tienen derechos vulnerados, el ministerio de todos aquellos que tienen equis problema o equis carencias y, por tanto, ¿a dónde deben recurrir? Al Mides. ¿O a dónde se los deriva? Al Mides. ¿A quién se le pregunta? Al Mides. Pero, al mismo tiempo que nace el Mides con la tarea del Panes entre manos, pasa el Instituto Nacional de la Juventud -que ha cumplido veinticinco años y que celebramos en la Casa de la Juventud, con todos los directores habidos y por haber de todos los partidos políticos que tuvo durante esos años-, ¿por qué? Porque para las políticas dirigidas a las juventudes del Uruguay, no solo para las muchachas y los muchachos pobres, sino para todas las muchachas y los muchachos uruguayos -después daremos algunos detalles al respecto- pasó a ser el Instituto de la Juventud el órgano rector. ¿Y pasó a dónde? Al Ministerio de Desarrollo Social. Insisto: no para trabajar con los jóvenes pobres, sino con todas y todos los jóvenes y todas las muchachas y muchachos adolescentes.

Pasó del Ministerio de Educación y Cultura lo que en aquel momento era una unidad cuyo nombre no recuerdo, pero tenía que ver con la familia y la mujer, con una determinada concepción. Pasó al Mides, y este lo toma y lo transforma en el Instituto de las Mujeres. ¿Por qué Instituto de las Mujeres y no de la Familia y la Mujer? Sé que este es un tema de debate ideológico, lo que me parece muy bien. Es un debate que tenemos en la sociedad uruguaya y es bueno porque, cuando es serio, respetuoso y no calificador, todos crecemos. El Instituto de las Mujeres en un primer momento tuvo el trabajo de la realización del primer plan de oportunidades y derechos, que se hizo consultando en asamblea en todo el país. Ese fue el primer plan -hoy tenemos otros- que trabajó los temas de género también por todo el país.

Con el fin de ahorrar tiempo a esta Comisión, solicito al señor presidente que se adjunte a la versión taquigráfica -si están de acuerdo- nuestra comparecencia con el Instituto de las Mujeres a la Comisión Especial de Equidad y Género para ahorrar el informe de las actividades que lleva adelante el Instituto.

SEÑORA BIANCHI (Graciela).- Todos los legisladores tenemos acceso a todo el trabajo que se realiza en el Parlamento, seamos o no integrantes de las comisiones. Pero entiendo que está fuera de tema, porque la citación que le hice personalmente, no siendo integrante de la Comisión Especial de Equidad y Género, fue por violencia doméstica. Es algo que no tiene nada que ver con las preguntas y respuestas que se están haciendo. No lo digo como una descalificación. A veces pareciera -digo pareciera- que cuando se hacen críticas se toman como ofensas. Y si nosotros hiciésemos lo mismo…

——No tiene nada que ver. De cualquier manera, quédese tranquila, señora ministra, porque acceso tenemos todos.

Yo la cité por los problemas de equidad. Mejor dicho, no por equidad porque es una palabra neoliberal; era cuando el Frente Amplio estaba en la oposición. Yo lo grité y peleé muchas veces. Yo la cité por el tema de violencia doméstica. Y esto hasta ahora no tiene nada que ver.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar el trámite solicitado por la señora ministra de adjuntar las actas correspondientes.

SEÑOR MERONI (Jorge).- La señora diputada Graciela Bianchi decía que no correspondía. Me gustaría volver a leer: “Motiva lo antes expuesto, la solicitud que realizara el señor representante Martín Lema, respecto de los resultados, a la fecha, de los diferentes Programas que su Cartera lleva adelante”. Por lo tanto, todo lo que la ministra hable sobre lo que realiza el Ministerio de Desarrollo Social entra dentro de la convocatoria.

SEÑORA BIANCHI (Graciela).- Lo que quise decir y aclarar para economía procesal, por el tema del tiempo, es que el señor diputado Martín Lema hizo preguntas concretas, como yo hice en la otra sesión. El objetivo no es hablar sobre todos los programas del Mides.

SEÑOR MERONI (Jorge).- La ministra va a contestar las preguntas, pero dentro de la convocatoria y me…

SEÑOR PRESIDENTE.- Solicita una interrupción el señor diputado Gonzalo Civila.

SEÑOR CIVILA (Gonzalo).- Creo que esta es una discusión bastante estéril. Hace rato que estamos con interrupciones vinculadas a si esto o aquello está dentro del tema de la convocatoria, que es clara y muy amplia. En todo caso, el señor diputado puede hacer una autocrítica del motivo por el que convocó a la señora ministra.

El señor diputado Martín Lema dijo muchas cosas que no están dentro de las preguntas que formuló y la señora ministra va a hacer referencia a los programas sociales en Uruguay, que es el motivo de la convocatoria. Entiendo que si seguimos discutiendo al respecto, vamos a demorar más el trámite de la discusión.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Decíamos que no íbamos a referirnos al trabajo de Inmujeres porque, como ustedes muy amablemente votaron, se va a adjuntar a la versión taquigráfica todo lo que se explicó en esas largas horas de Comisión.

Reitero que el Ministerio de Desarrollo Social nace y permanece en este tiempo para armonizar y articular todas las políticas sociales del país. Por lo tanto, en ese momento también el Programa Nacional de Discapacidad, en ese primer período, pasa a depender del Ministerio de Desarrollo Social. Pasa el Programa Infamilia, lo tengo muy presente porque fue en plena crisis y yo era senadora; perdonen lo autorreferencial, porque hay que cuidarse de todas las posibles críticas. Tengo en la memoria cuando llega ese Programa y el préstamo del BID para el trabajo de ese Programa. Eso dependía de la Presidencia de la República, que en aquel momento ocupaba el doctor Batlle y en la Vicepresidencia, el profesor Hierro López. Nos convocaron a la Presidencia para decirnos que se había otorgado el préstamo, que era para los niños, niñas y las familias que padecían igual situación que la del país.

Cuando nace el MIDES, votado rápidamente en el mes de marzo por el Parlamento, Infamilia pasa de la Presidencia de la República al Ministerio de Desarrollo Social.

Y también quiero decir que en aquel momento estaba Davrieux -no el de la OPP-, que estaba al frente del Banco Interamericano de Desarrollo, que iba cerrar el programa Infamilia. Y lo iba a cerrar por estar calificada como altamente insatisfactoria su ejecución. Nosotros hicimos una propuesta de modificaciones, recortando todo el frondoso número de programas que traía ese programa. Eso fue aceptado por el Banco Interamericano de Desarrollo y se empezó a ejecutar desde el Ministerio de Desarrollo Social, con una larga trayectoria en ese sentido, con la evaluación pertinente, como sucede con absolutamente todas las ejecuciones de dineros que no son nacionales, con evaluaciones, auditorías externas, no solo al Mides, sino al Estado uruguayo, además de las del Estado uruguayo; lo digo por las dudas, a fin de que no quede una omisión en ese sentido.

Por otra parte, en ese momento estuvimos en debate. Desde el punto de vista del Mides, creíamos que el INDA tenía que salir del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social. En su origen tenía que ver con los comedores de trabajadores, de las fábricas. Nos parecía que, por lo menos en lo que tiene que ver con la comida, tenía que pasar al Mides; capaz que el INDA, como instituto, no. Eso no sucede en ese momento, pero recién en enero de 2016, cuando ustedes votaron el Presupuesto, pasa al Ministerio de Desarrollo Social. Y el programa Uruguay crece contigo, que estaba desarrollándose en la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, pasa a esta Cartera, por resolución, en esta tercera etapa del Mides.

Va a ver, señor presidente, cómo todas estas cosas tienen que ver con las interrogantes que se planteaban aquí, porque obviamente hay que contextualizar, si realmente queremos acceder a las respuestas -como creo que todos queremos- y llegar a cada una de las conclusiones.

Como decía, el Mides es transparencia. El Mides es auditado y evaluado desde los más diversos ámbitos. Y el Mides en absoluto es perfecto -eso es un absurdo-, pero si tenemos una tranquilidad, es la de que cuando nacemos, al ser el último ministerio creado, había cosas que ya sabíamos. Una de las cosas que sabíamos era que resultaban muy importantes la evaluación y el monitoreo de las políticas. Son importantes por los temas que inquietan al diputado Lema, a la ciudadanía y, sin duda, a todos los que leemos las redes, a todos los que leemos Búsqueda y Voces y a todos los que leemos todos los diarios -algunos leemos todavía todos los diarios; seguramente, se deba a un problema de edad- también nos inquietan: queremos saber a dónde van a parar los dineros del pueblo. Pero también entendemos que no hay política que puedan llevarse adelante con certeza, con impacto en donde deben impactar, si no las evaluamos y monitoreamos de manera permanente. Y el Mides se destaca en la región y en el mundo por su equipo de trabajo. Aclaro que no tengo nada que ver con eso desde el punto de vista personal y ni siquiera profesional; soy maestra. Por lo tanto, destaco el equipo profesional que tenemos desde el comienzo. Es gente muy joven, muy comprometida, muy seria y autocrítica, y muy abierta a todos los planteos que se pueden hacer tanto desde la academia como por parte de organismos externos que siguen esa evaluación y monitoreo de las políticas que lleva adelante el Ministerio.

Por lo tanto, hoy nos vamos a referir a los tres ejes estratégicos que tiene el Mides. Como decíamos hoy, todos los ciclos de vida son parte de nuestras políticas sociales: la infancia, los adolescentes, la juventud, las personas mayores. Son parte de nuestro trabajo las instancias interinstitucionales, todo el trabajo para realmente actuar en todos los ámbitos en los que debemos incidir y modificar la situación de manera interinstitucional y, por lo tanto, también hay una cosa que sabíamos y que teníamos clara, que era la necesidad de nacer descentralizados. Si bien no existían demasiados recursos en aquel momento, el Parlamento también -conjuntamente con todos los sectores- nos habilitó a tener una o dos personas por departamento y dos localidades por lo menos en el país. ¿Por qué? Porque las personas no están solamente en Montevideo. Las personas y los hogares no están solo en el área metropolitana. Las personas y hogares a los que estamos llegando están en todas las localidades y también en el interior profundo. Por lo tanto, la descentralización es algo muy importante.

No tenemos éxito y no tenemos logros si no tenemos evaluación de impacto, si no tenemos medición de esos impactos. Y tampoco podremos hacer modificaciones a las políticas, que se tienen que hacer en función de las personas, de los hogares. Hay que tener en cuenta que la sociedad cambia. Nosotros, todos los que estamos acá, desde la incidencia que podamos tener desde los lugares que ocupamos, hacemos que cambie la sociedad y, por lo tanto, las políticas también se tienen que ir modificando. A la luz de las evaluaciones y de los resultados, surge la necesidad de cambiar las políticas que realizamos.

Por lo tanto, es absolutamente clave -y es una de las preguntas que no voy a contestar totalmente en este momento, aunque sí la vamos a responder- la aplicación de instrumentos objetivos, cuantificables, posibles de analizar, como ser por ejemplo -y fue mencionado en la intervención de apertura- el Índice de Carencias Críticas, que parece un misterio. Confieso que, al comienzo, para mí también lo era: es un algoritmo matemático; es parte de las preguntas que hace el miembro convocante.

——Voy a ser recíproca con el diputado Martín Lema y no le voy a dar ninguna interrupción.

El Índice de Carencias Críticas no fue elaborado por el Mides. Y si hay algo que nadie osó cuestionar en este país, hasta ahora, es la transparencia del Mides. Mides es transparencia. Si hay algo que nadie osó cuestionar es la falta de clientelismo político del Mides, hasta este momento. Y nadie osó, no por un tema de coraje individual, sino por una cuestión de datos duros, firmes, contundentes, demostrables, accesibles para todo el que quiera acceder a ellos.

El Índice de Carencias Críticas -que es un algoritmo que seguramente cualquiera integrante de Evaluación y Monitoreo pueda explicar mucho mejor que yo-, que fue elaborado, no por el Mides, sino por el Instituto de Economía de la Facultad de Ciencias Económicas en función de diferentes factores, mide la situación que vive la familia y que se vive dentro de la familia. Como decíamos, en 2007, terminó el Panes y debíamos seguir trabajando, con ese trabajo hogar por hogar, que en un primer momento le pareció tan extraordinario a una cantidad de observadores externos que no entendían cómo era que nosotros, en lugar de hacer un piloto, nos proponíamos salir a trabajar con el conjunto de la población. Saben que los grupos sociales van adquiriendo una jerga propia. Nosotros llamábamos a ese tipo de tareas como “desembarcos”. Sucede que no había estadísticas ni datos firmes para ver lo que había ocurrido con ese estallido cuando se dio la crisis en este país y queríamos conocer exactamente en qué situación estaba. Podemos hacer una larga historia y dar una larga lista de ejemplos de seres humanos y familias que estaban en esa situación. Podemos hablar del millón de personas que se anotó en el Banco de Previsión Social, en aquel momento, para acceder al Ingreso Ciudadano, que era una minitransferencia monetaria y que, obviamente, terminó en 2007, cuando finalizó el Panes.

Se trata de las visitas a los hogares, que tienen que ver con ir, como dicen nuestros equipos -utilizando una expresión que no nos gusta-, “a aplicar un formulario”. Ellos van a entrevistar y llenan un formulario con todos los elementos que luego hacen a la conformación del algoritmo matemático. Quizás, para los doctores en leyes y para las maestras de escuela resulte difícil aprender y darnos cuenta exactamente de qué se trata, pero no es así para ellos. Es algo absolutamente objetivo y ajeno a la mano de los hombres y las mujeres.

Por otra parte, están los programas de proximidad. Vamos transformando la sociedad, la indigencia y la pobreza se reducen y van quedando núcleos duros, situaciones extremas que se van atendiendo con los programas de proximidad, muchos de los cuales surgen en la segunda etapa del Mides. Ese es el caso de Uruguay Crece Contigo, Jóvenes en Red, para los mal llamados nini, ya que muchos trabajan en su casa y otros tienen otras características; además, ese término es estigmatizante. También hay que mencionar a los equipos de cercanía, la atención familiar, los temas vinculados a la población que vive o pernocta a la intemperie, que está íntimamente vinculada con personas que tienen problemas de salud mental o problemas de consumo problemático de alcohol o sustancias, que tienen que ver con las salidas de liberados de las cárceles y con otros elementos sobre los que también podemos dar una larga explicación porque, quizás, no se tiene en claro cómo y de qué manera se trabaja todos los días y en todo el país. Hemos traído solo tres transparencias; una de ellas es muy ilustrativa y muestra cómo a través de los años se ha ido transformando a las personas que estaban bajo la línea de pobreza o de indigencia y por qué hoy podemos hablar de un núcleo duro, de situaciones extremas, que está concentrado. Cuando estuvimos en la Comisión de Equidad y Género hicimos mención a ese tipo de situaciones, por ejemplo, mujeres abusadas o agredidas o casos de niños o niñas abusados, lo que no tiene que estar vinculado necesariamente con la pobreza. Para ilustrar esto siempre contamos el siguiente ejemplo. Una señora llegó hasta nuestros dispositivos gracias al boleto que le pagó la empleada doméstica. Ella tenía un nivel económico muy alto, pero tenía coartada su libertad y ni siquiera podía concurrir a un dispositivo por sus propios medios. Esa es una situación extrema que no está vinculada a la pobreza ni a la indigencia. También están los casos de personas mayores o con discapacidades. ¿Adónde fueron a parar esas personas? Si pasamos de 4% a 0,2% de indigencia, yo pregunto: ¿dónde está esa gente? ¿Se fue del país? ¿Se murió? Perdonen la crudeza. Lo que ha sucedido es que esa gente está trabajando. Luego, la directora Mariela Fodde les explicará dónde y cómo están trabajando. Inclusive, en el interior profundo se están capacitando en los programas de ruralidad, lo que también es novedoso. Como la sociedad y los temas que nos inquietan van cambiando y se van reduciendo algunas poblaciones podemos darnos casi el lujo de trabajar en otras líneas, por las que hemos sido destacados.

Si el presidente lo autoriza, solicito al sociólogo Martín Moreno que explique la información que se está proyectando en la pantalla. Les podemos dejar el material que hemos traído. Además, pueden ingresar a la página y leer toda la información -que supuestamente no está, pero sí está- que hace muchos años que está colgada en la página web. Quizá el señor Moreno pueda dar mejor información que yo sobre el índice de carencias críticas.

SEÑOR MORENO (Martín).- Estoy sustituyendo a Juan Pablo Labat y, por decirlo de alguna manera, este no es mi espacio.

En la pantalla se puede observar la evolución de la pobreza e indigencia en hogares, desde 2002 a la fecha; allí está calculado el porcentaje de hogares y personas. Podemos observar una muy fuerte reducción de indicadores que creo que todos conocemos. Lo más relevante -si nos paramos en 2005- son los puntos de partida y la estimación de población que eran pobres o indigentes. Como decía la ministra, en 2005 un millón de personas eran pobres; hoy son 330.000. Si bien siguen siendo muchos, se ha dado una reducción muy sostenida. En 2005 había 110.000 hogares en la indigencia -no alcanzaban niveles de ingreso para una canasta básica alimentaria- y hoy hay 6.700. Sin duda, son muchos y la situación en la que se encuentran es dramática, pero se puede observar una clara reducción.

¿Por qué hago referencia a estos números que todos ustedes conocen? Como se ha hecho referencia a la transparencia y a la evolución, quiero aclarar que hay estudios realizados por la Academia - no por el Mides- que señalan que el 64% del total de la reducción de la indigencia se debe a las políticas sociales y, particularmente, a dos transferencias monetarias: Asignaciones Familiares y Tarjeta Uruguay Social. El 10% de la pobreza también tiene esta misma explicación. Además, logran que ciertas poblaciones superen umbrales de pobreza o indigencia. En el caso de quienes no logran superarlos, reducen las brechas hacia el nivel mínimo de ingresos de manera muy importante y hacen que sean menos pobres.

Por otro lado, se ha logrado que, además de que haya menos cantidad de pobres o que los que son pobres, sean menos pobres -en la pantalla está expresado por el índice FDGT1- exista menos desigualdad y heterogeneidad entre ellos

Estas dos políticas tienen efectos muy contundentes. A nivel más global -no solo sobre la pobreza- hay un efecto, en términos de desigualdad, similar a la reforma tributaria.

SEÑOR BACIGALUPE AUNES (Ruben).- Agradezco a la señora ministra y a sus asesores por estar aquí.

Para poder ubicarnos me gustaría saber sobre qué valores se hacen las estimaciones. ¿Con qué valores de ingreso se considera que una persona es indigente? ¿Cuándo se considera que una persona es pobre?

SEÑOR MORENO (Martín).- Para definir la línea de pobreza y de indigencia se utilizan los datos oficiales del Instituto Nacional de Estadística. Cada año varían y dependen si es en Montevideo o en el interior. Para la línea de pobreza se establecieron $9.000 per cápita; y la de indigencia en un poquito más de dos mil pesos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Señora ministra: ¿le concede la interrupción a la señora diputada?

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Prefiero terminar y culminar con la presentación.

SEÑOR MORENO (Martín).- Yo puedo decir algunas cosas sobre el índice de carencias críticas. Pero lo primero que hay que señalar es que desde 2014, en la página web del Mides, está colgado un documento de cerca de cuarenta y cinco páginas, que detalla cómo se construye, qué dimensiones tiene y también los impactos que tiene en términos de política social para altas, bajas y modificaciones de prestaciones.

El índice de carencias críticas es un algoritmo -en sentido más técnico, un modelo probit- que predice la probabilidad. Teniendo en cuenta una serie de características observables, como vivienda, educación, salud, ingresos, y las dimensiones estructurales, no coyunturales, que suponen variación y no son de fácil manipulación por parte de la población, conocemos el nivel de pobreza de los hogares. Con esos datos se establece la probabilidad de que un hogar pertenezca al 20% más pobre de la población. Luego que se fija el umbral, y de acuerdo con ese dato, se fija la prestación que recibirá. Por ejemplo, hay un umbral para Tarjeta Uruguay Social; otro para Asignaciones Familiares, y otros para otras prestaciones que da el Estado.

SEÑOR PRESIDENTE.- La diputada Graciela Bianchi está solicitando una interrupción. ¿Puede hacerle una pregunta?

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Quiero explicar que esto es parte de explicar la metodología empleada en el seguimiento necesario para la revisión del índice de carencias críticas, indicador fundamental para determinar si corresponde el beneficio. Esta es la explicación a uno de los temas por los que nos convocaron.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Le pido disculpas, señor presidente. Permítame seguir.

——Nosotros tenemos tres ejes estratégicos; dos son comunes a todo el gobierno. Uno de ellos es el Sistema Nacional Integrado de Cuidados y el otro lo que llamamos la descentralización. Se trata de la descentralización de todos los servicios y las llegadas. Hay una cosa muy importante, que nosotros nos hemos escrito en el alma -si bien parece que aquí no se puede hablar de sentimientos- que los expedientes son gente. Los papeles que maneja el Ministerio de Desarrollo Social son personas, es la vida de las personas. Los expedientes en los que se tramita el otorgamiento de prestaciones de acuerdo con el índice de carencia críticas; los expedientes por los que abren o cierran un centro de atención a las personas que pernoctan en la calle; los expedientes vinculados con los miles que hace su experiencia laboral en Uruguay Trabaja; los expedientes de las cooperativas sociales o los emprendimientos productivos, o los préstamos que microfinanzas BROU hace para esos emprendedores; o los expedientes por los que se otorga o no el monotributo social, son parte de la interinstitucionalidad y, a su vez, de la vida de las personas.

Quiero aclarar algo que aparece confuso tanto en el planteo como en las preguntas. Debería ser de público conocimiento que las Asignaciones Familiares en sus dos formas de otorgamiento son potestad y parte de la misión del Banco de Previsión Social. ¿Cuál es nuestro trabajo? Enviar los técnicos a las casas a llenar los formularios y a anotar los datos objetivos que luego pasarán por mecanismos que no son el ojo de buen cubero, ni de la ministra, ni del presidente del BPS, ni de la dirección de evaluación y monitoreo. Las asignaciones familiares, tanto las llamadas contributivas, como las llamadas plan de equidad, fueron la herramienta que se encontró al terminar el Panes para trabajar con los niños, niñas y adolescentes en situación de emergencia, de dificultad, etcétera.

Me refiero a lo que dijo al pasar el señor Martín Moreno, sobre las altas y bajas, como las llamamos vulgarmente. En realidad, cuando una familia modifica su forma de vida, ya sea porque consigue un trabajo, le va mejor o tiene otras condiciones, se producen ceses de las prestaciones. Asimismo, cuando algunas situaciones familiares se agravan, las prestaciones también se modifican. Por ejemplo, cuando una familia -lo digo objetivamente, sin pretender utilizar calificativos o adjetivos- tiene un niño, es un poco más pobre; cuando tiene dos niños, es más pobre; cuando entre sus miembros hay una persona mayor que deja de valerse por sí misma, pasa a ser más pobre y a tener mayores necesidades; cuando tiene a una persona con discapacidad severa, también pasa a ser más pobre. Además, esa discapacidad severa se puede dar por muchas circunstancias; hemos visto destruirse familias a raíz de un accidente de tránsito que dejó a uno de sus integrantes con una parálisis total, lo que modifica totalmente la situación de ese núcleo familiar. Dicho esto, quiero aclarar que el que brinda la prestación y la determina, debido a que posee la base de datos, es el Banco de Previsión Social; se trata de una base de datos muy confiable, y nosotros interactuamos con el Sistema Integrado de Información del Área Social, al igual que lo hacemos con el Ministerio de Salud Pública, con el de Educación y Cultura y una cantidad de otros organismos. El SIIAS se fue construyendo a través de estos años, y hace poco fue premiado por la OEA debido a su confiabilidad y seguridad y porque permite que el Estado pueda contar, cada vez más, con bases de datos que interactúan y corroboran la situación de una persona cuando se presenta. Con esa base de datos podemos saber si la persona tiene otros ingresos, percibe otras prestaciones, tiene una empresa, o no tiene nada de eso, o le pidieron el nombre para hacer una estafa, como la del Fonasa; ese tipo de datos también aparece en el entrecruzamiento de datos entre el Mides, el BPS, el Ministerio de Salud Pública y otros organismos.

Además, nos aparece información cuando buscamos a un niño y niña debido a que la ANEP determinó que tenía, por ejemplo, dificultades de aprendizaje en cinco años, o cuando buscamos a un adolescente que terminó sexto año, realizó la preinscripción para la enseñanza media y no apareció. En realidad, cuando cruzamos los datos nos podemos encontrar con que esa familia, por ejemplo, tiene tarjeta de alimentación, Asignaciones Familiares-Plan de Equidad o asistencia médica por ASSE o por la mutualista más frecuente -que no voy a nombrar- dentro del Sistema Nacional Integrado de Salud, lo que nos indica que en su hogar hay problemas sociales y puede ser la razón por la que ese niño, niña o adolescente tiene dificultades de aprendizaje o problemas para pasar o sostenerse en la educación media. Entonces, luego de distintas instancias, concurrimos a esos hogares a través de las oficinas del Mides que están en todo el país y de los Servicios de Orientación, Consulta y Atención Territorial -Socat-, que se pueden ver en la pantalla.

Por lo tanto, hablamos del Sistema Nacional de Cuidados, de la descentralización y de los múltiples convenios que tenemos con las intendencias de todo el país y de todos los colores, ya que para trabajar en forma conjunta no tenemos en cuenta ese tema

Por último -no por orden de importancia-, queremos referirnos a lo que nosotros llamamos Protección Integral. En esa área tenemos una gran cantidad de trabajo, y si el señor presidente de la Comisión lo permite, quisiera que la señora Mayra Aldama se refiera a este tema.

La señora Mayra Aldama es la directora de lo que nosotros denominamos protección Integral, la pobreza que nos queda, o los derechos vulnerados que nos quedan. Nos referimos a ese pequeño núcleo a que hizo referencia el señor Martín Moreno hace un momento, que es el 0,2 de la población. En realidad, desde el punto de vista estadístico es nada, y los organismos internacionales y los países no lo toman en cuenta, ya que nos consideran un país de renta media alta. Por tanto, como ese porcentaje es muy pequeño, no nos toman en cuenta para cooperaciones u otro tipo de apoyo -salvo para cosas puntuales con las redes de trabajo que tenemos-, ya que consideran que 0,2 es nada. Sin embargo, en ese porcentaje hay personas, al igual que en los expedientes que realizamos; en ese 0,2 hay personas y familias, y cada una de ellas tiene problemas, que son con los que nosotros trabajamos. Más adelante -lo digo para que nadie se ponga nervioso- vamos a contestar una cantidad de dudas que tienen que ver con la atención de esas familias, pero si no se entiende lo que hacemos tampoco se entenderá la actuación que llevamos a cabo.

SEÑORA ALDAMA (Mayra).- Voy a hacer un breve paneo -pero con algunos elementos que pueden ser de interés para las valoraciones que se han planteado- sobre los programas de atención a las familias en situación de vulnerabilidad o, como nosotros decimos, en situación de vulneración. Decimos esto porque concebimos que las personas, más allá de estado de vulnerabilidad, tienen vulnerados sus derechos, y el Estado debe realizar esfuerzos para revertir esa situación. El señor Martín Moreno mostró la evaluación de una cantidad de indicadores, lo que no es casual, sino producto de las políticas dirigidas a atender los problemas más importantes que tenía el país debido a la exclusión social. De todos modos, los problemas que aún puedan permanecer deben ser atendidos por el Estado, y no de cualquier forma, sino de manera integral y a través de la articulación de políticas sociales.

En realidad, varios de los programas a que voy a hacer referencia, actualmente, están gobernados por una interinstitucionalidad, ya que mayoritariamente no son del Ministerio de Desarrollo Social; si bien están coordinados por el Mides, equipos de todo el Estado actúan en ellos, lo que es un cambio sustantivo en el abordaje de los problemas relativos a la exclusión social, y por tres cosas. En primer lugar, porque ese abordaje resulta más eficiente, ya que lo que tienen las personas son necesidades integrales; en segundo termino, porque resulta mucho más efectivo, en la medida en que se alcanzan mayores logros y, en tercera instancia, porque desestigmatiza a las personas.

La señora ministra hizo alusión a que en el decorrer del Ministerio de Desarrollo Social puede quedar el peligro latente de que se convierta en un ministerio que atienda solo a los pobres, pero además de eso, de que se convierta en el único organismo que atienda a los pobres. Claramente, eso no es lo que nosotros queremos o buscamos en ninguna de las políticas que desarrollamos. Además, este es un señalamiento que no se refiere solo al Ministerio de Desarrollo Social en Uruguay, ya que, en general, las instituciones vinculadas a la coordinación de la política social y a la atención de las familias en exclusión social son vigiladas -así debe ser- en todos lados, y se hace para buscar que las políticas focalizadas que desarrolla estén articuladas con la universalidad. Por tanto, la especial atención que el Ministerio pone cotidianamente, no se realiza solo aquí. Y digo cotidianamente porque los casos se dan todo el tiempo; por ello esa articulación busca que la política sea más eficiente y, además, que la persona sea sujeto de derecho y no forme parte de la estigmatización. Hago esta referencia porque se puede pensar que las instituciones se ocupan de la protección de una parte de la sociedad y el Mides de los más pobres; esa es la gran vigilancia que la institucionalidad y el trabajo de los espacios generados para la coordinación de la política social tienen cotidianamente.

Entonces, si todos los actores que participamos lo tenemos claro y lo vigilamos continuamente no se consolidará la fragmentación de la política social. Digo esto porque se puede pensar en una salud para quien puede pagarla y en alguien que atienda a los pobres. Por eso hay que realizar una vigilancia constante y es nuestro mayor desvelo. Por tanto, consideramos que realizamos políticas que lograron consolidar la interinstitucionalidad.

Nosotros desarrollamos tres programas de proximidad -la ministra ya los comentó-: Uruguay crece Contigo, Jóvenes en Red y Cercanías, los que están dirigidos a las familias en situación de exclusión y tienen énfasis distintos. Actualmente coordinan fuertemente sus intervenciones pero, además, diseñan conjuntamente qué hacer para atender a las familias que mantienen dificultades; anteriormente se dieron algunos números que, en términos históricos, son pequeños. Esto, sin duda, lo digo con orgullo, pero no porque un conjunto de personas trabajamos fuertemente en este tiempo para hacerlo, sino porque es un logro alcanzado por la sociedad uruguaya. La verdad es que en la región se considera que estas acciones del Estado han logrado revertir situaciones de exclusión muy graves, y que en otros lugares, con el mismo dinero, no han podido hacerse. Entonces, creo que debemos considerar estos resultados como un logro.

Como dije anteriormente, estos programas son coordinados interinstitucionalmente y forman parte de la misma institucionalidad, que es una comisión del Consejo Nacional de Políticas Sociales. Sin duda, tienen diferentes énfasis en sus intervenciones, ya que se ocupan de la primera infancia, de los jóvenes en situación de mayor exclusión, particularmente aquellos que pueden tener más dificultades para integrarse al sistema educativo o al mercado laboral, y de las familias en situación de pobreza extrema.

¿Qué buscamos cuando hacemos esa intervención? Buscamos tres cosas. La primera de ellas es generar una nueva interinstitucionalidad, no pensando en cinco o diez años, sino en que hay que consolidar una forma de trabajar que sea conjunta. También buscamos generar, cada vez más, un robustecimiento de la matriz de protección social; acá hay varios debates en torno a la temática, es decir, sobre cuáles son las nuevas acciones que debemos desarrollar para generar mayor protección social. Sin duda, lo que hay, claramente, es asertividad en muchos de los diseños que se han realizado hasta el momento transformando en materia de protección social.

Lo otro es, finalmente, llegar a las familias. ¿Qué puede pasar? Que las familias estén en una situación de exclusión -sin duda, la fragmentación territorial es un dato para todos-, lo que aquí y en todas partes del mundo es de las situaciones más difíciles de transformar y que luego hay que vigilar todos los días, lo que hacemos cuando desarrollamos, en acuerdo con la interinstitucionalidad, una política de intervención a las familias más pobres en los barrios más pobres. Esto siempre debe ser visto en clave de integración territorial, porque la integración territorial, además, genera otras integraciones saludables.

Entonces, hay que ir a buscar a aquellas familias que pueden estar más excluidas y pueden haber tenido dificultades para llegar a los servicios, pero aparte los servicios deben repensarse para ver cómo atender a esas familias. Ese es el desafío más importante.

Con relación a esto, quiero hacer un comentario. Aquí se dijo varias veces que hemos sido muy estrictos en nuestras evaluaciones. Realmente, hemos sido muy estrictos en nuestras propias evaluaciones. Lejos de ser autocomplacientes, todo el tiempo, todos los días, visualizamos -los documentos están colgados en las páginas web y se pueden apreciar- cuáles son los desafíos que tenemos por delante. Los principales resultados que esas políticas hoy tienen es haber acercado a algunas familias que estaban más lejos de los servicios, efectivamente, a la atención, haber transformado algunas dinámicas intrafamiliares que podían no permitir o estar dificultando el acceso a los servicios -en todo caso, la efectivización de algunos derechos- y poner luces rojas -sí- sobre algunas modalidades de atención que estamos transformando, porque las instituciones todo el tiempo deben revisar sus formas de atender los problemas.

Luego desarrollamos un Programa, que fue bastante nombrado hoy, que incluye las acciones de atención a las personas en situación de calle. La problemática de calle es del mundo entero. Ahora: eso no debe ser consuelo de nadie; en todo caso, es obligación de todo el mundo. Si hay algo que Uruguay ha hecho en el último tiempo es no naturalizar la situación de calle, no entender que es un problema terminado. Les quiero decir que en muchos países del mundo, con los cuales tenemos intercambio, es un dato de la realidad que la gente está en situación de calle. No hay acciones específicas de atención a la población de calle, ni siquiera en países donde puede haber políticas sociales y niveles de protección social, pero es un problema terminado y abandonado. Esa no ha sido la posición que Uruguay ha atravesado. Cuenta de ello es el enorme despliegue de atención a las personas en situación de calle.

Hoy contamos -en esta época del año, ya entrando en el invierno, fortalecemos nuestra capacidad de atención- con 1.727 cupos de atención en todo el país. Por supuesto, la mayor capacidad de atención está centralizada en Montevideo, que es donde el fenómeno tiene mayor manifestación pero hay centros de atención y acciones en otros departamentos. Por mencionar algunos: Maldonado, Paysandú, lugares donde el Ministerio de Desarrollo Social, en acuerdo con otros, no tiene refugios a instancias de las situaciones que se pueden plantear, sobre todo en el invierno. Las mesas interinstitucionales, que fueron creadas y coordinadas por el Ministerio de Desarrollo Social, acuerdan modos de abordaje de la problemática. Por ejemplo, a instancias de que se visualizaba que en Río Negro era necesario tener acciones para el invierno, estamos armando un espacio de atención a las personas que se encuentran en situación de calle; son muy pocas, pero es necesario atenderlas allí.

Actualmente, la atención a las personas en situación de calle está dividida en tres programas y me gustaría plantear algo que es importante. Cuando el Ministerio de Desarrollo Social inició las coordinaciones y las acciones de atención a las personas en situación de calle había una enorme cantidad de personas; en ese momento había 250 cupos de atención y hoy tenemos 1.727. Alguien podría decir que las personas en situación de calle permanecen en los refugios, pero eso no es así. Hay un sistema de registro sobre las personas que van a los centros de atención pero, además, hay un sistema de registro sobre las personas que van a los centros de atención y un sistema de derivación permanente, que está registrado. Según estos datos, el año pasado 4.500 personas fueron atendidas por los equipos técnicos de los refugios y hoy ya no están en situación de calle. Los centros de atención tienen un equipo de supervisión técnica cotidiana que controla las acciones que los equipos técnicos deben realizar con las personas, pero muchas veces, además, realizan las coordinaciones necesarias para que la situación de las personas se resuelva.

Además, hemos evaluado y las organizaciones que no desarrollaban bien sus tareas ya no tienen convenio con el Ministerio de Desarrollo Social. O sea que, lejos de ser complacientes, hemos fortalecido nuestro mecanismo de control no solamente en términos financiero-contables sino también en términos del desempeño técnico de los profesionales que allí están y que deben realizar acciones para las cuales a la organización que está contratada se le transfiere una partida mediante convenio.

Vuelvo a la atención para decir cómo funciona el Programa. El Programa está organizado para derivar a las personas que concurren voluntariamente a la puerta de entrada -en Montevideo está en la calle Convención-; desde ese lugar, según el diagnóstico, se las deriva a los diferentes refugios que existen. Hay refugios para personas adultas solas, para mujeres con niños, para personas que requieren cuidados permanentes. Luego hay un equipo técnico móvil que hace cuatro recorridas en el día, hasta las doce de la noche, y toma contacto con las personas en situación de calle. Efectivamente, hay personas que desisten de venir a los registros, no es su opción, pero para nosotros eso no es una intervención terminada sino una intervención que comienza para ese equipo técnico. Es una intervención terminada cuando la persona dice “Sí, quiero ir al refugio”. Entonces, la persona es trasladada a la puerta de entrada, allí es derivada y en ese momento comienza a trabajar otro equipo con la persona. Reitero, cuando la persona no quiere ir a un refugio para nosotros no culminó sino que comenzó una intervención. Además, lo que empezó en ese momento fue una articulación con el resto de los servicios del Estado que pueden tener un impulso a la fragmentación de la situación de la persona que debe ser vigilado constantemente. Para eso, las coordinaciones entre los equipos son constantes porque la persona que está en situación de calle no tiene un problema de vivienda aparte, un problema de salud aparte, acaba de regresar de la privación de libertad aparte; tiene todos esos problemas en forma conjunta así que hay que abordarlos de forma integral. El desafío es atender a las personas integralmente.

Por otro lado, también tenemos un call center donde los ciudadanos llaman para transferirnos la situación que están presenciando. Por suerte hay muchos ciudadanos que se acercan a las personas en situación de calle, les preguntan cómo están, cuánto hace que están allí; en general, tienen acciones de protección hacia esas personas hasta que llegamos nosotros.

También se mencionó que podría haber cierto misterio con relación a esto. No es un misterio. Los centros de atención a las personas en situación de calle están identificados porque trabajan para formar parte del barrio. Lo que no hacemos es proporcionar una lista de las direcciones de los centros porque muchas veces, por ejemplo, allí hay mujeres con historias de violencia doméstica. No parece lo más acertado colgar una lista pública en la que alguien que esté buscando a otra persona podría identificarla e ir a buscarla. Si la idea es que la sociedad civil -bienvenido sea; lo hacen muchas organizaciones- apoye tanto el desarrollo de los centros, como su intervención, o al propio ministerio, con donaciones o con otro tipo de apoyo -en ese sentido, por suerte, hemos tenido una cantidad de intercambios- no hay más que llamarlo, contactarse con el Programa y este deriva el ofrecimiento -a veces es ropa, otra es una actividad cultural- al lugar más adecuado.

Por otro lado, hay una enorme cantidad de vecinos que hacen actividades en los centros de atención, que llevan donaciones, etcétera, y eso lo hacen desde el barrio. Me preocupa aclarar que hay cosas que no deben ser una preocupación de la ciudadanía: por ejemplo, los centros tienen ropa de cama, frazadas, lo necesario para funcionar.

SEÑORA BIANCHI POLI (Graciela).- Muchas gracias a la señora ministra y muchas gracias a la señora…

SEÑORA BIANCHI POLI (Graciela).- Perdone, soy mala para los apellidos; esto me quedó de la época de la Juventud Comunista en que nos enseñaban a no aprender los apellidos por si caíamos presos.

El tema es así: por suerte se agregó la versión taquigráfica de la sesión anterior de la Comisión Especial de Equidad y Género a la que hacía referencia la señora ministra. En esa sesión, a una de las preguntas, de las cinco que no fueron contestadas excepto al final, cuando pedí que me contestaran aunque sea “Sí” o “No”, me contestaron que los refugios para personas en situación de calle, o sea del Programa Calle -quiero dejar sentado esto porque de repente a la gente le puede servir como dato; creo que me contestó la señora ministra aunque quizás alguno de sus asesores; no lo recuerdo, pero es lo mismo porque hablan todos por la misma institucionalidad-, no eran para las madres con niños, que no teníamos ningún refugio para estos casos. Cuando pedí que me contestaran “Sí” o “No”, me contestaron “No”. O sea, me contestaron que no hay refugio para la situación de madres con niños y que el gran aporte que habían hecho muy recientemente -no quiero equivocarme de fecha- era que se había abierto una casa de primera acogida para las madres con hijos en situación de violencia -me estoy refiriendo a eso-, en Montevideo, con treinta y dos plazas. Quería dejar constancia de esto. Alguien no me está diciendo todo ahora o no me lo dijeron todo hace dos o tres semanas.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Me gustaba cederle el uso de la palabra a la señora diputada Bianchi porque escuché lo que dijo; es interesante el planteo que hace y era bueno que lo planteara ahora para dejar despejadas todas las dudas.

Como decía muy bien la directora Mayra Aldama, los seres humanos somos un conjunto; no es que tenemos un pedazo de problema de vivienda, otro pedazo de problema de salud y que, por lo tanto, cada una de las instituciones se ocupa del pedazo que le toca. De esa manera, pasaría que le contestarían: “No, no es de mi Cartera; vaya al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente” y en el otro lugar le dirían: “No, no es de mi Cartera; vaya al Ministerio de Salud Pública”. De esto podría hablar largamente el licenciado Matías Rodríguez, que está al frente del Consejo Nacional de Políticas Sociales, con todas sus comisiones, tejiendo y retejiendo de manera permanente para esto que señalaba la directora Aldama en cuanto a la necesidad de la atención compleja, porque las personas somos complejas, tenemos un conjunto de elementos.

La familia, la mujer con sus niños o niñas, que está en el refugio de veinticuatro horas tiene muchos problemas. Tiene problema de vivienda, pero también tiene problema de ingresos y tiene problema de adaptación, o no, a la vida de poder actuar por sí misma, porque la historia de vida de muchas de ellas tiene que ver con el INAU, con que fueron abusadas, con que tienen problemas de violencia.

Nosotros distinguimos -por eso está bueno que las versiones taquigráficas estén juntas- cuando el detonante, lo fundamental, con riesgo de vida, es la violencia doméstica, es la violencia basada en género. En ese caso hay que ir inmediatamente a la casa para esconder, acoger y atender a esa mujer mientras se da todo el proceso; es lo que dijo la señora diputada; es lo que dijimos nosotros.

Por otro lado, esas mujeres -entre otros miles de problemas- sufrieron violencia de género. Nosotros buscamos las soluciones para las personas que sufrieron agresiones. Luego, cuando consiguen un trabajo, aparece nuevamente un golpeador y debemos cambiarlas de lugar.

SEÑORA ALDAMA (Mayra).- Es un principio de mejor administración de la disponibilidad de cupos que tenemos. Las personas en situación de calle no van ni pueden ir directamente al refugio en su derivación por primera vez. Por eso no existe la publicación pública. Es muy importante ordenar la información a efectos de que el mensaje sea claro para las personas que requieren ayuda. Derivamos a todos a Convención 1572 cuando es necesaria la atención; desde allí derivamos a las personas a los centros de atención.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Este sería parte de uno de los tres ejes, es decir, los derechos vulnerados. Estamos hablando de personas, de familias que tienen derechos pero que no pueden ejercerlos. El Estado tiene la obligación de actuar para que esas personas puedan encontrar lo que en alguna época llamábamos las rutas de salida. Muchas veces, tienen que ver hasta con el propio manejo de su vida cotidiana, con sus niños, etcétera. Además, debo decir que en estos hogares de mujeres con niños, lo chicos van a clase, al CAIF o a la educación media con el acompañamiento de los equipos técnicos. No pasa lo mismo con la casa de breve estadía; allí, con riesgo de vida, están adentro mientras se resuelve el tema y tenga su derivación. No están yendo a trabajar, a la escuela ni a ninguna parte.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Será obvio, pero permítame que lo diga. A lo mejor no es obvio para todo el mundo.

En esta tercera etapa hay un eje estratégico que no es solo del Mides sino del gobierno nacional. Me refiero al Sistema Nacional Integrado de Cuidados. Como hubo algunas preguntas al respecto y alusiones directas, solicito que se otorgue la palabra al sociólogo Julio Bango.

SEÑOR BANGO (Julio).- Voy a brindar toda la información requerida por los señores legisladores.

Voy a hablar de dos cuestiones. En la primera, voy a hacer referencia -para que tengan un adecuado seguimiento- a los resultados que está arrojando la implementación del Sistema Nacional Integrado de Cuidados al 31 de mayo. Lo planteo porque en la convocatoria se solicita información sobre los distintos programas del Mides. Sin embargo, debo hacer una salvedad porque el Sistema es más que el Mides. Como ustedes votaron la ley que creó el Sistema Nacional Integrado de Cuidados el 18 de noviembre de 2015, prácticamente con la unanimidad de esta Cámara -a excepción de un señor diputado- y la de del Senado, saben que el Sistema está dirigido a las niñas, a los niños, a las personas con situación de discapacidad, a las personas mayores en situación de dependencia y a las personas que cuidan.

Oportunamente, dijimos que estábamos en una fase de implementación. Es hora de comunicar que el Sistema Nacional Integrado de Cuidados está plenamente en marcha en todo el territorio nacional y que está llegando a las miles de personas que tienen el derecho de ser cuidadas, y a sus familias. Esto le consta al señor diputado Martín Lema. Fruto de su buena disposición a buscar soluciones, hemos estado trabajando juntos para resolver casos concretos. Una vez que dimos cuenta de los procedimientos formales que hay que seguir para que un niño o adolescente con discapacidad severa pueda tener su asistente personal, lo hemos logrado cumpliendo con los procedimientos correspondientes y con lo que establecen la ley y los decretos ley.

Voy a dar algunos datos sobre la implementación del Sistema. No voy a hablar de los fundamentos porque ustedes los conocen muy bien. Luego, voy a hablar concretamente de un planteo realizado por el señor diputado Martín Lema acerca de la contratación directa de las mal llamadas guarderías porque, en el ambiente, se habla de centros de educación inicial privada; allí no se van a guardar a lo niños. La preocupación por la calidad de los servicios y no solo por la cantidad de niños que entran es algo central para el Sistema. Voy a dar información precisa y voy a establecer cuáles son. Voy a pedir la colaboración de los señores legisladores -no solo los de mi partido sino de la oposición- para resolver algunas cuestiones que tenemos entre manos.

Voy a detallar los resultados en materia de primera infancia. La señora ministra me pidió que hablara porque hay algunos programas que ejecuta el Mides a través de la Secretaría Nacional de Cuidados, que es parte del Ministerio. A su vez, la Secretaría se debe y articula el trabajo de los Ministerios de Economía y Finanzas, de Trabajo y Seguridad Social, de Salud Pública, de Educación y Cultura, de Desarrollo Social, la OPP, el Congreso de Intendentes, INAU, BPS y ANEP. Entonces, una parte sustantiva de la ejecución del Sistema está colocada fuera del Ministerio de Desarrollo Social.

En infancia de cero a tres años, estamos redondeando los siete mil quinientos niños y niñas cubiertos por servicios de cuidado infantil. Cuando hablo de servicios de cuidado infantil me refiero a los centros CAIF, a los jardines de ANEP para niños y niñas de tres años, a los Centros de Atención a la Primera Infancia, a las casas comunitarias de cuidado -con cobertura mínima puesto que es un programa que arrancó este año-, a los centros entre sindicatos y empresas y a las becas de inclusión socio educativa, motivo de preocupación del señor diputado Martín Lema.

Entonces, hay 7.341 niños de cero a tres años al 30 de abril; todavía no tenemos los datos de mayo. Hay 3.819 incorporados en el INAU, 3.122 en la ANEP y 400 niños con las becas de inclusión socio educativa. Es bueno que recuerden que nosotros nos planteamos llegar a 28.000 niñas y niños en el quinquenio. Para dar una idea de lo que eso significa, en treinta años de aplicación del plan CAIF -el esfuerzo del Estado uruguayo desde la democracia- hemos conseguido -nos sentimos parte de ese logro como sociedad- que alrededor del 47% de las niñas de uno, dos y tres años estén cubiertas por el servicio de cuidados infantil. Si logramos llegar a la meta -muy ambiciosa-, vamos a alcanzar el 62% en el quinquenio. Además, vamos a ser el primer país de América Latina en universalizar la oferta de tres años. Uruguay empezó por los cinco años, luego siguió por los cuatro años; ahora, vamos a llegar a los tres años. Si cumplimos con las metas, no va a haber padre ni madre en el Uruguay de cualquier condición económica que, si tiene la voluntad de que su hijo o su hija vayan a un servicio de cuidado infantil, pueda hacerlo.

También vamos a pegar un salto muy fuerte en la cobertura de dos años porque vamos a generar nuevos centros CAIF. Pensamos liberar los cupos de tres años y pasarlos a la ANEP. De esa forma, nos vamos a concentrar en los niños de uno y dos años. Además, vamos a quintuplicar la intensidad de los niños de un año. A veces, cuando se cuentan niños no se tiene en cuenta la intensidad del cuidado. Desde hace treinta años a la fecha, los niños y niñas de un año los cuidamos una vez por semana, en lo que se llamaba estimulación oportuna. Gradualmente, vamos a pasar a la atención diaria en servicios de cuatro y de ocho horas. Por lo tanto, no solo se va a aumentar la cobertura sino la intensidad del cuidado. De esa forma, podemos generar las condiciones para que la madre pueda trabajar o hacer otras cosas en su tiempo libre. Por ello, el Sistema no solo opera en clave de derechos sino que está vinculado con la salida de muchas personas de su situación de pobreza. El sistema de cuidados o la apuesta a la primera infancia no hay que mirarlos como un lujo suntuario que se da la sociedad. Esto transforma las posibilidades de las familias en términos de generación de ingresos.

Ahora, voy a hablar de las personas que están en situación de dependencia severa y de los programas de asistentes personales.

El 26 de abril de 2016, el señor presidente de la República firmó el decreto por el cual comenzó a funcionar el programa de asistentes personales, es decir, hace un año y cinco días. Al 30 de abril hay 2.364 personas que ya tienen su asistente personal, pero quiero darles una primicia: al 31 de mayo hubo 314 personas que ya contrataron su asistente personal en las oficinas del BPS. Por lo tanto, hoy tenemos 2.678 personas que ya los tienen. Pero tenemos otras 1.700 que ya están notificadas. Además, tenemos 1.062 personas con dependencia severa que ya fueron visitadas. Estamos haciendo los trámites administrativos para poder notificarlos y que tengan su asistente personal. Al 30 de abril de 2017 tenemos 5.634 personas cuyo derecho ya ha sido validado para tener un asistente personal. Adviértase que hemos tenido que producir nueve decretos, entre marzo y diciembre de 2016, para que regulen todos los servicios y prestaciones; hemos montado los sistemas de información; hemos compatibilizado la base de datos con el BPS; hemos visitado a las familias y hemos armado los esquemas de financiamiento y de subsidio para luego proveer el servicio. El señor diputado Abdala -a quien sigo atentamente, porque es un colega muy estudioso y me gusta mucho que haga el seguimiento del trabajo que hacemos, porque uno se siente respaldado cuando la oposición hace eso- me decía que tenía la sensación de que íbamos lento. Yo creo que vamos con motor fuera de borda en esto y que en tiempo récord, en menos de un año, Uruguay ha montado un servicio que ya está funcionando. Vamos a ver cómo progresa el ritmo de entrada de más personas en función de los recursos de que disponga el sistema de cuidados.

SEÑOR PRESIDENTE.- Disculpe: el señor diputado Abdala me informó que debía retirarse para asistir a la comisión investigadora de la que es miembro denunciante.

SEÑOR BANGO (Julio).- Seguramente él va a leer la versión taquigráfica de esta reunión, porque es un diputado muy estudioso.

Quiero decir también que estamos lanzando el programa de teleasistencia para las personas con dependencia moderada y en este momento estamos en la fase de aval de las empresas: se han presentado diez y ya tenemos quinientas personas a las que corresponde el servicio. Cuando las empresas terminen de cumplir con los procedimientos administrativos, de acuerdo a las reglas de juego que pone el sistema, la gente va a empezar a tener su servicio de teleasistencia.

Asimismo, estamos trabajando fuerte con las intendencias y con los municipios de todo el país en los centros diurnos: con la Intendencia de Rivera y el Municipio de Tranqueras; con el Municipio de Juan Lacaze; con la Intendencia de Tacuarembó y el Municipio de Paso de los Toros; con las Intendencias de Flores, de Maldonado, de Canelones, de Rocha, de Montevideo, de Río Negro y vamos cubriendo el servicio, en función de los planteos que nos van haciendo los señores intendentes. El año pasado estuvimos en el Congreso de Intendentes, donde les pedimos que nos apoyaran y que nos aportaran infraestructura para armar los centros. Adelanto que ahí tenemos problemas de gestión, frente a las preocupaciones que se han planteado, porque hay lugares en los que hay que conseguir un local y existe uno solo, y lo tiene una asociación civil. Entonces, vamos a tener que definir si hacemos o no el contrato, porque no va a haber licitación posible.

——Si uno hace un llamado, por lo menos tiene que haber más de un concurrente. En ese sentido, tenemos problemas y estamos trabajando precisamente con los municipios y con las intendencias en la identificación de la oferta: hay algunos lugares en los que estamos complicados. Entonces, vamos a ver cómo resolvemos esos procedimientos desde el punto de vista administrativo, pero siempre con transparencia, con diálogo con los distintos niveles de gobierno. Precisamente, olvidé mencionar que en el departamento de Lavalleja estamos trabajando con la intendenta Peña. En fin, siempre estamos actuando de forma transparente y con gobiernos de distinto signo, orientados a desarrollar el sistema de cuidados.

Podría hablar muchísimo más de las cifras e ir al detalle. Adelanto que la ley que ustedes votaron prevé que haya un informe de gestión del sistema de cuidados a la Asamblea General: no lo traje hoy por una cuestión de formalidad. Por razones de agenda del presidente de la Asamblea General, que ahora está ejerciendo la Presidencia de la República, luego de la semana que viene vamos a presentar el informe en ese organismo. Desde hace un tiempo ya lo tenemos impreso, pero vamos a cumplir con el requisito formal de presentarlo a la Asamblea General y, en ese momento, se lo vamos a distribuir a todas las diputadas y a todos los diputados para que lo tengan en su despacho. Después, con mucho gusto podremos ampliar la información que entiendan pertinente: estaremos a la orden para eso.

Usted dijo que iba a contestar una de las preguntas: ¿me puede aclarar cuál es la pregunta que contestó?

SEÑOR BANGO (Julio).- Todavía no la contesté. Yo dije que iba a hablar de dos cosas: de los resultados -que es lo que estoy haciendo, si usted me ha seguido en la conversación- y, luego, iba a contestar la pregunta.

SEÑOR OLAIZOLA (Juan José).- ¿Cuál es el número de la pregunta que va a contestar?

SEÑOR BANGO (Julio).- La que refiere a las observaciones que se han planteado respecto de la contratación directa de setenta guarderías.

——Esto es lo que el señor diputado Lema está planteando desde hace meses en la opinión pública.

Estoy cerrando la primera parte de la exposición con una presentación muy general de los datos, y voy a ir a la segunda cuestión.

El programa de becas de inclusión socioeducativa tiene su origen en el gobierno anterior. En el marco de un plan de atención a zonas que se entendieron prioritarias -que se denominó Plan Siete Zonas- se estableció un mecanismo para generar bonos para las niñas y para los niños pertenecientes a familias en situación de vulnerabilidad, para que quienes no podían acceder de otra manera, pudieran usufructuar del servicio de cuidados. En el marco de creación de la Secretaría Nacional de Cuidados y del Sistema Nacional Integrado de Cuidados, junto con todos los organismos del Estado que forman parte del sistema -la ANEP, el INAU, Uruguay Crece Contigo en el Mides, etcétera-, estuvimos trabajando en la posibilidad de una ampliación de ese mecanismo. Hay lugares en los que existe una planificación de la oferta de los CAIF en cuanto a lo que se va a construir año por año, de los jardines que se van a abrir y de los que se van a ampliar, pero mientras no llega la oferta pública, hay situaciones que atender, porque las personas no tienen a dónde llevar a sus niños y eso les genera los problemas que todos conocemos. Entonces, la inquietud era cómo construir otros mecanismos que permitieran ir resolviendo los problemas de cobertura y de accesibilidad. Allí tomamos ese piloto para poder cumplir con el objetivo y lo primero que hicimos fue liberar el plan de esas siete zonas y ampliarlo a todo el territorio nacional.

¿Cuál es el método que ha sido observado por el Tribunal de Cuentas? Por ejemplo, el programa Uruguay Crece Contigo atiende a una familia en función de los criterios con los que trabaja. En esa familia se identifica a una niña o a un niño que está requiriendo de un servicio de cuidados; a partir de ahí se establece esa demanda y nosotros buscamos su atención dentro de los servicios que hay en ese barrio, o discutimos con la familia, porque puede pasar que alguno de sus integrantes trabaje en otra zona y, de repente, puede conseguir una mal llamada guardería en ese otro lugar, que se ajuste a los tiempos y a las rutinas de las personas. En ese sentido, hemos pedido a todas las guarderías, a todos los centros privados del país, que se registren. Hoy tenemos trescientos ochenta centros de educación inicial privados en el Uruguay y hay cien que han conveniado con el Ministerio de Desarrollo Social para que se estudie la posibilidad de brindarles plazas para una beca, pero no están obligados a recibir niños, ni nosotros estamos obligados a mandarlos. De ese modo, generamos un marco abierto para todo quien quiera proveer ese servicio y esté en condiciones de hacerlo.

Además, aprovechamos para catalogar y caracterizar a estas mal llamadas guarderías privadas en tres niveles de calidad, por la oferta que realizan. Como ustedes saben, el Ministerio de Educación y Cultura es el que realiza la supervisión de estas guarderías. Entonces, mientras estamos cambiando y mejorando los sistemas de supervisión -pasando por un sistema de checklist de aspectos estructurales de la calidad de las guarderías y por estándares indicadores de proceso, que evalúan la interrelación entre la persona que cuida y la niña o el niño que es cuidado-, en paralelo, clasificamos a estas guarderías en tres niveles en base a una serie de parámetros. Esto está colgado en la web del Sistema de Cuidados y del Mides, por si les interesa consultarlo.

Los criterios son: formación del personal, estabilidad del equipo técnico, estabilidad del director técnico responsable del centro de cuidados, el espacio físico y los recursos técnicos especializados que se tienen. Con eso se hacen tres categorías y se establecen franjas, cupos, para esa guardería, y las que estén en un mejor nivel de calidad van a tener la posibilidad de aplicar por mayor cantidad de plazas. Inclusive, la transferencia por becas que se hace es mayor cuanto mejor sea la calidad para que funja como un estímulo para mejorar.

Lo que estamos haciendo con esto es atar una política de crecimiento de mayor accesibilidad de las niñas y de los niños de esa familia a un programa de mejora de la calidad, que es lo que hemos lanzado ayer: no sé si han tenido oportunidad de ver la prensa. Esa es la cabeza con la que estamos actuando.

Ahora bien, ¿cuál es el problema? ¿Por qué hace la observación el Tribunal de Cuentas? Hace una observación -que es correcta- porque dice que habría que haber aplicado un procedimiento licitatorio. Y nosotros le decimos que no podemos hacer una licitación, porque en muchos lugares donde viven esos niños, o donde trabajan sus padres, hay una sola guardería. Entonces, lo que hacemos es becarlo allí. Se me podrá preguntar: pero ¿no tuvieron el tiempo suficiente para resolver este problema? Ahí es donde voy a pedir ayuda a esta Comisión y al diputado Lema en particular, para que nos dé una mano.

Voy a pasar un dato para que se tome nota, aunque esto va a quedar en la versión taquigráfica: hay un expediente que le faltó citar al diputado Lema. Me refiero al Expediente N°1.653/2017, que salió el 17 de abril del Mides, y tiene la entrada 1.884 en el Tribunal de Cuentas. Como ustedes sabrán -obviamente, hay un trabajo muy puntilloso por parte del señor diputado Lema y seguramente tiene claro cuáles son los procedimientos y las responsabilidades del Tribunal de Cuentas-, este organismo tiene quince días hábiles para expedirse sobre los planteos que se hacen. Este expediente no refiere al momento en que el diputado Lema hizo el planteo sobre el problema que teníamos, sino que es de hace meses: desde el año pasado estamos trabajando con el Tribunal de Cuentas en este sentido. A nosotros no nos interesa que el Tribunal de Cuentas nos observe, porque somos muy respetuosos de los procedimientos. Ahora, la ministra tomó una decisión, y yo la comparto -aunque capaz que no se comparta acá-, mientras resolvemos el tema. Se me podrá decir que no estamos tratando de resolver el problema con el Tribunal de Cuentas y mientras tanto reiteramos el gasto, pero ¡cuidado! Como ustedes sabrán porque son legisladoras y legisladores, estamos actuando totalmente conforme a la Constitución y a la ley cuando la ministra reitera el gasto.

Decía que bastante antes de que el señor diputado Lema hiciera estas observaciones -primero lo hizo a los medios de comunicación y luego nos las hizo llegar para citarnos a este ámbito- fuimos trabajando, y seguimos haciéndolo, y este expediente da cuenta de un nuevo procedimiento que le estamos proponiendo al Tribunal de Cuentas para que se puedan levantar las observaciones. Desde el 7 de abril el Tribunal de Cuentas tiene quince días hábiles para tomar una decisión al respecto. Desde allí a la fecha, tuvimos la Semana de Turismo, el 1º de mayo, el 18 de mayo, y el 7 de abril, que no fue miércoles, y los quince días hábiles se empezaron a contar a partir del primer miércoles en que sesiona el Tribunal de Cuentas. Entonces al día de hoy, 1º de junio, van treinta días hábiles. Seguramente, el Tribunal de Cuentas no solo tenga el trabajo de mirar todos los trámites que genera el Ministerio de Desarrollo Social, sino toda la Administración pública, las intendencias. O sea que tiene un trabajo muy intenso y sabemos que a veces no logra cumplir con los plazos que le establece la ley.

Lo que quiero dejar claro es que nosotros no reiteramos un gasto alegremente, sino que tenemos una prioridad. Capaz que esa prioridad no es compartible. Nosotros preferimos que haya una observación, porque no queremos discontinuar el servicio a los niños, pero también nos ocupamos de buscar las alternativas con el Tribunal de Cuentas, para cumplir como se debe con todas las especificaciones que este organismo realiza. Esto le pasa a este organismo público y a un montón de organismos públicos.

Entre otras cosas, el señor diputado Martín Lema descubrió esta cuestión hace unos meses. Pero el Tribunal viene haciendo estas observaciones desde el año 2013. Cuando la señora ministra tomó la conducción del Ministerio, lo primero que me solicitó fue que resolviera este problema administrativo. Y a ello nos empeñamos con todo nuestro esfuerzo. En diciembre produjimos este documento, que es el que tiene el Tribunal de Cuentas para resolver. Lo hicimos con los delegados del Tribunal y ahora estamos esperando que resuelva.

Nos gustaría que constara en la versión taquigráfica que querríamos que ojalá el 1º de julio pudiéramos estar implementando este nuevo sistema. En principio, que el Tribunal de Cuentas nos dé el visto bueno, que podamos aplicarlo y resolver, porque a todos los que estamos acá lo que nos importa son los niños. Entonces, estamos tratando de hacer el esfuerzo en paralelo para resolver estas situaciones.

Espero haber dejado en claro el asunto y si no, con todo gusto responderemos las preguntas que se hagan. Este es el estado de situación.

Reitero: Expediente N° 1.653/2017, salió del Mides el 7 de abril de 2017 para el Tribunal de Cuentas, ingresó con el N° 1.884 al Tribunal de Cuentas y, al 1º de junio, van treinta días hábiles de la pendiente aprobación. Quiero resaltar que tenemos muy buen diálogo con el Tribunal de Cuentas y nos parece muy importante la función que realiza. Ayer nos contaron que salió de Jurídica del Tribunal de Cuentas para la consideración de su directorio. Tenemos la ilusión de que el próximo miércoles, que es la sesión ordinaria del Tribunal, este tema se pueda tratar y ojalá que nos permita adecuar los proyectos, lo que siempre estuvo presente. No hay que confundir esto con transparencia. Pueden acceder públicamente a todos los datos sobre los niños, cuáles son las guarderías y dónde están. Y si no tuvieron el tiempo para ello, nosotros ya mismo les podemos dejar todo. Aquí están todos los datos, porque se trabaja con transparencia.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero aclarar a la señora diputada Graciela Bianchi que solicité una interrupción a la señora ministra y ella me dijo que no se la daba hasta que terminara la exposición. Por tanto, volveré a solicitar la interrupción cuando corresponda.

SEÑOR BANGO.- No quiero abusar más del tiempo del Cuerpo. Solo quiero decir que nos duelen prendas. No nos gusta ni profesional ni políticamente que nos digan que no somos transparentes. Es bueno poder dialogar para comprobar que acá no hay problemas de transparencia, sino una decisión política que capaz que no se comparte o puede haber quienes piensen -y tienen todo el derecho de hacerlo; por eso vivimos en democracia- que hay que parar, hay que cerrar todo y que los niños se aguanten. Y si no, hacer lo que hicimos nosotros: reiterar el gasto pero, a su vez, encargarnos de buscar procedimientos que no sean observables. Y eso es lo que hacemos desde el año pasado. Ahora estamos esperando. La pelota está picando en la cancha del Tribunal de Cuentas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Señora ministra: la señora diputada Graciela Bianchi le pide una interrupción, dado que está haciendo uso de la palabra.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Señor presidente: voy a pedir a la señora diputada Graciela Bianchi, si usted está de acuerdo, que por ahora sea la última, porque si no esto es como un ping pong, y yo quisiera terminar la presentación para la participación de todos los demás.

SEÑORA BIANCHI (Graciela).- La gracia de estas cosas es que sea un ping pong. Si ustedes van al Senado -usted tiene una confusión con la reglamentación-, con este gobierno se aplica distinto el reglamento; por eso pedí una información a Jurídica de la secretaría de Cámara, sobre algo que usted no tendría por qué saber.

En realidad, el que es dueño de la palabra, ya sea en una interpelación en sala o en un llamado a Comisión es el que convoca y es el primero que tiene que hablar. Son idénticos, y lo digo porque me tomé el trabajo de estudiarlo, porque yo soy de las que estudio. A veces hay referencias que parten de la base de que hay legisladores que no estudiamos.

Yo hice un cotejo de los dos reglamentos y de la experiencia que tuve de 1985 a 1993 y los dos son iguales, a pesar de las modificaciones. En el Senado se aplica bien, tanto en sala como en las Comisiones, y acá se aplica mal, inclusive con presidencias del Partido Nacional. Hubo interpelaciones en que el presidente de la Cámara era Gerardo Amarilla y lo aplicó mal. Y en la Comisión de Especial de Género y Equidad, cuando la presidenta era la señora diputada Gloria Rodríguez, se aplicó mal. Y en los dos casos yo lo objeté. No hice recusación a la mesa y todo eso que se hace, porque eso no me interesa. Sí me interesa que las cosas se resuelvan. ¡Se está aplicando mal! En consecuencia, tiene que ser un ping pong.

Y si el ministro que viene con su equipo, lo aceptamos porque queremos, pues en realidad la relación es con el ministro y con el subsecretario. ¡Venimos y aceptamos si vienen con todos los asesores y nos parece bárbaro! Pero lo citamos los legisladores y somos nosotros los que estamos en el uso de la palabra. Reitero: invito a que se presencie en la Cámara de Senadores, en Comisiones y en el pleno. Por eso espero que la Presidencia de la Cámara y la División Jurídica de la Cámara de Diputados me conteste técnicamente lo que me tiene que contestar, porque el reglamento se está aplicando mal.

Voy a decir dos o tres cosas al sociólogo Bango, con todo el respeto que siempre le tengo a todos desde el punto de vista profesional, hasta que me demuestren lo contrario. Si pasa esto no quiere decir que pierda el respeto a la persona, sino a la gestión. ¡Que son dos cosas diferentes! ¡Desde el principio queda claro que es un tema profesional! El Estado -me lo han oído decir muchas veces; inclusive de adentro- no es un boliche. ¡Es una institución! Entonces, hay que regularlo muy bien, porque los riesgos de salirnos de la institucionalidad son muy serios.

Entonces, discursos populistas que nos digan si nos interesa cumplir con una ley o un niño: al Uruguay, no. El Uruguay fue el primer Estado de bienestar de la historia de la humanidad, y usted como sociólogo lo sabe muy bien. Lo escribieron los europeos, lo ejecutábamos nosotros. Y no fue solo José Batlle y Ordóñez, Luis Alberto de Herrera; fue la gente del Partido Comunista, la gente del Partido Socialista, la gente de la Unión Cívica, la ciudadanía la que llevó adelante ese proyecto. Así que ese tipo de planteamiento populista, no.

Otra cosa que voy a decir es que si el Tribunal de Cuentas demora es responsabilidad de su gobierno, porque acá la oposición gastó horas, horas y horas en Comisión de Presupuestos, tanto en la Cámara de Diputados como en el Senado -porque habemos diputados que vamos a la Comisión aunque no la integremos-, pidiendo por favor al Poder Ejecutivo que mandara más recursos para los organismos de control. ¡Para el Inciso del Poder Judicial no vino! ¡Directamente no vino la carpeta! Nunca en la historia del país había pasado. Lo voy a repetir hasta que me muera, porque ahí hubo un objetivo claro de humillación a la Suprema Corte de Justicia y al Poder Judicial. ¡No vino la carpeta! ¡Nunca en la historia se vio! Y lo digo como profesora de historia, ya que les gusta recordar los títulos que tengo. ¡Yo no, pero les gusta!

¡No vino un peso para la Corte Electoral, ni un peso para el Tribunal de Cuentas! Entonces, si nosotros tenemos la certeza de este Gobierno, que es el gobierno de todos, hace el esfuerzo de dar los recursos a los organismos de control, nosotros vamos a ser los primeros que vamos a exigirles que cumplan. Ahora, desde el punto de vista intelectual -no personal; tengo el más alto concepto como funcionario y preocupado por los asuntos sociales del licenciado Bango- me parece que no es del todo honesto porque cómo, en el mismo gobierno, por un lado digo que tengo que ejecutar algo que no está bien porque el Tribunal de Cuentas demora y, por otro lado, mi mismo gobierno -porque la señora ministra se sienta en el Consejo de Ministros- manifiesta que a los organismos de control hay que darle plata. Si no se les da plata no pueden funcionar.

Por otra parte, a muchos nos tocó gestionar organismos con muchos miles de funcionarios, muchos miles de centros educativos, miles, miles, miles, más de sesenta mil funcionarios y centros educativos, los que ustedes quieran sumar. Ahora, cuando el Tribunal de Cuentas observa, lo hace por dos razones. Una por legalidad. Si lo hace por esto, el gasto no se debe reiterar, porque nos está diciendo: “Señores: ustedes están violando una ley”, a no ser que ya las leyes en este país no tengan valor. Me lo avisan, y me quedo un poco más nerviosa de lo que ya estoy. ¡Y las otras razones son de conveniencia!

Entonces, cuando el Tocaf permite las excepciones, uno le explica al Tribunal de Cuentas las razones de conveniencia, este organismo habilita el gasto. Estoy hablando del período 2005-2010, para que nos ubiquemos históricamente. Y los que yo tenía también eran niños. Si el Tribunal de Cuentas nos decía que estábamos violando una ley, yo iba al Consejo y les decía que no ponía la firma como secretaria acá, porque estábamos violando una ley. ¡O modificamos la ley o tenemos que resolver por razones de conveniencia y convencer al Tribunal de Cuentas de que no tuvimos otra opción!

Lo último que voy a decir con respecto a las observaciones del Tribunal de Cuentas es que, en realidad, como no tiene efecto vinculante, está cansado de que no le den bolilla. ¡Además! ¡Además! Entonces, como no tiene efecto vinculante, las autoridades en general -y me consta- se lo toman con liviandad. Quisiera ver si se empiezan a aplicar los artículos 24 y 25 de la Constitución, a ver si nos empezamos a tomar con liviandad o no las observaciones del Tribunal de Cuentas o estamos dispuestos a que resolver hay que darle efecto vinculante.

SEÑOR PRESIDENTE.- Solicito a Secretaría que se dé lectura al artículo 101, Régimen de discusión.

“Al abrirse un a sesión de interpelación, el Presidente concederá la palabra al interpelante o al Representante que se le indique por los firmantes del pedido, si son más de uno, y luego al Ministro o Ministros interpelados, sucesivamente, así como al o a los Subsecretarios o Directores de Entes Autónomos o Servicios Descentralizados que le acompañaren, no rigiendo para ellos las limitaciones de término en el uso de la palabra contenidas en el artículo 52, que regirán para el resto de los firmantes del pedido y para los demás Representantes.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Vamos a retomar el tema porque creo que nos hemos ido a una cantidad de temas que son muy apasionantes y si estuviéramos en un foro de debate tendría muchas opiniones para dar.

Por otra parte, con respecto a la lectura que se acaba de hacer, quiero señalar que yo no tenía conocimiento de que estaba viniendo a una interpelación, que tiene una definición muy clara. De cualquier manera, no voy a hacer cuestión por esto, porque decía el profesor doctor Korzeniak -durante muchos años lo escuché hablar- que la interpelación, cuando se llamaba al plenario -ya sea de Representantes como de Senadores-, en realidad, era un llamado a sala y que interpelar es preguntar y, por lo tanto, decía que la diferencia radicaba en si el llamado era con consecuencias o sin consecuencias. Él cuestionaba bastante que se usara el término interpelar para llamados que muchas veces son a Comisión General y demás.

En definitiva, no creo que sea el momento para hacer este debate; podemos hacerlo en otra oportunidad.

Quiero ir a las cosas por las que fuimos convocados. Fíjense que ya partimos de una afirmación que concluye y cierra la discusión y está en la primera de las preguntas que entregó el diputado Lema y que dice: “Teniendo en cuenta la falta de transparencia constatada en la jornada de hoy”. Insisto en que la conclusión está tomada, no importa lo que digamos y lo que quede registrado en la versión taquigráfica; ya está por escrito. No es que me pareció escuchar que se había arribado a esa conclusión; ya se llegó a esta conclusión.

Por lo tanto, lo que me importa es que quede absolutamente claro para la Comisión y en la versión taquigráfica de qué estamos hablando cuando nos referimos al impacto de las políticas sociales y a los procedimientos. Lo digo porque -vuelvo a insistir- Mides es transparencia, Mides es rendición de cuentas, Mides es evaluación externa e interna, Mides es auditorías y auditorías externas, como después explicará la directora general.

Por otra parte, el señor diputado Lema parte de la base de que ya llegó a la conclusión de que hay falta de transparencia, mientras que el senador Lacalle Pou ya dijo públicamente que con la ministra no va a hablar porque es una totalitaria y, por lo tanto, él se dirige al presidente de la República. Por tanto, no voy a contestar algo que plantea Lacalle Pou, porque no es a mí que me lo plantea sino a Tabaré Vázquez públicamente. Entonces, partiendo de la base de que está constatada la falta de transparencia, le contestará -si lo cree conveniente- el presidente de la República, pues es algo a lo que aspira el senador Lacalle Pou respecto de los veinte puntos que presentó. Y él dijo que con la ministra no quiere hablar. Es así que no voy a contestar a quien nos trae el papel, que es el diputado, porque en realidad esta es una iniciativa del doctor Lacalle Pou.

Enumerando rápidamente, el presupuesto total ejecutado en 2016 -eso estaba en la memoria del Gobierno que viene al Parlamento; seguramente la estudiaron y, por lo tanto, ya lo saben, pero lo voy a decir igual- es de $ 6.952.772.272. El 81% son transferencias y servicios directos a la ciudadanía, 12%, apoyo, 6% recursos humanos y 1% inversiones.

¿En qué se gasta la plata en la falta de transparencia del Mides? En garantizar el derecho de alimentación de las personas con menores recursos. A diciembre de 2016 se entregaron 73.081 tarjetas Uruguay Social. Los montos de las tarjetas varían según la cantidad de menores a cargo en cada hogar; me ahorro leerlo porque está en la página web del Mides. También se gasta en garantizar un ingreso mínimo a personas entre sesenta y cinco y sesenta y nueve años. En 2016 se pagaron 3.226 asistencias a la vejez. Esta prestación está dirigida a personas de recursos económicos escasos. A quienes tienen ingresos formales se les paga el complemento hasta $ 8.452 y si no lo tienen, se les paga el monto total.

¿En qué gasta la plata el Mides? En atender y acompañar a familias en situación de extrema pobreza, como lo explicaron varios de los directores. En 2016 -está en la memoria- se trabajó con 10.562 personas de 1.850 familias. Los equipos territoriales trabajan en los hogares de las familias para garantizar un acceso eficiente a las prestaciones sociales básicas. También se emplea en apoyar y capacitar a personas desocupadas a fin de que puedan insertarse en el mercado de trabajo. Datos de 2016: 3.163 personas participaron del programa Uruguay Trabaja. Este es un programa que conoce todo el país. Yo, que converso con las pequeñas radios de las pequeñas localidades del interior profundo todas las semanas, constato que si hay algo que distingue al Mides y por lo que lo conocen no es por las transferencias ni por las tarjetas sino por Uruguay Trabaja, por todas las tareas que realiza en las policlínicas, en las escuelas, en las placitas en trabajo con el Municipio y con las distintas instituciones del Estado: 1.300 emprendedores fueron asistidos, orientados y capacitados; 400 cooperativas sociales que dan trabajo a miles de personas; 195 jóvenes -reitero que hablamos de 2016; no del acumulado- iniciaron su primera experiencia laboral; 240 familias del medio rural recibieron capacitación y orientación; 250 personas que trabajan en plantas de clasificación de residuos recibieron asistencia social y técnica.

Si se me permite, voy a pedir a la directora de Economía Social e Integración Laboral que explique a dónde van a parar esos que eran un 4 % de indigentes, uno de cada tres pobres y que hoy representan un 0,2%, que yo preguntaba hoy si se fueron del país o fallecieron. Algunos de ellos fallecieron, pero en realidad salieron al mundo del trabajo. La directora Fodde le va a explicar cómo, señor presidente.

SEÑORA FODDE (Mariela).- Me parece que esta es una buena oportunidad para compartir con ustedes qué es lo que hacemos con el gasto -que para nosotros es una inversión y forma parte de la políticas públicas-, cómo se implementan las políticas públicas desde el Ministerio de Desarrollo Social, en una parte que le compete como coordinador y articulador de políticas sociales, en esa hoja de ruta en la que el énfasis está puesto en el fortalecimiento de las trayectorias sociolaborales de aquellas personas que han participado de los distintos programas y que siguen aún en situación de vulnerabilidad; en realidad, con distintas vulnerabilidades, no solo las socioeconómicas. También tenemos que pensar en vulnerabilidades del medio rural adonde también tenemos llegada en articulación interinstitucional. Son menos de 2.000 habitantes y si no participamos con programas concretos sería imposible abordar ni siquiera la identidad que muchas veces no tienen.

Quisiera compartir cuáles son los programas y dispositivos legales. En definitiva son cinco normas legales que regulan los programas de este Ministerio de Desarrollo Social y en particular de esta Dirección de Economía Social e Integración Laboral donde se busca favorecer y promover la integración laboral al mundo del trabajo en sus distintas formas; por eso es una economía social más recostada al mundo asociativo y tenemos un área concreta que tiene que ver con cooperativas sociales. Ahora voy a extenderme un poquito para que tengan la información concreta más detallada, aunque está a disposición de todos ustedes. Una de las leyes que este Parlamento aprobó en 2006 apuntaba precisamente a dar posibilidades de inserción laboral a través de dispositivos asociativos, como es la cooperativa social. A partir de 2017 tenemos más de seis mil personas integradas a cooperativas sociales y el 95% de las compras públicas de servicios, en definitiva, son organismos públicos. Todos los organismos públicos de este país y en todo el territorio nacional tienen contratada una cooperativa social que apunta a fortalecer las trayectorias de estas personas. El 75% de las que se integran a estos dispositivos están en situación de pobreza y el 25% puede ser población que no está en esta situación.

Uruguay Trabaja es otro de los programas que este año cumple diez años. Estamos realizando una evaluación cualitativa, de impacto y esto me parece muy importante a la hora de ver números. Muchas veces, en nuestra dirección teníamos la atención puesta en ver cómo se evalúa lo cualitativo. Hoy podemos decir que vamos a tener una evaluación cualitativa del modelo de gestión de Uruguay Trabaja en el que han participado más de treinta y cinco mil personas desde 2007 a la fecha, que es un programa que ha sufrido modificaciones de acuerdo con las distintas situaciones y demandas planteadas. Por ejemplo, en 2014, este Parlamento aprobó una modificación de la ley que refería a cupos para la población afro, 8%, para población con discapacidad 4% y para población trans un 2%.

Voy a señalar cinco dispositivos legales, instrumentos que contribuyen a las políticas públicas en clave de desarrollo social, no solamente en la transferencia monetaria, ya que el 90% de las personas que reciben transferencia monetaria son las que luego se inscriben en los sorteos de Uruguay Trabaja. El año pasado veinticinco mil personas se inscribieron para 3.000 cupos, con determinados requisitos. Este año, con cuatro días de difusión, se presentaron diecinueve mil ochocientas personas, las mismas personas que tienen tarjeta Uruguay Social o asignaciones familiares mejoradas, etcétera. Es decir que es la misma población que necesita y voluntariamente se inscribe para trabajar. El componente de este programa se sustenta con la capacitación específica, las competencias transversales y, fundamentalmente con la cultura del trabajo. Por lo tanto, desde esta dirección apostamos a este criterio de promover cultura de trabajo a través de distintos dispositivos donde la norma legal existe y estamos en condiciones muchas veces de mejorar algunos dispositivos, por ejemplo, la ley de cooperativas sociales, que está siendo objeto de estudio para su modificación, luego de diez años de vigencia. Una de las cuestiones que planteaba el señor diputado Lema tiene que ver con las cooperativas sociales y por qué no habían pasado a cooperativas de trabajo, como lo dice el espíritu de la ley. Nosotros tenemos la misma preocupación. Estas condiciones no se establecen mágicamente, sino de acuerdo con un proceso y condiciones en las capacitaciones para reconversión de esta población.

En este momento, del 90% de las cooperativas sociales, el 60% son participantes que han intervenido en el Programa Uruguay Trabaja. Con esto podemos ver el concatenamiento -mencionado por la ministra- y la posibilidad de trayectoria de las personas que pasan por determinados programas que luego pueden integrarse a un dispositivo asociativo para luego tener un trabajo formal. Quiero recalcar que el Programa Uruguay Trabaja es un programa de trabajo protegido, de apoyo a la inserción laboral. Además, intentamos que las capacitaciones estén acordes con las necesidades y con lo que establece el mercado. Por ejemplo, desde el año pasado se está capacitando en los módulos de sistema de cuidados para poder cubrir las necesidades del Sistema de Cuidados de contar con personas que se desempeñen como asistentes personales. En nuestro país existe demanda de esa mano de obra.

Dentro de este paraguas de programas que fortalecen el ingreso al mercado de trabajo en sus distintas formas está el vinculado con los clasificadores de residuos. Como todos conocen, hay una ley de envases, que no se aplica en todos los departamentos. Hay que hacer una autocrítica en este aspecto; hoy solo seis departamentos tienen plantas de clasificación y aplican la ley de envases. Estamos trabajando para que eso se aplique en todo el país. Aquí hay varios actores implicados. Desde el Mides estamos dando cobertura de trabajo protegido para estas personas que están formalizadas a través de la ley de envases; son doscientas cincuenta en todo el país. ¿Cuál es el énfasis que ponemos en esta población que ustedes conocen y que tiene diversas particularidades? Buscamos dignificar la tarea a través de diversas apoyaturas. A través del Ministerio de Desarrollo Social hemos apoyado, por ejemplo, con herramientas que permiten dignificar la tarea. Por ejemplo, antes se realizaba la tarea sin los materiales ni las herramientas adecuadas, pero hoy cuentan con uniformes. Inclusive, el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social también está involucrado en esta labor. Es un tema que nos ocupa a todos. Este es el aporte que estamos realizando en el paraguas de trabajo protegido.

Otra de las leyes que tenemos es la de agricultura familiar. Tenemos una división de proximidad laboral que se enfoca en dos grandes líneas. Una de ellas es un programa de fortalecimiento a capacidades y competencias; son programas que llegan a la población en mayor situación de vulnerabilidad y extrema pobreza. Mucha de la población de refugios -a la que hizo mención la compañera Maira- necesita dispositivos a su medida, para poder capacitarse y luego desarrollar otro tipo de competencias que contribuyen a la salida del refugio. Quizá pasan del refugio a la pensión o directamente se incorporan en dispositivos grupales que los alejan de la situación de calle. Muchas veces, esas metas superan las expectativas que tenemos. Por ejemplo, en espacios de comercialización. Muchos de los presentes han comprado productos de la marca Provas. Esto está vinculado con otra de las leyes que reseñaré.

Otra ley gradual, hecha a la medida, aprobada por este Parlamento en 2011, fue la del monotributo social. Por este monotributo hoy más de diez mil personas están formalizadas a través de este dispositivo legal. Una vez que están formalizadas, estas personas pueden presentarse para recibir apoyo a emprendimientos productivos a través de un microcrédito. Les hacemos un acompañamiento social cuerpo a cuerpo. El modelo de gestión de intervención que realiza este Ministerio es el diferencial con muchas de las sectoriales de otros organismos con los que interactuamos y articulamos permanentemente, por ejemplo, el Instituto Nacional de Empleo y Formación Profesional, el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, etcétera. El diferencial, el plus adicional que tenemos, eso se paga; eso es una inversión. Para nosotros la centralidad de la intervención está en la persona. La persona tiene una multiplicidad de problemáticas que debemos abordar y no son sencillas. Seguramente falta mucho por ajustar.

Creo que es la oportunidad para revisar algunos aspectos de dispositivos legales que hacen a la posibilidad de coejecutar con otras sectoriales para que estas personas puedan continuar desarrollándose y salir del trabajo protegido, continuar con un empleo genuino o una cooperativa de trabajo. Para lograr eso necesitamos fortalecer las capacidades de articulación que tenemos, que hoy algunas están en tensión. Los procesos institucionales también juegan a la hora de pensar en los procesos de las personas.

Este año, casi veinte mil personas participan de los instrumentos legales y la inserción laboral, desde la Dirección de Economía Social del Mides. Aquí estoy contabilizando todas las cifras reseñadas por la ministra. Sin duda que falta mucho. Pero son buenas prácticas que tenemos que seguir desarrollando. Con dispositivos como el monotributo social se ha posibilitado que los organismos públicos puedan comprar directamente, de acuerdo con la modificación del artículo 33 del Tocaf; la contratación de cooperativas sociales también así lo indica.

Hoy tenemos que redoblar el esfuerzo para recuperar la confianza; hay mucha gente realizando emprendimientos que hemos apoyado, como los espacios de comercialización. Si este Ministerio no invirtiera en espacios de comercialización, conjuntamente con estos emprendimientos que se apoyan, sería mucho más dificultoso para las personas que hace seis años pasaron por los refugios. En 2016, a través de negocios inclusivos, hay emprendimientos que hoy pueden hacer las cunas de Uruguay Crece Contigo, que comprábamos a Finlandia. También podemos decir que los uniformes de Uruguay Trabaja, año a año son confeccionados por emprendimientos apoyados por el Mides; que todos los uniformes del Sunca, de Ciencias Económicas, del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca hoy son mano de obra de emprendedores, de los cuales el 68% son mujeres, y eso no es un dato menor. Estos negocios inclusivos de 2016 significaron $ 9.160.000 de facturación de las personas a través del monotributo social Mides.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Son tantas las cosas que tenemos entre manos y tan diverso lo que abarca el Ministerio de Desarrollo Social, que nos consta que es complejo poder seguir todo el desarrollo.

Quiero puntualizar que no acepto que se catalogue de populismo cuando hablamos de las personas. Las personas, las familias, las mujeres, los hombres, los jóvenes, los niños, las niñas, los adolescentes, son el objeto de nuestro trabajo y de las políticas sociales de las que hablábamos -no nos vamos a poner a discutir si Batlle y Ordóñez o Herrera- porque nuestra Constitución así lo establece. No acepto el sentido peyorativo con el que se utiliza ese término. Hoy es una corriente que está en discusión y que no apoyo.

El trabajo social, al apoyo social, trabajar para otorgar las herramientas que permitan a las personas puedan desarrollarse y hacer los procesos que señalaba la directora Mariela Fodde, son parte de nuestro proyecto político, de nuestra concepción en cuanto a cómo debe transformarse la sociedad. Estamos absolutamente convencidos de eso. Como decía el sociólogo Bango, se puede o no estar de acuerdo. Ese es otro punto; de hecho, nos consta que no estamos de acuerdo. Algunos tenemos muchos años y nos consta que se puede optar por cortar, cortar, cortar o por tratar de apoyar y sostener. Eso no implica más que lo que estoy diciendo.

La directora Aldama ya explicó la situación de las personas en situación de calle, que están a la intemperie o que pasaron por los centros; no me voy a referir a ellos. Tampoco voy a referirme a que nuestros dineros van a fortalecer el sistema de respuesta a la violencia basada en género. Eso consta en la versión taquigráfica de la Comisión de Equidad y Género, y ahora en esta.

Ya se planteó la promoción de la inclusión socioeducativa y sociocultural, pero también podemos hablar de los veinticuatro proyectos culturales que se ejecutaron en 2016; de los sesenta proyectos en once departamentos, a los cuales la gente aplica y concursa. En 2016 muchas personas de los refugios -más de 1.500- accedieron a distintas funciones del Sodre -eso es parte del trabajo que realizamos en la promoción sociocultural- o a la escuela de danza que dirige el maestro Martín Inthamoussú. Hacemos diversas cosas en ese sentido, que tienen que ver con ejercer los derechos y con el desarrollo social.

Por otro lado, tenemos todo lo vinculado a las consultas. Se hace una atención personalizada, orientación, diagnóstico y contención en los casos que es necesario, a todas las personas que se acercan al Mides por los más diversos problemas. Se atiende a todo el mundo. Cuando nació el Mides nos juramentamos que nunca íbamos a decir que algo no era de nuestra Cartera.

En 2016 se atendieron 278.492 consultas a través de las treinta y seis oficinas territoriales y los 102 puntos de atención en todo el país.

En la página del Ministerio figura la evaluación y el monitoreo, el observatorio social, la Rendición de Cuentas de 2015, la memoria anual de 2016 y los pedidos de informes realizados.

Por otra parte, hace unos días celebramos la entrega de la prótesis número mil -fue de miembros inferiores- en el Centro Nacional de Ayudas Técnicas, en convenio con el Instituto de Traumatología y Ortopedia. En realidad, estamos brindando prótesis, órtesis, sillas de ruedas, bastones, pañales y todo tipo de ayuda técnica a personas con discapacidad.

Asimismo, en 2016 se entregaron 1.465 ayudas técnicas y se realizaron 1.684 servicios en reparaciones. Además, acabamos de abrir el taller de calzado ortopédico que, naturalmente, se realiza a medida, de acuerdo a las distintas discapacidades que tienen las personas que necesitan un calzado especial. Quiero aclarar que si bien este tipo de calzado se entrega en forma gratuita a la persona que los necesita, no son gratis para el Estado, porque se deben comprar los materiales y pagar a quienes los hacen; ese dinero es brindado por el Estado y para las personas.

Por otro lado, si bien ya se hizo referencia al programa Uruguay crece Contigo, quiero hacer una corrección al entusiasmo de nuestra directora, que es una ferviente difusora -no con propaganda, sino en forma práctica- de los programas, sobre todo de la marca Proba. Esta marca se trabajó con el LATU, y es de altísima calidad; por algo la vendemos en la rural y se vende muy bien a empresarios para realizar regalos empresariales. Por tanto, también les quiero contar -esto pasó más desapercibido pero es parte de nuestro orgullo- que en poco tiempo lanzaremos las cunas. La iniciativa nació con las cajas de cartón que se entregan en Finlandia, y si bien compramos cientos a China, consideramos que tenían dos problemas. El primero es que preferimos la mano de obra nacional y queríamos los puestos de trabajo para Uruguay. Por esa razón, los carpinteros, las costureras y los diseñadores de la Escuela de Diseño Gráfico de la Universidad que diseñaron esta cuna, de acuerdo a los requerimientos del programa, nos llenan de orgullo. El otro problema que tienen la cunas chinas es que cabe más de un bebe -un bebe, un hermanito, o más de un hermanito-, y nosotros queremos evitar la muerte por asfixia. Por tanto, tomamos estas medidas para desarrollar un programa que se llama Sueño Seguro.

La verdad es que el tiempo nos quedó corto para brindar todas estas explicaciones; de todos modos, si el señor presidente está de acuerdo, le voy a pedir a la directora general de Secretaría que muestre y demuestre lo que insistimos desde el comienzo: el Mides tiene transparencia y rinde cuentas, por lo que hace bien, por lo que hace más o menos y por lo que hace mal.

SEÑORA MAZZUCHI (Graciela).- En primer lugar, voy a hacer referencia a las observaciones del Tribunal de Cuentas.

En este sentido, voy a seguir tres pasos; primero voy a explicar por qué nos observa el Tribunal de Cuentas, luego por qué reiteramos algunas observaciones y, por último, qué hacemos para mejorar los procedimientos y levantar las observaciones a futuro mediante ejemplos. Posteriormente, para tratar de mantener cierto orden, voy a hacer referencia a las resoluciones que se nombraron al principio, y luego de ello voy a hablar sobre la Auditoría Interna de la Nación y de las auditorías que tenemos.

En relación a las observaciones del Tribunal de Cuentas, puedo decir que hay distintas formas de mirarlas y de cruzar la información. Por tanto, no tomamos ejemplos concretos, sino que procesamos toda la información de todas las observaciones que el Tribunal de Cuentas nos realizó en un año.

Por tanto, si uno mira las observaciones por motivo, podemos ver que el 41% del gasto, en 2016, está observado por principio de ejecución. Quiere decir que comenzamos a ejecutar un servicio o a contratar a una organización sin que el expediente estuviera terminado. Por ejemplo, si el contrato tenía fecha de origen el 1º de febrero y el expediente quedó terminado el 1º de marzo, ese primer mes quedó sin expediente. Ese es el primer motivo de observación del gasto del Mides.

Por otro lado, “otros” es el segundo motivo por el que el Mides fue observado en sus gastos, que reúne el 37% de las observaciones. Esto se debe a que el gasto se ejecutó a través de la Corporación Nacional para el Desarrollo, y el Tribunal entendió que la gestión debió haberse hecho a través del Mides. Esto tiene su origen en préstamos del BID que eran gestionados por un organismo internacional, pero como en determinado momento el Mides tomó la decisión de que fueran gestionados por un organismo nacional debido a que cobraba menor comisión, pasaron a ser gestionados por la Corporación Nacional para el Desarrollo, como el programa Uruguay crece Contigo, que venía de la Presidencia.

Por último, el Mides es observado porque realizó un procedimiento inadecuado, ya que el Tribunal de Cuentas entiende que debería haber procesos de licitación cuando hay una compra directa.

¿Por qué el Mides reitera los procedimientos? Para contestar esta pregunta tomamos la información y la cruzamos por programas. Entonces, podemos decir que el principal motivo de la observación es que gestionamos ese dinero a través de la Corporación Nacional para el Desarrollo en lugar de hacerlo a través del Mides. Nos referimos a una serie de contratos de los trabajadores de Uruguay crece Contigo; esos programas ya fueron explicados, y tienen actividades universales y focalizadas para proteger los derechos de las mujeres embarazadas y los niños menores.

En realidad, en 2016, Uruguay crece Contigo atendió -entre otras cosas- a mil novecientas mujeres embarazadas y a tres mil setecientos niños en situación de vulnerabilidad.

Asimismo, Jóvenes en Red, que es otro programa que está gestionado a través de la Corporación Nacional para el Desarrollo, promueve el ejercicio conjunto de jóvenes desvinculados del sistema educativo y del mercado formal de empleo. Este programa, entre muchas otras acciones, trabajó con seis mil ochocientos jóvenes en 2016. Además, se trabajó en los programas de Cercanías -fue nombrado por la señora Aldama-, que atienden a las familias, cuerpo a cuerpo, para mejorar sus prestaciones y sus derechos.

Entonces, frente al 37% de las observaciones, el Mides decidió mantener los equipos que trabajaban atendiendo a esas familias, jóvenes y niños, y reiteró el gasto utilizando un artículo de la Constitución.

Por otra parte, si miramos la situación por temas, podemos hacer referencia a los refugios nocturnos y a los centros de cuidados. En este sentido, quiero aclarar qué son los centros de cuidados, ya que creo que hay una confusión. Los centros de cuidados son un conjunto de centros que el Mides gestiona para atender a adultos mayores con problemas de dependencia leve, que son de veinticuatro horas, y a personas con problemas psiquiátricos. Además, tenemos un centro que se llama Tarará -nosotros le llamamos el hospitalito-, que se ocupa de personas que han sido dadas de alta de su internación, pero debido a que están solas no tienen quién las atienda.

Entonces, el Mides decidió mantener abiertos los centros nocturnos y los centros de cuidados para personas con dependencias, y reiteró el gasto.

Por otra parte, un 15% -casi en igualdad de condiciones que los centros nocturnos y de cuidados- refiere, básicamente, a un convenio de fortalecimiento, que fue observado en el año 2015. En realidad, el Mides había contratado a un equipo de personas para trabajar en el Ministerio, pero en 2015 se presentó una sola organización para hacer este trabajo. Entonces, como faltaban algunos papeles -escolaridades o títulos de algunas de las personas que se presentaron al llamado-, le otorgó cuarenta y ocho horas para regularizar la situación, dado que era la única organización que se había presentado, pero el Tribunal de Cuentas entendió que no nos estábamos ajustando al pliego de condiciones, y observó ese expediente.

Por otro lado, en 2016 otro peso importante estuvo constituido por un montón de compras directas -doce, exactamente- a una empresa de seguridad. Lo que sucedió en este caso fue que la licitación realizada fue ganada por una empresa de seguridad, pero otra que se había presentado interpuso un recurso; por tanto, la licitación no siguió su curso, por lo que decidimos contratar a la empresa que había ganado inicialmente mientras se terminaba el expediente.

En este caso, el Mides decidió mantener una empresa de seguridad, ya que para nosotros es muy importante la seguridad, en los refugios, en los centros de violencia y en la puerta de entrada del Mides. Por tanto, como queríamos mantener abiertos los centros y refugios, diurnos y nocturnos, decidimos realizar esa contratación. Básicamente, esas son las razones por las que reiteramos las acciones que fueron observadas.

Por otra parte, se dijo que en el Mides no hacemos nada, que el Tribunal de Cuentas nos observa y nosotros seguimos trabajando igual. Eso no es así; la verdad es que mejoramos nuestros procedimientos y vamos evaluando cada una de las observaciones. En realidad, el principio de ejecución tiene que ver con un tema de tiempos. El Mides gestiona expedientes muy grandes, ya que licita todos los centros al mismo tiempo, los servicios de violencia y los refugios. Para que se entienda voy a explicar -si alguno de ustedes trabajó en gestión lo debe saber- los pasos de una licitación pública. En primer lugar, la dirección solicita el servicio; luego, en la oficina de planificación y presupuesto se ve que se tenga el crédito. Posteriormente, se arma el procedimiento para publicar en el sistema de información de compras del Estado y se arma el pliego, luego se integra la comisión evaluadora y se publica la licitación. Después de eso se invita a los oferentes, se reciben las ofertas, se estudian, se seleccionan y se da vista para que se realicen los descargos. Luego se realizan los borradores de convenios y proyectos de resolución y se envían al Tribunal de Cuentas; posteriormente, vuelven, y con la firma de la señora ministra van a la Presidencia de la República, y vuelven nuevamente.

Lo que estamos diciendo es que se trata de expedientes engorrosos, que tienen miles de hojas y en los que intervienen muchas oficinas. En el Mides, por ejemplo, interviene la oficina de compras, la división financiero-contable, la oficina de planificación presupuestal, la secretaría técnica y la oficina de jurídica. Además, interviene el Ministerio de Economía y Finanzas para asignar el crédito, la Contaduría General de la Nación para verificarlo, el Tribunal de Cuentas y la Presidencia de la República. Por tanto, el hecho de que estos expedientes, que son grandes, estén un día en cada oficina ya constituye un problema.

Entonces, ¿qué pasa? Cuando el expediente no terminó la vuelta, el Mides, en muchos casos, realiza compras directas hasta que se termine la licitación.

Después voy a hacer referencia a los ejemplos que se mencionaron, pero si se lee la observación del Tribunal de Cuentas podrán ver que observan una compra directa que está contratada por cuatro meses o hasta que culmine el proceso licitatorio. Eso demuestra que estamos realizando el proceso de licitación, pero como todavía no terminó contratamos gente por ese período.

A continuación, voy a hacer referencia a otro tema que fue explicado por el señor Bango. En realidad, nosotros vamos buscando los procedimientos correctos para levantar las observaciones. Como ya dije, en 2016, el 51% del gasto del Mides fue observado por contratar a través de la CND o por el fortalecimiento; la mitad del gasto fue observado por esos motivos.

En realidad, se observa un proceso de contratación, pero como todos ustedes saben, los artículos 522, 523 y 524 de la ley de presupuesto que se votó en el Parlamento, la Ley Nº 19.355, habilitan al Ministerio de Desarrollo Social a realizar una serie de contratos de provisoriato y de trabajo. Cuando este procedimiento esté terminado, ya no vamos a ejecutar nada a través de la Corporación Nacional para el Desarrollo. Esto no nos va a ocurrir en el año 2017 -que es lo que hubiéramos querido-, pero en el año 2018 seguro que los expedientes van a estar terminados.

Lo mismo pasa con el expediente de fortalecimiento. En la medida en que estos contratos están regularizados, con estos nuevos procedimientos estamos levantando la mitad del gasto observado en el año 2016.

Otros ejemplos de modificaciones de procedimientos es el que hoy señalaba el sociólogo Julio Bango sobre las becas de inclusión social, para las que estamos gestionando uno nuevo. Otro procedimiento es el de la empresa de seguridad que fue observada doce veces en el año 2016, la licitación está terminada, ganó una empresa y esa observación está levantada.

En síntesis: el Mides trabaja para levantar las observaciones del Tribunal de Cuentas. Todo lo que hacemos es transparente, todos los datos que acá son citados están colgados en las páginas web de la Auditoría Interna de la Nación y del Tribunal de Cuentas. Nosotros, en coordinación con el Tribunal de Cuentas o con la Contaduría General de la Nación, vamos mejorando los procedimientos y levantando las observaciones. De hecho, el Ministerio de Desarrollo Social le pidió a Jurídica del Tribunal de Cuentas una reunión el día 10 de marzo de este año, le volvimos a reiterar el pedido pero todavía no nos han recibido; seguramente, tienen mucho trabajo. Lo que se busca es tener algunos procedimientos más ágiles para la contratación de organizaciones sociales para gestionar refugios, centros de violencia, etcétera, lo que es parte de nuestro nudo. Nosotros trabajamos de acuerdo con las leyes, hacemos controles, evaluamos y hemos suspendido.

Con relación a los ejemplos concretos que se manejaron -tiene que ver con la clasificación que ya hice-, el pasaje de todas estas compras directas que fueron observadas por el Tribunal de Cuentas, el factor solidaridad, la Asociación Civil Otras Manos, la Asociación Civil Eusebio Vidal, el fortalecimiento, son licitaciones que están en curso, como lo explica la propia resolución observada. En el caso de la Asociación Eusebio Vidal, hubo una licitación pública que quedó desierta, después se hizo una compra directa por excepción, las ofertas que se presentaron fueron evaluadas por una comisión, entonces se hizo una compra directa por ocho meses a la organización que hoy está trabajando porque el Mides decidió mantener a esas treinta personas dentro del refugio. Una vez se hizo por un período corto porque vamos a insistir nuevamente con la licitación pública que ya se había iniciado y que quedó desierta. Por eso el contrato es por ocho meses.

Luego se dieron ejemplos de principios de ejecución, como la cooperativa social Arquitectas de la Vida. El expediente no está terminado, hay un mes de diferencia con la firma del contrato. En todo caso, allí hay una omisión del Mides en el expediente del Tribunal de Cuentas -tendría que revisar el expediente entero-, que también nos observa porque la cooperativa no está registrada y la cooperativa Arquitectas de la Vida figura en nuestro registro desde el año 2016, con el número 018.

SEÑOR QUEREJETA (José).- Quiero hacer una aclaración sobre la quinta pregunta a la que estaba haciendo referencia la Directora General.

Primero quiero hacer una introducción. Queda claro que el espíritu con el que el diputado formula la pregunta es de quien hace política barata respecto a la población vulnerable. Esto queda reflejado en el espíritu de todas las preguntas.

Con relación al punto 5), específicamente, hoy se decía que estudiaban. Yo creo que no. El diputado que hace las preguntas es abogado. En la pregunta 5), donde de plantea cómo sabe la ministra que no existen opciones más convenientes para gestionar el centro del departamento de San José, se debió poner un punto. En la parte donde dice que la organización cuyo secretario es edil del Frente Amplio -vaya paradoja esta afirmación- el diputado que formula la pregunta pone lo político por encima de lo jurídico. El artículo 290 y el numeral 1) del artículo 291 de la Constitución son claros en las incompatibilidades del edil. Queda claro en esta afirmación que el diputado que formula la pregunta pone lo político -vaya paradoja- por encima de lo jurídico. Además introduce otro tema nuevo: resulta que ahora tenemos que preguntar a todos los directivos o directores de las asociaciones civiles qué votan.

Voy a contar una anécdota sobre este punto, y el señor presidente va a poder corroborar lo que voy a decir. Desde el año 2011 al año 2014 estuve en OSE, fui asesor del presidente de ese organismo; trabajé con todas las asociaciones civiles que fueron a la OSE y nunca les pregunté si eran del Frente Amplio, del Partido Colorado o del Partido Nacional. No corresponde. Lo que corresponde en términos jurídicos es que los estatutos de las asociaciones civiles estén claros, según la norma que se establece en la Administración. Una vuelta vino alguien -por eso digo que el presidente lo va a poder corroborar- que me dijo que había una organización que quería tener una reunión porque quería una UPA para Haití. Y y le dije: “Sí, cómo no, que venga la asociación civil”. Y entonces llegó el pastor Márquez, que usted lo conoce, de la Asociación Civil Beraca. Creo no equivocarme si digo que él no vota al Frente Amplio. Pero yo, que ahora soy diputado del Frente Amplio y era del Frente Amplio, cuando estoy en la OSE soy representante de una empresa de todos los uruguayos; no le puedo preguntar a nadie qué vota ni acusarlo de que vote a quien vote. Tengo que atenerme a lo que dice la reglamentación. Entonces, en la pregunta 5)…

——El diputado que formula las preguntas tiene que estudiar -le recomiendo que lea el artículo 290 y el numeral 1) del artículo 291 de la Constitución para saber cuáles son las incompatibilidades del edil-; además, pone lo político por arriba de lo jurídico.

SEÑORA MAZZUCHI (Graciela).- En el Ministerio de Desarrollo Social están los expedientes de la licitación pública de la compra directa por excepción, ambas declaradas desiertas; por eso hicimos la compra directa. Esa es la explicación.

Lo otro que quería señalar era sobre la Auditoría Interna de la Nación y los comentarios que ha recibido el Mides de ese organismo, tomando un par de los ejemplos que fueron mencionados.

La Auditoría Interna de la Nación es un organismo de contralor financiero y de los procedimientos de los Ministerios. Hace un análisis de algún programa y luego plantea recomendaciones. El objetivo de su trabajo es hacer recomendaciones y que el Ministerio o lo que haya sido auditado las incorpore a partir de los informes realizados.

Acá se citaron dos o tres ejemplos. En 2012 fue auditada la Tarjeta Uruguay Social, en aquel momento con información de los años 2009 y 2011. Se cuestionó que no contaba con una base de datos propia que permitiera contar con información sistematizada consistente, integralidad de la información, etcétera. Lo que tenía era cierto problema de confiabilidad de los datos.

Hoy el Mides cuenta con una base de datos propia, con un sistema en el que interactúan todos los programas del Mides y que está vinculada con los datos del BPS y con la Dirección Nacional de Identificación Civil, de manera de tener claro si la persona existe.

Otra de las observaciones de la Auditoría Interna de la Nación era que no estaba bien focalizada la tarjeta -por decirlo en versión rápida-, que había personas que cobraban la tarjeta y que no les correspondía, y viceversa. Este comentario de la Auditoría Interna de la Nación seguramente sale de una evaluación que había hecho la Dirección de Evaluación y Monitoreo del Mides. O sea, el Mides sabía antes que la Auditoría Interna se lo dijera que las tarjetas no estaban bien focalizadas.

Desde el año 2012 hasta ahora, el Mides realizó doscientas veinte mil visitas a los hogares, a partir de las cuales se quitaron tarjetas a 43.136 personas a las que no les correspondía y se les entregaron a 36.700 a las que sí les correspondía. Es decir que hemos hecho visitas, hemos mejorado la focalización y hemos hecho criterios.

En cuanto a que no había criterios para ver si el hogar continuaba siendo beneficiario, aclaro que sí hay criterios: los hogares se visitan y se revisitan. Tenemos información que se sigue visitando.

Con relación a la gestión de los vínculos laborales, se decía que se gestionaba la tarjeta, un Programa tan importante con un monto tan alto, a través de una organización de la sociedad civil. Esto no se gestiona hoy a través de una organización de la sociedad civil; tal vez haya contratos de fortalecimiento, pero esto se gestiona a través del Mides, que es el que coordina, supervisa y decide lo que se hace con la tarjeta.

Otra de las observaciones que se hacían en la tarjeta era que no se fiscalizaban los comercios. Nosotros no tenemos un cuerpo inspectivos para ver si se cumple o no, pero actuamos a denuncia. Cada vez que alguien denuncia que en algún comercio algo no se está cumpliendo porque está funcionando mal, hay un protocolo diseñado por el Mides por el cual se levanta la denuncia y eso termina en el departamento de Jurídica de la Cartera para tomar las acciones que sean necesarias.

Otras que se mencionaron fueron las auditorías a los centros de cuidados o las auditorías a calle, que están hechas con información del año 2014 y del año 2015. Acá se habla de controles. Ya les expliqué que también son refugios -por llamarlos de alguna manera- pero son centros de cuidados, aunque no están vinculados al Sistema Nacional Integrado de Cuidados, si bien están vinculados al sistema. Se señalaban controles insuficientes o débiles en la gestión de las organizaciones sociales, tanto gestión financiera, inventario, falta de indicadores para evaluar la gestión. Quiero decir que existen los protocolos para evaluar, aunque seguramente sean mejorables.

Desde fines del año 2015 el Mides está trabajando en conjunto con el Ministerio de Economía y Finanzas para tener un sistema integral de la ejecución del presupuesto, de los gastos y del contralor. Ya arrancamos con un plan piloto en el año 2017, que son siete organizaciones de la sociedad civil. Uno de los lugares donde más nos vamos a fortalecer es en la gestión y el control de las organizaciones de la sociedad civil. En el año 2018 va a estar funcionando el programa, lo que va a permitir controles y evaluaciones mucho más duras de las que hay actualmente, que sí las hay.

Asimismo, se objeta la realización de compras directas a dos centros de cuidados, o sea, estamos hablando de treinta y un centros de calle y de cuatro centros de cuidados que tienen treinta y seis organizaciones sociales y siete cooperativas sociales trabajando. Se objeta la compra directa de tres organizaciones sociales y allí es donde se hace referencia a compras directas que hacen al proceso poco transparente. El Mides, en origen, licitaba a todos los centros al mismo tiempo, pero a medida que empezamos a trabajar en estos años hemos ido perfeccionando y mejorando nuestros programas. Los programas fueron los refugios de calle, los nocturnos, los de veinticuatro horas, los centros de cuidados y estamos volviendo a hacer licitaciones ahora con características más específicas para algunos de los programas. Esas compras directas se hicieron a organizaciones que ya están trabajando en este tema, en centros de cuidados. Este año se abre una licitación para estas organizaciones sociales.

Todas las observaciones que la Auditoría nos realizó en esta o en otras instancias, el Mides las trabaja e incorpora los procedimientos sugeridos.

En síntesis, nosotros siempre trabajamos con la Auditoría Interna de la Nación pero el Mides, además, trabaja con auditorías externas. Nosotros respetamos la Auditoría Interna de la Nación. Nosotros no solo tenemos estas auditorías de la Auditoría Interna de la Nación sino que el Mides -desde 2005 al día de hoy- tiene más de quince auditorías externas de la gestión financiera. ¿Por qué? Porque el Mides gestiona préstamos internacionales y donaciones de organismos internacionales. Tenemos más de quince auditorías externas realizadas, todas sin salvedades, con observaciones menores.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Señor presidente, ¿podría pedir a los señores legisladores que no hicieran gesticulaciones?

SEÑORA BIANCHI (Graciela).- Usted no está como maestra acá; está como ministra.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Precisamente. Y ella no está como profesora, sino como legisladora. Es molesto.

SEÑOR DE LOS SANTOS (Óscar).- Se hizo una exposición y se están contestando las preguntas concretas del señor legislador. Me parece que la columna vertebral de las respuestas está; se podrá estar de acuerdo o no. Hay una actitud despectiva de quienes convocaron al ministerio. Planteo que se escuche y después discutimos.

SEÑORA MAZZUCHI (Graciela).- El Mides tiene evaluaciones externas no solo de parte de su gestión financiera sino, también, de su gestión en cuanto a impacto de programas, resultados. Tenemos un montón de evaluaciones externas del Banco Mundial, de la Facultad de Ciencias Sociales, de la Facultad de Ciencias Económicas. Tenemos auditoría interna que leemos atentamente e incorporamos las mejoras que dice. Además, tenemos auditorías externas.

Quiero referirme a uno de los planteos que se hacía al comienzo y que la directora general contestaba muy bien, pero que quizás en la cantidad de elementos planteados no quedó suficientemente explicado, algo que también ha aparecido previo a este llamado y a las preguntas que se nos han entregado. Tengo absolutamente claro que lo que contestemos no va a servir para nada porque se entró con una idea asumida y se va a salir con esa misma idea; creo que para la versión taquigráfica y para los señores legisladores que quieran escuchar, estoy en la obligación de contestar determinadas cosas.

¿Por qué la seguridad? Les confieso que hay una diferencia grande entre la primera etapa del Mides y la tercera en cuanto a los temas de seguridad. En la primera etapa teníamos apoyo de algunas comisarías con algunos efectivos policiales que se nos prestaban -por decirlo así- y que concurrían cuando existía algún problema o dificultad con las personas que accedían a nuestros mostradores. Debo decir que no era demasiado complejo; muchas veces era para ordenar que para otra cosa. Eso ha cambiado porque, como decíamos al principio, nos estamos quedando con el núcleo duro. En ese núcleo duro, cuando hay consumo problemático de sustancias, cuando hay consumo problemático de alcohol o cuando hay problemas de salud mental, muchas veces se producen descompensaciones o situaciones en las cuales se hace necesario intervenir para ordenar. En ese sentido, hubiéramos preferido optar por los llamados eventuales del Ministerio del Interior pero, lamentablemente, se habían terminado. Como recuerdan, del famoso 222 se pasó a los eventuales; tienen otra capacitación, tienen otro nivel de formación y de responsabilidad. Fundamentalmente en las dependencias como los refugios o los lugares de cuidado de personas con problemas de salud mental, en el trabajo en muchas oficinas -principalmente en Montevideo más que en el resto del país-, hubo y hay necesidad del contrato de estas empresas de seguridad.

Dentro de las modificaciones que nos planteamos y que muchas veces hemos conversado hasta por los costos -no únicamente-, hasta por la capacitación que tienen o que no tienen -en muchos casos, se han mimetizado con el Mides y se hace una atención muy buena de las personas, pero en otros casos, no-, estamos tratando de pensar soluciones o salidas que vayan eliminando el contrato de empresas de seguridad para las puertas o para los lugares donde se trabaja con personas con posibles descompensaciones. Muchas veces -o la mayoría de las veces-, nuestros equipos trabajan mejor -como son profesionales- de lo que puede trabajar una persona de seguridad. Eso no habla en desmedro de las personas de seguridad. Simplemente, hay un nivel técnico mayor en los equipos nuestros.

Por otro lado, desde que nace el Mides en el marco del gobierno del Frente Amplio en 2005, hemos ido buscando -como decía la directora general, como señalaba la directora Mariela Fodde y como decía el director del Sistema Nacional Integrado de Cuidados- la modificación de ciertas leyes. A veces, al comienzo, era un pequeño decreto. Fruto de toda la crisis, había un decreto que prohibía otorgar celulares a los funcionarios públicos en todas las dependencias del Estado. En aquel momento, los celulares eran una cosa mucho más excepcional que hoy. Por lo tanto, mandamos un decreto, que fuera aprobado por el entonces presidente Tabaré Vázquez, que decía “excepto el Mides”. ¿Por qué? Porque no podíamos mandar a los equipos a trabajar a todo el país sin que estuvieran comunicados. Por lo tanto, tratamos de buscar decretos o modificaciones legales. Cuando se habló del monotributo social, de las cooperativas sociales, de los emprendimientos productivos, de microfinanzas BROU, de los decretos vinculados al sistema de cuidados, tienen leyes que fueron aprobadas y tienen decretos reglamentarios específicos. Ya lo señaló la directora general, en el sentido de que no es verdad que nosotros no tengamos en cuenta las observaciones del Tribunal o los planteos y estudios de la Auditoría; no es correcto afirmar eso.

SEÑORA SANSEVERINO (Berta).- Esta es la primera vez que voy a hacer uso de la palabra y quiero hacerlo con el mayor respeto, valorando considerablemente estos debates que nosotros estamos desarrollando.

Hemos tenido debates importantes en otros períodos, desde 2005. A veces, los debates estuvieron más ricos en cuanto a los énfasis de un Ministerio de Desarrollo Social o los programas que debía llevar adelante, cómo desarrollar una línea social. Habiendo estado desde 2005, quiero hacer un reconocimiento a lo que ha sido todo nuestro trabajo no solo en lo que tiene que ver con la creación del Ministerio de Desarrollo Social, que se crea tardíamente en Uruguay.

Cuando analizamos comparativamente en algunos países de América Latina, el famoso Mideplan de Chile es de 1990, el Mides de Argentina es de 1999. Llegamos con una gran crisis importante, 1998, 2000, 2001, y hubo inexistencia de la política social. Hoy se hablaba de un trabajo de Carmen Midaglia, que lo analiza muy profundamente. Nosotros tenemos un debe muy fuerte en lo que tiene que ver con la institucionalidad, que se va a ver reflejado en el famoso instituto de la mujer y la familia que se crea en 1992 hasta 2005, funcionando sin fondos, sin posibilidad de atender el gran tema de la desigualdad de género que hay en Uruguay. Con el tema de violencia, discriminación salarial y la división sexual del trabajo, hoy estamos trabajando profundamente. Tiene que ver también con lo que fue el instituto de INDA, todavía existiendo en un ministerio que poco tenía que ver como el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social. Finalmente, logramos que viniera al Ministerio de Desarrollo Social.

Creo que el Ministerio de Desarrollo Social se creó como una figura muy fuerte, con la mirada sobre la emergencia. Creo que tuvo la virtud que otros ministerios sociales a veces no tuvieron. Eso tiene que ver con la mirada que tiene el Gobierno en lo que son las políticas sociales, las políticas económicas, de no dejarse asfixiar y poder tener un desarrollo muy importante en las políticas más universales y en las políticas más de fondo. Creo que la virtud del Ministerio de Desarrollo Social fue haber podido acompañar ese proceso ascendente de derechos.

Me pareció muy importante que hoy estuviésemos hablando de todos los programas, pero que diéramos bastante importancia al Sistema Nacional Integrado de Cuidados. Eso supone que esa identificación con los programas de la pobreza extrema, que son tan importantes seguir haciendo, deberían tener una mirada sobre un marco mucho más de fondo. Creo que en ese sentido, el ministerio lo está haciendo con mucha solvencia y ha sido muy importante.

Hay una tensión permanente en la sociedad -creo que debemos estar muy conscientes-, porque cada vez estamos haciendo más programas sociales donde necesitamos organizaciones que gestionen estos programas. Cada vez, esas dificultades hacen que nosotros tengamos que estar no solamente trabajando en esas líneas, sino también en generar organizaciones más fuertes, más consistentes, y el Mides va a seguir trabajando muy bien.

Las auditorías han sido siempre muy buenas. Es la primera vez que yo siento que el tema de la corrupción -que tiene toda una descalificación política muy fuerte- se pone como punto fuerte en este debate del Mides, algo que nunca estuvo presente. Digámoslo con claridad: esto nunca se trasladó como problema. Hoy hablábamos con Mercedes Santalla y con parlamentarias del Partido Nacional y hacíamos un análisis de por qué se abrían tantos programas. Bueno: una cosa son los debates sobre la gestión y cómo se podría mejorar y otra es la calificación de corrupción en un contexto que en este mundo tiene un efecto muy perverso y preocupante, y que vuelve a nuestro trabajo mucho más complicado, sobre todo por la valoración que debe hacer la sociedad.

Podemos analizar todo lo que hace el Ministerio, que puede actuar con errores, con debilidades, pero con una mirada de transparencia y de respeto hacia los usuarios, los beneficiarios, como decimos nosotros.

Quería mencionar esto porque me preocupa mucho el giro que ha tenido este debate sobre ese tema. Esta es la primera vez que observo eso desde 2005 y me preocupa mucho por la calidad democrática que debemos defender y construir entre todos los partidos que hoy están ante esta mesa.

SEÑOR PRESIDENTE.- Señores legisladores: hay una lista de oradores por lo que la Mesa solicita que intentemos no solicitar más interrupciones de modo de permitir al Ministerio que concluya con su exposición.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Quiero hacer énfasis en algo que hace un momento planteaba la legisladora Sanseverino y que también fuera manifestado por nuestra parte. Creo que este es un tema muy serio, muy delicado, que hace a la calidad reconocida de nuestra democracia, en un momento bastante complicado en el mundo. Realmente creemos que la aseveración de que se mira por color político -para no utilizar otra terminología que se usó en sala-, por amiguismo o por parentela, como expresó el señor legislador que ha convocado a esta instancia, no le hace bien a quien lo dice, ni a la forma de funcionamiento de esta Casa y de las instituciones democráticas en nuestro país.

Previo a tener que retirarse, como informamos oportunamente, si el señor presidente está de acuerdo, la directora Mayra Aldama va a contestar a dos de las interrogantes -para ser cuidadosa en los términos y cumplir con lo que aspiro que pase en el Parlamento- que se plantearon aquí.

SEÑORA ALDAMA (Mayra).- Con respecto a la contratación de una sociedad anónima en el marco de la Licitación Pública Nº 03/2016, aclaro que esa licitación llama a la participación de organizaciones de la sociedad civil para la gestión del programa Cercanías, que en su modo de intervención tiene equipos territoriales de atención familiar. Se trata de un programa que se desarrolla a través de acuerdos con las organizaciones de la sociedad civil en todo el territorio nacional. Ahora bien: no existe adjudicación. Más temprano, en la introducción, se mencionaba a la sociedad anónima Kolping. Efectivamente esta institución se presentó a la Licitación N° 03/2016 y la oferta quedó desestimada por ser una sociedad anónima. Esto consta en la Resolución Nº 1.372, de fecha 27 de mayo de 2016, firmada por la ministra Marina Arismendi y por el presidente de la República, Tabaré Vázquez. Luego se hizo una compra directa por excepción -reitero: compra directa por excepción-, mecanismo previsto en el Tocaf cuando la licitación no adjudica. Son procedimientos diferentes. Capaz que luego la Directora General de Secretaría puede explicar la diferencia entre ambos procedimientos, si ello fuera necesario.

Como decía, luego se hace una compra directa por excepción, prevista en el Tocaf. Como quedó desierta para Durazno, se hizo la compra directa por excepción y allí la sociedad anónima ni siquiera se presentó.

——La pregunta que se trasmitió es a qué se debe que el Mides haya adjudicado -hay una afirmación de que se adjudicó- a una sociedad anónima: supongo que no se refiere a Kolping. Además, en la resolución no consta ninguna otra sociedad anónima.

El Grupoca no quedó adjudicado en la Licitación Nº 03/2016 -la misma de la que venimos hablando-, porque su comisión directiva efectivamente estaba integrada por un funcionario del Mides. Esto también consta en las adjudicaciones.

——Efectivamente fue adjudicado en el siguiente proceso de la compra directa que se realizó, luego de que nuevamente quedara desierta la licitación pública, proceso previsto en el Tocaf, una vez que la licitación pública no adjudica.

——Ahora: fue adjudicada cuando cambió la conformación de su comisión directiva, habiendo realizado elecciones el 28 de marzo de 2016. Esto consta en la Resolución Nº 2.865, de 2016, del propio Tribunal de Cuentas, en sesión de fecha 17 de agosto de 2016. Entonces, no sé de dónde se desprende la información acerca de que la asociación civil Grupoca fue adjudicada teniendo un directivo funcionario del Mides, porque eso no fue así.

SEÑOR LEMA (Martín).- No me queda claro si hoy por hoy está adjudicada. ¿El funcionario continúa en el Mides actualmente?

Es preciso hacer una revisión y un estudio de las resoluciones del Tribunal de Cuentas, que supongo que es lo que se ha hecho para tener esta información. Hay que leer la Resolución del Tribunal de Cuentas Nº 2.865 de 2016, con fecha de sesión 17 de agosto de 2016, donde el propio Tribunal dice que habiéndose realizado elecciones con fecha 28 de marzo de 2016, la organización está avalada para ser adjudicada en el proceso licitatorio N° 03/2016. Eso consta en las resoluciones: alcanza con leerlas.

SEÑORA MAZZUCHI (Graciela).- Hay una pregunta que refiere a las observaciones de pasajes al interior, de funcionarios dependientes de organizaciones, no siendo funcionarios del Mides, sin norma habilitante. Es verdad: este es el convenio de fortalecimiento que ya explicamos. Nosotros tenemos muchos funcionarios Mides que están contratados a través de una organización civil o de la Corporación Nacional para el Desarrollo, aspecto que está en vías de solución a partir de la ley de presupuesto quinquenal. Ese grupo de funcionarios que aún no tiene la forma de provisoriato, ni contrato de trabajo, sí trabaja para el Mides. Se trata de funcionarios Mides que viajan a campo a aplicar formularios -como hoy decía la ministra-, van a visitar emprendimientos de Uruguay Trabaja, servicios, refugios, etcétera, y por eso les pagamos viáticos que son observados reiteradamente, todas las veces. En la medida en que a partir de 2018 se procederá a la regularización, este gasto ya no será observado.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Quiero agregar que ante procedimientos que no se pueden cumplir en tiempo y forma, y que se deben mejorar, sostenidamente hemos presentado propuestas. Hemos logrado que se modifiquen determinadas normas, hemos modificado decretos y hemos llevado esos cambios a otros niveles porque, en última instancia, cuando hablamos del Tocaf estamos refiriendo a un texto ordenado de un conjunto de leyes y decretos. Quiere decir que si modificamos alguna norma, alguna ley, estamos cambiando parte de ese texto ordenado, cosa que tenemos por delante.

Hay otro aspecto que me interesa resaltar: estamos absolutamente convencidos de la necesidad y de la importancia del trabajo del Tribunal de Cuentas y de la Auditoría Interna de la Nación. Y, como se dijo aquí, estamos haciendo los mayores esfuerzos para que cuando se presenten observaciones, busquemos la manera de levantarlas a través de una norma que lo habilite. Hay una situación que no se presentó en esta oportunidad, pero ha sucedido que, a veces, aceptamos las observaciones y no se realiza lo que el expediente estaba impulsando. Decimos: “Tiene razón el Tribunal de Cuentas” y no lo hacemos.

Queremos insistir en esto porque la gama de tareas que tenemos por delante, que hemos planteado a vuelo de pájaro, está vinculada con las modificaciones que hemos tenido a nuestro propio trabajo en diez o doce años, desde que empezamos con un formulario en papel, una birome o un lápiz y una goma, recorriendo las casas de las personas y viendo cómo vivían, para luego ir marcando todo eso en un formulario y después digitarlo en las computadoras, hasta llegar al día de hoy, donde en el mismo momento en que se está visitando a la gente se está ingresando la información que va a la base de datos, impactando directamente sobre los mecanismos que tenemos para la selección.

En fin, para la vida de las personas ha pasado mucho tiempo, pero muy poco desde el punto de vista de una institución. Es verdad que hay normas que pretendemos modificar, porque hoy deben adaptarse a la época y a las situaciones en que estamos, por ejemplo, las relativas a inspecciones o a estudios del Tribunal, con todas las posibles penas por faltas y delitos que se puedan acarrear posteriormente, pero dando mayor agilidad a las actuaciones.

¿Eso quiere decir que no nos importan estas observaciones? Creo que cuando se va a los hechos queda absolutamente demostrado que no es así; me refiero a las observaciones, tanto del Tribunal como de la Auditoría. Además, insistimos: nosotros mismos, como lo estamos haciendo ahora con el Ministerio de Economía y Finanzas, hemos solicitado la realización de distintos trabajos y avances de los procedimientos -también lo estamos haciendo con la Agesic-, de la misma forma en que fuimos los primeros que nos ofrecimos para hacer el expediente electrónico, para que el expediente no vaya pasando por las distintas dependencias de un Ministerio, sin que se sepa dónde está o que se pierda por los cajones, cosa que sucedía.

Hoy por hoy todavía continuamos utilizando el papel para una cantidad de cosas; por eso están esos expedientes enormes que mencionaba la directora general. Ahora bien, como saben todos los presentes, cuando un expediente en el inicio es observado, va a seguir siéndolo posteriormente.

Así que tenemos muchas más cosas para plantear, pero como hay muchos legisladores anotados, vamos a dejar por aquí por ahora.

SEÑORA BIANCHI POLI (Graciela).- Antes que nada, quiero decir que yo sí hablo de mis experiencias, pero no por ser autorreferencial -lo he dicho varias veces en la Cámara-, porque yo aprendo de los que saben más que yo y los filósofos me enseñaron mucho. Siempre digo lo mismo: Unamuno decía que él hablaba de sí mismo porque era a quien más conocía así como las experiencias que vivió.

Tengo una experiencia anterior al comienzo del Mides. Cuando el Gobierno fue electo en 2004, se hizo una reunión en un club social y deportivo -no recuerdo cuál, creo que de la Aguada- donde ya se sabía que la actual ministra y la actual subsecretaria iban a ser designadas en esos cargos. Muchos nos reunimos para colaborar con esos formularios a mano. No sé si ustedes se acordarán; yo tengo ese recuerdo grabado, con muchísima emoción por varias razones que no viene al caso aclarar. Lo cierto es que me acuerdo desde tiempos anteriores a la institucionalización del Mides, porque se empezó de menos diez. Es así que no precisamos lecciones en ese sentido.

Por otra parte, vamos a contestar algunas cosas puntuales, dado que no nos dieron posibilidad de hacerlo y quiero dejar la constancia porque me parece que se incurre en un error. En consecuencia, me gusta aclarar. Y, además, voy a hacer un planteamiento de tipo general.

El diputado Martín Lema es quien convoca y yo vengo como “cocitante”, entre comillas; no soy miembro pleno de la Comisión. Los miembros no plenos, el único derecho que tenemos vetado es al voto; el resto no. En consecuencia, he seguido con mucha atención. Yo no tweeteo ni nada por el estilo; seguí todo con atención. Sí es cierto que hice gestos, pero realmente se nos contestan cosas -lo digo con total respeto- que me llevan a hacer gestos, porque si no, me tengo que enojar. Por ejemplo, que se diga que se auditan los préstamos internacionales… y sí, ¡si no, no te prestan más! Nos estamos refiriendo a otro tipo de auditoría integral, externa, que parte la hace la Facultad de Ciencias Económicas, pero no se le han dado facultades en las decisiones para que sea integral y la misma Facultad de Ciencias Económicas se ha quejado públicamente. Ya que tanto se nos ha dicho que vayamos a estudiar, vayamos a googlear; incluso están las quejas a nivel de Rectoría.

Entonces, sí hago gestos; de pronto tengo que pedir disculpas, pero es una característica. Peor es emitir sonidos guturales, a los que estamos acostumbrados, inclusive en sala.

Al sociólogo Martín Moreno le pedí una aclaración. En su momento, la ministra no lo autorizó; no está en todo su derecho, pero no es responsabilidad suya, es de los legisladores, reitero, que estamos interpretando mal el Reglamento, pero eso ya se va a modificar.

Usted dijo, señora ministra, que cuando se llegó, en 2005, no había ningún tipo de estadísticas sobre la situación de la pobreza, la indigencia, etcétera. La verdad es que uno tiene la edad que tiene: sesenta y tres años; nunca lo niego. Sí ha habido estadísticas. Es más: las reformas educativas que, en el acierto o en el error -algunos estarán de acuerdo y otros, en desacuerdo-, se intentó llevar a cabo, tenían un detalle científicamente medido en la medidas de las posibilidades que tenía el Estado en el manejo de la informática. Eso lo mostré en la interpelación del 12 de octubre. El acceso a la informática no fue un problema del Gobierno, fue la tecnología que luego se desarrolló. Yo me acuerdo que en 1987 y 1988 usábamos computadoras.

Entonces, yo le pedía al sociólogo -le preguntaba si era sociólogo porque a mí me importan mucho los títulos; no me molestan, siempre que sean verdaderos, porque se supone que título es igual a conocimiento, no a cartoncito- que nos dijera si avalaba la afirmación de que acá no había estadísticas. El primer censo que se hizo en el Uruguay fue en 1908; lo dije la otra vez que usted estuvo acá. Claro que dentro de América Latina, el Ministerio de Desarrollo Social fue de los últimos que se creó en el Uruguay, ¡porque es el Uruguay! Y no me lo van a comparar con Chile porque cuando se hace, se quejan de la sociedad privatista, de la educación privatista. Entonces, vamos a ser coherentes. Creo que estamos de acuerdo en que hubo estadísticas antes. Esto lo dirijo al sociólogo. Si él no está presente para contestarme, quiero decir que yo sé que existían y cualquiera las puede ver. Inclusive pueden entrar a la dirección de estadísticas de la ANEP, que tiene todos los estudios de la situación de los hogares, por los quintiles y todo lo demás, desde el Plan 63, que fue el primero que hizo la ATD para modificar el sistema educativo.

Por otra parte, quiero aclarar dos cosas a la secretaria general. Si no entendí mal, cuando dijo que fue recusada una resolución de adjudicación del Ministerio -con las firmas que corresponden, obviamente, porque no tiene autonomía financiera- y tuvieron que hacer una adjudicación directa hasta que terminara el transcurso del trámite, aclaro que los recursos tienen efectos suspensivos -no recuerdo el artículo de memoria- y por razones de interés general se puede levantar la suspensión, que está determinada por ley para el caso de las licitaciones.

También quiero decir que no me gustan las mayorías absolutas y me refiero a cualquier partido político; nunca me gustaron. Siempre me gustó este país de coaliciones y pactos. Lo digo porque hay normas que nos dicen una cosa y no se puede asumir como que está bien hacer otra, mandando la ley de presupuesto que sistemáticamente la oposición dice que es inconstitucional, porque en la de presupuesto solo tienen que ir normas de presupuesto. Pues ahora, en el presupuesto viene de todo, como se hizo siempre, lo cual es espantoso. La verdad es que no era para hacer siempre lo mismo que queríamos un cambio.

Entonces, ¿qué pasó? Ubicaron en el presupuesto tres normas sobre el provisoriato; me acuerdo perfectamente. Yo no voy a hablar de la oposición, pero yo no lo voté. Es más: dentro de la Comisión -que, reitero, no integro, pero voy porque si no, uno no puede saber cómo funciona el Estado-, dijeron que era un disparate esas tres normas porque le daban discrecionalidad, en este caso al Mides -podía ser cualquier otro ministerio- e hice referencia a lo que siempre hago -soy bastante predecible-: “Ojo que el signo político puede cambiar en cualquier momento”.

Entonces, no puedo adaptar las normas a lo que yo quiero. Tengo que ver si las normas efectivamente son las que corresponden o no. No está bien ejecutar un contrato que no se auditó. Y voy a hacer una aclaración: la primera persona que utilizó la palabra “corrupción” fue la diputada Berta Sanseverino; nunca había sido usada ni por Martín Lema ni por nosotros. Hacemos un desafío para que se busque eso. Nosotros hablamos de falta de transparencia.

Entonces, quiero aclarar este tema. Voy a hablar por mí, porque el diputado Lema se sabe defender solo. Nosotros jamás acusaremos de un delito si no tenemos pruebas. Y si tenemos pruebas, vamos al juzgado penal.

Cabe señalar que la corrupción no se da solamente al meter la mano en la lata; también se da por mala gestión. Cuando uno gestiona mal y despilfarra, sin que nadie se ponga plata en el bolsillo. ¡Por favor, nadie dice eso! Si yo tuviera, no la sospecha sino algún elemento de convicción suficiente, voy al juzgado penal. ¡No voy a perder tiempo al Parlamento! A pesar de que la justicia es pobre y no le dieron recursos, trabajaremos con la justicia. Pero “corrupción” hoy, en un mundo en el que cambió la tecnología, la robótica y demás, implica un concepto mucho más amplio que el que ustedes le quieren dar. En consecuencia, si uno gestiona mal y despilfarra los dineros públicos, hay corrupción. Reitero que esa es una palabra que no trajimos; nosotros hablamos de falta de transparencia.

De lo que dijo la directora general, también me preocupa -doy por hecho que lo dice la ministra y la subsecretaria, porque vienen los asesores porque nosotros los dejamos; se haya votado o no; usamos el criterio amplio, que en general no se usa con nosotros- que después de diez años -cinco de los cuales yo formé parte del Gobierno y sé muy bien cuáles son las observaciones que hacía el Tribunal de Cuentas a la ANEP- se esté empezando a cambiar el funcionamiento de acuerdo con los “tirones de orejas” -entre comillas- o casi textual según dijo la directora general, los duros controles que les están haciendo el Tribunal de Cuentas y la Auditoría y entonces se están adaptando esos cambios.

——¿Quiere decir que hay que cometer errores, violar las normas, nos tiene que llamar la atención el Tribunal de Cuentas -al que no le dimos un peso, pero funciona como puede- o la Auditoría General de la Nación -que todos sabemos cómo funciona, con muy pocos recursos-, hasta que nos lo dicen? El Estado ya existía antes de 2005. Yo acepto que el criterio fundacional en el Ministerio de Desarrollo Social se sienta de la misma manera que yo lo siento. Lo dije al principio de mi intervención: tengo un criterio fundacional con el Ministerio de Desarrollo Social por haberlo compartido. Tal como dije hace tres semanas, cuando usted vino, recuerdo que se llevó funcionarios de la ANEP a como diera lugar porque no tenía funcionarios. Y en Secundaria le salvamos la vida a gente a la que le tendríamos que haber configurado abandono de cargo, porque dejaban hasta las direcciones por ese entusiasmo. Ahora eso es comprensible, casi parecido a lo que usted dijo respecto del programa PANES, por un tiempo.

Ahora, ¿hasta cuándo vamos a seguir haciendo lo que nos parece? Ustedes dicen que hay un tema ideológico de fondo. Sí; no voy a introducir izquierdas y derechas porque son términos que realmente ya sepultó la historia. Pero hay cosas que no voy a dejar pasar si de mí depende, como lo de que el fin justifica los medios. ¡El fin jamás puede justificar los medios! Y eso vale para las derechas y las izquierdas, si quieren usar esos términos que para mí están fuera de lugar, pero se siguen usando permanentemente en Cámara. Hay izquierdas y derechas que no son democráticas. Y a las que no son democráticas, ¡todo el peso de la ley! Y una de las bases de las izquierdas y derechas no democráticas es que el fin justifica los medios. Eso jamás lo vamos a aceptar.

Creo que contesté las cosas que no nos habían dejado aclarar y eran de funcionamiento.

Además, a veces nos hablan de tal manera, que nos subestiman. Esto lo digo yo: Graciela Bianchi. A veces, nos explican cosas como el tema de la auditoría de los préstamos internacionales…y yo digo: “¡Caramba, no nos subestimen!”. Eso ya lo sabemos; por algo estamos acá. Algunos habrán llegado con más formación y otros con menos, pero partan de la base de que somos legisladores y que detrás de nosotros hay gente que nos votó, en el acierto o en el error, de la misma manera que respetamos a los legisladores que fueron votados. ¿Acaso no respetamos a los cargos de confianza y ministros? Claro que los respetamos; obviamente. Pero tienen un límite y es que no fueron designados por el voto directo de la ciudadanía.

Yo venía por un pedido de informes que no se me contesta desde el 3 de marzo de 2016; después voy a pedir que lo contesten, porque, además lo reiteró la Cámara. Tanto que hablaba el sociólogo Bango en cuanto a que el Tribunal de Cuentas tiene quince días hábiles, recuerden que ustedes tienen cuarenta y cinco días; luego puede reiterarlo la Cámara. Miren que a mí me tocó estar del otro lado; el doctor Yarzábal, presidente del Codicén en ese momento, cuando venía una reiteración de la Cámara nos pegaba flor de rezongo. Sabemos quién es el doctor Yarzábal.

Uno tiene derecho de tener, no digo una certeza de que hay irregularidades, pero sí lo que en Derecho se llama presunción simple, que admite prueba en contrario. Por eso los llamamos. Si tuviéramos la presunción absoluta, repito, habríamos ido al Juzgado Penal. Si yo hago un pedido de informes -hablo por mí; por eso estoy acá- el 3 de mayo de 2016 en el que hago preguntas muy concretas e importantes, que van al fondo de la cuestión, por lo menos pido que me contesten. Cuando lo reitera la Cámara tampoco lo contestan. ¿No tenemos derecho a tener una presunción simple, como decimos los abogados? Admite prueba en contrario porque no es una prueba absoluta. Pero si no me contestan, ¿qué puedo pensar yo? En este país se juzgó a tanta gente, con otros oropeles y otros cargos, solamente por presunciones y después la Justicia archivó, pero la gente no lo archivó en la cabeza. Vamos a hacer lo mismo en eso también.

Ahora me voy a referir al proyecto Uruguay Trabaja al que se hizo referencia. Voy a contarles una anécdota. En el año 2011 estaba en el liceo Bauzá; por suerte me marcó la vida; por suerte no iba por el sueldo. Un grupo de Uruguay Trabaja irrumpió en el liceo sin preguntar si había director y se pusieron a rasquetear unas verjas que ocupaban toda una manzana. Yo salí y les pregunté qué estaban haciendo y quién los mandaba. Eran quince personas; el coordinador tenía mate y termo. No voy a decir qué pegotines tenían en el mate, pero seguro no eran de Aparicio Saravia. Yo siempre fui saravista; no me convertí ahora. Deben estar los antecedentes porque hoy armé un expediente en el liceo. Me dijeron: somos de Uruguay Trabaja, venimos a pintar las verjas y usted tiene que comprar la pintura. Yo les dije: ¿qué verjas? Las verjas están pintadas. ¿ANEP tiene que comprar la pintura? Para tratar de facilitar, compramos la pintura, antióxido y pinceles, lo que no costó tres pesos. ¿Quieren escuchar casuística? Escuchamos casuística. Pintaron las verjas al santo botón. En ese momento me acordé de Roosevelt en la crisis del 29 que les mandaba a hacer pozos y luego taparlos. Claro, Estados Unidos salió de esas crisis, y no precisamente por los planes sociales; para mí fue por la Segunda Guerra Mundial; pero ese es otro tema. Recibí quejas de los profesores pero, en definitiva, las rejas estaban pintadas. Al año siguiente -yo no tengo que jurar, primero, porque soy atea; además, porque en el acierto o en el error, yo digo la verdad- vino otra vez un equipo de quince personas de Uruguay Trabaja; otro coordinador, pero con los mismos pegotines. Les pregunté qué venían a hacer y me dijeron que tenían que pintar las rejas. Yo no los dejé; se trata de plata del Estado. Estamos diciendo que así no se hacen las cosas. No sé si hubo licitación; yo no lo consulté. Como armé un expediente, enseguida vino un coordinador central del Mides y le dije que en el Bauzá no se iba a hacer eso. Entonces, me preguntó si no tenía otra cosa para hacer y le dije que pintaran los pasillos. En ese momento estaba yo en la dirección del liceo, de la que tuve que irme porque me hicieron la vida imposible. Díganle ahora a cualquier director que se enfrente a las autoridades de algún Ministerio o de la ANEP.

A nosotros nos llama poderosamente la atención; hemos estudiado este tema porque nos preocupa. Estamos de acuerdo con el Mides, pero no queremos que se transforme en una fundación Evita Perón; pero por la manera en que lo están manejando es como esa fundación. Conocemos los resultados de ese tipo de organización; hay pueblos que ya vivieron esa experiencia. No queremos que se institucionalicen las políticas sociales, porque lo que se ha logrado es la salarización de la pobreza. Me podrán dar muchas cifras, pero la gente sigue teniendo carencias brutales.

Por otra parte, quiero decir que estoy muy cansada de la crisis del 2002. ¿Saben de quién me acuerdo? Me acuerdo de Astori cuando era senador. Cada vez que venía un ministro perteneciente a alguno de los partidos fundacionales y arrancaba con los datos de la crisis del ochenta y dos, Astori decía: No, así no vale; si arrancamos con una de las peores crisis que tuvo el país, los resultados siempre van a dar bien. Esto lo decía Danilo Astori; consta en las versiones taquigráficas; inclusive, yo lo leí una vez en la Cámara. Entonces, ahora tampoco vale; nuestro país no fue siempre el Uruguay del 2001 y 2002. En 2004 los indicadores económicos tampoco eran negativos; por el contrario, teníamos menos déficit fiscal que ahora. Sin duda, lo que quedó fue la crisis social, y por eso todos levantamos la mano. En aquel momento yo no era legisladora, pero estuvimos de acuerdo con el Ministerio de Desarrollo Social. Así que vamos a terminarla con el 2001 y 2002; hasta los economistas del Frente Amplio están diciendo que no sigan con lo mismo porque están cansando. Hay que cambiar de disquete. Además, la gente no es tonta, vivió en el Uruguay.

Me llama la atención que siempre sean gastos menores. Eso es más viejo que el agujero del mate. Siempre se le criticó a los partidos fundacionales que lo hicieron, con otro criterio. Claro, se fracciona el gasto; pero hay que tener cuidado en que no los pesque alguien, porque eso es abuso de funciones. Un Estado bien administrado debe hacer grandes compras; otras autoridades lo hacían; no el Mides. Antes venían camiones con los materiales de trabajo. Claro, fue antes de la crisis de 2001, porque en ese momento no había plata. Yo tomé la dirección del liceo en 1994. Si siempre son gastos menores, me trago el llamado a licitación; eso está bárbaro. Antes yo lo sabía de memoria el tope, porque lo tenía que usar. Yo no dejaba hacer eso; si lo hacían en contra de mi opinión, como asesora en el Codicén, no firmaba la resolución. De aceptarlo me hubiera hecho cómplice. Con razón, cambiaron de posición respecto al delito de abuso de funciones. Nosotros no queremos judicializar la política. Queremos que nos escuchen y sean sensibles a los planteamientos porque todos somos uruguayos y el dinero que ustedes gastan es del Estado; el Estado somos los ciudadanos. Sobre las espaldas de los ciudadanos que trabajamos reposa el pago; ustedes manejan nuestro dinero. Esto no es la Unión Soviética ni sus satélites; acá hay ciudadanos. Los ciudadanos somos los que pagamos impuestos y los que bancamos todo esto, y estamos dispuestos a bancar más si sabemos que se gasta bien.

Si ustedes hubieran contestado directamente las preguntas, nosotros no hubiéramos hecho estas consideraciones. ¿Saben cómo pensaba yo que debía ser el Ministerio de Desarrollo Social? Como un quiosco pequeño, por decirlo de manera gráfica: poco personal y mucha red. Ya teníamos el sistema informático bastante desarrollado. Pero se convirtió en un monstruo -en el buen sentido de la palabra, y si quieren, entre comillas- de burocracia que va en contra de lo que dijimos toda la vida. El Estado no puede ser un seguro de paro. Hay que generar un sistema económico productivo para que el Estado no sea un seguro de paro. Desde que Artigas perdió, el Estado en el Uruguay ha sido un seguro de paro. ¿Estamos de acuerdo? No. Además, el problema surge cuando se termina la plata. Por eso ahora tienen que ir más al Ministerio de Economía y Finanzas; ahora Astori no les deja pasar. Ayer leí declaraciones suyas en las que decía que no había controlado lo que pasó en el gobierno de Mujica. Eso lo dijo Astori ayer, y él hoy es el ministro de Economía y Finanzas. No controló cuando fue vicepresidente, pero ahora sí. Yo quería que el Ministerio fuera algo chico con muchas redes, pero es un elefante blanco, en el buen sentido de la palabra. Miren que sé que cada una de ustedes pone el alma en la tarea; sé que es así porque conozco a muchas. Les doy ese crédito porque realmente lo siento así. Pero se puede querer hacer las cosas y hacerlas mal; no es cuestión de voluntarismo; esto es un Estado.

A mí me preocupan los programas y proyectos -como quieran llamarlos, porque hay todo tipo de nombres-; el presupuesto se lo da a otro ente, pero lo gasta el Mides. Recién la secretaria general habló sobre la Corporación Nacional para el Desarrollo. Así que ustedes decidieron que pagan por la Corporación Nacional para el Desarrollo, persona pública de derecho privado. Los observa el Tribunal de Cuentas, pero ustedes siguen haciendo lo mismo y dicen que continuarán haciendo. ¡No se puede hacer eso con los dineros públicos! Mañana vienen de otro signo político y los van a criticar, entonces, no lo hagan.

Vuelvo a mencionar a Yarzábal porque se ha manifestado públicamente y es MPP; siempre estaba en representación del senador Mujica. Durante el primer gobierno se enojaba profundamente porque nos daban plata por la ANEP, teóricamente se va a gastar en educación, pero la administraba el Mides. Pueden consultar las versiones taquigráficas que están en la web. Lilián D'Elía y el doctor Yarzábal se quejaban y se enojaban; yo estaba totalmente de acuerdo con ellos. Es más, en el material que nos entregaron cuando vinieron a hablar sobre violencia doméstica, hay un montón de proyectos. Cuando aparecen las palabras “acción” o “proyecto”, tengo la presunción, que admite prueba en contrario. No quiero aburrirlos, pero abran este material que tengo en mis manos; esto lo gasta el Mides, pero entra por ANEP, el MEC, OSE o Antel.

Perdón: este material lo hicieron ustedes, no hagan gestos. Estoy leyendo lo que hicieron ustedes. ¿Qué quiere decir organismos asociados? Yo lo sé muy bien. Porque más de una vez tuve que firmar transferencias de los fondos porque entraban por ANEP, pero los administraba el Mides. ¿Con quién? Con representantes de los Consejos, que están de acuerdo con este juego del Estado. Debo reconocer que hubo gente que no estaba de acuerdo, entre ellos, Lilián D'Elía y Yarzábal. Debo reivindicar que en ese sentido siempre tuvieron una opinión muy sensata.

Yo no sé exactamente cuánta plata gasta el Mides; no lo sabemos por los datos de la Contaduría General de la Nación, que sería lo más fácil, porque cualquiera puede ir. Tiene un montón de plata que no digo que se la pongan en el bolsillo, pero así no puede administrarse el Estado. Además, ahora tenemos algunas dificultades. Yo no sé cuales, pero el equipo económico -más allá de las consultoras privadas- nos dice que tenemos que tener cuidado con el gasto. Durante diez años hicimos lo que quisimos, pero ahora hay que controlar. Reitero: con el criterio de honestidad que acabo de decir.

Ahora bien -esto es lo último que voy a decir a nivel general-, sé que mis compañeros están aburridos de que recurra a Hoenir Sarthou, pero en el semanario Voces, todos los jueves, hace una columna que la tendríamos que encuadrar. ¿Por qué me gusta Hoenir Sarthou? Porque tiene una historia política parecida a la mía -por eso digo que hablo de mí porque soy la que más me conozco- y una gran honestidad intelectual y personal -además de ser un gran profesor de filosofía del derecho- de renunciamiento, al igual que su padre, que fue profesor mío de derecho laboral. En realidad, Sarthou hizo un análisis ideológico en cuanto al mal manejo de las políticas sociales; y no pueden decir que Hoenir Sarthou es de cuño de derecha, tal como nos dicen a nosotros cada vez que opinamos distinto.

El artículo a que estoy haciendo referencia se llama Las políticas sociales están desnudas. Sería bueno que lo leyeran porque es espectacular; lo usé en la interpelación, pero como los ministros ni el Codicén me permitieron interrumpir, no pude hacer referencia a él. En realidad, durmieron la interpelación durante doce horas, pero yo me encargué de hacerla despertar.

¿Saben que hay una auditoría -la directora general hizo referencia a ella- de la Facultad de Economía de la Udelar? No es de las universidades privadas; por tanto, no podemos hablar de imperialismo ni de derecha. Hablamos de una auditoría bajo el rectorado de Markarián, que es un querido compañero -un poco mayor que yo- de antes de la dictadura, que se quedó bastante tiempo acá; yo me quedé todo el tiempo, él se fue un ratito.

——Yo tengo respaldo de votos y derecho a decir, en mi alocución, lo que me parezca; usted, señora ministra, dijo todo lo que quiso.

La persona que realizó el estudio fue Adriana Marrero; me refiero al monitor educativo 2015. Aclaro que no voy a referirme a la educación, ya que estoy ronca de hablar de eso y porque antes de ayer, por suerte o por desgracia, salieron los datos del Instituto Nacional de Evaluación, organismo oficial, nacional y de integración política; les dio tanta vergüenza que ni fueron a escucharlo. Por tanto, no somos los opositores los catastrofistas, pero fue un desastre.

Por otro lado, hay otro estudio de Sandra Leopold, de la Facultad de Ciencias Sociales de la Udelar, y ¿saben qué proyectos o programas -no sé cómo los llaman ustedes- se detienen a estudiar? Jóvenes en Red y Cercanías, dos de los programas a los que la directora general del Ministerio hizo referencia, como si estuvieran haciendo todo genial.

Este artículo -no los voy a aburrir leyéndolo, ya que cualquiera puede buscarlos-, es del 23 de junio de 2016 y dice: “'Jóvenes en Red', es un programa destinado a tratar a jóvenes de entre 14 y 24 años que están 'desvinculados del sistema educativo y del mercado de trabajo'“ Después dice: “'Cercanías' es el otro programa, destinado a hacer que '30 mil hogares en situación crítica' accedan a las prestaciones que les corresponden de acuerdo a otros programas asistenciales previos” ¿Saben lo que dice Hoenir Sarthou?

Ustedes me rezongaron porque hacía gestos, pero ustedes, además de hacer gestos, hablan, y sin pedir interrupción. Hace años que venimos remando el dulce de leche desde distintos lugares y escuchando las mismas cosas.

Fíjense lo que dice Sandra Leopold, que debe ser licenciada o doctora -ahora se inflaron todos los títulos- y una persona excelente, a la que conozco personalmente: “como el sociólogo francés Denis Merklen, entrevistado a propósito del tema, parecen cuestionar la lógica asistencialista inspiradora de los programas. Merklen es explícito, dice que en políticas sociales” -esto lo dice la Facultad, no yo- “no todo pasa por el ingreso y habla de la educación y el trabajo como aspectos complementarios”. No quiero utilizar más tiempo leyendo este artículo, ya que todos pueden acceder a él. En realidad, yo manejo la computadora sin ningún tipo de problemas -no soy enemiga de la tecnología, y en mi casa hay computadoras desde que se pudieron comprar para los hogares-, pero me gusta el formato papel; además, me encanta verle la cara a Hoenir Sarthou, ya que es un compañero entrañable, fiel a sus principios, y a quien no le importan los precios que pagó por ello.

En realidad, lo que yo quiero es que me respondan, o que me digan por qué no me respondieron el pedido de informes que hice el 3 de marzo de 2016, y reiteré dos veces a través de la Cámara.

En dicho informe consulté sobre el número y nómina de organizaciones no gubernamentales que desarrollan sus actividades en la órbita de ese Ministerio, y forma de vinculación de cada una con él. También solicité que se hiciera referencia a la distribución territorial y a las funciones específicas que desempeña cada una de ellas. Asimismo, consulté -esto para mí es muy importante; ¿por qué no me lo contestaron?- sobre la nómina de personas que integran cada una de las ONG, y sobre el tipo de vinculación con la organización de que se trate.

Por otro lado, consulté si se realizaban estudios de antecedentes de esas organizaciones y de antecedentes personales de los sujetos que la integraban, y en caso de ser así, pregunté quién los realizaba. Asimismo, consulté cuál era el criterio de distribución de los recursos públicos para el cumplimiento de las tareas asignadas. Si se habían recibido observaciones del Tribunal de Cuentas referidas a actuaciones administrativas con esas organizaciones. Es claro que consulté sobre las organizaciones que estaban vinculadas; en el acierto o en el error yo soy coherente.

Además, pregunté cómo habían sido resueltas -adjunté documentación- y si se había realizado algún estudio de resultado, tal como lo entiende el Banco Interamericano de Desarrollo o el Banco Mundial, que antes eran innombrables. En realidad, se bajaron planes de estudio porque estaban financiados por el BID; pregúntenle a Lilián D'Elía y a Yarzábal.

Por otra parte, pregunté si se había realizado algún estudio de resultado de las actividades llevadas a cabo por esas organizaciones y, en caso de ser afirmativo, solicité que se me adjuntaran los informes. Por último, al pie del pedido de informes, manifesté que solicitaba esa información en relación al período comprendido entre 2005 y 2015.

¿Por qué nosotros hacemos hincapié en los resultados? Porque se evalúa por resultados. Yo sé que antes la evaluación era neoliberal, pero no lo es más; ahora hay que evaluar por resultados. Esto lo dice todo el gobierno, y muchos lo decíamos antes, y sin ser neoliberales. En realidad, éramos liberales, porque no hay que ponerle el no adelante; esencialmente, yo soy liberal, republicana y democrática. Mi libertad no tiene precio y no hay justicia social que justifique que se avasalle la libertad, y creo que la historia de la humanidad lo ha demostrado.

Lo que quiero son resultados; eso lo dije hace tres semanas ante otras autoridades. Queremos saber cuánto se gastó, lo que nunca vamos a saber debido al desorden administrativo que hay, no por otra cosa. También quiero saber si los resultados ameritaron el esfuerzo que hizo la sociedad uruguaya y que está dispuesta a seguir haciendo, claro, mientras no antepongan un niño que no tiene para comer con una ley; esos son primitivismos ideológicos, y los que somos liberales y democráticos de toda la vida, aunque hayamos participado en algunas organizaciones que después demostraron que se equivocaron, no estamos de acuerdo. Es claro que uno aplica la autocrítica, que es lo que no tienen los ministros, subsecretarios y demás autoridades que citamos; sería bueno que tuvieran un poquito de autocrítica.

En realidad, en esto fallamos; esto está mal, porque no me pueden hablar de cinco o seis mil personas o familias; a esta altura uno se pierde, tal como lo hace entre los pesos y los miles de millones de dólares. Yo lo reconozco porque no soy economista, pero tarada tampoco soy; lo que pasa es que las cifras se manejan con una gran liviandad, porque se dice que se pierden novecientos millones en un lado y se gastan ochocientos en otro. Y yo qué sé; la verdad es que siempre me manejé con los ingresos limitados de las personas de trabajo, que no necesitamos del Mides ni de ninguna política social para hacernos un lugar en el Uruguay.

En consecuencia, quisiera que me contestaran algunas de estas cosas, y si no lo van a hacer, me gustaría que me explicaran por qué; eso es lo que amerita cuando un legislador pide información. Si no se quiere contestar, por lo menos, se le debe decir: “¿Sabe qué? No le voy a contestar”.

SEÑOR LEMA (Martín).- La verdad es que estoy un poco sorprendido con el desarrollo del debate.

En realidad, escuché algunas expresiones que me llaman poderosamente la atención. La señora ministra dijo que interpelar significa preguntar -creo que manifestó que se lo había dicho Korzeniak-, pero desde que comencé a hablar, distintos legisladores intentaron interrumpirme; inclusive se llegó a hablar de las instituciones democráticas por el hecho de que quien habla estuviera realizando diferentes interrogantes y consultas.

Realmente, no puedo creer que se consideren desproporcionadas las interrogantes que realicé, máxime considerando que cuento con la documentación en la que me basé para ello, la que está acreditada. No puedo creer que se hayan utilizado términos tan tajantes, tal como ocurrió en la jordana de hoy.

Durante mi intervención, la que los legisladores del Frente Amplio trataron de interrumpir permanentemente, dije que notaba cierto nerviosismo por la realización de consultas concretas; inclusive, algunas podían llegar a tener una explicación -me voy a referir a eso-, ya que no solo se trata de buscar la falta de respuestas, aunque las hay, y también me voy a referir a ello.

En realidad, las interrogantes planteadas no se respondieron, y el Ministerio de Desarrollo Social está dando lugar a que crezcan, porque me cansé de escuchar a todos los que hablaron decir que se estaban recontra esmerando por hacer las cosas formalmente bien. Entonces, si se están esmerando, ¿por qué no contestan los pedidos de informes dentro de los plazos establecidos? En realidad, en el ámbito de una Comisión convocada por la oposición no puede decirse que se esmeraron y que están tratando de hacer las cosas bien, sino que es algo que debe hacerse todos los días. Sin embargo, resulta que se ofenden cuando se les dice que falta transparencia, la que se acreditan diferentes organismos del Estado.

En realidad, no entendí el nerviosismo que se generó, porque en mi primera intervención aclaré que las consultas las realizaba a nivel profesional, no personal. Inclusive, en varias oportunidades hablé públicamente de la sensibilidad expresada por el sociólogo Bango, y no se me caen los anillos por reiterarlo ahora; lo digo con muchísimo gusto. Es más, en una ocasión lo llamé debido a un chiquilín que tenía un montón de inconvenientes, y me respondió de manera excelente, pero que yo reconozca esa actitud en un caso concreto, ¿no significa que no pueda reclamarle las actas de las inspecciones realizadas en el hogar La Época Dorada? Si realizamos elogios se nos dice que la oposición actúa bien, pero si hacemos una crítica constructiva parece que estamos alborotando el orden institucional.

Como dije, me llamó la atención lo tajante de algunas expresiones, aunque en todo momento dividí lo profesional de lo personal. Es claro que tengo diferencia con todos ustedes, que dicen que administran de buena voluntad y de buena fe, pero se las digo mirándolos a los ojos.

Por otro lado, ya que la señora ministra habló de las redes sociales, quiero decir que algunos legisladores están tweeteando descalificaciones y agravios; pero el día que yo tenga que descalificar o agraviar lo haré mano a mano, mirándolos a los ojos, porque no preciso esconderme detrás de una cuenta de una red social para hacerlo.

Por tanto, reitero que siempre separé lo profesional de lo personal, ya que bajo ningún concepto pondría en tela de juicio la conducta personal de alguien, lo que podría afectar su desarrollo profesional. En ese sentido, debo reiterar que me parece que están gestionando muy mal los recursos del Ministerio de Desarrollo Social; tendrán buenas intenciones, pero lo están haciendo mal. No lo digo yo desde el Parlamento. Hicimos referencia a la cantidad de resoluciones del Tribunal de Cuentas; hicimos referencia y leímos textualmente informes de la Auditoría Interna de la Nación, entonces ¿qué tanto les molesta que se les hable de falta de transparencia? También acredité resoluciones del Tribunal de Cuentas, haciendo referencia a observaciones de irregularidades en las contrataciones.

Por otro lado, aparece el informe de la Auditoría Interna de la Nación y cuando les damos la instancia para cambiar de opinión a través del pedido de informes, no lo contestan. Y resulta que después se ofenden cuando somos concluyentes al decir que hay falta de transparencia. Lamentablemente, tengo que seguir subrayando la falta de transparencia. Lo digo en el ámbito del respeto y no de la descalificación. Cada uno hace lo que puede; yo no voy a entrar en descalificaciones. Como recién decía, de última lo haría en forma personal y no quiero entrar en ese terreno de agravios porque no es en el que nos sentimos cómodos.

Ahora, muchas veces también siento que se gobierna para la estadística y que después se usan las estadísticas en discursos de autorreferencia a la sensibilidad en la campaña electoral; lo digo con mucho respeto, pero lo tengo que decir porque así lo siento

Hice una cantidad de preguntas concretas y, a mi juicio, la ministra se fue por las ramas en un montón de enunciaciones que no venían al caso -obviamente, en el momento en que se convoca al Ministerio de Desarrollo Social, si queremos, el objeto puede ser muy variado y amplio-; también hubo una oportunidad para contestar esas preguntas en esos pedidos de informes vencidos. Creo que uno no puede contestar cuando quiera, como se le dé la gana y en el ámbito que le parezca pero bueno, la libertad es de cada uno. Por eso cuando la ministra se fue de tema en varias oportunidades ni pedí un intermedio, ni interrumpí; me parecía que estaba en el uso de su libertad, que no comparto porque creo que hay preguntas concretas que no las puede o no las sabe responder y por eso trató de evitarlas a través de un discurso que nada tiene que ver con las preguntas precisas.

Tampoco cuando uno iba a la página web del Mides se encontraba con transparencia. Hace unos meses hice una exposición escrita parlamentaria solicitando que ustedes publiquen todos los datos de acuerdo con la ley de acceso a la información pública y acá agregamos un cuarto motivo para concluir falta de transparencia. Lo voy a repasar: Tribunal de Cuentas; Auditoría Interna de la Nación; pedido de informes que, pudiéndolo hacer, a pesar de la reiteración a través de la Cámara, no lo hacen, y encima quien se quiera involucrar o quien quiera interiorizarse a través de la página web resulta que los datos no están publicados. Ahora están las memorias y yo lo reconocí también en mi introducción.

Es clarísimo que quien quiera acceder a un montón de información que hemos consultado desde el año 2015 a esta parte, no tenía forma de hacerlo.

También tengo que hacer referencia a algunas alusiones que se establecieron y que ni siquiera las hacemos nosotros sino los organismos de contralor. Cuando hablo de la Asociación Civil Eusebio Vidal y traigo la figura de un edil del Frente Amplio en el departamento de San José, ¿por qué lo hago? Acá se hablaba con una liviandad sobre el tema que me llamó la atención porque se reclamaba estudio pero ni siquiera se había estudiado ni hecho una autocrítica. La Asociación Civil Eusebio Vidal estaba contratada en forma directa en el año 2016. Ya había sido observada de primera. Esa contratación era directamente a una organización cuyo representante era, nada más ni nada menos que un edil del Frente Amplio.

Resulta que el Mides -estoy contando cómo fue y está en la documentación- llama a una licitación para ocupar diferentes lugares y desestima a la Asociación Civil Eusebio Vidal y como quedó vacante San José, después hace un llamado para hacer una adjudicación directa a la que no se presenta, o por lo menos en la documentación no figura que se presenta, la Asociación Eusebio Vidal. Entonces, en un trascendido -la información en la que me he basado es algo que, en su momento, trascendió públicamente en el departamento de San José-, en virtud de cómo se dieron los hechos, se plantean las observaciones determinadas por el Tribunal de Cuentas, por el artículo 33 -porque no entra en la excepción- y por el artículo 65. ¿Esto tendrá que ver? Porque según uno trata de repasar cuál fue el proceso, no hay ningún argumento racional ni técnico para que esa adjudicación se haya realizado de la noche a la mañana. Entonces, creo tener el beneficio de la duda cuando establezco una consulta para que las autoridades las puedan quitar.

Voy a repasar algunas preguntas porque no quiero seguir extendiéndome; esto se ha extendido fuera del objeto de las preguntas concretas y creo que eso sí le hace daño a este proceso de transparencia que, por lo expresado, todos queremos llevar a atravesar.

Hago preguntas concretas y algunas -voy a reconocer que se contestaron- se responden con ese ímpetu y ese énfasis; sobre otras nadie dijo absolutamente nada, se ignoraron rotundamente. Se hizo una exposición de tres horas; ahora, preguntas concretas que son para responder “Sí” o “No”, no se han contestado, y yo voy a hacer referencia a ellas.

Con respecto a la Auditoría Externa de la Nación, por las propias expresiones de la ministra, tendremos que insistir al presidente de la República porque será el que esté en condiciones de tomar la determinación de hacer una auditoría externa con profundidad, basada integralmente en la gestión del Mides. La ministra ha contestado que eso depende exclusivamente del presidente de la República, por lo tanto, tomo como que no es potestad de esta Cartera o como que la ministra no cuenta con esa decisión a su alcance para poder expresarla en el día de hoy.

Lo del directivo de Grupoca, que podría ser funcionario, lo explicaron; estoy corroborando en la resolución que dijeron, y de ser así me parece sano que no se contrate a una organización que tenga a funcionarios del Mides. Ahora, entiendan que ante esas resoluciones y al hecho de que ustedes no contestan los pedidos de informes, esa interrogante debe establecerse porque si no sería poco serio, en el deber de la responsabilidad de ejercer el control en el Parlamento, no centrarse en ese tipo de pregunta.

También pregunté concretamente sobre la compra directa e hice referencia a la publicidad y propaganda. Les pregunté por qué en el año 2014 -también tengo derecho a dudar-, año de elecciones, se incrementa en un 191% la publicidad y propaganda, cuando la inflación fue de un 8,9%. Pasó de $ 2.000.000, en el año 2013, a $ 6.000.000, en el año 2014 y esto consta en la rendición de cuentas. Quiero que me den una respuesta bien concreta a esto. Yo tengo la duda; justo es un año electoral. No solamente es una tranquilidad para la oposición sino también para el propio oficialismo, que no utiliza recursos en publicidad y propaganda y los incrementa en virtud de encontrarse en un año electoral.

Otra cosa que me llamó la atención es con la liviandad que reconocen -corríjanme si no es así- que dan viáticos en forma ilegal a personas que no integran el Mides. ¿Con qué criterio? ¿Discrecional? ¿Porque esas personas trabajan en las organizaciones que han sido destinatarias del monto adjudicado por el Mides? Corríjanme si no lo han reconocido, díganme en qué norma se basan -esta es otra pregunta concreta- para la compra de pasajes y el pago de viáticos a personas dependientes de las organizaciones pero que no son funcionarios del Mides, si no es en una normativa precisa. Serían viáticos entregados totalmente en forma ilegal. Se expresó que en el año 2018 eso se va a regularizar. Imaginen que todos los uruguayos que tienen problemas -algunos que están atrasados en las cuentas; otros que no dan con el modo de vida que quieren llegar a alcanzar- cuando no pagan al Estado y se atrasan lo justifiquen con que sucede este año porque tienen una necesidad, pero que el año que viene lo van a regularizar. Entonces, el pago de viáticos y de pasajes a gente que no tiene nada que ver con el Mides, cuando los funcionarios de las organizaciones se ven comprendidos en el monto que se adjudica, está totalmente fuera de la norma. Eso es gravísimo y quiero dejar constancia de ello.

Sobre la Asociación Civil Eusebio Vidal, no me queda otra que decir que se contrató directamente a la ONG representada por un edil del Frente Amplio en San José. No tiene más vuelta; ya ha sido reconocido y lo tomamos como tal. Ahora, lo que uno se pregunta es si saben que se da esta situación, y hasta por buena práctica, ¿cómo saben que no hay opciones más convenientes? Van a decir que estaban haciendo licitaciones para compra directa. Año 2016: compra directa; año 2017: desestiman a esta Asociación en una licitación y la terminan contratando en forma directa. Entonces, la planificación y la gestión ¿dónde quedan? ¿Las dejamos de lado?

Por otra parte, voy a insistir en esto hasta que me den -tengo la versión taquigráfica de la comparecencia en el Senado, en mayo de 2016; hacen mucha referencia y mucho hincapié a lo que responden y dicen que no les gusta que les cuestionen falta de transparencia- las actas de inspección del hogar La Época Dorada. Quiero que me las den. Tengo derecho, como cualquier familiar, como cualquier uruguayo, después de una tragedia como ha sido un incendio que terminó con el fallecimiento, que todos lamentamos -eso está claro-, de ocho ancianos. Yo quiero ver las actas de la inspección, pero no es para buscar culpables sino para saber con qué criterio el Mides evalúa las condiciones de esos lugares cuando los inspecciona. Aparte -lo aclaro-, no estoy pidiendo otra cosa que aquello a lo que ustedes mencionaron que hicieron. O sea, les estoy pidiendo lo que ustedes dicen que hicieron. Entonces, si lo hicieron y no les gusta la falta de transparencia, denme las actas de inspección del hogar La Época Dorada, del año 2014. No puede ser que tengamos que estar mendigando detrás de ustedes, hasta el cansancio, para que proporcionen este material importante.

Por otro lado, también quiero las resoluciones de las sanciones que ustedes mismos dijeron aplicar. A su vez, también quiero que me digan el detalle de la cantidad de hogares sin habilitación de Bomberos, y el procedimiento que siguen en estos casos. Hablaron tres horas y esta pregunta que significa alcanzar un material que hace más de un año que estoy pidiendo, no lo dan. Después se enojan porque les dicen que no son transparentes. Entonces, realmente, no los entiendo. No les gusta que les digan que no son transparentes. Bueno, yo reconozco la transparencia, denme las actas. Pero las actas no aparecen y hay que seguir insistiendo para que ustedes brinden ese material.

Después les voy a pedir todo lo remitido a la referencia de la sociedad anónima, todo el material que tengan sobre eso que dicen que se corrigió.

No quiero seguir extendiéndome, pero si no les gusta que les digan que no tienen transparencia, respondan a los pedidos de informes, como corresponde. Si a ustedes no les gusta que la Auditoría Interna de la Nación les dé los informes que les da, que hablan de esa falta de transparencia, de debilidad en los controles, que no definen marcos de actuación, hagan los descargos. No se manifiesten con esa indiferencia de: sigo para adelante porque no me importa aclarar a la Auditoría Interna de la Nación. Por eso decía: una cosa son los discursos, que ustedes los hacen y muy bien; otra cosa son las acciones concretas que recaen en esas poblaciones que en tantos discursos se dice defender. Yo les estoy pidiendo acciones. Hay legisladores anotados, se va a hablar, ya sabemos todo lo que se va a decir -autorreferencia, descalificación de la oposición por establecer interrogantes-; ese discurso ya lo conocemos, sabemos que va a estar y estamos preparados.

Lo que vamos a hacer es centrarnos en esas poblaciones que todos decimos beneficiar y para centrarnos en eso les pregunto: sobre el incremento de la publicidad y de la propaganda, si se justifica y por qué en el año 2014; sobre los viáticos en forma ilegal, que no van, no pueden seguir tirando viáticos a personas que no integran el Mides. Por otra parte: denme las actas de las inspecciones realizadas en el hogar La Época Dorada y el detalle de la cantidad de hogares sin habilitación de Bomberos. De lo contrario, todo el discurso que hicieron, con preguntas concretas, ¿de qué sirve? Sirve, aporta, pero ya leímos la memoria. Después de insistir e insistir, publicaron en la página web, y está bien que lo hagan -no tenemos inconveniente en reconocer lo bueno, como recién hablaba sobre la postura del sociólogo Bango-, pero así como reconocemos que puede haber buena intención, así como reconocemos que en el caso de la pregunta sobre el funcionario del Mides puede haber una corrección y celebramos, también acepten que hay otras cosas que no están contestando, por lo tanto, vamos a solicitar que se evacuen estas dudas que quedaron inconclusas.

SEÑOR OLAIZOLA (Juan José).- No me voy a referir en extenso al excelente planteo que ha hecho el señor diputado Martín Lema y al intercambio en lo medular, en lo sustancial, que ha sido poco, que se ha dado en esta jornada en esta Comisión.

No soy especialista en esta materia, vine como diputado interesado en estos temas. Es una aclaración que quiero hacer antes de empezar a hablar, porque en esta sala hay gente que sabe muchísimo más de estos temas que yo. Como parlamentario, y sobre todo de Montevideo, varios de estos temas me preocupan y mucho, así que vine a plantear algunas inquietudes.

En el transcurso de la jornada, las cosas que se mencionaron aquí en sala me dejaron algunas dudas, por eso quiero hacer algunas aclaraciones así que voy a usar el tiempo de esta Comisión para referirme directamente a los aspectos que acabo de mencionar.

Cuando habló el sociólogo Martín Moreno, si no entendí mal, dijo que hasta $ 2.000 de ingreso mensual era considerado por ustedes cifras de indigencia, y hasta $ 9.000 cifras de pobreza. Me gustaría saber cómo son esas escalas porque se preguntó y no quedó clara la aclaración. Por lo menos para mí no quedó clara la aclaración del sociólogo Martín Moreno. Me gustaría saber a partir de qué ingreso mensual ustedes consideran que una persona es de clase media. Hace un tiempo, el señor ministro Danilo Astori consideraba que una persona que ganaba $ 12.000 era de clase media; yo fui uno de los sorprendidos. Ya que están aquí, me gustaría saber cuáles los montos que ustedes manejan para considerar a una persona de clase media.

La directora Mayra Aldama, en su alocución, habló de que ustedes están abocados a mejorar la integración territorial. Yo saludo que estén abocados a mejorar la integración territorial. Me gustaría saber un poco más de qué se habla cuando se menciona la integración territorial porque en Montevideo, por lo menos, estamos viviendo en una sociedad absolutamente partida. Estamos viviendo en una sociedad absolutamente partida luego de tener más de una década de ingresos inusitados por parte del Estado y del país, con una actividad económica que no recuerda Uruguay; hablo de guarismos muy exitosos de ingresos. Es un tema que debe preocuparnos a todos y en serio porque el tema se sigue profundizando. La división y la grieta social en Montevideo se sigue profundizando y en varios lugares del interior del país. Este es un tema muy grave. Ya que tenemos la oportunidad de dialogar con ustedes, se los quiero dejar de manifiesto en este momento.

Ustedes hablaron sobre la coordinación de políticas sociales y de políticas de gobierno en distintas áreas, como que existiera una coordinación fluida de políticas, con integración y funcionarios abocados a dirigir esa integración. Esto me deja varias dudas. Debo decir que en algunas áreas del gobierno veo muy poca integración. Veo una gran coordinación en materia de comunicación. La verdad es que los admiro. Tienen una gran coordinación en materia de comunicación. Ustedes tienen una política de comunicación que vienen trabajando desde hace mucho tiempo. Es una política de comunicación que en muchos casos está coordinada en distintas áreas del gobierno. Inclusive, algún interlocutor del gobierno habla de discurso o de relato. Pero ¿qué es el discurso o el relato?

Tenemos una experiencia muy representativa, muy cerca de aquí, en Argentina, durante el gobierno de los Kirchner, cuando permanentemente se hablaba de discurso o relato. El discurso o relato es una construcción de la realidad, no es la realidad; es una construcción que actores políticos van haciendo de la realidad y que pretende modificarla o trasmitir una realidad que no es en los casos. Este tipo de construcciones dialécticas tienen efectividad por un tiempo, hasta que la gente se da cuenta de que la realidad no es la realidad sino que es un discurso que pretende interpretarla, y que muchas veces no tiene nada que ver con la realidad. Ahí se empiezan a desmoronar muchas cosas grandes, no solamente los discursos, sino muchas cosas que vienen atrás.

En el tema de la auditoría externa, usted asignó al señor presidente Tabaré Vázquez la responsabilidad de decidir; tendrá sus razones como ministra de Estado. Suponemos que será el señor presidente de la República el encargado de dirimir este tema.

Cuando el sociólogo Julio Bango hizo una intervención sobre distintos tópicos, refirió a la actuación del Tribunal de Cuentas y a dictámenes y resoluciones. En un momento habló del directorio del Tribunal de Cuentas. Debo aclarar que el Tribunal de Cuentas no tiene un directorio: es un tribunal en sí mismo. Son siete miembros que integran un tribunal, componen el tribunal y los dictámenes y resoluciones del Tribunal de Cuentas son los dictámenes del propio Tribunal, no de un directorio que no tiene.

El artículo 208 de la Constitución de la República hace mención a la integración del Tribunal. El inciso B) del artículo 211 hace mención al funcionamiento y a las competencias del Tribunal de Cuentas que, por lo general, actúa asesorado tanto por su división jurídica como por la división de auditorías, con funcionarios de muy buen nivel.

Al pasar -y referido a la citación de la comisión-, usted también cuestionó si esto era una interpelación. Como sabe, los señores legisladores tenemos previsto por la Constitución de la República distintos instrumentos para convocar a los señores ministros a dar explicaciones ante el Parlamento. Sabe que corresponde al ámbito del señor legislador evaluar cuál es el mecanismo adecuado en cada circunstancia. Es más: le digo que hemos sido testigos en este período de alguna ocasión en la que se quiso convocar a un ministro a Comisión General en la Cámara de Representantes, pero no hubo votos, y como no hubo votos del gobierno, se lo tuvo que interpelar. Se prefería convocarlo a Comisión General y que hubiera un diálogo sobre la materia del señor ministro. Sin embargo, la bancada de gobierno, por una decisión libérrima, decidió no dar los votos para esa convocatoria y no hubo más remedio que apelar al instrumento de la interpelación o llamado a sala previsto en el artículo 119 de la Constitución.

La señora ministra administra una cartera que maneja muchos recursos. Como sabe, los recursos son de la gente, del Estado; los recursos del Estado los vierte la gente. En varias de las preguntas del señor diputado Martín Lema y en las realizadas por la señora diputada Graciela Bianchi hay un común denominador: transparencia, saber cómo han sido asignados los recursos del Estado. Queremos que todo sea muy claro y transparente. En esto hay que serlo y parecerlo. Cuando usted administra recursos del Estado, cuando usted es ordenadora de gastos, usted -como sus compañeros de gabinete, como directores de entes y tantos jerarcas del Estado- debe ser muy transparente. Y le voy a decir más: cuando tenga una duda, apele al mejor procedimiento y al más transparente. En el fondo, como pasó aquí con la pregunta cinco -varios señores legisladores y ustedes se han referido al caso de San José-, si se declara desierta una licitación y usted tiene que contratar en forma directa, si tiene la duda, apele al procedimiento más transparente y trate de que no quede ninguna duda. Porque de influencia directriz en nuestro país se conoce mucho; hay libros escritos, tiene más de cien años. No me voy a poner a nombrar a dirigentes políticos -hasta presidentes de la República- que han sido pródigos en desplegar ese tipo de estilo. Acá, el cargo de ministro es un cargo de ministro de Estado; así se llaman los ministros en Uruguay. También está la posibilidad de ser ministro de partido.

Usted tiene la bellísima tarea de elegir si va a ser ministra de Estado o ministra de partido. En ese cargo tan importante que tiene para desplegar políticas sociales y para hacer tanto bien a la sociedad uruguaya, le diría que opte por ser una ministra de Estado y juegue en la cancha grande porque, seguramente, va a tener un apoyo mucho más amplio del que podría tener en una sesión como la del día de hoy.

SEÑOR DE LOS SANTOS (Óscar).- Está muy acá porque el señor diputado Martín Lema, con fecha del 4 de abril y el 18 de abril la comisión resolvió convocar a la señora ministra -cuando ella pudiera, dice-, y hoy estamos en el primer día de junio. Hay una clara expresión política del diálogo del Estado, del Poder Ejecutivo con esta comisión. Hubo advertencias de otros instrumentos que pueden legítimamente utilizarse, pero respaldamos la acción y la diligencia con que el ministerio una vez más está acá presente, después de haber estado unos días en la comisión del Senado.

Dice el señor diputado convocante: Por la presente, solicitamos usted tenga a bien convocar a la señora Ministra de Desarrollo Social, Marina Arismendi, a la Comisión Especial de Población y Desarrollo de la Cámara de Representantes. Motiva la presente convocatoria que la señora ministra se sirva informar respecto a los resultados arrojados por los planes sociales, administrados y ejecutados por el Mides, así como las razones de la aplicación del método de contratación directa pese a las observaciones formuladas por el Tribunal de Cuentas en virtud de la falta de respuesta a pedidos de informes cursados oportunamente. Esta comisión lo respalda y está acá el Ministerio.

Quiero hacer algunas precisiones para enfocar este debate porque algunos seguimos teniendo lugares de ejecución, de responsabilidad electa por el pueblo en lugares ejecutivos. Una primera definición, al margen de la diversidad de experiencia, es que transparencia no significa no cometer errores. Transparencia es transparentar los procesos. Es la garantía que permite construir mecanismos de mayor control, asegurar democráticamente la información y evitar que sectores que ocupan un lugar del Estado -sucede en las empresas públicas y en las privadas también- lleven adelante las metas y objetivos que se plantean, en este caso, el Estado, en el presupuesto quinquenal y en sus respectivas rendiciones de cuentas. En las empresas privadas hay otros mecanismos.

La respuesta dada por el Mides hoy habla de una absoluta transparencia que ponen arriba de la mesa con la toma de decisiones que han llevado adelante para comprometer y ejecutar un programa en propuesta de la ciudadanía, y que tiene la extraordinaria capacidad de advertir que con el marco legislativo actual y las condiciones establecidas por los órganos de contralor, ellos mismos dialogan con estos órganos -Tribunal de Cuentas, Auditoría General de la Nación- y tratan de corregir aspectos que la propia ley se les transforma en un corsé. Si eso lo calificamos como un elemento demagógico, de aquellos que hablan de los pobres y se insiste y se afirma en la primera pregunta que se tiene en cuenta la falta de transparencia constatada en la jornada de hoy, es un preconcepto que impide construir siquiera la voluntad de discutir una política de Estado; no existe. Una de las cuestiones que condiciona -es el arte de la política- es saber si efectivamente hay voluntad política para construir política de Estado. Acá hay una clara intención de los integrantes del Partido Nacional que hasta ahora han hablado de cuestionar y descalificar con cuatro o cinco preguntas que han sido contestadas las políticas públicas y el objetivo de la convocatoria.

Si molesta tanto cuando se convoca que se expliquen los resultados de las políticas públicas, le puede caer pesado a alguien que se diga que lo medimos no solo nosotros. Inclusive, cuando nosotros mismos lo medimos desde el Estado, vemos sus defectos, pero sabemos que a nivel internacional se dice: “Es lo más avanzado en términos de políticas de inclusión sostenidas en el tiempo”. Eso no es populismo, no es jugar con lo más jodidos, con los más pobres. Esos resultados, si no lo explican, no era la intención de la convocatoria. Si hubiésemos tenido esa preocupación, habríamos discutido algunos aspectos que deberían estar en los temas de la próxima rendición de cuentas o en una perspectiva más larga, si queremos construir una política de Estado. Si quiero construir una política de Estado y cuando convoco a quien quiero dialogar y hacer una serie de preguntas lo califico de falta de transparencia, de querer utilizar a los pobres que andan por ahí, es muy difícil para que el otro pueda sentarse a discutir. Si hubiera una voluntad de construir una política de Estado, los miembros convocantes o el Partido Nacional -no sé si en su conjunto; el resto que está acá es del Frente Amplio-, se estaría planteando si es posible que las políticas que enumeró el ministerio se puede llevar en ese rol de articulación sin incorporar recursos y otras políticas públicas de otras áreas del Estado que han sido mencionadas. Aunque la señora ministra diga que no es de otra cartera, no es posible consolidar estas políticas públicas como inclusión, creación de equidad e igualdad de derechos, si no logramos mirar la complejidad de la situación social que tenemos y que en 2002 tuvo una rotura muy importante aunque moleste. No creo que 2002 haya sido el comienzo de una nueva etapa: eclosionó un modelo que no daba más; esa es un interpretación. El proceso de acumulación, de concentración, de volatilización de una serie de elementos como las cuestiones financieras produjo que la gente no tuviera ninguna estabilidad y que siempre los más pobres pagaran las consecuencias. A partir de 2005, aún con variables macroeconómicas, el déficit en este país fue casi el 100% del PBI. En montos globales será mayor pero, en relación al PBI del país, era sustantivamente menor. Ahora, lo que estaba sin saldar, y era de muy difícil resolución, era el déficit social que había quedado en el país. Y cuando se empieza a instrumentar el Mides, las intendencias de todos los partidos -como decía la ministra- tuvieron que colaborar con otros actores para poder censar a la gente. Se me podrá decir que se sabía qué cantidad de niños y de jóvenes iba a las escuelas y a los liceos y las condiciones que había en algunos lugares, pero no se puede decir que se conociera el mapa social de este país.

En fin: el país quedó destruido. Cuando digo esto no estoy planteando una cuestión de facturas a aquellos que gobernaron: estoy diciendo que esa era la realidad en 2005. Tanto es así que en los censos que se hacían en convenio con la intendencia y con otros actores sociales -reitero, de todos los partidos- muchas veces se consideraba a quien se censaba como otro vecino que no tenía derechos, porque quizás había sectores que también pecaban de oportunistas en esa situación. Menciono lo que se medía con la variable del Instituto Nacional de Estadística, porque no ha habido cambios en lo que yo conozco desde el punto de vista institucional, que no es el caso de un vecino similar del otro lado del Río de la Plata sino que es acá: se trata de los mismos criterios con los que siempre se midió la pobreza. No miremos con cara de espanto que a mí también me espantan algunos datos. Pero son los datos con los que nos miden internacionalmente, ¿o queremos establecer un criterio distinto en este Parlamento? Si lo establecemos, lo corremos en el tiempo en la historia.

Quizás no tengamos información para cotejar, porque tampoco es cierto que los problemas se resuelvan al olfato. Si no hay datos, si no hay estadísticas, si no hay construcción de información es muy difícil mirar las consecuencias desde el punto de vista científico y objetivo de los resultados que se persiguen con una política pública. En ese escenario, si cambiamos los criterios debemos hacerlo en retrospectiva. Los resultados van a ser los mismos porcentualmente y lo que va a haber es un crecimiento de la pobreza en forma sostenida durante décadas, porque hubo un proceso y las consecuencias fueron viéndose con gobiernos que fueron concentrando la riqueza en pocas manos -ese es un dato de la realidad- y quitando mecanismos democráticos y de transparencia, entre otros, para la discusión de la distribución del ingreso o de las políticas sociales que dependían de quién fuera el puntero.

Ahora, cuando se habla de transparencia y se es tan mecánico, porque se desconoce el funcionamiento del Estado -aunque se posea formación jurídica y se tenga título, lo cual es muy bueno: yo creo que eso le hace muy bien al país; es parte de un patrimonio extraordinario que tiene el Uruguay-, ojalá que lo hagamos bien, porque las herramientas, los bisturís o el conocimiento pueden servir para bien o para mal: para construir políticas públicas o para hacer daño.

El resultado de la convocatoria del día de hoy ya se sabía: figura acá en el texto. La pregunta es: ¿hay tiempo para modificar esto? Yo dudo: creo que no hay tiempo hasta 2019, porque la actitud de buena parte de la oposición es cuestionar algunos aspectos de esas políticas públicas, vinculados a temas muy particulares, y véase algunos ejemplos. Se dice que se pasa de $ 2.000.000 a $ 6.000.000 en publicidad. Yo quiero saber si el Estado uruguayo, con tres millones y medio de habitantes, es capaz de torcer ese desconocimiento bestial de la sociedad uruguaya por $ 4.000.000 en publicidad. Quiero saber si alguien que esté acá sabe cuánto le cuesta a la campaña, porque eso es desconocer la realidad: creer que $ 4.000.000 en un año modifican el escenario, no es cierto. ¿Por qué se multiplica justo en ese año y a partir de ahí tenemos que concluir en un elemento de duda? Yo no hablo de que sea gente corrupta, dice el miembro convocante, pero a la vez que no tengo nada, los conozco y hasta algún favor me han hecho. Y no es así: lo que se habrá aplicado es algún programa, porque el Frente Amplio no opera con favores en el Estado: funciona a partir de programas establecidos en los cuales se va incorporando a la gente. Y lo mismo que se le dice a un diputado se le dice a Juancito Pérez: esos son los criterios y si no, que se denuncien, porque esa es la única forma de construir políticas públicas. Y con este tipo de preguntas no hay posibilidad de construirlas. Es más: las observaciones del Tribunal de Cuentas, inclusive de la Auditoría General de la Nación y de las auditorías que tienen los gobiernos departamentales u otros organismos, lo que hacen es reconocer una serie de condiciones y plantean recomendaciones; no son fallos taxativos. Y recomiendan porque el Estado es cada vez más democrático desde que se formó hasta ahora y deberá ser más democrático más adelante.

Entonces, quiero congelar el momento histórico cuando hago la pregunta y con qué me encuentro: que me dicen: “usted sabe que la Auditoría nos dijo que teníamos un error acá y que era necesario modificarlo”. ¿Y qué dice la directora general? “Estamos trabajando para corregirlo”. ¿Eso es falta de transparencia? ¿O eso es lo que evidencia la extraordinaria transparencia que deja verter a nosotros, y al conjunto de la sociedad, esa información que no se esconde, y que se permite que se publique? En el acierto o en el error, para una información dada que no tiene que ver con este asunto, aunque se relaciona mucho con la inclusión social, con el tema de la educación no se crea un organismo para que algunos del Estado lo manejen: se hace en público. Nosotros mismos nos planteamos generar los hechos de información que permitan evitar que la escondamos y construimos y relevamos datos que pueden ir contra el propio gobierno. Y si es así, ¿es porque estamos haciendo mal las cosas? ¿Nos cuesta comprenderlo? No: es así.

Ahora, la pregunta es, ¿alguien cree que se puede construir una política pública y aportarle desde la perspectiva de esas cuestiones que es necesario ir modificando? Yo dudo, quiero decir con absoluta franqueza, que un Estado moderno pueda seguir moviéndose con estos criterios que tiene, entre otros, la legislación actual vinculada al control del Tribunal con estas características. No se vaya a decir, por favor -porque tal es el simplismo y los gestos-, que lo que estamos buscando es que el Tribunal no exista. Existe, pero el Estado moderno no puede competir con estas condiciones sobre la base de llegar. Perdóneseme, porque no quiero aludir, pero no es posible que nos estemos planteando que lo que queremos es fraccionar licitaciones para evitar hacer una licitación general. Eso no es cierto. Voy a ser más gráfico: no soy autorreferencial para nada -no lo voy a ser- pero algo de pintura conozco. ¿Y saben cuál es el problema? Que cuando quisimos comprar pintura -por precios- para toda la Intendencia de Maldonado para pintar las juntas locales -que arrancaron en esa época-, la casa de la cultura y los edificios, yo sabía que iban a comprar la peor pintura, porque era la del precio más barato. Ese no es el único criterio para la decisión de una compra. Y está claro que cuando generalizo y compro en volumen, tratando de reducir costos, estoy afectando otra cosa que también tiene que ver con el marco del proceso de descentralización, que es el desarrollo local. No es cierto que se pueda hacer una licitación en el Mides, a nivel central, para atender un problema en Bella Unión. Porque si en Bella Unión no hay capacidad local de desarrollo, no se sostienen las políticas del Mides: el Frente Amplio ni el Partido Nacional que aspira a gobernar. Ese es un dato de la realidad. Ahora: no podemos discutir políticas públicas sobre la base de que se hizo una licitación, que se declaró desierta, que tuve que adjudicar y que adjudiqué por ocho meses a fin de ganar tiempo para hacer otra licitación y buscar más masa crítica, y decir que eso pasó porque es un edil del Frente Amplio. En ese sentido, la mitad de la población estaría excluida de participar en algún ámbito social: no se puede seguir esa línea de razonamiento, si queremos construir una política pública vinculada a inclusión social. Y se están manejando, diría que de forma bastante antipolítica, conclusiones, avances, retrasos y aspectos que es necesario modificar, porque ese núcleo más duro de la pobreza también coloca en el campo de la política un discurso que debemos universalizar. Lo que está en juego en este debate de hoy son cuatro o cinco preguntas muy primitivas: perdóneseme pero quiero decirlo en términos muy gráficos, porque no se puede hablar de una política pública con este criterio.

Yo no voy a caer en la ruindad de plantear algunas cosas, pero aquí se habló de la política de falta de transparencia, porque los datos que menciona el diputado convocante hablan de compras por $ 2.000.000 o por $ 3.000.000 y dice que eso se fracciona. Yo no lo voy a llevar a la realidad de Maldonado, porque no soy miserable, pero allí se hizo una compra directa por US$ 20.000.000. Lo que estoy planteando es que el gobierno departamental de Maldonado actual habrá tenido la necesidad de comprar cámaras, que no necesitó fraccionar y que compró en forma directa. Yo aún tengo mis reservas pero, ¿cómo puedo poner en tela de juicio que se incorpore la tecnología a la seguridad en términos del desarrollo local? ¡No puedo! A partir de que me respondan si eso es posible y se paguen esos valores daré otra discusión, pero es necesaria la incorporación de tecnología a fin de resolver estas situaciones, atender los problemas de la pobreza y lograr un país más incluido. Y los discursos de hoy, ¿han ido en el sentido de contribuir a esto? No: han ido en la dirección de que estos son unos malos administradores, en forma hasta despectiva, al margen de los títulos, aunque los resultados hayan bajado del 30% al 10%; aunque antes hubiera un millón y ahora trescientos mil; aunque se haya reducido la marginación del 5% a cero coma algo; aunque eso tenga nombre y apellido. Cuando se lleva la política a los nombres y apellidos a la gente y se la toca, se entra a mirar de canto a las personas para saber quiénes son, para determinar si no tienen algún vínculo, para ver el puente entre la gente y el Estado con alguno del Frente Amplio. Ese es el discurso de la cultura dominante -de un relato que empieza a transformarse en dominante- de la derecha más reaccionaria en el mundo -que se haga cargo quien quiera: yo no menciono a nadie-, tocando dos o tres cosas muy sensibles. Hoy es parte de la agenda global y la podemos mirar en el informativo; no es que se me ocurra a mí. No estoy hablando del imperialismo yankee, por las dudas, sino de la agenda global. Esto tiene que ver con la seguridad y con algo sobre lo cual en el día de ayer hubo una mesa redonda, en la cual no pude participar: la renta básica per cápita, porque guarda relación con el mundo que se viene, hasta para el propio desarrollo. Yo creo que va a haber tanta acumulación que no habrá quienes consuman, y son parte de esa agenda. Debemos ver cómo logramos que esos ciudadanos convivan con otros que son diferentes, y si no atendemos sus necesidades básicas, no tendremos quien resuelva ni siquiera los problemas de la seguridad social en términos de perspectiva.

La pregunta es si estamos de acuerdo con llevar el avance de la atención a la primera infancia de los cinco años a uno, dos y tres años, con las dificultades que esto conlleva, con la forma de contrato que presenta en la que a veces no hay masa crítica ni estructura y tenemos que contratar a un privado. ¿Son elementos razonables para discutir? Si lo hacemos en el barrio donde vive la persona, ¿igual licitamos aunque no haya ningún oferente o institución pública que preste el servicio? ¿No es razonable que discutamos el criterio de si se puede optar por un lugar que quede cerca del trabajo de la madre o del padre, en vez del sitio en el que reside? ¿Cómo se entrelaza eso con el Sistema Nacional de Cuidados? Pero esa discusión no está; yo creo que no importa que esté -y de esto me hago cargo-, porque lo que interesa es destruir que haya una política pública que no tiene respaldo partidario. La ministra no va a ser de ustedes, porque ustedes no quieren, porque no han hecho nada -¡nada!- para construir un puente con el ministerio que permita decir “modifico estos aspectos que me permitan incorporar en el gasto, desde su propia definición, las prioridades hasta donde se tienen”. En este Parlamento la oposición no ha votado ningún recurso que no haya respaldado solo el Frente Amplio. Sí se respaldan los gastos y la demanda es infinita, pero no las reformas estructurales para sostener las políticas, como lo ha hecho Uruguay en el medio de un proceso de crisis de la región y del mundo, sobre lo que no hay antecedentes en este país desde la creación del Estado batllista hacia delante: ¡no hay! Cuando se quiso hacer se fundió el Estado en el primer o segundo batllismo.

En ese relato que dicen que estamos contando, y que comunican tan bien, con $ 6.000.000 en juego -si la agarra Trump, señora ministra, le va a hacer alguna oferta para la reelección-, y en este debate, se instala por parte del diputado de la oposición la grieta social. Ah sí: me parece que tiene mucho que ver con el Río de la Plata. Hay quienes hablan de grieta: instalaron este tema en el discurso dominante. El problema es que la grieta no la ponen entre los que más y menos tienen y confunden a los que menos tienen sobre el lado en el que deben estar. No importa el partido, sino el lado en el que tienen que estar. Si esa grieta social no tiene un componente de discusión para la resolución -porque la grieta existe-, si no tiene un componente político de la administración de las contradicciones, estamos complicados como humanidad para convivir en lo cotidiano. Y todos quienes estamos acá convivimos en lo cotidiano porque vivimos en algún lugar del territorio nacional y damos respuestas. Y el problema es que las respuestas, tal como se buscan dar acá, en el día de mañana se traducen en el siguiente titular: “No hubo ninguna respuesta; la ministro Marina Arismendi no está dispuesta a realizar una auditoría externa que planteó Lacalle Pou en la Cámara de Diputados y la falta de transparencia -que nos den la información de lo que están haciendo o de lo que están corrigiendo-, demuestra lo nefasto y lo desordenado de cómo se hace el gasto público”. Ese es el titular. Bueno: si quieren construir una política pública, ese no es el camino.

Sobre la base de los resultados de esta exposición, el Mides demuestra una vez más, no solo por los organismos internacionales, sino por los propios mecanismos que ha formulado el ministerio, que los resultados representan un avance sensible en materia de construcción de políticas públicas. Espero que no sea tarde para que algunos se suban, porque hay otros actores que también precisamos entusiasmar; y voy finalizando, porque no voy a exagerar en el tiempo. Si a los empresarios de este país no les trasmitimos que además de Beraca -que puede construir cámaras de frío en lugares de Canelones- debe haber otros empresarios que contraten a los que salen de los centros de reclusión de menores infractores, o al padre que vive en un lugar estrangulado del urbanismo, llamado asentamiento o cantegril, donde no hay condiciones de vida; si no logramos que el conjunto de estas políticas tenga continuidad en otros actores y no los entusiasmamos y les decimos que son unos malditos que dilapidan los recursos públicos, está difícil tener aliados en la construcción de una política sostenida. El rol de la oposición en esto es fundamental para la construcción de un discurso que facilite otros aliados, estemos nosotros en el gobierno o ustedes.

Esto no se va a resolver hasta el año 2019, porque así lo definió la oposición, pero no porque no haya voluntad de reconocer el camino con acierto y errores que ha recorrido el gobierno en materia de políticas inclusivas.

El señor diputado Querejeta mencionó que pedí información. Aclaro que el pastor Márquez no vota porque es argentino.

Asimismo, aclaro al señor diputado De los Santos que Beraca no fabrica cámaras de frío. No obstante, entiendo el buen espíritu y la colaboración que ha tenido con la organización; ha sido excelente.

SEÑOR NÚÑEZ (Gerardo).- Las exposiciones del Ministerio y del señor diputado De los Santos han sido más que claras y contundentes. Por un lado, brindaron los argumentos que motivaron la comparecencia de hoy y, por otro, encuadraron políticamente este llamado. Tenemos que hacer un esfuerzo para que no se nos pierda de vista ese encuadre político. Evidentemente, tenemos a la mayoría de la oposición de nuestro país encaprichada en señalar continuamente los errores en materia de políticas sociales y de atención a los sectores más postergados en nuestro país. Llama la atención que se preocupen tanto por los más pobres, pero luego se callen la boca cuando hay que cuestionar privilegios de los sectores poderosos de nuestro país. Ahí sí que no hablan o, cuando hablan, lo hacen para defender esos intereses de los sectores más privilegiados de nuestro país. Podríamos citar varios ejemplos: el gasto tributario, la reforma de la Caja Militar. Ahí sí que no hay dudas. Pero cuando se trata de defender a los sectores más postergados, vinculados con la pobreza, los que todavía continúan en la indigencia, colocamos todo tipo de dudas. Ahí sí ponemos todo en tela de juicio, ahí sí los gastos del Estado son exorbitantes. Pero cuando hay que cuestionar las exoneraciones tributarias que tienen sectores muy poderosos de nuestro país o privilegios jubilatorios, no pasa nada. Ahí hablamos de miles de millones de dólares.

Hoy, se han dicho cosas muy duras, muchas de ellas fuera de lugar, fuera de tono, enroscados en esa lógica de repetir discursos que también se han hecho en la región, que intentan pegar en la ética del manejo de las políticas públicas, que intentan pegar en la ética de quienes encabezan esos procesos. Se ha afirmado que no se dijo que hay casos de corrupción. Pero ¿cómo se lee cuando se afirma que se contrata por amiguismo y que no hay transparencia en los procesos de adjudicación de las licitaciones?

Las respuestas que ha dado el Ministerio en torno a estos puntos han sido muy claras. Pero igual se sigue insistiendo, aunque se ha desmenuzado en cada una de las afirmaciones, en que no hay transparencia y hay amiguismo.

Uno de los argumentos que dio el diputado que hizo este llamado para hablar de la falta de transparencia, es que solicitó telefónicamente al Mides la lista de los refugios y no se la dieron. Parece que la funcionaria le solicitó que hiciera un pedido de informes. Le tendría que haber dicho que revisara la página del Mides. Yo le paso el link, capaz que el diputado no lo tiene…

——Seguro que lo hicieron para usted: refugios en montevideo mides.gub.uy. Ahí está la lista de todos; las características de los refugios, los horarios de atención, la población que atiende, la dirección. Acá, falta de transparencia no hay. Cuando se habla de amiguismo, la directora general, no la secretaria general -aclaro, porque quizás la diputada Bianchi en la Juventud Comunista aprendió a olvidarse de los apellidos; le quedó ese desvío y en vez de referirse a la directora general, habla de secretaria general-, reitero, la directora general, habló de manera clara en cuanto a por qué se adjudicó ese convenio, luego de un llamado desierto. Pero aun así se sigue insistiendo en catalogar ese tipo de adjudicaciones en función de amiguismo.

Así no se puede conversar y establecer un mecanismo de intercambio productivo. Van seis horas y cuarenta minutos de funcionamiento de esta Comisión. ¿Qué nos llevamos en limpio? Eso es lo que la ciudadanía se pregunta cada vez que culmina una interpelación de largas horas, de jornadas extensas. Se propone como una novedad por parte del diputado Lema la auditoría externa. Informo que el Mides ha desarrollado quince auditorías externas, más de una por año, si sacamos la cuenta. Ahora, esas no sirven. Hay que estudiar en profundidad, como dijo el señor diputado Querejeta, porque viene cualquiera, dice cualquier cosa, argumenta cosas sin sentido y da por buenas y novedosas algunas propuestas que se vienen haciendo desde el año 2005 o 2006.

Los motivos están claros. Me gustaría preguntar -acá si no te interpelan por una cosa, te interpelan por la otra- qué pasaría si el Mides dejara de atender a la población en situación de vulnerabilidad, qué pasaría si en los inviernos fríos que tiene nuestro país, cuando no se aplican políticas concretas para los refugios con entusiasmo y decisión, se muriera una persona. Estamos hablando de personas, no de números ni de estadísticas. Si eso pasara, seguramente hoy la situación en esta Comisión sería interpelar a la ministra de Desarrollo Social con respecto a por qué no activó las soluciones correspondientes para garantizar el derecho, el cuidado, la calefacción de las personas que están en situaciones de vulnerabilidad. La alternativa que se plantea, no dando continuidad a algunas decisiones políticamente claras y necesarias, es cortar con esos procedimientos. Pero para dar transparencia, además de la decisión política, se ha intentado corregir y proponer soluciones concretas para no estar en infracción en ningún caso. Acá no se quiere estar en esa situación, no se busca estar en esa situación. Esas cosas no se pueden desconocer.

Se preguntó a dónde van los recursos del Mides. Hay una lista de a dónde va el dinero del Mides y cuáles son los resultados concretos. Habrá quienes lo quieran negar o no lo quieran reconocer, pero poco me interesa que lo reconozcan desde algunos sectores. A mí me interesa que las personas, que la población de nuestro país, reconozca que se ve beneficiada por políticas públicas fundamentales para el desarrollo del país. Yo sé que no vamos a cambiar la opinión de ningún diputado de la oposición, pero ya que se pregunta, tenemos que decir algunas cosas. La plata del Mides va para las políticas sociales, va a la gente, va al sistema de cuidados, a contribuir a la vejez, a cosas que antes no se hacían. Lamento que acá no se puedan hacer referencias y haya ofensas de los legisladores de la oposición cuando decimos que esto antes no se hacía y ahora se hace. Yo lo lamento. Pero la plata se gasta, precisamente, porque se hacen cosas que antes no se hacían, porque se construyó un Ministerio cuya vocación estaba prevista para sacar a la población de las situaciones de pobreza e indigencia, como resultado de la aplicación de políticas que llevaron a cabo los partidos que trabajaron en coalición.

Acá no se hace un manejo político-partidario de las políticas sociales. Entiendo que el señor diputado Lema tenga desconfianza porque sé que desde su sector esto ha pasado. Revise a sus correligionarios a ver cómo se han financiado las campañas electorales de algunos diputados y senadores. Si queremos hablar del uso de la población más vulnerable, si queremos hablar del uso de aquellos jóvenes con graves problemas de inserción e inclusión, hablemos. Tenemos todo para hablar.

Acá también se ha dicho que nos autorreferenciamos con las políticas sociales. No he escuchado señalar esto a ningún integrante del Frente Amplio. Usted sí lo dijo; al principio de su alocución, dijo que venía a hablar en nombre de los más vulnerables, o algo así. Creo que cada uno podrá analizar quién vino a hacer autorreferencia, quiénes son los legisladores que hablaron más de sí que de los asuntos que hoy estamos analizando.

Cuando habló del manejo en las redes sociales, no sé si lo dijo por mí, pero aclaro que lo que digo en las redes sociales lo digo acá y en el lugar que sea necesario.

SEÑORA SANTALLA (Mercedes).- Como el diputado interpelante no quiere que hablemos del año 2005, voy a pasar por alto por qué fue creado el Ministerio; recuerdo que su creación fue votada por todos los partidos políticos.

Sabemos que ha sido una herramienta muy grande para salvar la situación del 38% de la población, que venía pasando mal y que era indigente. Acá se dice que desde el oficialismo hay agravios, que estamos nerviosos. Hemos escuchado agravios desde que comenzó esta sesión. Se habló de clientelismo, de querer acomodar a personas allegadas a gente del Ministerio

El Mides logró algo sobre lo que parte de los uruguayos ni sabíamos que teníamos derecho. No teníamos que estar por medio de una tarjeta o de un voto; se dijo que nosotros nos manejamos así.

Estuve en esta Comisión durante dos legislaturas -lo pueden decir el señor diputado Pablo Abdala y Julio Bango, que hoy es parte del equipo del Ministerio- y nunca vi a un ministro que viniera tantas veces a la Comisión Especial de Población y Desarrollo como lo hizo en su momento el economista Olesker. Hoy, le toca a Marina Arismendi, como en el primer período de gobierno del Frente Amplio. Si les dieran un premio a los ministros, creo que se lo tendrían que otorgar a Olesker por haber venido siempre a brindar todos los informes, así como a este equipo, que ha respondido. Pero yo no lo veo hoy como que es un tema de querer aportar. Este es un tema ideológico que venimos padeciendo. No es que hay mala gestión, no es que la ministra sea mala gestora ni el equipo tampoco; al contrario.

Cuando la diputada Bianchi dijo que pensó que el Mides se iba a manejar en redes, la ministra claramente sostuvo que fue una descentralización -también lo dijo el diputado De los Santos-, que fue para un desarrollo local, que es lo que se necesitaba, porque no podíamos estar pensando en la capital teniendo departamentos con problemas y esperando que los vinieran a solucionar desde el centro.

La verdad, no puedo permitir que se venga a meter -discúlpenme la expresión- una “pechera”, en el sentido de venir con acusaciones, de decir que el Mides es lo peor que hay. No; el Mides fue una salida; fue algo que se creó en su momento, con sus errores, con sus aciertos, pero que sigue avanzando.

——Yo también integro la Comisión de Derechos Humanos, y hace pocos días tuvimos un seminario en Colonia, donde Acnur dio el informe de cómo se han cumplido en Uruguay los derechos internacionales, cómo ha trabajado el Mides y cómo estamos reconocidos por todo el trabajo que se hace dentro del Mides.

Me parece que cuando tenemos que hablar de indigentes y de vulnerabilidad, tenemos que ver bien, recorrer más y conversar con la gente, porque cuando comenzó el Mides, todos salimos a la calle a conversar con la gente.

Como el señor diputado Querejeta, voy a contar una anécdota que me pasó en el interior. Fui a llevar a mi hija a la escuela, en el año 2004, cuando se llevaron a cabo los primeros planes, y una señora se me acercó y me dijo: “Quiero que luego vayas a mi casa, que quiero hablar contigo”. Llegué a la casa, y esa mujer estaba muy contenta porque había podido hacer su cocina -nunca había podido tener una mesada de cocina- y le había podido comprar los championes a sus hijos para que fueran a la escuela. Me quería decir que era una persona digna por lo que le estaba dando a sus hijos. Entonces, me parece que esas son situaciones que la gente reconoció. Por eso digo que, quizás, a veces hubo errores, pero yo me enfrenté con aciertos que hubo y la gente recibió esos beneficios.

Cuando hablamos del Tribunal de Cuentas, las observaciones que vemos son básicamente dos: el principio de ejecución y la falta del proceso competitivo. También me pregunto: ¿cuál es el problema de las observaciones del Tribunal de Cuentas? ¿Solamente son las que le hacen al Mides? ¿Las otras observaciones que hay no valen? Porque hace pocos días, en una reunión se dijo que el intendente Antía tiene trescientas cincuenta observaciones en la Intendencia de Maldonado. Y en Colonia -lo digo con propiedad, porque soy diputada por ese departamento-, la Intendencia tiene veintisiete observaciones, y el intendente Moreira responde diciendo que es falta de disponibilidad presupuestal en el rubro que se observa, lo que constituye un apartamiento de la legalidad relativa. Entonces, vamos a aclarar cuáles son las situaciones del Tribunal de Cuentas. ¿Vamos a cuestionar al Mides o vamos a cuestionar todo lo que hay?

Me parece que hoy ha sido claro el equipo de la ministra y la señora ministra al dar este informe, que no era el motivo de la convocatoria porque, en realidad, Ernesta consistía en cómo se venían desarrollando y ejecutando las políticas del Mides; sin embargo, se salió para cualquier lado. Entonces, me parece que habría que tener un poco más de respeto hacia un ministro y también hacia la gente, porque de este Ministerio depende mucha gente que está afuera, esperando que nosotros sigamos resolviendo cosas.

SEÑORA BIANCHI POLI (Graciela).- Discúlpenme los colegas y también el Ministerio, pero después esto queda en las versiones taquigráficas.

En primer lugar, reconocí desde el primer momento la labor del Mides y el entusiasmo que siempre le pusimos, desde distintos lugares y, en consecuencia, no juzguen intenciones de lo demás, porque se han probado con hechos esas cosas.

En segundo término, no imputen conductas a los que estamos acá por nuestro pasado ni por nuestro presente, porque Martín Lema es muy joven, tiene treinta y cuatro años, así que lo que haya hecho el Partido Nacional antes…

——Yo también podría imputar lo que hizo el Partido Comunista antes, por ejemplo, los veintidós millones de muertos de la Unión Soviética, y no lo hago.

Vamos a ser serios. Sí es un problema ideológico; lo dije claramente. ¿Estamos de acuerdo en contar las transferencias? No; las queremos administrar bien, con dos componentes fundamentales que son ideológicos. ¿O el único que tiene ideología es el Frente Amplio? El fin no justifica los medios; no lo voy a volver a explicar, porque creo que es clarísimo. Y lo ideológico de las políticas sociales es salir de la emergencia. De la emergencia se salió y nadie desconoce los esfuerzos, porque los hicimos todos -¡caramba!-, no solamente con los votos, sino con la plata. No fuimos nosotros los que beneficiamos a las empresas multinacionales, que les exoneramos hasta del Impuesto de Primaria, porque nosotros queríamos que Montes del Plata pagara el Impuesto de Primaria, pero bueno.

El problema es ideológico. Con lo que hay que terminar es con el asistencialismo; hay que ayudar a asistir, a asistirse, por eso es un problema ideológico. A esta altura, después de más de diez años de bonanza económica, reitero -porque siempre se dice lo mismo- que la crisis del 2008 fue una crisis de los países centrales. Al revés, cuando los países centrales están de crisis, los países dependientes sacamos la cabeza a flote. Eso es viejo como el mundo desde que existe el sistema capitalista, la descolonización y todo lo demás. O sea, la crisis del 2008 no fue nuestra; fue en los países centrales, y por eso los capitales se vinieron para acá, y por eso vinieron las empresas para acá, y ahora, los que estamos trabajando en transparencia, en lavado de activos, tenemos que tratar de aguantar que no se lo lleven, porque los países centrales les dicen: “Esto es nuestro; vengan”. Entonces, no se metan en camisas de once varas.

Pero, además, ¡miren si será ideológico! Me lo acercó -no es mi jefe; es mi compañero de partido- el diputado Gustavo Penadés.

——Si estoy haciendo uso de la palabra y dicen: “Entró el jefe”, yo soy muy sensible.

Miren lo que dice en la contratapa de Búsqueda el ministro de Economía y Finanzas del 2005 al 2010 -más allá de otras cosas, coincidí en muchos aspectos con él; después empecé a discrepar-, vicepresidente en el Período pasado y ministro actual. Solo les leo el título: “'Hoy tenemos más coherencia y consistencia' especialmente 'en el terreno económico', aseguró Astori”.

Y dice: “El anterior gobierno” -creo que se refiere al de Mujica, o sea que también es un gobierno frenteamplista- “generó 'un déficit fiscal en ascenso' porque adelantó 'tiempos electorales' afectando las 'cuentas públicas'“.

——Esto, traducido al idioma de Juan Pueblo, al que no educamos -porque cuanto menos educados los tenemos, más fáciles de dominar son; eso lo dijimos siempre desde la izquierda-, como dice el ministro, fueron políticas clientelísticas

No tuve tiempo de leer todo el artículo, pero es la contratapa de Búsqueda de hoy.

Es el ministro de ustedes y fue el vicepresidente al que voté. Es así; lo dice Astori, mal que les moleste. Para mí, desde el punto de vista técnico, Astori es una persona a la que tengo que respetar. Al equipo económico lo respeto profundamente desde el punto de vista técnico. Si no hubiéramos tenido este equipo económico, a pesar de que se les fue de las manos durante cinco años, ahora seríamos Venezuela.

SEÑOR DE LOS SANTOS (Óscar).- Todavía no he tenido la oportunidad de leer Búsqueda. Me quedé con el título y no sé en qué lugar dice “clientelismo”, por lo menos en lo que leyó la diputada.

Que el Gobierno o alguno de sus integrantes reconozca que hay aspectos vinculados al incremento del déficit, creo que no es necesario discutirlo: hay un incremento del déficit.

Así como se nos critica que vayamos permanentemente hacia el 2002, no podemos estar discutiendo con el ministerio, porque me parece que los procesos tienen que mirarse mucho más globalmente. Que estemos discutiendo una aplicación por la cual fuimos convocados, que es la aplicación de una serie de políticas públicas y la referencia sea la cuestión financiera del Estado, es parte de lo que nos condiciona. Tanto nos condiciona, que en el Sistema Nacional de Cuidados que aprobamos, en la ley de rendición de cuentas, tuvimos que aprobar recortes porque los recursos que había no daban para el conjunto. Tanto condiciona que significa manejar un incremento del déficit porque, entre otras cosas, incorporamos a jubilados y otros colectivos sociales al Sistema Nacional Integrado de Salud, cuando podíamos no haberlos integrado. En este país ya sucedió que los platos rotos los pagaban los más pobres, y no quiero hacer referencia para atrás.

Lo que estoy planteando es el llamado a esta Comisión y los aspectos leídos o manifestados que tienen que ver con la realidad de hoy. Me refiero a las dificultades que estamos encarando, donde por primera vez en la historia desde que me conozco como ciudadano, efectivamente las consecuencias no se terminan pagando de forma directa o indirecta por los sectores que menos tienen. Y para la izquierda -aunque les moleste a algunos sectores, cuestión que atraviesa la discusión de la propia izquierda, porque no todos pensamos igual- la pobreza sigue siendo un problema para la perspectiva de país, en términos estratégicos, no solo de sensibilidad y de carne y hueso. Y seguiremos sosteniendo, aun a costa del déficit, que las políticas aplicadas son correctas.

SEÑOR MERONI (Jorge).- Vamos a no ser muy extensos, porque respaldamos in totum lo expresado por la compañera ministra y todo su gabinete.

Si a alguien le cae el sayo de tener jefe, que se lo ponga. Yo no me referí a nadie; estaba hablando con el compañero Querejeta.

Se habló de que había que dar recursos para los más postergados, los que no tienen voz. Creo que el Frente Amplio desde que es gobierno ha dado muestras de eso, y están a la vista las cifras de lo que ha bajado la pobreza y la indigencia, de lo que se ha mejorado en políticas de vivienda, sobre todo en lo que refiere a los asentamientos, que crecieron entre los años 1990 y 1995. Ese fue el período en el cual más crecieron, y eso aumentó la fractura social. Es decir que nuestra fuerza política, en lo que refiere a los que no tienen voz y a los más postergados, realmente trabaja y, dentro de dos años, esa gente dirá si está de acuerdo o no con lo que ha hecho nuestra fuerza política.

También se habló acá de la Asociación Civil Eusebio Vidal, de San José, y de la contratación directa por ochos meses. Esa contratación está avalada por las normas, porque no se presentó nadie y había que empezar a gestionar en un departamento donde no había otra organización. Lo que se cuestiona es que se haya contratado directamente porque es edil del Frente Amplio. ¿Ese es el cuestionamiento?

Nosotros sabemos, porque lo hemos visto en Facebook, que hay una ONG que atiende niños discapacitados, también en el departamento de San José, y una compañera diputada, suplente del diputado Bacigalupe, María Luisa Conde, integra esa asociación, llamada Rayito de Luz. También la integra otra funcionaria pública, que pertenece al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente -esa no es una objeción para integrar una ONG-; me estoy refiriendo a la hermana del senador Camy. Eso está dentro de las normas, dentro de lo permitido. Entonces, realmente no entendemos cuál es el cuestionamiento.

También se habla de las observaciones del Tribunal de Cuentas. Mi compañera, la diputada Mercedes Santalla, hablaba de las observaciones de Colonia y de Maldonado. Como dije, no me quiero extender demasiado, pero nos gustaría que escucharan algo que dijo algún intendente, en ADM, sobre las observaciones del Tribunal de Cuentas.

Pido autorización al presidente de la Comisión para proceder a la reproducción del archivo de audio.

Lo que decían los intendentes Moreira y Antía, sobre todo este último, es que si bien el Tribunal de Cuentas es un organismo que se debe respetar, muchas veces demora tres o cuatro veces más que el tiempo en que realmente debería expedirse; entonces, no se puede gobernar.

El mismo criterio se debería aplicar en todos los organismos de Gobierno y del Estado cuando es necesario dar soluciones a la población, en este caso, a la más necesitada.

SEÑOR LEMA (Martín).- Se han manejado algunas informaciones erróneas. Como mi interés es que la ministra conteste lo que no contestó anteriormente, las hemos dejado pasar para dar celeridad a esta sesión, pero como se repiten en forma permanente, prácticamente en una técnica disuasiva -con la intervención de casi todos los legisladores del Frente Amplio, sacando el foco de atención de lo central, que son las preguntas concretas-, tengo que volver a hacer algunas referencias.

Así como cuando colegas del diputado Meroni cuestionaron algunas afirmaciones envié a sus despachos la explicación de cómo sucedieron los hechos y, después, por arte de magia no volvieron a hablar de los sucesos que corroboramos, voy a explicar lo que pasó en San José. No se está cuestionando que se haya contratado en forma directa una organización. Se trata de un proceso. La pregunta es la conclusión de una introducción. Quizás, como estaban demasiado esmerados en interrumpir la introducción para que no prosperara la acreditación de lo que pasó, se distrajeron y no pudieron escuchar bien. El proceso en sí mismo fue bastante turbio. Lo he dicho y lo vuelvo a decir: la compra directa del año 2016 no fue una compra legal; fue observada porque no se encuadra dentro de las excepciones previstas por el artículo 33. Fue una compra a una organización que no entraba en esas causales. ¿Qué sucede después? Se llama a licitación y se desestima esta organización. Lo que llama la atención es que se desestima la organización que se estaba contratando en forma directa. Luego se hace un nuevo llamado para adjudicar una contratación directa. No se sabe por qué esta organización termina siendo la adjudicataria, dado que no figuraba entre las que se presentaron.

Estamos hablando de un proceso turbio y en San José hay una denuncia, a la que ya se ha hecho referencia. Entonces, la pregunta no es para hacer una referencia política sino, precisamente, en torno a ese proceso turbio. El Tribunal de Cuentas no solo hace referencia al artículo 33, sino también al artículo 65.

Ya que el señor diputado está interesado, voy a acreditar todo para que opine con propiedad. Se exigió una serie de formalidades que se presentaron después. El Tribunal de Cuentas también observa por esa razón.

Por otra parte, no se debe tratar de atenuar algunas observaciones del Tribunal de Cuentas. Dije que había muchas más de las que leímos. Enumeré e hice un resumen de varias de ellas. No se trata solamente del principio de ejecución y de lo relativo al artículo 33. Por ejemplo, se observa que el pago del servicio se realiza en una sola partida previamente al vencimiento del vínculo, contraviniendo el numeral 2 del artículo 20 del Tocaf, y que no se acredita que la contratante sea una cooperativa social. Quedó claro que en algunos casos se dice que está inscripta en el Mides. Puede haber un error. Por eso planteamos la interrogante; si fuera evacuada, mejor.

También se observa que se adjudica sin saber si los miembros de las ONG son funcionarios públicos. Yo hablé de este caso; dije que estaba en el pliego y que se adjudicó antes de tener la declaración jurada. Esto también lo dice el Tribunal de Cuentas. Inclusive, hice referencia al número de resolución para evitar que se considerara como si fuera una afirmación personal.

También se observa que algunos aspectos formales y documentales solicitados en el pliego debieron ser presentados con la oferta, pero se agregaron después de la apertura, incumpliendo las disposiciones del pliego, contraviniendo los artículos 63 y 65 del Tocaf.

Asimismo, hubo expedientes cursados al Tribunal de Cuentas con errores de foliatura, no correlativa y/o continua. Se constataron errores de compaginación y armado, lo cual contraviene lo dispuesto en el Decreto 500. También hice referencia a esto.

En cuanto a la contratación de sociedades anónimas, reconozco que en alguna circunstancia se hizo referencia al tema. Por eso distingo lo que puede tener una respuesta de lo que, después de una exposición de varias horas, no ha sido contestado en forma puntual.

Aquí se ha hablado de $ 6.000.000. A mi juicio, cuando se administra un Estado y los recursos de todos los uruguayos, sobre todo teniendo en cuenta sus destinatarios, sean $ 6.000.000 o $ 1, lo importante es el concepto. Si para un señor legislador $ 6.000.000 en propaganda y publicidad del Mides y el incremento de 191% en 2014 con respecto a 2013 no es considerable, queda a su criterio. Para mí, si hay $ 1 que pueda ser corregido, hay que tratar de optimizarlo.

También se hacía referencia a las políticas sociales y a qué pasa con las contrataciones directas y demás. Por eso, di un montón de ejemplos, desde artículos de oficina, publicidad y propaganda, viáticos proporcionados en forma ilegal y demás, que en su generalidad representan un gasto que puede ser optimizado. Independientemente de que haya algunos recursos bien utilizados -que queremos mejorar o mantener en los casos que amerite-, hacemos esa advertencia para optimizarlos.

Los diputados preopinantes incurrieron en un error. No fueron los legisladores los que hicieron afirmaciones de falta de transparencia; tenemos los informes de la Auditoría Interna de la Nación, que también haremos llegar a los legisladores del Frente Amplio que se llenaron la boca diciendo que acá se viene a acusar. La Auditoría Interna de la Nación, no en un informe, sino en varios, se refirió a la falta de transparencia; no fue solo la oposición. La Auditoría Interna de la Nación, en varios informes, expresó que había debilidad en los controles. La Auditoría Interna de la Nación llamó la atención al Mides porque no se definía el marco de actuación. Sostuvo que no se podía llegar a precisar si se concretaron algunas políticas -obviamente, con un noble objetivo- por la ausencia de este marco de actuación. Nosotros citamos la referencia textual de lo que expresó la Auditoría.

Todo esto, más la cantidad y variedad de observaciones del Tribunal de Cuentas y los pedidos de informes que no fueron respondidos -la diputada Bianchi hizo los suyos y yo hice el mío-, nos llevó a advertir en forma concluyente la falta de transparencia. Y tenemos que seguir manejando lo mismo, porque ese fue el estado de situación por el cual desarrollamos este debate. Después aparecieron cifras de los refugios publicadas en la web. Tenemos la impresión de que hace unos meses esa información no estaba disponible en la web. De hecho, hice una exposición escrita solicitando algunos datos porque no estaban publicados.

Entonces, reconozco que ahora se publicaron, pero no intenten ridiculizar lo que fue un pedido de informes en su momento ante una carencia e insuficiencia de información.

SEÑOR MERONI (Jorge).- En la alocución del diputado Lema e, inclusive, en su pregunta Nº 5, se hace referencia a un edil del Frente Amplio. Reitero que ser funcionario público no es una objeción.

Se habla de las observaciones del Tribunal de Cuentas. Dentro de la normativa, los gobiernos departamentales o los organismos pueden reiterar o mantener las observaciones; está dentro de la norma.

Entiendo la preocupación del diputado Lema por el aumento de 2.000.000 a 6.000.000. Veremos si el diputado Lema tiene la misma preocupación por los 20.000.000 de compra directa en el departamento de Maldonado.

SEÑOR DE LOS SANTOS (Óscar).- En el marco de la lealtad del debate parlamentario -creo que se están perdiendo algunos códigos- no desvalorizo lo que significa que a un ministro de Estado que cuenta con el respaldo del Gobierno y del partido de Gobierno se le pida que rinda cuentas sobre un gasto del año 2014, por una diferencia de $ 4.000.000. De eso estamos hablando. Cuando hablo de códigos en la discusión política estoy diciendo que el señor legislador tiene una preocupación y que está bien que lo manifieste. Pero estamos hablando de esa cantidad de dinero en el Estado nacional como una inyección de recursos que define en un año electoral; si se hace referencia al año electoral, es porque define algo.

Tengo acá una noticia del diario Crónicas del Este -que no es muy amigo-, de hace veinte días. Dice: “Operación 'Rescate': IDM otorga más de $ 110.000 dólares a […]” algunos medios de Maldonado. Esto representa 3.300.000 en un año y en una sola Intendencia. Y acá se viene a hablar de ese cambio abrupto en las partidas del Ministerio, sin saber siquiera adónde van. Lo que digo es que eso no puede ser parte de una campaña publicitaria que persiga un objetivo electoral; eso no resiste el menor análisis. Si le digo a la gente que hablamos de una diferencia de $ 4.000.000 estaría jugando, desde el punto de vista del conocimiento y de la estatura política de quienes estamos acá, con una cuestión muy compleja de manejar. Ya se conocen los datos; deben estar publicados, pero quiero dejar esta constancia frente a la alusión del señor diputado, como descalificando porque no tomé cuenta de los $ 4.000.000. Aclaro que no vi esa campaña en la televisión. Si hubo una campaña debe haber sido para promover algún aspecto de las políticas sociales.

¿Sabe, señor presidente, que aun después de doce años de gobierno hay gente que no sabe que tiene derechos? Creen que los derechos se obtienen por arrimarse a algún partido o a algún político. La construcción del derecho es un problema para nuestra calidad republicana institucional. Los mecanismos de comunicación también implican el discurso que se elabora para que la gente reconozca y no tenga vergüenza de sentir que tiene un derecho. ¡Hay gente en este país que tiene vergüenza de sentir que tiene un derecho, porque hay quienes se lo hacen sentir! ¡Les hacen sentir que son parias de esta sociedad y que hay otros que lucran a su nombre en el Estado y que les dan unas migajas que no les alcanza para vivir! ¡Tienen que soportar que les digan que los utilizaron como carne de cañón! Ese es un relato. Cuando se alude a la discusión que planteé, en el fondo, lo que no se discute es cuáles son los objetivos para lo que queda del período o para los próximos diez años en términos de políticas sociales, a fin de darles continuidad. Eso no está en este debate. No se nos puede pedir que construyamos una política pública en términos de política de Estado -el miembro convocante o algún otro diputado de su partido dicen que se pierde esta oportunidad- cuando todos los gestos apuntan efectivamente a generar una grieta.

Creo que la política pública que se construye es la institucionalidad del Estado que se está dando. Ojalá que la República sea capaz -como lo ha sido históricamente, no solo con el Frente Amplio- de lograr esa institucionalidad y sea más difícil que los sectores más reaccionarios de la sociedad quiten derechos que ya fueron conquistados. Digo esto porque en este país se han quitado derechos ¿no? La negociación colectiva es de la década del cuarenta. En los cinco años posdictadura tuvimos negociación colectiva. Después se borró, hasta que ganó un partido que la instaló por ley. Esperamos que esa ley no se desconozca. Las leyes se desconocen cuando no hay empoderamiento de la sociedad civil.

¡Claro! Con ese discurso es fácil conmocionar y ser tapa de los medios. La pregunta es qué elemento distinto aporta al debate en términos de construcción de políticas públicas. Creo que no aporta nada. Es un titular, quizás tan efímero como la intención que se tuvo de dar ese debate. La pregunta es si mañana, frente al avance de estos procesos, vamos a encontrar nuevas contradicciones, si nos daremos cuenta del rol de las intendencias, de la transferencia de recursos. Se habla de los cargos de confianza del Ministerio. Si no vi mal la gráfica, el 81% va directamente a los usuarios, el 1% se destina a inversiones y el 6% a recursos humanos. A su vez tiene que contratar por vía de ONG y desde el presupuesto pasado estamos tratando de regularizar carreras funcionales e institucionales. ¿Saben qué? Yo no quiero caer en lo mismo, pero a quienes me hablan de una vocación partidaria, que va en rumbo distinto al que planteamos, les recuerdo que los cargos de confianza a Maldonado le cuestan en el orden de los US$ 5.000.000 por año a una Intendencia de tres mil funcionarios. Lo digo para cotejar, porque hay que empezar a construir un relato en términos colectivos para ver cómo nos hacemos cargo de las responsabilidades. Y en ese sentido, me parece que no aporta al debate y no vamos a culminar de otra forma que no sea esta, porque la perspectiva planteada por el miembro convocante y algún otro actor es que esto se resolverá en 2019. Parece que sí, que la gente resolverá nuevamente. La pregunta es que la gente no puede esperar al 2019 porque hay algunas políticas que van a atravesar la rendición de cuentas y otros desafíos, como es la reforma de la Caja Militar y otra, que no es bastardear sino ubicar la discusión arriba de la mesa, que tiene que ver con un criterio de redistribución. Y ese debate está ausente porque hay una clara intención de no mirar la columna vertebral sino de agarrar un pedazo de costilla para ver si lo podemos quebrar.

SEÑOR BACIGALUPE (Ruben).- Hemos escuchado atentamente el debate. Nosotros salimos de sala justo cuando el diputado Meroni refería a quien actúa como mi suplente. En realidad, es la última de la lista, porque todos los demás, por diferentes situaciones, no pueden venir a la Cámara de Representantes; algunos porque son funcionarios públicos y deberían renunciar para hacerlo. Lamentablemente, algunos fallecieron en este período.

Esta diputada nunca pensó que iba a actuar porque es la última. Ella es funcionaria de la asociación civil Rayito de Luz desde hace ocho años; no tiene absolutamente nada que ver con la asociación civil.

Con respecto a la hermana del senador Camy, realmente no lo sabemos, pero creemos que también es funcionaria y no es parte de la asociación civil.

Nos hemos mantenido fuera del debate, fundamentalmente, del tema de la ONG Eusebio Vidal que está en nuestro departamento, porque nos parece que en este tipo de cosas podemos ser muy subjetivos. Obviamente, el diputado Lema nos ha pedido alguna información, pero obviamente respecto de ese tipo de cosas, más cuando pasan en el departamento, uno se vuelve más subjetivo y lo que uno puede decir puede ser mal interpretado. Lo que sí es real -como lo dijo el diputado Lema- es que en esa asociación civil hay un diputado del Frente Amplio…

También es real que todos los que forman esa ONG son dirigentes o exdirigentes o militantes del Frente Amplio; esa es una realidad que no escapa a nadie. Es una ONG que está tremendamente cuestionada por su funcionamiento y por situaciones que se han dado con sus funcionarios.

Nosotros no vamos a hablar ahora de las denuncias que hemos recibido porque no tenemos la documentación y al no tenerla, no podemos hablar, pero seguramente en los próximos días va a haber denuncias judiciales al respecto; eso es lo que nos hemos enterado.

Lo que sí quería aclarar es la situación de María Luisa Conde que actúa como nuestra suplente en algunos momentos, quien nada tiene que ver con la asociación civil Rayito de Luz; es funcionaria desde hace ocho años y nuestra suplente desde el 15 de febrero de 2015.

SEÑOR MERONI (Jorge).- Quiero dejar en claro al señor diputado Bacigalupe, porque no estaba presente, que no cuestioné que la diputada suplente María Luisa Conde ni la hermana del senador Camy, que es funcionaria del Ministerio de Vivienda, integraran, como funcionarias o en la dirección, la ONG Rayito de Luz; todo lo contrario, dije que una cosa no inhibe a la otra.

En cuanto a irregularidades, a nosotros también nos llegaron irregularidades de Rayito de Luz, que estamos analizando y en caso de ser necesario, lo plantearemos en esta Comisión.

SEÑOR CIVILA (Gonzalo).- Después de tantas horas de intercambio, voy a tratar de ser breve porque, además, la mayor cantidad de cosas que me parecía importante que quedaran establecidas en la versión taquigráfica de esta sesión ha sido dicha.

En primer lugar, quería felicitar el motivo inicial de esta convocatoria porque me pareció muy bueno e interesante. En realidad, había un planteo respecto de la necesidad de informar los resultados de las políticas sociales. Creo que eso es algo que a todos nosotros nos tiene que importar. Luego claramente en el curso de esta sesión la cosa fue derivando hacia otros lugares. No digo que las preguntas que se han hecho no sean legítimas. El diputado está en todo el derecho de formularlas y entiendo que se han ido respondiendo en el curso de esta sesión, pero en principio nos parecía que nos estábamos alejando del carácter inicial de esta convocatoria. De cualquier modo, estas cosas pasan en los intercambios parlamentarios y está bueno porque también se va conociendo información que a todos nos ilustra o aporta.

En segundo término, quería felicitar la exposición de la ministra y del equipo del Ministerio de Desarrollo Social. Creo que ha sido una exposición muy completa y sólida, con muchos elementos en términos de datos duros, como se decía por allí. Obviamente, los datos son siempre interpretables, no son unívocos por más que sean estadísticos. Siempre hay interpretaciones, lecturas y relatos sobre los datos. La realidad es interpretable y se cuenta; se hacen discursos sobre la realidad. Sabemos que eso sucede en el mundo de lo humano; no deberíamos espantarnos por ello. Parte del debate político también tiene un componente fuerte de interpretación en función de intereses, de visiones políticas, de visiones sociales, de paradigmas de la vida, de la construcción de la realidad.

Quiero decir que los datos que se han aportado han sido muy importantes y, por lo menos desde mi punto de vista, queda absolutamente claro que hay un Ministerio que, desde el momento de su creación -que fue una decisión política muy relevante para muchos de nosotros-, viene desarrollando una tarea denodada, esforzada por transformar la realidad, sobre todo de buena parte de nuestra población que claramente venía de sufrir los embates de una serie de políticas. No sufrió un efecto de la naturaleza, una catástrofe natural ni nada que se le parezca sino una serie de políticas que la colocaron en una situación de extrema vulnerabilidad. Decía muy bien la directora Aldama que las personas más que vulnerables son vulneradas y hay algo de eso, hay algo de cómo se producen los procesos que dan lugar a situaciones de fragilidad o de extrema vulnerabilidad de algunas personas; no son naturales sino que son procesos políticos, sociales, económicos.

Entonces, la necesidad de que haya un ministerio que articule políticas públicas de tipo social como el Mides, hoy tiene en el Uruguay una característica distinta a la que tenía cuando el Ministerio se fundó. El Ministerio se conforma con determinados objetivos y una perspectiva y con unos planes específicos para atender la emergencia, pero siempre tuvo en su consideración la necesidad de ir generando políticas distintas en función de cómo fuera evolucionando la realidad. Y esto es algo que quiero destacar. No me caracterizo por ser autocomplaciente y decir que todas las cosas que hacemos están bien o que no nos faltan cosas o no tenemos problemas, pero justamente en este capítulo de políticas sociales y en particular en el del trabajo del Ministerio de Desarrollo Social hay algo bien importante para destacar y es que los Gobiernos del Frente Amplio lograron en cada momento encontrar nuevas generaciones de políticas para atender realidades distintas. Y hoy en el tercer Gobierno del Frente Amplio tenemos, por ejemplo, en ejecución un Sistema Nacional Integrado de Cuidados, del que ahora todos hablamos, pero que surgió de una decisión política de que este Ministerio y las políticas sociales del Uruguay -no se trata solamente del Mides- se propongan nuevos objetivos en función de las nuevas realidades planteadas.

A veces, eso nos puede llevar a perder la perspectiva de lo que logramos ir superando y transformando en estos años. Entonces, cuando aquí se hablaba de resultados, que es la mejor forma de evaluar el gasto, cómo se destinan los recursos. Queda claro que los resultados dan que los recursos que se han destinado a políticas sociales en el Uruguay en estos años están en la baja notoria de la pobreza, en la disminución muy notoria de la indigencia, en una reducción sustantiva de la desigualdad. Esos son los resultados concretos que explican el gasto público social -no solo el del Mides- que creció mucho en los Gobiernos del Frente Amplio, siendo esto una seña de identidad del Frente Amplio, porque ha crecido por encima del gasto público en general. Creció el gasto público, pero creció mucho más el gasto público social. Este es un dato relevante porque para nosotros eso es inversión en la sociedad, en las personas, en los colectivos que sufren mayor discriminación o sufren los efectos más directos de la desigualdad. Esto lo quería destacar porque creo que no se nos puede pasar por alto.

También quería hacer unas consideraciones sobre lo que ha pasado en la sesión de hoy. Siempre hay algún legislador que me hace notar que comento las sesiones. Capaz que es una deformación; me gusta analizar los procesos en los que uno está metido y obviamente lo hago desde un lugar que no es neutral. Entonces, voy a hacer algunos comentarios. Aquí se han dicho cosas muy duras y capaz que algunas de las que voy a decir yo sean duras también.

Creo que el tono y la forma en que fueron planteadas muchas de las cuestiones expresadas por el diputado Lema hoy no hacen honor a la profundidad, la dimensión y la importancia que tiene el debate que estamos dando. Realmente pienso que sería muy importante que todos los partidos políticos, más allá de que sustentemos visiones e intereses distintos -ese es un dato de la realidad también en la política- seamos capaces de discutir en términos constructivos sobre cómo seguimos avanzando en un camino que el Uruguay está desarrollando. Creo que este tipo de planteo que no reconoce prácticamente nada bueno, no ha estado en el discurso de todos los señores legisladores de la oposición, pero sí en el discurso del señor diputado Lema. Este tipo de planteo lleva casi mecánicamente a que los que sentimos, pensamos y tenemos elementos para afirmar que han sucedido muchas cosas positivas en el Uruguay en estos años por las políticas que hemos llevado adelante, nos abroquelemos en un discurso defensivo de nuestras políticas, diciendo: “Miren todo lo que hemos hecho, miren…”. Y lo tenemos que hacer porque claramente el tipo de debate que se instala no reconoce nada. ¡Y cuánto mejor sería que estuviéramos discutiendo cómo hacemos para mejorar lo que hemos hecho, cómo hacemos para potenciar nuestras políticas, para instrumentar nuevas generaciones de políticas! Pero es un debate planteado, a mi entender, en términos destructivos.

La ministra hablaba de la juventud del diputado Lema. Creo que tengo dos o tres años menos que él y la verdad es que no le atribuiría a la juventud del diputado Lema algunos exabruptos o un estilo para plantear este tipo de cosas porque creo que eso viene de otro lado.

Francamente, me parece que hay un discurso que ha construido la derecha -digo la derecha porque así lo pienso- en toda América Latina, no solo en el Uruguay, tendiente a instalar la idea de que nosotros desperdiciamos doce años de crecimiento económico. Ese es el objetivo, el eslogan, el discurso y todo lo demás se instrumenta en función de ese objetivo político. Es lícito que lo hagan; nadie le va a decir acá que no lo hagan o no lo planteen, pero me parece que todo lo demás es acopiar elementos, distorsionándolos muchas veces, para sustentar esa afirmación, que es la de que no pasó nada bueno en el Uruguay en estos años, que dependa de las acciones del Gobierno. Si depende del Gobierno es por otros factores, por viento de cola y otras cosas que en general siempre se dicen.

Francamente me ofende y por eso digo que ese estilo por lo menos yo lo considero poco respetuoso y me refiero a que se me diga que utilizamos a la gente, que utilizamos a los más desfavorecidos, que utilizamos a los que están en situación de mayor vulneración de derechos para hacer un uso político, populista, como se dijo por ahí; póngase el adjetivo que se quiera. A mí eso me ofende muchísimo; me siento profundamente ofendido por esa afirmación, porque muchos de los que estamos acá -algunos hace más tiempo que están en la lucha social y política; otros hace menos, hasta por una razón biográfica, digamos- estamos muy comprometidos con algunas realidades; no hablamos de esas realidades desde un lugar de ajenidad. Tampoco nos investimos en el lugar de los representantes de los que sufren la injusticia social y decimos “Nadie más puede hablar”. No; no es así; ahora bien, francamente, creo que muchos de nosotros estamos muy ligados, desde nuestra lucha y nuestra práctica política, a los intereses de los que más sufren los efectos de la concentración económica, de la injusticia social, de la desigualdad.

Realmente me ofende mucho este discurso de “usar a la gente” y, además, no creo que el lugar desde el cual habla el diputado Lema permita que nosotros podamos dar crédito a esa afirmación. Lo digo porque creo que uno tiene que ser sincero en el debate político. Me parece que si esos colectivos vulnerables se sintieran representados por el diputado Lema -que es lo que él, de alguna manera, se quiso arrogar al inicio de esta intervención-, estaríamos ante un fenómeno de fuerte distorsión de la conciencia de clase de la gente, porque yo creo que ni el programa ni la propuesta política que el diputado Lema representa están ligados a esos intereses.

La verdad es que me pregunto por qué esta focalización casi obsesiva en los temas sociales por parte de actores que, cuando tuvieron la oportunidad de gobernar, no se preocuparon tanto por los temas sociales y dejaron al país con indicadores de desigualdad, de pobreza, de indigencia mucho peores que en el inicio de sus períodos de gobierno y con una acumulación de políticas que tenían como destino ineludible producir eso, porque defienden otro tipo de situaciones en la estructura social. ¿Por qué esta obsesión con los temas sociales? ¿Por qué focalizar aquí y no en el brutal déficit de la Caja Militar, por ejemplo, que ahora estamos discutiendo? Se ponía este ejemplo, pero se podrían dar muchos más, sobre algunos de los cuales también nosotros tenemos responsabilidad como fuerza de Gobierno desde hace doce años. No lo estoy diciendo desde un lugar de lavarme las manos; ahora bien, ¿por qué focalizar en esto?

Hay dos explicaciones posibles. Una es que hay actores y nuevas generaciones también dentro de los partidos fundacionales, que cambiaron mucho su mirada y que ahora están muy preocupados por los temas y las políticas sociales. ¡Ojalá fuera esa la explicación! La verdad es que yo no lo creo, y tengo elementos y fundamentos para decirlo, pero puede ser. No estoy descartándolo. Capaz que hay un cambio, y si en verdad se produjo, en gran medida es porque el país avanzó, se transformó y nosotros fuimos protagonistas importantes de esa transformación social.

La otra explicación es que la obsesión con el gasto público y social es porque algunos siguen considerando que destinar recursos a este tipo de políticas es tirar la plata. No es tirar la plata destinarla a los privilegios de algunos sectores que, efectivamente, se encuentran en una situación de ventaja social, pero si es tirar la plata destinarla a este tipo de políticas, porque creen, están convencidos de que en la vida social, en el funcionamiento de la sociedad, los recursos deben asignarse de otra manera. Deben asignarse en función de lo que la lógica del mercado produce, y eso deja, como mínimo, a un tercio de la población afuera, no en el Uruguay, sino en el mundo. Está probado que es así. Creen que los recursos deben asignarse de esa manera y, por eso, cuestionan tanto. Esa es la otra hipótesis, y creo que es la más viable.

Me parece, señor presidente, que esto va acompañado, últimamente, de un discurso muy peligroso, que es el discurso meritócrata, según el cual las personas van a producir resultados en su vida según sus méritos y todo lo que nosotros hagamos para tratar de resolver el punto de partida o la igualdad de resultados es un gasto superfluo que hace el Estado y recae sobre los hombros de los pobres ciudadanos -que terminan convirtiéndose en contribuyentes en ese discurso-, que tenemos que pagar impuestos para que algunos vagos, algunos atorrantes, algunos que no quieren laburar, algunos que tienen pocos méritos y pocas capacidades no obtengan ni siquiera los resultados que obtenemos muchos en la sociedad integrada -por llamarla de alguna manera-, sino que mejoren un poquito sus condiciones de vida. Yo creo que ese es un discurso muy poco solidario, muy egoísta, planteado desde una perspectiva y un lugar social que, francamente, no ayuda a construir una sociedad en la que podamos vivir todos. Lo que más me asusta es que no nos demos cuenta de que ni siquiera los sectores sociales privilegiados de esa situación van a poder vivir en paz en un mundo, en una sociedad que excluya, que expulse y que no tenga en cuenta a los que muchas veces son descartados. Creo que este no es un tema de méritos. Es un tema bastante más profundo, más estructural y, en todo caso, podríamos avanzar un poco en la comprensión de esto si asumimos que tenemos que cambiar de mirada, tenemos que cambiar de perspectiva y tenemos que discutir también los errores que cometemos -¡porque los cometemos!-, pero desde una perspectiva superadora.

SEÑORA BIANCHI POLLI (Graciela).- El diputado Gonzalo Civila tiene esa característica de cerrar, que todos respetamos -hace lo mismo en Cámara y me encanta, porque son muy inteligentes sus apreciaciones-, y deja flancos para que después nos tengamos, no digo que defender, pero sí aclarar posiciones y no aceptar que se nos adjudiquen intenciones ni voluntades que no tenemos.

Con respecto al tono, lo dejo pasar porque hay gente que tiene tono más suave, tono más fuerte. ¿Qué se yo? El diputado Núñez -a quien escucho con muchísima atención- es muy pasional; también lo fue la última parte de la intervención del diputado Civila. La verdad es que yo nunca vi a un político que fuera una libélula de vida efímera. Eso forma parte de las características de cada uno y la verdad es que respeto a todos, a los que hablan suavecito, como mi compañero Bacigalupe, y a los que hacemos más énfasis. Eso, por suerte, forma parte de la diversidad.

Con respecto al tema de la derecha y la izquierda, aspiraba a que no saliera, porque es recurrente. Y sí, vamos a seguir contestando, porque si no redefinimos los conceptos, la derecha es la que quiere mantener el statu quo. Esa es la definición filosófica, sociológica, histórica. En consecuencia, los que quieren defender el statu quo son de derecha; los que lo queremos cambiar somos de izquierda. Es como que ya está medio superado por la realidad, sobre todo después de que se cayó el muro.

En cuanto a las políticas sociales, por enésima mes -al menos en lo que a mí se refiere-, reitero que estoy absolutamente de acuerdo, pero no como una salarización de la pobreza. No quiero más que mis compatriotas necesiten ser asistidos, sobre todo cuando se pasaron años de bonanza económica. Y he reconocido no solamente el viento de cola, sino la buena labor del equipo económico. ¡No sé en qué idioma hay que decirlo para que después no nos contesten cosas que nosotros no dijimos! Hemos reconocido el papel del equipo económico. Hemos dicho cosas puntuales. La crisis de 2008 -¡termínenla!- fue lo que nos dio los enormes capitales que tuvimos -¡feliz de la vida!-, de la misma manera que en el siglo XX la Primera Guerra, la reconstrucción, la Segunda Guerra, la reconstrucción, la guerra de Corea, hasta que terminó y nos fuimos al piso. Ahora bien, ¿hubo cambios de fondo en el sistema económico? Que levanten la mano de cualquier partido político, incluido el Frente Amplio, a ver cuáles hicieron. Hablo de cambios políticos de fondo, estructurales, para que efectivamente no tengamos que seguir salarizando la pobreza.

Yo no estoy dispuesta a que me adjudiquen ese tipo de conductas. Sinceramente, lo que quiero es que estas cosas se corrijan, que no crean que con esto vamos a salir. No salimos; lo que hacemos -lo voy a decir con todas las letras e interprétenlo como quieran desde el punto de vista ideológico- es consolidar el sistema capitalista. En estos momentos, el sistema capitalista tiene muchísimos problemas. Para mí, uno de ellos es la concentración de la riqueza abusiva; esa habría que combatirla y no veo que se combata en el Uruguay. Yo estaría dispuesta a levantar la mano.

La otra cosa es que el sistema capitalista global está llegando a una situación que no está pudiendo bancar las políticas sociales. Iba a llegar ese momento; por eso, no estábamos de acuerdo con las políticas sociales, porque lo que hacen es consolidar un sistema de explotación y de concentración de la riqueza. ¿Lo quieren más claro? Ahora bien, si eso es de izquierda o de derecha, la verdad es que no lo sé. No me pongo etiquetas. La verdad es que cuando pensé que sabía todas las respuestas, me cambiaron todas las preguntas. Se me cayó todo el mundo por el que había luchado. Obviamente, debo tener un criterio de apertura.

En consecuencia, terminémosla con eso, porque están logrando el efecto exactamente contrario -¡exactamente contrario!- y fomentando -a eso sí le voy a poner el nombre- la ultraderecha, que es muy distinto, al igual que la ultraizquierda, que se tocan, como todos los extremos. Están llevando a fenómenos por los que todos estamos temblando como el de Trump en Estados Unidos, y lo que todos temimos que pasara en Francia. Y es bastante que esta mujer nazi haya tenido un 33% del electorado. ¡Es terrible que eso suceda en la madre de la república y la democracia! Así que cuidado con esas cosas, porque la gente se termina cansando si no le damos soluciones de fondo.

Lo último que voy a decir es: revisemos las cifras de verdad. Yo sé que las cifras siempre son relativas. A mí me dijeron de todo, de madrugada, en la interpelación sobre educación. ¿Vieron cómo yo no era catastrofista? Y ustedes me dicen: “Sí; porque tenemos un instituto”. ¡Claro! ¿Pero saben por qué tuvieron que dar las cifras? Primero se quejaron, y lo digo porque lo mencionaron, si no, yo no lo hubiera mencionado. La ANEP no les da las cifras; por eso, no sé por qué les llama la atención que no hayan venido a ver los resultados. Se quejaron con nosotros. El Instituto Nacional de Evaluación Educativa pidió una audiencia con la Comisión de Educación y Cultura porque la ANEP no les daba las cifras. Si nosotros no le decimos que le tiene que dar las cifras… Ravela renunció, que fue el primer director técnico del Ineed, y este que está ahora, que es excelentísimo, el doctor Palamidessi, tiene una “desventaja”: entró por concurso y es argentino. En consecuencia, no le duelen prendas políticas ni está atado a ninguna situación política del Uruguay. Esto fue dicho a modo de paréntesis.

Por último, quiero detenerme en las cifras de Unicef. ¿De qué mejores condiciones me están hablando? Unicef -todos sabemos qué es; no es necesario aclararlo-, en el informe sobre infancia 2016 -me voy a quedar ronca diciéndolo-, nos rezongó tremendamente. Yo no sé de dónde sacan que nos felicitan. Sí; nos felicitan de algunos organismos internacionales, que son los que nos están financiando, y nos felicitan de algunos organismos que más vale no averiguar cuál es el origen. No me hagan volver a Negroponte, que me enojo bastante. Unicef nos rezongó y mucho, en el informe sobre infancia 2016. En la última década se duplicó la inequidad en el acceso a la educación pública de calidad y al mercado laboral de calidad; podría haber sido un gobierno de otro partido -vamos a entendernos, yo no estoy adjudicando intenciones-, pero fue en el del Frente Amplio. No lo dice el Partido Nacional ni la derecha. No; lo dice Unicef. Rezongó oficialmente al Gobierno uruguayo.

A veces, ustedes reclaman que nosotros estemos abiertos para las políticas públicas. Estamos aburridos de ofrecer políticas públicas; se ve que ahora, como se les terminó la mayoría en la Cámara de Diputados, se acordaron de las políticas públicas. En muchas cosas estamos de acuerdo. Tenemos documentos firmados. Ahora bien, cuando tuvieron la mayoría absoluta, ni nos escucharon. Es cierto que nosotros tenemos que estar abiertos, pero para eso ustedes deben tener un mínimo de autocrítica.

SEÑOR LEMA (Martín).- No voy a entrar en el análisis que hace el diputado Civila permanentemente de evaluación de colegas. Creo que algunos están para una cosa y otros, para otra, como es el aporte sustancial a los temas y no estar evaluando al resto de los colegas. Aparte, por el sentido del debate que planteó, me tendría que remontar ochenta años atrás para estar a la altura y creo que hay que mirar hacia adelante. Entonces, no quiero dedicarme a hacer juicios de valor ni a juzgar a colegas.

Acá se habla de mejorar y, para eso, hay que tener información. Ahora bien, el Mides no da esa información. Se exige a la oposición que venga a estas instancias a aportar ideas cuando permanentemente se le niega la información. Decía lo del refugio; después apareció que ahora está en la web. Si doña María quiere alcanzar un abrigo, para sentirse bien -más allá de que en algún momento se dijo que a nadie le falta un abrigo ni una frazada-, ¿para conseguir el listado de refugios tiene que acudir a la ley de acceso a la información pública, como me mandaron hacer a mí cuando formalmente llamé al despacho de la ministra? En ese caso, que hay una predisposición a acercarse en algo que debe unir, la respuesta es: pedido de informe, burocracia y misterio.

Bueno, pasa lo del hogar; recién hice referencia una vez más; no me dan las actas. Queremos discutir los criterios de evaluación del Mides. ¿Cómo puedo saber qué analiza un inspector del Mides y cómo coordina con el Ministerio de Salud Pública si estas cosas no se contestan?

Desde el año 2015 vengo pidiendo datos de los planes sociales, pero no se contestan al Parlamento. Son datos corroborados que no se contestó al Parlamento.

Ahora se habla de debate constructivo, que vengan a aportar. Se habla fuera de tono o quizás noté algo fuera de tono, pero creo que es el producto del nerviosismo que le genera al Frente Amplio discutir estos temas. Lo más fácil es escudarse en la necesidad asistencial.

Entonces, ¡claro!, demonizan a unos -”antes, hace no sé cuántos años, pasaban tales cosas y ahora otras”-, hablan de las irregularidades que deben cometer para dar asistencia, y con eso tapan un montón de circunstancias que tal vez sean irregularidades que se pueden cambiar.

Lamentablemente -lo dijimos en la introducción-, sabemos que se seguirá recurriendo a unos y otros, a la división y a la lucha de clases porque es el discurso anunciado.

Creo que esto es una estrategia de los diputados del Frente Amplio para sacar el tema del debate para que no se contesten las preguntas. Entiendo que acá se han menospreciado algunas cifras y demás, pero hay cosas que me gustaría conocer. No vamos a empezar por los recursos, porque parecería que cuando uno habla de los recursos destinados a esas poblaciones tiene una concepción materialista, pero entiendo que si los optimizamos, se generarían mayores resultados.

Insisto una vez más. ¿Me van a dar las actas de las inspecciones del hogar La Época Dorada? ¿Sí o no? Si nos dicen que no las van a dar trataremos de buscar alguna otra alternativa, porque hablan de aportar, pero cuando queremos hacerlo, disponiendo de cierta información, se niegan.

Durante tres horas habló la ministra; concedió el uso de la palabra a quien la solicitara de una amplia delegación; hablaron todos quienes pidieron hacerlo. Algo tan sencillo como decir si están las actas y si se van a dar, no se expresa; sigue pasando el tiempo y los legisladores del Frente Amplio continúan haciendo referencia a las intendencias.

Hay intendencias que tienen auditorías por algunas cosas que hay que evaluar y hay compras de inmuebles que también hay que evaluar. No voy a hacer referencia a cuán malas son las administraciones frenteamplistas porque estaría desviando el tema, sino que realmente quiero discutir las políticas sociales.

Entonces, comenzar a entorpecer -a pesar de que vi auditorías en diferentes departamentos-, no contribuiría con esta causa tan importante.

Pasa el tiempo y se sigue pidiendo la palabra para entorpecer, en su libertad, pero no se contesta el tema de las actas.

Se solicitó que se detallara la cantidad de hogares sin habilitación de bomberos. ¿Es tan difícil proporcionar ese dato? Hablaron durante tres horas y media, y siguen hablando del Frente Amplio, la autoreferencia, pero no contestan preguntas concretas.

Con relación a las resoluciones de las sanciones que dijeron aplicar, lo vuelvo a reiterar, vuelvo a consultar y seguiré insistiendo.

Respecto a la contratación directa y turbia de la organización representada por ediles del Frente Amplio en San José, me confirman que había otras opciones. ¿Están convencidos de que no había otras opciones? Quisiera que me contesten este asunto y qué los llevó a optar directamente por esta contratación.

En cuanto a la publicidad y propaganda, a veces se desmerecen y mencionan las grandes cifras. Nosotros decimos muchas veces “pequeñas grandes cosas”, porque todo peso que se pueda utilizar, se justifica. Estamos hablando de un concepto. En esa necesidad de las contrataciones irregulares preguntamos, ¿cuál es la necesidad de la publicidad y propaganda? ¡Díganlo! Aparecen los legisladores del Frente Amplio interpretando: “capaz que fue para informar” o “capaz que fue…”.

Si aquí está presente la ministra, ¡que lo diga ella! ¿Por qué hubo necesidad de contratar en forma directa para compras, por ejemplo, de pegotines? ¡Que lo explique la ministra, si está acá! ¿Acaso los legisladores del Frente Amplio van a querer estirar el debate y quitar el foco de atención de una pregunta totalmente concreta? A qué se debe el incremento de publicidad y propaganda de 191% en 2014 en relación al 2013 lo vamos a seguir preguntando. Si alguien quiere desmerecer la cifra, correrá por cuenta de quien lo haga. Para mí es importante conocer este dato y me gustaría que lo explicaran y detallen en qué rubro se gastó cada uno de estos montos.

Sigo insistiendo con los viáticos y pasajes. ¿Son ilegales? Se otorgan a alguien que no es funcionario del Mides, que supuestamente integra el monto destinado a la contratación de la organización que representa y que es a discreción; después hablan y cuestionan el amiguismo. ¡Y si estamos preguntando si se otorgan pasajes y viáticos a discreción y no se contesta!

No tenemos información sustentable que pueda erradicar las dudas. En pocos minutos se cumplirán ocho horas desde el inicio de la sesión; si en pequeñas y concretas preguntas no son capaces de brindar respuestas concretas, después no se quejen cuando hablemos de la falta de transparencia y de que hay intervenciones que generan un montón de dudas.

SEÑOR DE LOS SANTOS (Óscar).- En algunas intervenciones finales se habló de la salarización de la pobreza, pero al menos lo que aquí informó el ministerio es que se trata de 73.081 tarjetas. A la discusión también le ponemos contenidos que tengan que ver aunque se desprecien las cifras. ¡No se puede hablar de definiciones de carácter político si no se manejan las cifras! ¡No se puede hablar de la salarización de la pobreza cuando el ministerio afirmó que de un millón se pasó a tener trescientos mil pobres! ¡Y nos quedan trescientos mil, que es demasiado!

Capaz que nosotros estamos más cómodos por estar aquí sentados, ¿pero a alguien le parece que se puede salarizar la pobreza -en el escenario de que cuantos más hijos se tenga más pobre se es- en función de la franja de ingresos, con una base de $2.383 por niño?

SEÑOR DE LOS SANTOS (Óscar).- Quisiera saber si la vergüenza que la diputada siente también la tuvo cuando fue oposición y ahora pelea con el Frente Amplio, y si se la plantea al Partido Nacional para ver cómo hace para mejorar.

El problema que existe es que la vergüenza que sienten algunos cuando estuvieron en el gobierno -o por lo menos lo representan- no la sentían de la misma forma. En este país los trabajadores tenían asignaciones familiares si figuraban en caja, pues de lo contrario perdían el derecho. ¡Era así!

Se lo quiero decir: ¡se está protegiendo a los más pobres! ¿Dónde están las expresiones y los resultados?

No quiero hacer autoreferencia, pero uno de mis tíos estuvo detrás de Los Leones -a los que no pertenezco ni perteneceré aunque tengo amigos- y de los Rotarios para que le consiguieran las lentillas para poder operarse. Acá las corporaciones médicas pelearon para que no existieran posibilidades de operación. Estoy hablando de cambios estructurales con respecto a la salud. ¡Claro, si yo veo! Estoy hablando de cifras siderales, pero no son números, se trata de personas.

Los cambios estructurales más importantes se dieron porque por primera vez después de décadas el estado de bienestar cayó por su propio peso, porque la eclosión fue en el 2002, como el muro de Berlín cayó en la década del noventa; el proceso de acumulación negativo fue muy extenso. En el año 2002 no explotó una bomba; fue el único lugar donde podía decantar un proceso que naturalmente nos llevaba allí, que antes algunos defendían pero hoy no son tantos. Era el único destino. El proceso de la crisis de gobierno lo aceleró, pero estaba allí.

En cuanto a las consecuencias sociales, será difícil salir con el núcleo más duro. Yo voy a seguir preguntando cómo se gastaron los cuatro millones y todo lo demás, pero ¿saben qué significa trabajar con el núcleo más duro?

Hace algunos días, junto al presidente de la comisión, estuvimos en un centro de jóvenes privados de libertad. Es algo bravo de comprender, inclusive en condiciones razonablemente humanas, ver el dibujo de un gurí, en un techo, con una leyenda que dice: “Mamá, Fulanito te quiere”. Sabemos que muchos de esos Fulanitos vinieron porque también fue parte del proceso de la crisis y no porque los haya convocado el Partido Colorado o el Partido Nacional; llegaron otras drogas que antes no se consumían. Los más pobres se vieron obligados -como ocurrió con el “paco” en Argentina y la pasta base acá- y hubo secuelas, que parecería que alguien acá, en esta reunión, cree que por arte de magia eso se resuelve instalando un ministerio y aplicando políticas durante doce años.

El desgaste que sufrió este país fue extenso. En el 2002 ocurrió el crac. Esto significa que hay que desplegar un gran complejo de acciones, inclusive, para la autoestima de esa gente.

En ese mismo lugar había padres que estaban al lado de sus hijos, sabiendo que habían cometido delitos.

Quiero comentar una anécdota. Un señor que estaba allí nos dijo que reconocía lo que había hecho su hijo, nos pedía disculpas, y que él estaba ahí porque no quería que su hijo volviera a ese lugar.

Eso no se resuelve diciendo que el problema que tiene el Mides son los lugares de entrada para llevar una frazada. ¡No es la solidaridad individual, porque eso lo hace cada uno! Eso no tiene nombre.

Quiero decir esto porque la solidaridad se comenzó a organizar en algunos partidos; es más, hay hasta conocidas fundaciones de partidos. La solidaridad de la que estamos hablando aquí es la que se construye y permite la creación de nuevas estructuras del Estado y la distribución del ingreso. ¡En esto no tenemos un acuerdo!

El problema no es adónde llevo el saco o la frazada, sino saber si estoy dispuesto a que quien tiene más, participe más. Y no hay acuerdo porque dentro de los cambios estructurales, se demostró que la gente quería trabajar cuando hubo oportunidad de hacerlo, aun con los problemas de exclusión que tenían. Si en este país llegamos a tener una desocupación del orden de 5%, aunque ahora estemos en 9%, fue porque hubo voluntad.

¿Saben por qué no había capacidad de trabajo de calidad? Porque durante décadas Uruguay no construyó las oportunidades de trabajo de calidad. Y cuando llegó dicha oportunidad, no teníamos gente capacitada

¿Cómo se resuelve? Hoy tenemos un enorme desafío porque no nos vamos a poner de acuerdo. Los recursos que estamos destinando -por ejemplo- a través del Sistema Nacional Integrado de Cuidados, Uruguay Crece Contigo u otros programas, son para no reproducir el círculo perverso de la pobreza y marginación. Con esto, a través del Estado, no de la solidaridad de los dirigentes, se está tratando de dar protección a los más vulnerados, que nacen en los mismos lugares. Si el Estado no se hace cargo, mañana serán los mismos pobres a los que hoy les molesta a algunos que se les pague $ 4.000.

El único que defiende y ha llevado adelante ese proceso ha sido el Frente Amplio, aunque todos digan que están de acuerdo. Nadie está en contra de los títulos, pero en la práctica los únicos hemos sido nosotros.

¿Saben por qué decimos esto? En primer lugar, porque las declaraciones no se harán acá, pues hay periodistas que están esperando para que se realicen.

Esta comisión, que lleva más de dos años de trabajo, podría estar reunida más de doce horas por día si tratamos las dificultades en la forma en que hoy lo estamos haciendo, y no se podrá ver el abordaje de una política pública.

En mi intervención confirmo todas mis definiciones de carácter político. Hay quienes se pueden sentir ofendidos porque quizás no sintonizamos. En el fondo, hay un problema conceptual respecto a qué significan los pobres y cómo se atiende el problema de la pobreza. Hay algunos que quieren salvar su alma con Dios, pero hay otros que pretendemos que la sociedad se salve sobre la base de generarle nuevos instrumentos que no interpelen.

Si alguien cree que esta administración entiende que los más pobres son quienes lo van a sostener en el gobierno, debo decirle que la vida demuestra que esos resultados no se dan ni nos importan. Estamos dispuestos a mantener esto, aun a costa de un sector que prosperó en el medio de nuestro gobierno y con el que estamos debatiendo el impuesto a la renta y otras cosas, que hablan de un concepto de solidaridad.

En esto temas es más fácil generar un nivel de confusión que mezcla a tirios con troyanos, y que hable de los pobres diciendo que son los culpables porque le sacan a los de las capas medias.

Y en ese proceso, si no logramos definir de qué lado estamos con respecto a estas políticas, seguiré escuchando pedidos de informes, pero ninguna propuesta, porque no tienen ninguna alternativa a las políticas públicas que llevamos adelante.

SEÑOR CIVILA LÓPEZ (Gonzalo).- Lamento distraer a la comisión del interesante debate que se estaba dando, tanto con las manifestaciones de la señora diputada Bianchi como del señor diputado De los Santos, que tiene más que ver con lo que pretendí provocar con mi intervención, que pretendí centrarla ahí.

El diputado Lema dijo algo que esperaba que alguien dijera -lo adelanté- respecto a que me dedico a analizar lo que hablan el resto de los colegas en lugar de dedicarme a hacer lo que debería hacer. O algo así.

Solo quiero aclarar, no por aspectos terminológicos sino conceptuales, que no me considero colega del diputado Lema porque en la acepción del diccionario el término colega tiene dos definiciones básicas. Una de ellas dice que es una persona con la que se mantiene una relación de amistad, cosa que no tengo el gusto de compartir con el diputado, y la otra afirma que es una persona que tiene la misma profesión que otra, pero el diputado Lema es abogado y yo profesor de filosofía.

Para mí la tarea de diputado no es una profesión ni la considero así, y no creo que exista algo así como una clase o corporación política. Por lo tanto, no me siento colega del diputado Lema más allá de que lo respeto mucho como persona y representante nacional. Quería aclarar esto porque tal vez tenga que ver con lo que consideramos el análisis de lo que dicen los demás; para mí es discusión política y eso es lo que estaba tratando de hacer: provocar discusión político-ideológica, que creo que también es una de las tareas que tenemos aquí.

SEÑORA BIANCHI POLI (Graciela).- Yo no necesito que nadie me provoque a la discusión política porque desde el primer momento planteé este tema política e ideológicamente. Además, dije que era una posición ideológica y la marqué, por lo que agradezco la voluntad del diputado Civila, a quien siempre reconozco su capacidad de teorizar la realidad; sinceramente, él sabe que siempre lo escucho con mucho aprecio y, además, muy concentrada. Pero hoy también se dijeron otras cosas y ahora sí voy a aludir al diputado De los Santos, aunque en realidad esto no estaba dirigido a él sino que formaba parte de una discusión política con el diputado Civila, que era de otro nivel y con quien creo que estamos más de acuerdo que en desacuerdo en muchos aspectos. Sin embargo, con esta maldita costumbre de adjudicarnos intenciones a todos por el lugar en el que votamos, la verdad es que no vamos a salir adelante. Ese es el problema de fondo si es que quieren tender puentes.

Aquí se habló de falta de códigos. Yo digo con todo respeto -hace pocos días lo dije en otra comisión- que aquí no se tienen códigos sino ética; códigos tiene la mafia. Por lo tanto, aquí se tiene ética. Y la verdad es que yo vengo tratando de evitar hacer esta referencia que voy a realizar con todo respeto. La verdad es que en el sentido ideológico que entiende Gonzalo Civila, así como yo y también mis compañeros -verdaderamente no tengo por qué adjudicar que uno es más vivo ni más culto que otro; eso corre por cuenta del que lo hace-, esta semana quedé muy angustiada por lo que sucedió en el barrio Kennedy de Maldonado. Y estaba tratando de no hacer referencia a esto para que no se entendiera que yo vulneraba la ética, porque a todos nos dolió muchísimo. La verdad es que yo que tengo un análisis ideológico de la salarización de la pobreza y del asistencialismo; no estoy de acuerdo y nunca se planteó ese proyecto de gobierno hasta que se llegó al poder, y existe gente que no tengo que incluir porque a mi juicio es un error decir que se es inclusivo porque forman parte de la sociedad y todos, en conjunto, algunos con más responsabilidad y otros con otra, fuimos generando esas situaciones. En consecuencia, yo nunca consideré lo inclusivo y por eso no estoy de acuerdo con la educación inclusiva, porque todos forman parte; los que los excluyeron fueron otros y hace mucho que están en el gobierno.

Pero lo que más me angustió no fue solamente la muerte de los tres niños, porque yo no hago política de bajo nivel en ese sentido a pesar de que se habló de muertos: ¡sí!, hubo tres muertos en un asentamiento de uno de los departamentos en los que hay más desigualdad, en el que todo lo que nos dice la Unicef tal vez es más cierto que en ningún otro lado. Y se gobernó allí. Y yo que no tengo jefes -tengo líderes- recuerdo la última intervención que hace poco hizo Luis Lacalle Pou, en la que dijo: Terminémosla. Están metidos hasta las manos con las empresas. Han conciliado y concertado con cuanta empresa apareció. ¿Ahora no quieren a los empresarios? Y esto se dio especialmente en determinado departamento, otro que no estaba gobernado por el Frente Amplio sino por el Partido Nacional como, por ejemplo, Colonia; a mí no me duelen prendas; yo soy independiente de verdad. Pero lo que fue más grave del episodio del barrio Kennedy -aunque no haya algo más grave que el hecho de que se mueran tres niños, así haya sido uno, o hayan quedado gravemente- es que la sociedad está tan fracturada -que es lo que nos dice la Unicef- por la inequidad en el acceso a la educación pública de calidad y a las políticas sociales bien orientadas que el resto del barrio cuando los padres estaban internados -o todavía lo están- como consecuencia de las quemaduras, les terminó de quemar lo poco que les había quedado y, además, una camioneta o un auto. La verdad que digo con total honestidad que no me acordé de quién es el gobierno; no me acuerdo de quién es el gobierno sino que como uruguaya me pregunto ¿qué nos pasó? ¡¿Qué nos pasó?! Esa es la gran interrogante que me hago. Y eso es lo que pido a la fuerza de gobierno: hacer un mínimo de autocrítica y preguntarse ¿qué nos pasó? Qué cuotaparte tienen los demás ya está claro y lo repitieron hasta el cansancio, pero hay una cuotaparte que es de este gobierno. Insisto en que las cifras en educación -que es de lo que yo más sé- retrocedieron desde el 2005 a la fecha…

SEÑORA BIANCHI POLI (Graciela).- Ya termino. Teníamos mejores resultados en 2003 que ahora. Entonces, no sigamos repitiendo esas cosas. ¿Qué nos pasó con lo que sucedió en el Kennedy? Porque si fue grave la muerte de los tres niños también fue grave constatar que no nos dimos cuenta de que nos estábamos fracturando: les terminaron de quemar lo poco que les quedaba a los padres que tendrán que llorar la muerte de sus tres hijos. No voy a considerar más nada como alusión porque no terminamos más.

SEÑOR DE LOS SANTOS (Óscar).- Lo primero sobre lo que quiero dejar constancia -esta comisión puede tomar contacto con la realidad, no sé si sintiendo el mismo dolor que siente la diputada preopinante- refiere a los tres niños muertos, además de que en el día de ayer la Dirección Nacional de Bomberos informó de otros dos niños muertos en otro lugar. Pero como esto sucedió en determinado lugar y fui parte de ese gobierno siento una enorme responsabilidad. Quiero decir que esta Comisión puede confirmar con la Intendencia de Maldonado, con la Agencia Nacional de Vivienda y con el Ministerio, que no es la primera vez que se establece un convenio y se están terminando viviendas para el realojo de El Placer y buena parte del Kennedy con una inversión del Estado nacional de $ 400.000.000; parte de la compra de la tierra se hizo por parte de la Intendencia. Esto no me quita la responsabilidad en el tema de los niños muertos. Simplemente, quiero decir qué es lo que se ha hecho.

En cuanto a la fractura, cuando a los pobres se los pone contra los pobres y se les hace sentir que hay alguien que tiene códigos, aunque parezcan ser mafiosos en algunas relaciones humanas, hay gente que cree que tiene derecho a juzgar a otros porque tal vez les faltó valentía para sacar a sus hijos del medio del incendio. Yo no tengo juicio de valor porque desconozco el comportamiento y la reacción personal frente a un hecho de ese tipo porque nunca lo viví. La sociedad está dividida en términos de si la familia tenía que haber actuado así o no pero el comportamiento de los vecinos del Kennedy tuvo que ver con eso. Entonces, lo que quiero plantear es si la discusión y el aporte que hace la diputada preopinante a este tema contribuye a la comprensión de unos y de otros de esa enorme responsabilidad.

De lo único que quiero dejar constancia es de que frente a un hecho de esos, de los cuales no participé -como nunca participé de la tortura- no tengo claro cuál sería mi comportamiento. Lo digo por las dudas, porque hay gente tan valiente, capaz de juzgar y de hacer evaluaciones de otros, que quiero aclarar que no sé qué pasaría ni cuál sería la reacción de mi organismo en el medio de un incendio ni para sortear una muralla de llamas y salvar la vida de un ser querido; no me animo a juzgarlo y no quiero ponerlo como testigo.

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- Se han dado algunos debates muy interesantes que dan pie a otras instancias de intercambio. En mi caso arranqué hablando de qué son las políticas sociales y explicando qué significan; naturalmente, no voy a repetirlo porque todos pueden acudir a la versión taquigráfica y leerlo aunque tal vez no fui clara. Una de las cosas que planteé, que luego se volvió a confundir dentro del debate, fue que las políticas sociales no son la atención de los pobres; la incluyen pero ni empiezan ni se agotan en eso. Precisamente, esto es parte de una discusión mucho más profunda que deberíamos dar, porque eso luego da lugar a fortalecer y recrudecer esta fragmentación social de la cual hablaba la diputada Bianchi que, por supuesto, tenemos claro y que a veces desgraciadamente vivimos de una manera muy fuerte. Digo esto porque cuando fuimos a instalar, como se hizo por parte del Instituto Nacional del Niño y Adolescente del Uruguay, un hogar para personas con discapacidad profunda en un lugar de Montevideo -que parece que no era adecuado para que hubiera personas con discapacidad-, un barrio se levantó y juntó firmas para que se sacara a esas personas de allí ya que estaba situado a dos cuadras de la playa, en un sitio fantástico, y no se consideraba correcto ni adecuado que hubiera un hogar de este tipo. Tampoco se consideran adecuados otros hechos porque, más allá de que anteriormente la directora Mayra Aldama dijo con claridad que los refugios están identificados -tienen el logo y el cartel del Mides- no crean que el barrio se hace presente y dice entusiastamente: “Por favor, coloquen el refugio en esta cuadra, que nosotros vamos a acompañar, apoyar y ayudar”. No pasa eso. De la misma manera, cuando decimos que debemos analizar cómo incorporar a los liberados de la cárcel en las cuadrillas para que tengan un trabajo protegido y quizás luego puedan salir, capacitarse y pasar por un curso de Inefop o acreditar ante la UTU sus saberes -que sí los tienen-, tampoco es tan sencillo que logremos alcanzar este objetivo. De esto es de lo que hablamos cuando nos referimos a la inclusión, porque de la misma forma tengo que decir que más allá de otras vivencias en este momento hay un proyecto de ley que tiene que ver con la reparación de las personas trans que fueron agredidas, torturadas o encarceladas durante la dictadura y en años posteriores, en ocasión de las políticas de las razias -exclusivamente se trata de eso, es decir de un universo cerrado-, tengo que decir que conseguimos cupos de trabajo para esas personas en una empresa multinacional que sí tiene como política social dar cupos de trabajo para personas que tienen derechos vulnerados, tal como señalaba la directora Mayra Aldama.

Por lo tanto, insisto en que las políticas sociales son todas: la educación, la salud, los programas de vivienda, los consejos de salario, la negociación colectiva, todas esas cosas que estaban suspendidas en el Uruguay. Y cuando se habla de reformas profundas, estructurales, es cierto y lo voy a decir con mis viejas palabras -no involucro para nada a mis compañeros y compañeras de gabinete-, que no hicimos la revolución. Pero sí hicimos una transformación tributaria profunda en este país que simplificó aquella maraña de impuestos que teníamos y que fuimos votando cada vez más, y cada vez más cuando yo era senadora de la oposición; no apoyé esas iniciativas pero participé de los debates. Y podemos discutir, y lo hacemos, porque estamos en una tercera etapa, que tenemos que mejorar la calidad de las metas asistenciales, así como la calidad de la salud que se brinda a la población, pero tenemos un Sistema Nacional Integrado de Salud que hace que todos y todas los habitantes de la República, como dice la Constitución, tengan acceso a la salud. También podemos decir -por más que no voy a mencionar a la persona para que ninguna legisladora se sienta agraviada- que la brecha digital en este país no existe porque los niños y las niñas, así como los adolescentes y las adolescentes y las personas mayores tienen acceso a la educación y al ejercicio de sus derechos en todo lo que tiene que ver con acortar la brecha digital.

Entonces, para decir que está todo bien, nosotros somos los primeros. Además, hay una palabra que usó la diputada Bianchi -que debe ser de su pasado y que compartimos-, que es “autocrítica”. Yo, y mis compañeros y compañeras lo saben perfectamente, me eduqué leyendo una trilogía que se llama Respondo por todo y así me formé. Por eso, cuando digo que me hago responsable es porque me hago responsable, y hacerme responsable no es solamente salir a decirlo públicamente. Algunos no se hacen responsables de nada; en toda su historia política nunca se hicieron responsables de nada y siempre la culpa la tuvo otro. Cuando uno se hace responsable y lo dice públicamente, es porque efectivamente se pregunta cuantas cosas podría haber hecho mejor, modificado o haberlas hecho con mayor velocidad y en más cantidad. Es indiscutible -nadie puede discutirlo en Uruguay- como dije hace un rato, que si nosotros pasamos de un 4% de indigencia, medido exclusivamente por el Instituto Nacional de Estadística…

——Esto siempre fue así; siempre se midió por ingresos y nosotros pasamos…

——Perdóneme, presidente. Quiero terminar, porque creo que estamos todos cansados.

El índice de carencias críticas no es oficial. Ese índice tiene en cuenta hacinamiento, confort del hogar, nivel educativo, posibilidades de acceso al trabajo durante la vida de las personas y otros elementos que también fuimos cambiando. ¿Por qué los fuimos cambiando? Porque, como dije al principio, en el año 2005 se decía que los pobres usaban el ingreso ciudadano para comprarse celulares y era un escándalo, porque los celulares eran el símbolo del estatus. Sin embargo hoy, algunos tienen un microondas, que en aquel momento era un elemento de confort, y ya dejó de serlo. Como hemos transformado la realidad para mejorarla, la nueva realidad nos pone nuevos desafíos y posibilidades.

La dimensión de pobreza multidimensional actualmente está de moda en el mundo y por eso nosotros mostramos lo que hemos hecho humildemente. Somos un país pequeño, con una situación que no puede compararse con otros países como Brasil que tiene una población enorme. El hecho concreto es que midiendo de manera multidimensional nosotros fuimos detectando los problemas y transformando la realidad de esas familias, las personas y los niños. Al punto de que hoy, insisto, como uruguayos nos planteamos el Sistema Nacional Integrado de Cuidados, porque estamos en otra etapa. Hubiera sido absolutamente impensable implementarlo en el año 2005. Hubiera sido una locura total pensar en eso en aquel momento, en que había que asegurar un plato de comida a las personas y no estoy hablando de las personas que nacieron en la pobreza sino, por ejemplo, de las mujeres del Prado -la diputada Sanseverino las recordará; no voy a dar casuística-, que eran personas de alto nivel profesional y económico, a las que encontramos quemando libros para poder calentarse y no tenían, ni siquiera, una cama para dormir porque habían vendido todo, fruto de la crisis

Estamos hablando de una sociedad que efectivamente sufrió un cimbronazo y no solo se trata de eso. Siempre digo, cuando se habla de seguridad y de los robos, que nosotros trabajamos en la sede de un banco robado y no lo robó ningún indigente, ni pobre ni banda de pobres, sino que se lo llevaron con rueditas y fue parte de la crisis. Todo lo que sucedió a nivel internacional pesó y, como lo señaló el diputado de los Santos, fue todo un proceso, pero también colaboró la acción de determinados bancos, financieras, etcétera, que pusieron el punto detonante en todo esto.

Nosotros trabajamos con políticas sociales y podrán no haber escuchado o atendido, pero pueden entrar a la página o ir a las ferias en las que se expone, y también les podemos contar las historias de vida de esas mujeres -la mayoría son mujeres jefas de hogar- que estuvieron en el Panes, que salieron no solamente por la transferencia -lo que sería absurdo porque en aquel momento se otorgaban aproximadamente $ 1.000-, sino por las políticas de rutas de salida, como “Trabajo por Uruguay” y porque fueron capaces de formar un emprendimiento productivo, una cooperativa social, se calificaron y entraron al mundo de trabajo. Por lo tanto, hoy estamos trabajando con el núcleo duro. No obstante, insisto, ¿a dónde fueron a parar los otros? ¿Solo por la actitud y el trabajo del Mides? No; en absoluto. Si no hubiera habido un trabajo en conjunto interinstitucional de los organismos del Estado, de las intendencias de todo el país de todos los colores y por el apoyo de las redes sociales que se mencionaron, no se hubiera logrado. Escuchaba a la diputada Bianchi Poli y por lo bajo la subsecretaria me hacía acordar que yo decía que el Mides tenía que ser un acorazado de bolsillo, y me decían que el acorazado de bolsillo también se hunde. ¿Por qué decía eso? Porque tenía que llegar a cada uno de los rincones del país y tener agilidad.

¿Con quién y cómo trabajamos? Esa primera etapa fue la de cierre del Plan de Emergencia y del pasaje a estrategias de más largo aliento. Por ejemplo, la Estrategia Nacional para la Infancia y la Adolescencia -ENIA-, y el Plan de Equidad, con todo el conjunto de programas y estrategias que abarcaron a diferentes instituciones del Estado, ya que no se trata exclusivamente de un mérito del Mides. Por cierto, somos muy duros con nosotros mismos y tenemos la vocación de transformar e ir modificando las situaciones. Lo dije al principio y lo repito ahora, porque pasaron tantas horas que se olvida: nosotros vamos mirando la realidad, vemos cómo cambia y modificamos las herramientas y la forma de trabajar. Por ejemplo, en la segunda etapa del Mides se generaron los programas de cercanías, porque hubo dificultades y se vio que había que trabajar con las familias en las que había bebés, ya que se producían fallecimientos de bebés por asfixia y colecho, y tenían anemia por falta de una nutrición adecuada. Entonces, se vio la necesidad de trabajar con esas familias y la manera de hacerlo era ir a trabajar casa por casa. Además, había que trabajar con los jóvenes, lo que implica visitarlos y planificar metas, que para mi gusto a veces son demasiado rígidas. Todo esto es opinable y podemos discutirlo. Para eso se creó el programa Jóvenes en Red, que implica ir a buscarlos y tratar de reinsertarlos en la educación media, que hagan una capacitación o que consigan un trabajo.

Como se dijo hoy; lo repito porque pasaron muchas horas y hemos conversado sobe varios temas: en esta tercera etapa se está haciendo un trabajo muy fuerte para poder entrelazar todos los programas de cercanías. Esto se está haciendo para que no vaya un equipo a mirar al bebé y a la embarazada, otro a ver al joven que está desvinculado del trabajo o del sistema educativo -capaz que a la misma casa-, otro a trabajar en torno al tema de la violencia y, otro se encarga de la cercanía rural, como digo en broma a la directora Fode ya que va un técnico del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca para enseñar a trabajar desde el punto de vista de la producción y, también, técnicos sociales. Puedo seguir poniendo ejemplos y explicando.

Asimismo, estamos trabajando junto con Anep y fundamentalmente con el Consejo de Educación Inicial y Primaria, en la búsqueda de los chicos que en el año 2015 terminaron sexto y en el 2016 no aparecieron en la enseñanza media. Los fuimos a buscar, se desplegó el Mides por todo el país y encontramos que prácticamente la mitad estaban en pequeños colegios privados que no enviaban los listados al Consejo de Educación Secundaria, y hoy en día eso está subsanado. Si embargo, me pregunto si esos listados no se habían enviado solo ese año y la respuesta es que no se enviaban nunca. Si se me pregunta, respondo que es algo espantoso y que tendríamos que haberlo hecho antes. Sí, claro y más ahora con los avances en informática. Actualmente, los chicos se preinscribieron para la enseñanza media en diciembre de 2016, y entre las maestras, los profesores, los adscriptos, etcétera se hizo un gran trabajo que hace que hoy tengamos doscientos alumnos nada más en esa situación. Si nos ponemos a pensar son muchísimos, pero comparado con los del año pasado, es una cantidad muy inferior la de chicos a los que el Mides tiene que ir a ver para saber cuáles son las razones por las que no ingresaron al primer año de la educación media.

Por lo tanto, esto no es salarizar, porque el que crea que con la tarjeta Uruguay Social se resuelve el problema o se compra el voto, debería pensar qué baratos que están los votos.

Por otro lado, están las asignaciones familiares y siempre nos preguntan. Por eso, ya expliqué que se trata de un proceso que se realiza a través del Banco de Previsión Social, con el que somos aliados y trabajamos muy bien juntos.

En definitiva, tenemos que tener en cuenta el derecho a la alimentación, a los ingresos mínimos, acompañar a la familias, las trayectorias laborales, las prótesis, las ortesis, las sillas de rueda, etcétera. Cuando escucho en la radio o veo en la televisión y en las redes sociales que se pide una silla de ruedas y se hace una colecta, mando un mensaje diciendo que por favor pasen a buscarla por el Mides. No se precisa hacer colectas para las sillas de ruedas en este país. La persona que necesita tiene a dónde recurrir. Además, vamos por todo el país con los técnicos a ver a los amputados que precisan, por ejemplo, prótesis de pierna, y se hacen sin necesidad de realizar una colecta, como tampoco es necesario recolectar frazadas. Entiendo la buena intención, y me alegro cuando la ciudadanía responde, cuando miles de voluntarios se anotaron el año pasado y en este, en el programa que dirige el licenciado Matías Rodríguez. Son miles de voluntarios de todas las edades, profesiones, que se prestaron para trabajar organizadamente en las más diversas tareas, apoyando las distintas políticas que llevamos adelante.

Hay muchas cuestiones, pero quiero especialmente puntualizar una, y discúlpenme si alguien se siente mal por lo que voy a decir. Entiendo, aprecio y valoro lo que se quiso plantear con el audio que también escuché de los intendentes en ADM. No quiero parecerme al intendente Antía; la verdad, no quiero compararme con el intendente Antía. Quiero compararme con nosotros mismos, con ser mejores cada vez, con seguir avanzando y tener la posibilidad de que, cuando hay dificultades y defectos, podamos enfrentarlos; está muy bien denunciar cuando ocurren cosas, como se señaló que nos pasó con Rayito de Luz. Estábamos muy entusiasmados con la idea de contar con un lugar -predio de ASSE- para atender personas con discapacidad severa, que no pueden valerse por sí mismas. ASSE estaba de acuerdo con que esa asociación trabajara allí y pudiera ampliar sus instalaciones. Pero empezamos a recibir toda clase de advertencias del departamento. Como esta asociación trabajó e instaló muchas cosas en ese hogar, decidimos llamar a una licitación abierta por más dinero que tuviera esa organización, pero no porque alguien fuera de tal o cual partido. En el Ministerio de Desarrollo Social hay cantidad de gente que no sé de qué partido es; algunos sí sé de qué partido son. Hay funcionarios que fueron o son convencionales del Partido Nacional; funcionarios que fueron o son del Partido Colorado; personas que sé, porque algunos fueron candidatos y estuvieron en lista, que son del Partido Independiente. ¿Cuál es el problema? Es como se decía acá; o hacemos que una mitad no puede acceder…

SEÑORA MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL.- ¡Exactamente! Estoy pensando en aquellos funcionarios que ingresaron por caché en el Ministerio de Educación y Cultura antes del gobierno del Frente Amplio y a los que regularizamos a través de las paritarias en el primer gobierno. Son funcionarios públicos que accedieron a ascender por concurso, y lo hacemos con muchísimo gusto, porque son excelentes trabajadores; han dado concursos estupendos. Y no se les pregunta de qué pelo son.

Por último, respecto a un planteo de 2014 sobre el que se insiste permanentemente, no estaba en el Ministerio. Las demás cuestiones las conozco más o menos, porque leo los expedientes. Pero respecto a aquel planteo preguntamos, y corresponde a mi compañero, el exministro Olésker, en el segundo gobierno; se trata de publicaciones de difusión de las evaluaciones, de una serie de cuestiones en convenio con el IMPO. Tenemos el expediente, que se lo podemos acercar al diputado; no lo trajimos porque tuvimos que llamar al Ministerio para que nos dijera qué ocurría en 2014. Sobre algunas cosas tengo memoria, pero en otras no, porque no estuve. Sin embargo, digo -para que nadie piense lo contrario-: es mi gobierno en la primera, la segunda y la tercera etapa, por lo que, como dije, respondo por todo. Pero tampoco admito que se diga que el ministro hizo campaña electoral en 2014 con los dineros del pueblo.

Para cerrar nuestra intervención, si el presidente está de acuerdo, va a hacer uso de la palabra la subsecretaria del Ministerio, a quien hace un rato le dije: “En cualquier momento te dicen subsecretario, porque a mí me dicen ministro”. Efectivamente, hace un momento le dijeron “subsecretario”, pero subsecretaria es un sustantivo femenino, singular.

SEÑOR LEMA (Martín).- Quiero referirme a esas actas de inspección que la ministra decía; el propio Mides habló de las inspecciones realizadas. Se trata de las autoridades actuales. Sobre esto hace más de un año que se cursó un pedido de informes. ¡Vaya si tuvo tiempo para comunicarse con el exministro de Desarrollo Social para reunir el material!

SEÑOR LEMA (Martín).- El pedido de informes que cursé era del 2014 a la fecha. Quizás no realizaron inspecciones, por lo que la responsabilidad que la ministra voluntariamente asumió públicamente se agrava más, ya que no estarían inspeccionando cómo se encuentran este tipo de lugares. En reiteradas oportunidades solicité información; de hecho, el propio sociólogo Bango me lo había comentado.

SEÑOR LEMA (Martín).- Dentro de las varias preguntas que realicé y no se contestaron, quiero saber si me van a facilitar las actas de inspección.

Aquí se dijeron cosas que me gustaría que por lo menos queden como constancia en la versión taquigráfica de cuál es nuestra visión.

En primer lugar, más allá de las preguntas concretas que nos acercaron, recibimos una solicitud de dar cuenta de los resultados de los trabajos que realiza el Ministerio de Desarrollo Social, y a eso vinimos.

En segundo término, quiero dejar constancia -aislada del resto de las afirmaciones que aquí se realizaron- de que el rector de la Universidad de la República, Roberto Marcarían, estuvo preso y fue torturado, y en determinado momento no se sabía dónde estaba, pero no porque estuviera fuera del país.

——Yo estuve fuera del país; no es nada, pero frente a eso me parece que vale la pena aclararlo.

Quiero separar esta acotación del resto de las afirmaciones que aquí se realizaron. La primera está vinculada con ese rol articulador, coordinador de todas las políticas sociales que tiene el Ministerio de Desarrollo Social, que se expresan en el Gabinete Social, en el Consejo Nacional de Políticas Sociales, que presido y cuya secretaría ejecutiva ejerce el licenciado Matías Rodríguez. Me refiero a esto porque está directamente vinculado con algunas cosas que se dijeron en relación a que unos gastemos recursos de otros. No se trata de eso. Se trata de que pensamos juntos y, después, asumimos compromisos que cada uno ejecuta en el marco de sus propios presupuestos. No solamente es el Plan de Equidad, como aquí se señaló; podemos tomar otro, como el Plan Nacional de Primera Infancia, Infancia y Adolescencia, que nuclea a variados organismos, cada uno asumiendo diversos compromisos luego de varios meses de debate y respecto del que hicimos la presentación pública.

Lo mismo sucede con el programa Intercalle, organismo en el que más allá de la responsabilidad que tienen los centros conocidos como refugios, el Ministerio de Desarrollo Social involucra a ASSE, para atender la salud mental; que implica a la Secretaría Nacional de Drogas, a la Dirección Nacional de Apoyo al Liberado; y podría seguir, pero no quiero extenderme en la lista; en el comunicado que hicimos respecto a la contingencia está cada uno de los organismos participantes.

Ese es uno de los roles más importantes que tiene nuestro Ministerio: ese pensamiento global de la política social que tiene que ver con algo que se dijo aquí. Obviamente que la salida de la vulneración de derechos de miles de familias no se resuelve solamente con una transferencia monetaria e implica lo que la ministra recién detallaba y que yo trataba de aclarar cuando aquí se habló de la burocracia del Mides. Ese es otro término que no podemos admitir cuando estamos diciendo que el 81% de nuestro presupuesto llega directamente a la gente, pero eso no quiere decir que ese porcentaje corresponda a transferencias monetarias. Estamos hablando de que trabajamos en las casas, en los hogares, con 4.200 familias el año pasado; no es que vinieron a vernos a la oficina, sino que fue en el hogar.

El programa Uruguay Crece Contigo trabaja en la crianza; se trabaja el tema de la violencia en esos lugares. Ese trabajo implica recursos directamente destinados a las personas. Por ejemplo, esos 6.800 jóvenes a que hacía referencia la ministra con los Jóvenes en Red, que trabajaron a lo largo y ancho del país con un programa que estuvo vinculado justamente a la inserción laboral o en el mundo de la educación tanto formal como no formal.

Asimismo, tenemos el trabajo que se realiza con los jóvenes, adolescentes que están en el Inisa -algunos ya cumplieron los dieciocho años-, tratando de insertarlos en el mundo laboral antes de que egresen y que luego que salen se continúa trabajando con ellos. Consideramos que estos programas no son burocracia del Mides, cuando lo que hay son personas, profesionales y técnicos que trabajan, acompañando precisamente para construir la salida a la situación en que esas familias se encuentran.

Por otra parte, quiero referirme como un ejemplo bien claro a cuán autocríticos somos y cómo vamos cambiando los criterios a medida que evaluamos nuestros programas. Esto tiene que ver con lo que aquí se mencionó acerca de la opinión de Sandra Leopold y el doctor Merklen, uruguayo que vive en Francia.

Este es el tercer trabajo de evaluación que realiza la Universidad de la República a pedido del Ministerio de Desarrollo Social. y no es para presentar bellas estadísticas y mostrar cuánto creció o bajó algún índice. ¡No! Es para ver cómo vamos y para rectificar nuestro accionar si hay que hacerlo.

La Universidad de la República y nosotros, a través de nuestros supervisores, evaluamos estos tres programas de proximidad. Es más: la evaluación es independiente de nosotros, pero vinculada a los profesionales de la Universidad con los técnicos que trabajan en el terreno. Buscamos avanzar en esa transformación, en el mejor sentido de la palabra, en la vida de nuestros ciudadanos.

Cuando nos referimos a las evaluaciones, una a las que se hizo mención es la tercera que realiza la Universidad de la República de estos programas de proximidad.

Otra frase que aquí se utilizó y que no podemos admitir es que se gobierna para las estadísticas. Como le decía a la ministra, yo lucho contra las estadísticas todo el tiempo. Mido 1,50: imaginen cuál es mi frase preferida respecto a los promedios. Buscamos la realidad de cada departamento, miramos cómo es cada departamento. En relación a eso necesitamos trabajar con ellas, pero para buscar los elementos que nos permitan llegar a esa transformación a la que hacía mención.

Quiero contestar una frase que se utilizó acá. Se dijo que nunca se va a saber lo que se gastó por el desorden. Nosotros vinimos e hicimos una rendición de cuentas. La memoria del año 2016, esté colgada o no, se envió a la Asamblea General en tiempo y forma, e imagino que dentro de poco vendremos a hacer la rendición de cuentas del año 2016. Como ustedes saben, en ese material, rubro por rubro, está detallado a dónde se destina el dinero de los uruguayos que tiene como fin el trabajo que realiza el Ministerio de Desarrollo Social vinculado con las políticas sociales.

Se dijeron cosas aquí. El equipo del Ministerio de Desarrollo Social intenta, como el de muchos otros ministerios, construir equipo. Nos sentimos servidores y servidoras públicas, y no tenemos hora, día ni fin de semana para abordar las diferentes realidades que hacen a la situación de la gente. Por lo tanto, nos ofende cuando se dice que se está hablando sustantivamente y en realidad se está adjetivando. No admitimos una serie de adjetivos que se han utilizado con respecto a cómo trabaja el Ministerio, a la transparencia con la que destina sus recursos y a cómo, a medida que va trabajando con los diferentes organismos en las diferentes instancias, va afinando sus criterios.

SEÑORA BIANCHI POLI (Graciela).- Yo dije que el doctor Marcarían, a quien conozco muchísimo -no me digo amiga, porque sería una grosería de mi parte- y con quien trabajamos muchas veces -lo escucho con mucho afecto cuando viene acá, porque es muy humilde-, estuvo un ratito afuera y después estuvo preso. Eso lo tengo clarísimo porque yo la viví toda acá; tengo claro cuál fue la situación de Markarián. Nunca me fui.

SEÑOR QUEREJETA (José).- Llevamos más de ocho horas y quiero dejar una constancia en la versión taquigráfica. Durante toda la discusión, desde las diez de la mañana pero especialmente desde hace dos horas, el quórum lo ha dado el Frente Amplio. Acá estamos los siete legisladores en forma seria y responsable, más allá de que la convocatoria la haya hecho el diputado Lema.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos al ministerio y a los diputados que estuvimos aquí casi nueve horas.

MINISTERIO DE DESARROLLO SOCIAL

Versión taquigráfica de la reunión realizada
el día 1º de junio de 2017

(Sin corregir)

MINISTERIO DE DESARROLLO SOCIAL

Versión taquigráfica de la reunión realizada el día 1º de junio de 2017

(Sin corregir)

Versión taquigráfica de la reunión realizada
el día 1º de junio de 2017