CONTRIBUYENTES DEL BANCO DE PREVISIÓN SOCIAL

Se dictan normas para su inclusión y regularización y se establecen beneficios
para los buenos pagadores

Discusión en Comisión

Versión desgrabada de la reunión realizada
el día 29 de marzo de 2006

(Sin corregir)

SEÑOR PRESIDENTE (Blasina).- Habiendo número, está abierta la reunión.

El primer punto del orden del día es la elección del Vicepresidente.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- No sé si el señor Diputado Bianchi hizo sus consultas. Yo hice las mías y, en principio, confirmé que, en virtud de los acuerdos parlamentarios, la Vicepresidencia de esta Comisión recaería en el Partido Nacional, y la de otras Comisiones en el Partido Colorado.

SEÑOR BIANCHI.- Exactamente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Por consiguiente, se propone al señor Diputado Pablo Abdala como Vicepresidente.

Se va a votar.

(Se procede en el siguiente orden:)

SEÑOR PÉREZ (don Esteban).- Por el señor Diputado Pablo Abdala.

SEÑOR BIANCHI.- Por el señor Diputado Pablo Abdala.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Como no existe la abstención en este caso, voy a votar por el señor Diputado Bianchi.

SEÑOR PRESIDENTE.- Por el señor Diputado Pablo Abdala.

El resultado ha sido: tres Diputados votaron por el señor Diputado Pablo Abdala, y uno por el señor Diputado Bianchi.

En consecuencia, queda designado como Vicepresidente para este Período el señor Diputado Pablo Abdala, a quien deseamos suerte en su gestión.

El segundo punto del orden del día tiene que ver con asuntos previos, en particular -no quiere decir que sea el único- con un oficio que oportunamente nos enviaron trabajadores de la industria del vidrio que simultáneamente remitimos al Ministerio de Trabajo y Seguridad Social y al Directorio del Banco de Previsión Social. Naturalmente, la preocupación de los involucrados y también la nuestra, nos llevó a indagar a través de la Secretaría de la Comisión qué había pasado con esos oficios, puesto que requieren respuestas.

Según se informó al Secretario de la Comisión, el Directorio del Banco de Previsión Social trataría el tema hoy, por lo que estamos a la espera de una decisión. No estamos en condiciones de informar si lo que tratará es una respuesta al oficio o el caso en sí, pero naturalmente luego de que finalice la reunión tendremos por escrito una respuesta. En ese momento, oficialmente estaremos en condiciones de comunicar los resultados de esta reunión a los trabajadores involucrados.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Yo quiero plantear un punto muy sencillo y concreto, relativo a una solicitud de pensión graciable, que me fue trasladada por parte de los familiares de la señora Rosa Dalmao, quien se supone es sucesora en línea directa del General Artigas. Se me informó que existe un expediente en el Ministerio de Educación y Cultura, iniciado en julio de 2004.

En ese sentido, quiero solicitar a la Comisión -independientemente de que esto no tiene estado parlamentario, porque el mensaje no fue enviado y no fue presentado como una minuta de comunicación- si el Secretario pudiera realizar alguna gestión, aunque sea oficiosa, en el Ministerio de Educación y Cultura -yo le facilitaría todos los datos- para saber en qué etapa está el expediente. Tal vez esté archivado o lo estén analizando, y eventualmente puede ser enviado con la iniciativa correspondiente.

El segundo punto tiene que ver con un asunto que me preocupó bastante, y me sigue preocupando, por lo que quiero plantearlo en la Comisión para que haga alguna gestión, en primera instancia, a título informativo. En los últimos días -todos lo habremos advertido a través de los medios de comunicación-, se reunieron en Uruguay, en particular en Montevideo, las delegaciones miembros de la CEPAL, cuyo temario en esta oportunidad versó, como es habitual, sobre asuntos de carácter social en general, pero con un particular énfasis en los de previsión social y de seguridad social. Inclusive, comparecieron a la reunión organizaciones especializadas en seguridad social de distintos países. El Presidente del Banco de Previsión Social, Ernesto Murro, se refirió al tema, e hizo algunos anuncios con consideraciones interesantes, como ocurre generalmente cuando hace uso de la palabra. Me llamó profundamente la atención -consulto, pero de paso afirmo, porque si se hubiera enviado algo yo me habría enterado- que los miembros de esta Comisión no hubiéramos tenido ni noticia de estas reuniones. Quizás no invitar al Parlamento ni a los parlamentarios haya sido una decisión autónoma y soberana de la CEPAL. Entiendo que si no llegó ninguna invitación o información a esta Comisión es porque no llegó a ningún ámbito. Capaz que llegó a la Presidencia de la Cámara; no lo sé. Francamente, me gustaría saber qué pasó, porque, entre otras cosas, por lo que pude advertir -presté bastante atención al tema a través de los medios-, en muchas instancias de carácter académico que se desarrollaron se puso énfasis en las reformas de los sistemas de seguridad social. En todos los países -pero seguramente en el nuestro- cualquier reforma de la seguridad social requiere ley, y seremos los parlamentarios -independientemente de que pertenezcamos al Gobierno o a la oposición- quienes, más tarde o más temprano, tengamos que levantar la mano y consagrar cualquier reforma del sistema.

No estoy haciendo acusaciones anticipadas -creo que no caben- así como tampoco imputaciones o señalamientos, pero me gustaría saber qué criterio manejó la CEPAL que sesionó en Montevideo para que, aparentemente -no quiero utilizar una expresión vulgar-, se "ninguneara" al Parlamento. Capaz que la CEPAL tiene alguna explicación, que no tiene por qué dármela; simplemente, en el ámbito al que pertenezco vuelco el sentimiento que esta situación me generó, y por lo pronto una duda, una interrogante que quisiera sacarme. Podría haber una aclaración muy convincente que me dé sosiego y tranquilidad y, en todo caso, me explique la situación. Tal como fue exhibido públicamente y en función del temario que se abordó y de las presencias que hubo, realmente me ha llamado mucho la atención.

Me gustaría que se "buceara", oficiosamente -no hay por qué tomar una decisión formal-, para saber si existió alguna razón para no invitar al Parlamento ni a esta Comisión a dicho evento.

Si todas mis preocupaciones se confirmaran, adelanto -es algo que puedo hacer a título de la representación que invisto en forma individual- que en su momento pienso formular algún planteo político. Digo esto en el ámbito amistoso que estamos hablando, porque no me parece razonable que no se haya invitado al Parlamento. Pudo haber sido un error; creo que cualquiera puede cometerlo. Todo esto me generó un sentimiento especial -porque, además, tuvo abundante prensa durante los sucesivos días en que la CEPAL sesionó en Montevideo- y una duda que me quiero sacar; por eso hago este planteamiento.

SEÑOR PRESIDENTE.- El planteamiento es absolutamente de recibo.

Voy a decir lo que está en mi conocimiento; el señor Secretario tendrá oportunidad de corregirme o agregar otros elementos.

Naturalmente, me enteré de este evento de la misma manera que ustedes, porque fue difundido ampliamente, y sin ninguna duda tenía su importancia.

SEÑOR SECRETARIO.- Tengo un registro, día a día, de todo lo que hago. En ese sentido, el 10 de marzo se cursó una invitación al Presidente de la Comisión para la reunión de la CEPAL del 20 a 24 de marzo. Esa invitación fue recibida en la Comisión, y se remitió al Secretario del señor Presidente de la Comisión.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿Fue una invitación formal al Presidente?

SEÑOR SECRETARIO.- Sí.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Capaz que la invitación se distribuyó y a mí se me traspapeló algo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Es oportuna la aclaración del señor Secretario, porque nos ubica mejor a todos en el tema, pero quiero decir que pensé que se había distribuido.

Asimismo, quiero decir -no es una diferenciación menor- que no es lo mismo invitar al Presidente de una Comisión que a la Comisión.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Totalmente de acuerdo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si la invitación a la que hace referencia el señor Secretario estuviera dirigida al Presidente, pero se extendiera al resto de la Comisión, sería otra cosa.

No tengo inhibición en decir que en su momento tenía otros compromisos.

Además -en ese sentido, comparto lo que trasunta el planteamiento del señor Diputado Pablo Abdala-, me sorprendió que, en todo caso, asistiéramos como oyentes a un evento al que el Parlamento no podía estar ajeno.

Con absoluta seguridad digo que no recibimos ninguna consulta, ni nada parecido, para que algún miembro del Parlamento integrara el panel.

En el programa de actividades de ese evento salta a la vista la ausencia del Parlamento. Esto se puede corroborar fácilmente, y en estas cosas ni siquiera puede existir margen para el error, porque si fuese así, naturalmente, la Comisión de Seguridad Social y la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social del Senado tendrían que figurar en el programa. Asimismo, según tengo entendido, no estuvo ningún Senador.

Francamente, quiero decir que yo no estuve por esas dos razones.

En ese sentido, el planteamiento fue muy oportuno porque, entre otras cosas, da la posibilidad de aclarar que la invitación estuvo dirigida al Presidente de la Comisión, lo que me parece incorrecto. En segundo término, pude haber asistido, pero no me pareció adecuado. En esta circunstancia, o en cualquier otra, cuando se aborde la seguridad social en eventos de esta naturaleza, o de carácter exclusivamente nacional, no me parece correcto que la Comisión esté ajena, por la razón del artillero, porque, en última instancia, los proyectos vendrán a parar al Parlamento, a ambas Cámaras. No digo que en ese evento se fueran a definir proyectos, sino que en todo caso la seguridad social muchas veces se traduce en proyectos que surgen por iniciativa de tal o cual organismo. No me parece justo ni adecuado el hecho de que la Comisión como tal no haya sido invitada al evento, independientemente de indagatorias más prolijas que se puedan hacer y que yo, en función del planteo realizado -con el que estoy de acuerdo-, quisiera que se hiciesen para no dar lugar a equívocos.

Entonces, dejamos pendiente esta cuestión hasta contar con datos fehacientes -más allá de lo que ya se adelantó- a efectos de tener una composición exacta de cómo ocurrieron las cosas.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Creo que el hecho de que haya llegado una nota en la que, eventualmente, estén invitando al Presidente, me resulta absolutamente insuficiente e irrelevante. Estamos frente a una situación que, a mi juicio, ameritaría, por lo menos, enviar una invitación personal a cada uno de los miembros de la Comisión.

En estos días estoy participando -estoy seguro que ustedes fueron invitados, pues creo que se participó a los 99 Diputados- del Seminario de Defensa Nacional. Allí se abre un debate sobre un gran tema que dará lugar a la presentación de un proyecto de ley hacia fin de año. En ese marco el Gobierno, con buen tino, en lo que es apenas la aproximación por la vía de las experiencias internacionales, ya abrió la participación a los legisladores de todas las bancadas y de todas las Comisiones parlamentarias, no solamente a los integrantes de la Comisión de Defensa Nacional. Creo que, en este caso, tendría que haberse dado una situación de similar característica.

Tal vez el hecho de que haya llegado apenas una nota dirigida al Presidente es más grave que si no hubiese llegado nada, porque me parece que se acordaron, pero se acordaron mal. En ese sentido entiendo que está bien que planteemos estas cosas, y en la medida de lo posible hagamos llegar los mensajes y las señales que sea necesario. Porque en última instancia creo que la propia jerarquía, la propia reivindicación y valorización del Parlamento está en juego, con el entredicho, en todas estas cosas. Esa es mi visión y por eso la quería trasmitir.

SEÑOR PRESIDENTE.- Bueno, dejamos este tema así, a cuenta de alguna investigación que nos aporte más datos.

SEÑOR PÉREZ (Esteban).- En la sesión anterior se nos había solicitado que planteáramos si teníamos alguna pensión graciable a la que nos interesara dar prioridad. Yo traigo una que presentamos los legisladores de Canelones, uno por cada bancada. Se trata de una descendiente de Artigas, Aureliana Fernández; hace aproximadamente veinte años que se empezó a tramitarla. Comenzó con una investigación por parte del historiador Pivel Devoto comprobando el árbol genealógico, luego hubo otras tramitaciones, pero ha quedado trancada. Esto fue presentado al final del período pasado. Supongo que ya debe estar en Comisión.

SEÑOR SECRETARIO.- Es el cuarto punto del orden del día.

SEÑOR PRESIDENTE.- Ya llegaremos a ese punto.

Si no hay ningún otro planteamiento, pasaremos al tercer punto del orden del día.

En torno a este tema, que preocupa con razón a tanta gente, quería hacer el siguiente planteo. El señor Diputado Esteban Pérez y quien habla estuvimos haciendo los análisis y las consultas del caso -como así descuento que lo han hecho los demás integrantes de la Comisión- y llegamos a una conclusión que queremos traducir en una moción de modificación del inciso a) del artículo 1º que refiere al plazo de refinanciación de las deudas de aportes personales. En ese sentido, queremos plantear -es la única modificación que vamos a introducir- que al final del inciso a) donde dice "hasta en veinticuatro cuotas", diga "hasta en treinta y seis cuotas".

Creemos que debemos tener en cuenta todo lo que ayude, ya que el universo que se nos describe llega por lo menos a 30.000 empresarios y a una cantidad incuantificable de trabajadores. No hay datos estadísticos acerca de cuántos trabajadores están involucrados en esto, pero sabemos que son muchos. Si tenemos en cuenta que son 30.000 empresarios, más allá de que haya empresas unipersonales o con poco personal, existe una cantidad muy importante de trabajadores que -no digo que se verían beneficiados, porque esto no es ningún beneficio- obtendrían el reconocimiento por algo que se debió hacer de determinada forma, no se hizo y que, por la razón que fuere, terminó perjudicándolos directamente, pero este no es el momento de analizarlo.

Creemos que esta propuesta que hacemos busca contemplar un par de situaciones. La primera es la que acabo de describir, es decir, buscar la mayor aproximación para que se contemple a los sectores que están involucrados: empresarios y trabajadores. En el caso de los empresarios a partir de varias versiones -no solamente la que se dio en su momento ante esta Comisión- verificamos que no son pocos los que tendrían dificultades para acogerse a esta financiación que planteó originalmente el proyecto que viene con media sanción del Senado. También ese aspecto es incuantificable; es absolutamente imposible saber cuántas son las situaciones referidas, pero, sin duda, existen. Creemos que prolongar los plazos facilita el acceso al convenio a través del cual el empresario se acoge a estas facilidades. Por lo tanto, llevarlo de veinticuatro a treinta y seis cuotas ayuda a lograr el objetivo que se busca, es decir, por un lado que el Banco recupere lo que debió haber recaudado en su momento y no lo hizo y, por otro, que los afectados por esa falta, recuperen sus derechos.

Más allá de la urgencia absolutamente justificada que tiene este proyecto,

sabemos perfectamente bien que una modificación de esta naturaleza -si es aprobada por la Comisión y luego en la Cámara- significa la vuelta al Senado. Sobre esto hemos hecho algunas consultas y por la información que tenemos hasta este momento, no existiría ningún inconveniente para un rápido trámite a nivel de la Cámara Alta. Esto nos da cierta tranquilidad, no obstante ese cambio, que agrega flexibilidad y mayores posibilidades al proyecto tal cual viene del Senado. Aparte de eso tenemos la tranquilidad de que no va a existir ningún obstáculo para que el Senado apruebe rápidamente esta modificación.

Es importante escuchar la opinión de los demás legisladores que integran la Comisión acerca del proyecto y de la propuesta que acabamos de formular. Después haré un planteo adicional.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- En lo que se supone que es, a esta altura, un análisis de carácter general de la iniciativa que tenemos a consideración, queremos adelantar nuestra posición favorable, coherente con el criterio que sustentó mi Partido político en el Senado. Creo que este proyecto, que seguramente en poco tiempo habrá de convertirse en ley, es una buena herramienta. Posiblemente el sector privado y el sector trabajador, en el sentido más amplio del término, incluyendo a trabajadores y empresarios, estén esperando con mucha expectativa y, diría con cierta ansiedad, en función de que esto persigue el objetivo que el rótulo de la ley dice perseguir, es decir, la inclusión y regularización de los cotizantes y contribuyentes en el sistema de seguridad social.

En ese sentido tenemos, reitero, una visión favorable, un acuerdo casi total con las fórmulas y los alcances particulares que contiene el proyecto. Inclusive, como se dice en la propia exposición de motivos que acompaña el Mensaje del Poder Ejecutivo y posteriormente en los antecedentes del debate en el Senado, este instrumento de alguna manera recoge como antecedentes dos proyectos anteriores de refinanciación de deudas del Banco de Previsión Social. De modo que en ese sentido hay una sana continuidad desde el punto de vista de establecer soluciones de carácter financiero que hacen a la buena salud del sistema y a la regularización de los adeudos vigentes en la actualidad. Sabemos que el BPS enfrenta un problema serio con la altísima morosidad que impera en la actualidad.

Tenemos objeciones con respecto a algunos artículos en particular; eso lo veremos cuando llegue el momento. Se trata de artículos que nuestro Partido no votó en el Senado y nosotros vamos a sustentar la misma posición en la Cámara de Diputados. Sin perjuicio de ello, y a la luz de lo que acaba de plantear el Presidente, es decir, que habrá de impulsarse una modificación específica, puede existir la posibilidad de que discutamos algunos ajustes de redacción en algún caso concreto. Nosotros ahora los vamos a plantear procurando acuerdos, más que en clave de oponernos a artículos que vienen aprobados por el Senado.

Por ejemplo, tenemos alguna objeción en los artículos 5º y 6º. En el Senado el Partido Nacional no votó los artículos 13 y 14. Pero esto es dinámico, las posiciones van variando y aún imperando la razón que al Partido Nacional lo llevó a votar en contra, nosotros en la Cámara de Diputados los vamos a acompañar. En su momento explicaremos el alcance de estos artículos. En el Senado el argumento era que las soluciones allí previstas no alcanzan a quienes están afiliados a las AFAP. Nosotros creemos que el argumento es válido, pero entendemos que es buena la solución que allí se preveía, es decir, facilitar la jubilación a aquellos que hoy no tienen esa posibilidad, que oportunamente abrieron una empresa unipersonal y se les generó una deuda -muchas veces por la inadvertencia de no haber clausurado esa empresa en tiempo y forma.

En el caso del artículo 15 también tenemos alguna objeción que nuestro Partido sustentó en el Senado que, por supuesto, nosotros compartimos y que tiene que ver con discutir la utilidad o la novedad que pueda tener este artículo. Yo creo que sobre estos aspectos más específicos, será bueno intercambiar ideas o discutirlos con el Directorio del Banco, que todos sabemos tuvo, más que una injerencia importante, un papel determinante en la elaboración de este proyecto que estamos analizando.

Adelanto que comparto la modificación que anunció el señor Presidente. Esto se vincula con un planteamiento que recibimos en la última sesión, proveniente de la Cámara de Industrias del Uruguay, por lo menos en el sentido, no así en la solución específica. Todos recordamos que la Cámara pedía una ampliación más generosa desde el punto de vista del aumento de las cuotas. Naturalmente que esto no es cuestión de voluntarismos; entiendo que si el planteo que se acaba de formular es tal, habrá habido un análisis en el ámbito del sector de Gobierno y el esfuerzo llega hasta allí. Me parece bien que se llegue hasta donde se pueda llegar; para mí era bueno que fueran veinticuatro, pero es mejor que sean treinta y seis. Desde ese punto de vista creo que está bien flexibilizar aún más las condiciones de financiación, porque me consta que hará -como bien decía el señor Presidente- que más gente, más trabajadores y empresarios puedan regularizar su situación, y sobre todo, que de una vez por todas el dinero que pertenece a los trabajadores llegue a donde tiene que llegar, para que ellos se puedan jubilar.

Estos son los comentarios iniciales que el proyecto, en términos generales, me merece.

Reitero que espero con mucha ansiedad o, por lo menos, con bastante interés la visita del Directorio del Banco; no sé cuál será el momento histórico oportuno -la próxima sesión, antes o después de Semana Santa- porque entiendo que puede llegar a ser determinante para ajustar los alcances de este proyecto que, seguramente, será aprobado por unanimidad.

SEÑOR PÉREZ (don Esteban).- Hago acuerdo con las modificaciones del proyecto y con el resto del texto, pero quiero compartir una reflexión.

A mi juicio -y según lo que establece la ley-, no volcar los aportes de los trabajadores es un delito, es un robo, y esta futura ley no exonerará de la responsabilidad penal que corresponde a quienes hayan hecho uso de esas retenciones.

También me sumo al planteamiento pensando, fundamentalmente, en los trabajadores que fueron obligados por el sistema a tercerizarse. Uno, en nombre del conjunto, tuvo que poner la cara en torno a una microempresa para poder sobrevivir, "jornaleando" de alguna manera, aunque luego de algunos meses de cumplido el contrato las empresas lo dejaban en la calle; de común acuerdo, para sobrevivir -uno carga con la responsabilidad-, los trabajadores decidieron en forma cooperativa que sus aportes no fueran volcados, y eso determinó que al día de hoy haya personas con una deuda muy grande y no puedan jubilarse, a pesar de haber actuado en forma solidaria.

Asimismo, no se me escapa que alguna empresa se va a sumar a las treinta y seis cuotas -siendo solvente-, para pagar en menos, lo que significará un año más de espera para quienes quieran jubilarse, porque sus aportes no estarán en el BPS.

Treinta seis cuotas significan doce meses más y a quien le falten esos años para jubilarse tendrá que esperar un año más, lo cual constituye un perjuicio para el trabajador.

En el ánimo de conservar un país productivo, hago un llamado a los empresarios respecto a que en esta oportunidad todos tenemos que poner el lomo para sacar adelante a Uruguay y salvar las fuentes de productividad, y también hago un llamado ético a actuar con responsabilidad en el momento en que se solicite acogerse a las treinta y seis cuotas.

Es todo cuanto tenía que decir.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero decir lo siguiente. En función de las modificaciones propuestas al artículo 1º, de las urgencias reales, y de la expectativa que se ha generado en torno al proyecto -este es uno de los pocos casos que recuerdo en que la expectativa no está trasuntada a través de los medios masivos de comunicación; en general, la expectativa se produce después de difundirse el asunto, pero esta vez se trata de una expectativa real que involucra a mucha gente y que se puede constatar a través de múltiples fuentes-, debemos plantear nuestra intención de que el proyecto sea aprobado en el día de hoy.

A su vez, quiero decir que las consultas fueron hechas a partir de un intercambio inicial del señor Diputado Esteban Pérez -quiero ser muy claro al respecto y no escamotear ninguna información a la Comisión- con el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social y con el Directorio del Banco de Previsión Social. Así recibimos el visto bueno para esta modificación, y también una ratificación expresa en cuanto al acuerdo del texto que viene del Senado. Todos sabemos que el Poder Ejecutivo envió un texto que fue modificado en la Cámara de Senadores

El señor Presidente del Banco de Previsión Social me autorizó a manifestar la posición del Directorio sobre este tema, posición que no es unánime, pero que sí habla del acuerdo del Directorio con este texto. Naturalmente, el Directorio del BPS, como lo hace de manera habitual, ha estudiado el problema en profundidad, y lo ha hecho antes y después de que el proyecto llegara al Parlamento.

El Directorio del Banco de Previsión Social está a disposición de la Comisión, pero en este caso -en función de las urgencias que comentaba al principio- no creo que su presencia agregue demasiado al tema. De todas formas, ahora escucharemos con mucha atención las modificaciones propuestas, pero reitero que nuestra intención es aprobar el proyecto en el día de hoy.

No olvidemos que la próxima semana hay sesiones ordinarias del Plenario y que luego viene la semana de Turismo.

Por lo tanto, no creo conveniente dilatar este asunto para el día en que eventualmente pueda asistir el Directorio del BPS. En más de seis años en que estoy en esta Comisión, esta es una de las pocas veces que he dicho una cosa de esta naturaleza; lo digo porque estoy autorizado a hacerlo, porque estoy seguro de que el análisis se hizo en profundidad, y que lo que se asevera y se me trasmite efectivamente responde a esa realidad.

En otras circunstancias yo sería el último en oponerme a que el Directorio del BPS asistiera a la Comisión a aclarar lo que se solicite, pero si tenemos en cuenta que si se aprueba la modificación, luego viene el Directorio y la Comisión estará en condiciones de tomar una resolución, y por último el proyecto vuelve al Senado -con la semana de Turismo en el medio-, creo que sin intención alguna, estaríamos creando una situación en la que la expectativa podría variar -al día de hoy se ha mantenido en un nivel adecuado, respetuoso; no ha habido manifestaciones públicas que achaquen demoras, más allá de algunos comentarios aislados-, y entraríamos en una zona en la que no será fácil explicar por qué razón el Parlamento, estando de acuerdo los organismos involucrados, no sustancia rápidamente el asunto.

La expectativa generada va a aumentar, pero no sé hasta qué grado -creo que ninguno de nosotros está en condiciones de adelantar eso, pues si lo hiciéramos entraríamos en una categoría de pitonisos-, aunque creo avizorar que las inquietudes existentes pueden transformarse en otra cosa no deseable, pues las expectativas creadas en los ámbitos de los empresarios y de los trabajadores tendrán algún tipo de expresión, que no dejará al Parlamento en la mejor situación.

Por eso, cuando planteamos la modificación de veinticuatro a treinta y seis cuotas, éramos conscientes de que en caso de aprobarse ya implicaría una demora porque el proyecto debe volver al Senado, y esto solo puede generar alguna reacción.

Además, entre paréntesis quiero decir que no estoy atado o condicionado -creo que tampoco lo está ninguno de los señores Diputados que integran esta Comisión- por eventuales reacciones que se produzcan, en la medida que creo que estamos recorriendo el camino justo.

Entiendo que solo con este paso que estamos proponiendo hoy tal vez se produzca algún tipo de reacciones. Por eso es que insistimos -naturalmente, resta conocer la opinión del señor Diputado Bianchi sobre el fondo del tema- en la modificación del inciso segundo y en aprobar el proyecto en el día de hoy.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Quiero ser muy franco, claro y concreto en un aspecto, porque creo, además, que es el tenor con el cual hemos administrado las relaciones en esta Comisión.

Comparto todo lo que ha dicho el señor Presidente, excepto en un punto sobre el que tengo un matiz, que se vincula con la comparecencia del Directorio del Banco de Previsión Social.

Entiendo la expectativa, la ansiedad y el apresuramiento, pero no de los señores legisladores, sino de quienes están esperando esta solución en la actividad privada -me hice eco de ello cuando la Comisión se instaló, al inicio del actual Período Legislativo-, y al mismo tiempo reconozco la preocupación de las autoridades públicas vinculadas a este tema, en particular el Directorio del Banco de Previsión Social, por contar con este instrumento a la brevedad.

Estoy dispuesto, como estuve desde el comienzo, a acelerar los trámites y a avanzar con la mayor prontitud para terminar de consagrar este proyecto de ley, sobre todo, teniendo en cuenta que se estarían introduciendo modificaciones y volvería al Senado.

En función de que la Comisión de Seguridad Social analiza un proyecto de ley de refinanciación de adeudos del BPS, entiendo indispensable -lo digo con absoluta honestidad, si no faltaríamos al concepto del bicameralismo- que esta Comisión tenga una instancia con el Directorio del Banco de Previsión Social, aunque sea en el marco del más rápido diligenciamiento. Lo digo con todo énfasis porque creo que puede tenerla. Tengo la impresión de que si nos proponemos administrar los distintos intereses -que no son tan contrapuestos, porque todos queremos que esto salga rápido- o, en todo caso, los distintos énfasis e impulsos que todos estamos dando a este asunto, y de alguna forma programamos la actividad de aquí a la semana que viene, teniendo en cuenta que el objetivo es que esto ingrese al Plenario entre los días martes y miércoles, aún hay margen para que tengamos esa instancia con el Directorio del Banco. A mí me resulta indispensable -lo digo con toda franqueza.

Quiero preguntar al Presidente Murro y a otros Directores acerca de muchos aspectos específicos de este proyecto de ley, que está muy claro, compartimos su espíritu, nos parece correcta su teleología, y es una buena noticia, pero eso no quita -sobre todo a la luz de que se habrán de introducir modificaciones- que tengamos una instancia con la Administración. Y no estoy pensando solo en aquellos artículos que mi Partido no acompañó en el Senado y que eventualmente yo tampoco acompañe en la Cámara de Representantes, sino que me estoy refiriendo a muchos de los artículos que el Partido Nacional en la instancia parlamentaria anterior votó y seguramente ratificará en el Senado si es que esto vuelve allí.

Con relación a la etapa siguiente, que es la reglamentación, la implementación y la aplicación de esta futura ley, tengo necesidad de hacer consultas a las autoridades de Banco de Previsión Social. Me atrevo a plantear las cosas en estos términos porque quien avisa no traiciona. Desde que comenzamos a analizar este tema en su aspecto preliminar, insistí en esta necesidad, y el propio Presidente no solo lo aceptó sino que -en una actitud que reconozco y que me sorprendió gratamente- dijo que aquí teníamos que valorar que cada Cámara tiene que darse sus tiempos y cumplir sus propias instancias. Esto yo lo comparto.

Desde ese punto de vista, aunque sea en un trámite sumario, ese eslabón de la cadena me parece indispensable para después llegar al Plenario, no solo con un voto conforme o unánime de quienes integramos la Comisión, sino con la tranquilidad de espíritu de que hemos cumplido nuestra tarea -aunque sea rápidamente- de la manera más completa posible.

Creo que una reunión de dos horas con el Directorio del Banco de Previsión Social posibilitaría sacarnos las dudas y entender el alcance de las modificaciones. Si bien sé que desde ese punto de vista los informes tienen que estar prontos con suficiente antelación -todos lo sabemos, la Secretaría nos puede informar-, también sé que hoy es miércoles y que tenemos todavía una semana por delante. Inclusive, esta semana puede ser útil para que podamos combinar para mañana o el viernes una reunión especial que, reitero, no creo que insuma más de dos horas y media, en la cual la presencia del Presidente del Banco de Previsión Social es indispensable; la del Directorio también, pero en particular la del Presidente, porque sabemos el predicamento que tiene sobre la mayoría que conduce el Directorio, sin perjuicio de que los demás Directores también puedan enriquecer nuestro análisis y hacer aportes importantes.

Por supuesto, la mayoría tiene los votos para darle a este trámite el curso que entienda conveniente. Yo voy a insistir en que el Directorio del Banco de Previsión Social venga antes de que aprobemos este proyecto. Si no hay acuerdo para eso, pasaremos a votar; seguramente no dejaré de votar el proyecto por esa razón, pero lo haré con salvedades y parte de ellas tendrán que ver con ese aspecto, que ojalá no tengamos que dilucidarlo en Sala sino ahora y encontrar una solución a esto para que venga el Directorio del Banco. Si no quedaría solo en una mera intención aquello que tanto se dijo el año pasado respecto a que aspirábamos a tener una relación fluida con el Directorio del Banco, que fuera de carácter bimensual o quincenal. Aunque no haya sido la intención, con esto quedaría demostrado que en la práctica la coordinación y el intercambio con el Banco de Previsión Social -en lo que supongo será una cuestión de culpas compartidas; pero, en todo caso, tendremos que compartir las responsabilidades- fue nada más que una buena intención.

Era lo que quería manifestar.

SEÑOR BIANCHI.- Nuestro Partido ha resuelto acompañar este proyecto. Creemos que es bien importante que sea aprobado lo antes posible. Por supuesto, vamos a acompañar esa modificación de las 36 cuotas, pero creo que es atendible el planteo que hace el señor Diputado Pablo Abdala, porque sería muy importante tener la opinión del Directorio del Banco de Previsión Social antes de aprobar el proyecto. Como dije, es fundamental que esta iniciativa se apruebe rápidamente, pero todavía tenemos parte de esta semana y de la que viene antes de la de turismo para votarlo; inclusive, si se hace en los primeros días de la semana próxima, podría ingresar al plenario.

Reitero, es importante recibir al Directorio del Banco de Previsión Social y si todos estamos de acuerdo, por el buen funcionamiento de la Comisión, deberíamos hacer las gestiones para que esto se pueda llevar a cabo a la brevedad posible.

SEÑOR PRESIDENTE.- Señor Diputado Pablo Abdala, ¿cuáles son los artículos a los que se refirió?

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- En un análisis inicial llegué a la conclusión de que votaríamos en general y en contra -o eventualmente tendríamos modificaciones para sugerir, que si no fueran contempladas nos podrían llevar a votar en contra- los artículos 5, 6 y 15, sin perjuicio de que, por ejemplo, en los artículos 13 y 14, que los vamos a acompañar, también tenemos algunos señalamientos para formular: es lo que adelanté en cuanto a los afiliados al sistema de las AFAP que quedan fuera de esta solución. Entre otros, este es un aspecto sobre el que queremos intercambiar ideas con las autoridades del Banco de Previsión Social. Esto sin perjuicio, reitero, de algunas consultas que queremos hacer con relación a los demás puntos y a lo medular del proyecto en cuanto a la implementación de distintos aspectos que prevé, etcétera. Existe un tema que en particular nos preocupa mucho -no nos oponemos, pero nos interesa conocer cuál es la actitud del Banco- y es la delegación de atribuciones que por vía legal le hacemos para la suscripción de futuros convenios que, reitero, me parecen bien porque creo que son herramientas que le proporcionamos a la Administración para solucionar las situaciones que se den en el futuro. Pero nos interesa hacer algunas preguntas a las autoridades del Banco con relación a cuál es la idea que tienen en mente desde el punto de vista de la utilización de esos instrumentos, porque tampoco puede ser esto un cheque en blanco para que sea utilizado de cualquier manera. Por supuesto, hacemos confianza en la sensatez y en el criterio razonable de quienes lo van a utilizar, pero queremos hablar con ellos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Independientemente de lo que resolvamos, creo que sería importante que el señor Diputado Pablo Abdala brindara una mayor explicación acerca de las objeciones a los artículos mencionados, y voy a explicar por qué. La Comisión está en plena discusión del proyecto y esto no tiene nada que ver con los plazos que nos hemos planteado para resolver. Hemos manifestado que, independientemente de esta modificación que sugerimos, estamos de acuerdo con el resto del proyecto. Con toda legitimidad el señor Diputado Pablo Abdala plantea algunas objeciones a por lo menos -si no entendí mal- tres artículos.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Exactamente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Me gustaría que en este ámbito -es natural, no es algo que se me ocurra ahora- se explicara más las objeciones a esos artículos.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Con relación al artículo 5º, no estoy muy de acuerdo con el concepto que se introduce de considerar la conducta tributaria del contribuyente a los efectos de la habilitación de las facilidades de pago, como dice su texto. Me parece que es de una exagerada subjetividad y que da un margen de discrecionalidad que, por lo menos, considero peligroso. Esta es la objeción que tenemos. En función de esa razón nos opusimos en el Senado y lo mismo estaríamos haciendo en la Cámara de Diputados.

En el artículo 6º se menciona que el Banco de Previsión Social podrá dejar sin efecto las facilidades otorgadas, cuando lo declarado por el sujeto pasivo difiera respecto a lo determinado por la Administración, y también vemos que falta una suerte de acotamiento, porque parece exageradamente difuso hablar con esa amplitud de diferencias entre lo declarado y lo determinado por la Administración; se actuaría ante la más mínima diferencia dentro de ese concepto.

En todo caso, deberíamos arbitrar criterios razonables que, por ejemplo, se vinculen con una conducta defraudatoria, es decir, que le dé certeza o previsibilidad a la norma. Advierto una exagerada amplitud. Hago estos planteos a título de objeciones iniciales; naturalmente, en el curso de un debate o de un intercambio de ideas podríamos llegar a conclusiones que me convenzan. Aclaro que simplemente estoy planteando grandes titulares.

Los artículos 13 y 14 hacen referencia a la situación de aquellos ciudadanos que estarían en condiciones de jubilarse por haber aportado como dependientes al sistema de seguridad social, pero que no pueden hacerlo porque en determinada etapa de su vida laboral abrieron una empresa unipersonal, generándose una deuda por concepto de aportes patronales o personales. Me parece buena la solución que se establece. Lo que el Partido Nacional sustentó en el Senado, y que nosotros vamos a acompañar en esta Cámara, es que esta fórmula también se aplique a aquellos que están comprendidos en el régimen mixto previsto por la ley de seguridad social, es decir, aquellos que pertenecen al sistema de las AFAP, aspecto que el proyecto no contempla. Esto no quiere decir -lo expliqué anteriormente- que lo que no nos termina de satisfacer nos llevará a votar en contra. Hubiéramos deseado una solución más completa o integral, pero si esta no surge, lo que se presenta no nos parece malo. Desde ese punto de vista, aunque en el Senado el Partido Nacional no acompañó estos artículos, nosotros sí lo haremos en este ámbito.

En el caso del artículo 15 la objeción mayor se refiere a su utilidad. Se establece una facultad explícita habilitando a embargar las cuentas bancarias y, en principio, no advierto -lo quiero analizar- nada novedoso, porque entiendo que es una facultad que ya está vigente en nuestra normativa. Entonces, me rehuso a aprobar disposiciones que no cumplan ninguna finalidad o que no tengan alguna utilidad específica. Reitero, capaz que la tiene y si me lo explican, lo puedo llegar a comprender y a acompañar. Más que votar un artículo en contra es una objeción o duda que en el debate parlamentario quiero procesar.

En grandes líneas son los aspectos que queríamos formular.

SEÑOR PRESIDENTE.- En cuanto al artículo 5º, creo que la consideración de la conducta tributaria del contribuyente es algo que no se refiere específicamente o solo a este caso, sino que es un criterio que ha venido avanzando a partir de la actuación conjunta de diversos organismos, precisamente los encargados de controlar los aportes a la seguridad social o a la Dirección General Impositiva. Como se sabe, existe un intercambio permanente de información. Es un ámbito instalado formalmente, aunque no esté consagrado desde el punto de vista institucional, y creo que es un adelanto muy grande, sin hacer comparaciones con períodos anteriores. Que los organismos dejen de actuar en compartimentos estancos y que exista cruzamiento de información -como está ocurriendo- es un adelanto muy grande desde el punto de vista histórico. No me cabe ninguna duda de que es un progreso, ya sea expresado en este proyecto o a través de otros aspectos inherentes a la misma cuestión.

Además obsérvese que en este caso en particular estamos hablando de la conducta tributaria del contribuyente cuando el proyecto se refiere a contribuyentes que fueron omisos en su momento; a través de este proyecto se los contempla. El propio proyecto admite una conducta tributaria omisa respecto a los aportes al Banco de Previsión Social, fundamentalmente los personales. Entonces, si además de la omisión existieran otros elementos coadyuvantes en la conducta tributaria del contribuyente, me parece lógico que se exija la constitución de garantías suficientes. Estoy hablando de la posibilidad de la aparición de otros elementos cuando los contribuyentes se presenten a suscribir el convenio, que tal vez en el pasado no estuvieran presentes pero hoy seguramente lo estén en cuanto a conductas tributarias en otros ámbitos y no exclusivamente al Banco de Previsión Social. A esto se refiere este artículo.

SEÑOR BIANCHI.- Acá surge otra palabra que hace esto muy discrecional, porque dice "pudiéndose". Es decir que, de acuerdo con el criterio, puede o no exigirse la constitución de garantías suficientes. Podríamos habilitar esta posibilidad, pero exigiendo la constitución de garantías a través de la palabra "debiéndose", no "pudiéndose". Entonces, en ese sentido el Directorio será el que decidirá.

SEÑOR PRESIDENTE.- Esta observación que hizo el señor Diputado Bianchi no tiene nada que ver con la sustancia de lo que se está sosteniendo.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Yo no había advertido ese aspecto, pero creo que lo que señala el señor Diputado Bianchi mejora la redacción. En definitiva, estamos discutiendo acerca de los términos que consideremos más adecuados a los efectos de establecer una facultad para el Banco de Previsión Social en cuanto a rehabilitar los mecanismos de la financiación. Eso es lo que estamos discutiendo. Yo planteé una objeción -discutible como todos los planteos- y el señor Diputado Bianchi hace otro aporte que no advertí, pero sobre el que dejo constancia que le da mayor precisión a lo que, a mi juicio, debe tener mayor rotundidad, que es el alcance de una disposición legal.

SEÑOR PRESIDENTE.- Voy a leer el texto del artículo 6º: "El Banco de Previsión Social, de acuerdo a lo que establezca la reglamentación dictada por el Poder Ejecutivo, podrá dejar sin efecto las facilidades otorgadas al amparo de la ley que se reglamenta cuando lo declarado por el sujeto pasivo difiera respecto de lo determinado por la Administración".

En buen romance, ¿qué significa esto, que, además, está dicho en la exposición de motivos? Esto se refiere a si hubiera una declaración falsa, porque es la única forma de que se pueda dar lo que está dicho en el artículo: "cuando lo declarado por el sujeto pasivo difiera respecto de lo determinado por la Administración". Me refiero al caso de que la Administración determina una cierta deuda por tal cifra, entre tal fecha y tal fecha, y resulta que esos datos no coinciden con lo declarado por el sujeto pasivo. Es obvio que ahí se plantea una irregularidad, que puede estar planteada desde antes, lo que llevaría a la consideración de si se acepta o no un convenio con una determinada entidad, o de que pudiera contratarse después. Me parece que el problema de la diferencia entre la declaración y los datos oficiales registrados en el Banco de Previsión Social -en este caso, creo que se refiere a deudas generadas por un determinado tipo de obligación; si esta está declarada o difiere es fácilmente constatable a través de las distintas inspecciones que se realicen- es una de las causas para que se dejen sin efecto las facilidades otorgadas, como dice el artículo. Si no, ¿qué sentido tendría esto? Me parece interesante el debate que estamos realizando. Sería inexplicable que, aparte de contemplar el hecho en función del interés general, de suspender los procesos iniciados a quienes incumplieron con una obligación y retuvieron indebidamente el aporte de los trabajadores -que es lo que plantea el proyecto-, todavía se contemplara otro tipo de irregularidades, algunas de ellas cometidas incluso después de la suscripción del convenio. Me parece que es bastante claro que en ese caso las facilidades otorgadas tendrían que quedar sin efecto. Estas facilidades también tendrían que quedar sin efecto -me refiero a una disposición de distinta categoría, pero que apunta a lo mismo-, según reza el proyecto, cuando no se cumpla con tres pagos consecutivos de las cuotas comprometidas en el convenio. Eso está previsto; esa es una situación, pero no creo que sea la única. No creo que ingresemos con este proyecto -lo digo con el mayor respeto ante los planteamientos que han hecho los señores Diputados Pablo Abdala y Bianchi- a un mundo que solo se circunscriba a lo que dice su letra. Hay aspectos que pueden surgir después que inhabiliten la prosecución del convenio y que dejen en manos del Directorio del Banco de Previsión Social cancelar lo que en principio otorgaron.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- De pronto, aquí estamos en el terreno de la eficacia o de la utilidad de la norma, y por eso sería importante saber para qué la quiere el Banco de Previsión Social, o para qué casos propone su aprobación, porque va de suyo que si la diferencia en la declaración nos pone al borde de situaciones de carácter irregular -como se mencionaba- o eventualmente de un delito de defraudación, no solo cae el convenio sino que claramente estamos en el terreno de los ilícitos penales. De manera que va de suyo que ya no solo no hay convenio, sino que, además, hay consecuencias de mayor gravedad.

Pero quiero señalar dos aspectos. Está claro que la Administración es la que va a determinar cuál es el monto que se refinancia porque, de lo contrario, no va a haber refinanciación; ese es el razonamiento lógico que yo trato de hacer o por lo menos sobre esa base realizo mi análisis para llegar a esta conclusión. Se entiende que lo que se refinancie será sobre la base de lo que el BPS determine que deba refinanciarse.

El segundo aspecto está en que hubiera una diferencia pequeña entre el sujeto pasivo y la Administración. En este caso tal vez tengamos que dar discrecionalidad a la Administración para que, si es una diferencia razonable que puede llegar a zanjarse por la vía de una negociación o de un entendimiento entre las partes -la Administración y el administrado-, el BPS de por sí tenga la facultad de establecer o habilitar la refinanciación correspondiente.

En buen romance, no entiendo bien cuál es el sentido, el alcance y la utilidad de la norma. Por ahí viene mi objeción. Además, creo que le da una gran discrecionalidad a la Administración; si esta asumiera una actitud -no digo que sea el caso del actual Directorio- excesivamente discriminatoria o, por ejemplo -reitero que no es el caso del actual Directorio-, si a los administradores de turno los moviera un interés o una actitud injusta, calenturienta o discriminatoria, podrían llegar a utilizar esa herramienta de manera indebida, amparados en que cualquier diferencia puede conducir a que caiga el convenio. Creo que si no tiene ningún sentido consagrar esta herramienta, más vale no hacerlo, porque va de suyo que si hay defraudación, no hay convenio y va de suyo que si hay una diferencia, imperará el criterio de la Administración; de lo contrario, no habrá refinanciación.

Ese es el análisis que yo hago del artículo; me surgen estas dudas y pretendo aclararlas. Por eso también me parece importante que el BPS venga a esta Comisión y diga: "este artículo lo queremos para esta situación", o "nos parece indispensable contar con esta facultad porque los antecedentes del Banco indican que en tales o cuales casos, o que con tal o cual frecuencia se dan determinadas situaciones". De pronto, nosotros desde el Parlamento -o yo por lo menos- no tenemos en mente esas situaciones. Por ahí va la duda que tengo en cuanto a esta disposición tal cual está redactada.

SEÑOR PRESIDENTE.- Creo que lo que el artículo está expresando, no de manera absoluta pero sí mayoritaria, son cuestiones que se pueden plantear en el futuro en la marcha de dos caminos que son paralelos. Establecida la deuda y los términos del convenio, se fijan las condiciones de amortización de esa deuda, tanto en lo que tiene que ver con aportes personales como con aportes patronales. ¿Pero qué pasa si después, en el camino paralelo que supone la amortización de esa deuda junto con el cumplimiento de las deudas normales que van surgiendo mes a mes -se supone que si esto favorece la rehabilitación de algunas empresas, estas van a seguir aportando normalmente-, en el devenir de los meses o de los años, surgen diferencias en cuanto a lo declarado? Se trata de una irregularidad flagrante que puede terminar en la Justicia; no sé, puede que sea así. ¿Pero qué sucede? Está en marcha un convenio en el que, por un lado, se está cumpliendo con lo convenido pero, por otro, en lo que tiene que ver con los aportes normales que transcurren por vía paralela a la amortización de la deuda anterior, se está violentando. ¿Y qué sucede? ¿El Banco de Previsión Social quedaría con las manos atadas para decir: "Sí, el convenio sigue funcionando, no obstante lo que ha sucedido lo hemos constatado a través de tal o cual inspección"? ¿Es lógico pensar que eso suceda o es más lógico pensar que el Directorio del Banco de Previsión Social debe tener las potestades para decir: "Acá todos entendieron y nadie puede estar confundido respecto a que se empiece a transitar esa doble vía"? Esa doble vía supone el cumplimiento que taxativamente se refiere -en el caso de los adeudos anteriores- al hecho de que no haya atrasos en más de tres cuotas, pero que implícitamente también está incluyendo los aportes que vayan surgiendo de la continuación de la actividad; me refiero a los aportes normales, ya no a la deuda. Y si en este segundo andarivel, que no es lo que considera expresamente el proyecto -es cierto-, se producen irregularidades como las que acabo de describir, es lógico que el Directorio del Banco considere globalmente el problema. Me parece que no se entendería que el Banco de Previsión Social dijese, por ejemplo: "Está cumpliendo con el convenio tal cual está establecido, está pagando puntualmente las cuotas establecidas según el convenio suscrito, ¡ah! pero resulta que se constata que no está aportando realmente lo que debería aportar. Entonces, no importa, sigue el convenio".

El problema no es que se le otorgue discrecionalidad; se trata de un problema mucho más taxativo, de constatar que existe una irregularidad en cuanto al cumplimiento de las contribuciones normales de la empresa. Ante eso, el Banco de Previsión Social no puede quedar inerme; debe tener un instrumento legal para decir: "No señor, mire. Lo que pasa es que usted está cumpliendo con las cuotas, pero no con sus obligaciones normales surgidas de la propia continuación de la actividad". Me parece absolutamente razonable que el Banco tenga esa posibilidad. No es un problema de discrecionalidad; es mucho más objetivo. Es un problema relacionado con la constatación real de que existe ese tipo de irregularidades; es una prevención ante la existencia de ellas.

Por otra parte, yo no creo que algún empresario -tal vez exista alguna excepción- se detenga a pensar: "Ah, pero resulta que si yo incumplo con mis obligaciones normales, independientemente de la suscripción del convenio, puede que caiga el convenio. ¡Que horrible!". Quisiera escuchar la opinión de algún empresario en este sentido. Yo creo que sería horrible lo otro. Por eso considero que prácticamente ningún empresario está pensando en estas cosas. Me parece que sería horrible decir: "Ah, no importa. Cumplimos con el convenio, pero si se constata alguna irregularidad en los pagos normales, no importa. Seguimos amparados en los términos del convenio, porque seguimos cumpliendo con él". Eso sí sería horrible.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Entiendo el planteamiento y la posición del señor Presidente, aunque con franqueza digo que no la comparto. En primer lugar, porque la redacción del artículo -a no ser que haya un error, lo que también me preocuparía y me haría no votar esta disposición- parece vincular -es mi interpretación del derecho en este caso- las facilidades, o sea el convenio en cuestión, con la diferencia en la declaración. Dice que el BPS podrá dejar sin efecto las facilidades cuando lo declarado por el sujeto pasivo difiera. Pero, ¿lo declarado con relación a qué? A las facilidades y al convenio. Estamos hablando de la misma relación jurídica, de la misma situación jurídica o del mismo objeto. Yo lo interpreto de esa manera, y por eso no llego a la misma conclusión que el Presidente. Partimos de bases distintas.

Creo que esta disposición tiene una excesiva discrecionalidad y que es bastante inútil. Me parece que si se diera la situación a la que hizo referencia el señor Presidente -estamos razonando en voz alta- de un convenio bien habido, en el que se ha determinado con claridad la deuda, en el que la Administración está reclamando lo que debe y en el que -de acuerdo con los mecanismos que prevé la ley- se firma un convenio y se cumple, eso sería independiente de otras situaciones jurídicas o relaciones jurídicas entre las mismas partes que pudieran darse y que pudieran conducir a una situación de defraudación tributaria o de incumplimiento por concepto de otras obligaciones. Creo que el hecho de tener un convenio que regularmente se está cumpliendo no ata, condiciona ni determina al BPS a actuar como debe, frente a otros incumplimientos o a situaciones de carácter ilícito penal. Personalmente entiendo que por allí no va la cosa. Reitero que alguna razón habrá para que el Banco de Previsión Social nos esté pidiendo esta disposición. Yo no alcanzo a advertirla y, por eso, se lo quiero preguntar. Me parece que las facilidades y la diferencia en la declaración que se menciona en el mismo artículo claramente están en una relación de causalidad. Son las facilidades referidas a lo que se está financiando, y la diferencia entre lo declarado es con relación a eso mismo que se está financiando, no con relación a conceptos, obligaciones o contribuciones distintas, a no ser -reitero- que haya un error de redacción, en cuyo caso bueno sería mejorarla. Esa es mi interpretación; reitero que es cuestión de interpretar y de votar en consecuencia.

SEÑOR PÉREZ.- Creo que hay otro actor que está involucrado en ese artículo y que me parece que no está surgiendo en esta conversación, que es el trabajador que hace una denuncia en el Banco de Previsión Social en el sentido de que está percibiendo un jornal de determinado monto y la empresa aporta por un ingreso inferior. Si eso es así y el Banco de Previsión Social lo constata, indudablemente ese convenio pasa a no tener una autoridad moral, porque se está pagando por debajo de lo que se debería; o sea que ese convenio estaría quedando fuera del monto real que se debería pagar de aporte. Por esa razón, caduca, y creo que lo que se está contemplando es eso. No son pocas las denuncias de trabajadores en cuanto a que firman un recibo por un monto y luego llega al Banco de Previsión Social otra declaración de la empresa, lo que, inclusive, afecta la jubilación del trabajador. Para que el trabajador se pueda jubilar por lo que realmente gana, primero tiene que esperar que esa deuda sea pagada y si encima se paga por debajo del sueldo real, además de tener que esperar, va a percibir una jubilación menor a la que realmente le corresponde. Entonces, yo veo correctísimo que quede sin efecto ese convenio, lo cual no inhibe que se haga otro por los montos reales. Creo interpretar ese artículo en este sentido y lo comparto tal cual está.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero hacer dos aproximaciones, además de lo que se ha dicho antes.

En primer lugar, en cuanto a lo que acaba de manifestar el señor Diputado Pérez, estoy absolutamente de acuerdo. Cuando ponía el ejemplo de irregularidades, entre otras cosas, obviamente estaba pensando en lo que él acaba decir. No estamos inventando situaciones, sino que se trata de hechos que han ocurrido.

Creo que los señores Diputados Abdala y Bianchi manejan la hipótesis de que todo está vinculado. Yo interpreto que hablan de que se suscribe el convenio y luego aparecen irregularidades, pero anteriores, no posteriores; no sé si interpreto bien. Yo me referí a irregularidades posteriores y a los recaudos del Banco de Previsión Social en lo que tiene que ver con que eso ocurra; pero creo interpretar que ustedes también han hecho referencia a irregularidades anteriores. El problema en cuanto a las irregularidades anteriores es que partimos de la base de que en la medida en que se suscribe el convenio, este se hace con todas las garantías del caso. Se hace pensando que el Banco de Previsión Social asuma la deuda como la real, inmodificable hacia el futuro. Es la deuda generada, registrada en el Banco y aceptada por el deudor, y sobre esa base se firma el convenio. Por eso, la firma del convenio implica una especie de consolidación de una situación hacia el futuro que se proyectará en los términos en que se establezca el convenio, pero no en una vuelta atrás. Tal vez haya alguna situación hiperexcepcional en ese sentido. Creo que a lo que está apuntando el artículo es a las situaciones de futuro, no a las del pasado, cuando se pueda constatar cosas como las que planteaba el señor Diputado Pérez u otras. Entonces, el Banco quiere un resguardo, y yo creo que es absolutamente justo que el legislador se lo otorgue.

SEÑOR ABDALA.- Es muy razonable e inteligente lo que plantea el señor Presidente. Sin perjuicio de ello, en ese caso creo que estamos frente a un problema de redacción y de conjugación verbal, porque aquí no se habla de las deudas que se determinen en el futuro. El señor Presidente habla del futuro de la Administración, pero en el artículo se habla de lo determinado ya por la Administración. Desde ese punto de vista, creo que ponerse preciosista está bien, porque como precisamente estamos hablando de disposiciones que crean derechos y obligaciones, la redacción es algo muy delicado. Si la teleología es la que menciona el señor Presidente -es muy factible que así sea-, yo creo que puede concebirse alguna norma que prevea ese tipo de eventualidades o de situaciones, y en ese caso creo que la redacción no es la más correcta. Debería decir: "respecto de lo que eventualmente determine en el futuro darle ese resguardo al Banco de Previsión Social". Si en el futuro, el Banco de Previsión Social determina que aparece una deuda o una información de la que no disponía o no dispuso cuando se firmó el convenio, entonces sí tiene esa facultad. Pero si es de lo determinado, es de lo que ya determinó; me parece que desde este punto de vista la interpretación jurídica tiene que ser "strictu sensu", de acuerdo al sentido literal de las palabras y a la conjugación de los verbos.

SEÑOR PRESIDENTE.- En todo caso, podría asumir que hubiera aspectos de la redacción que pudieran ser mejorados. Lo que creo que es incambiable es el espíritu de los artículos, el objetivo al cual apuntan. Entonces, si fuera así, una corrección del texto que deje más claro el artículo puede hacerse perfectamente bien sobre la base de la discusión en Cámara. Independientemente de que todos tenemos la prerrogativa de plantear en Comisión las correcciones que nos parezcan adecuadas, de cualquier manera queda el resguardo de hacerlo ante la propia Cámara. Yo creo que, insistiendo en el hecho de que hagamos el esfuerzo de votarlo en el día de hoy, de cualquier manera quedaría un margen, un lapso en el cual todos -incluyo al señor Diputado Esteban Pérez y a mí- estaríamos habilitados a efectuar consultas a los efectos, eventualmente, de mejorar el texto. No nos estamos cerrando a una mejora de la redacción para que quede más claramente expresada cuál es la intención que se manifiesta en el proyecto. De ninguna manera estamos cerrados y ese tiempo será hábil para efectuar esas consultas y, digo más, para una invitación al Presidente del Directorio para aclarar los términos que, por lo menos, han generado dudas; pero creo que esto se podría hacer perfectamente después de votar el proyecto.

El señor Diputado Abdala decía algo en su intervención -recordando palabras expresadas por nosotros en una reunión anterior- en el sentido de que ambas Cámaras -en este caso, la de Diputados y, específicamente, la Comisión de Seguridad Social- tienen la obligación de analizar las cosas en profundidad, independientemente de que los proyectos vengan aprobados por la unanimidad del otro Cuerpo. Yo estoy absolutamente consustanciado -y sé que el señor Diputado Pérez también lo está- con esa forma de actuar. El otro día -el señor Diputado Abdala no lo recordó- agregábamos que si no lo hiciéramos así, no tendríamos cómo explicar por qué estamos acá. Entonces, no creo que haya inconveniente en aclarar y en corregir el texto, si es que en el Parlamento llegamos a la convicción de que es corregible, efectuando las consultas del caso; pero lo que nosotros decimos es que lo del trámite y el tiempo que insuma es muy distinto. Si nosotros esperamos a que venga el Directorio del Banco de Previsión Social, se realicen las consultas del caso, después cada sector razonablemente se tome su espacio para analizar qué es lo que expuso el Directorio y luego convocamos a otra reunión de la Comisión para eventualmente aprobar el proyecto, ese trámite nos estaría significando una demora que no se compadecería en absoluto con otras urgencias, no solamente nuestras, porque, seamos claros, pueden tener un carácter subjetivo. Con toda franqueza les digo que podríamos transcurrir por otro camino, aunque respeto otras opiniones. En este caso, precisamente, aunque nuestras urgencias tengan un carácter subjetivo, lo más importante de todo es que coinciden con las urgencias reales, con las objetivas, instaladas en ese universo muy amplio de empresarios y de trabajadores. Ese es el aspecto más fundamental de todo; no lo que pensemos aquí en cuanto a la prontitud por resolver este tema.

SEÑOR ABDALA.- Comparto totalmente su análisis y, reitero, creo que estamos en condiciones de administrar los tiempos de tal modo de que el proyecto sea ley o reciba la aprobación parlamentaria de la Cámara de Representantes en el tiempo que razonablemente todos entendemos que debe ocurrir, es decir, antes de la semana santa, pero, al mismo tiempo, cumpliendo con el principio de la bicameralidad y mejorando su redacción o algunos de sus aspectos, para lo cual, insisto, creo que una instancia con el Directorio del Banco es necesaria. El señor Presidente ha dicho que podría cumplirse esa instancia. No le veo mayor sentido, si la tuviéramos después de la aprobación de la Comisión y del pleno.

SEÑOR PRESIDENTE.- No estoy hablando de que se haga después del tratamiento en Cámara, sino antes, entre la aprobación de la Comisión y la aprobación en la Cámara.

SEÑOR ABDALA.- Estamos prácticamente de acuerdo. Lo que también digo es que hoy se podría avanzar en términos de aprobar el proyecto en general en la Comisión, aprobando algunos o la mayor parte de sus artículos y, eventualmente, dejar en suspenso particularmente este, respecto al cual, de pronto, un intercambio con el Banco de Previsión Social puede conducirnos a que votemos en un sentido o en otro, o posibilitar que entre todos y el mismo día lleguemos a una redacción.

SEÑOR BIANCHI.- Podríamos seguir trabajando el mismo día que venga el Directorio del Banco de Previsión Social.

SEÑOR ABDALA.- Yo me comprometo no solo a recibir al Directorio sino a terminar la actividad de la Comisión con relación a este proyecto ese mismo día. Nos quedaremos media hora más, o podremos aprobar lo que falte en presencia del propio Directorio. Que quede claro que aquí no hay una chicana ni el propósito de dilatar esto, o de que después que venga el Directorio nos tomemos un tiempo para decidir. No, creo que el tema está bastante claro. Tal vez, a esta altura, la presencia del Directorio del Banco de Previsión Social nos permita ajustar algunos aspectos o terminar de definir la posición particular sobre tal o cual artículo, nada más.

SEÑOR PRESIDENTE.- Observemos el calendario. Veamos de qué fecha estamos hablando. Si como nosotros pensamos que debiera ser, la Cámara no lo aprobase en el correr de la semana próxima en el inicio del régimen ordinario de sesiones, quedaría para mayo. Y yo no creo que sea lo mejor, porque si la Cámara no lo aprueba la semana próxima, entonces, como vuelve al Senado, después de la semana de turismo, este podría convocar una sesión. Adelanto que hay disposición política para hacer una sesión que suponga, entonces, que el proyecto quede aprobado en abril, que no es lo mismo.

Sin ponernos en una actitud caprichosa -que no la tenemos, y ustedes lo saben-, creo que esas aclaraciones se pueden hacer en ese lapso que medie entre la reunión de hoy y la de la Cámara, quedando luego habilitados a hacer las correcciones que entendamos necesario introducir en la propia Cámara.

SEÑOR BIANCHI.- ¿No podremos intentar que el Directorio del Banco de Previsión Social venga el martes? Después de hablar con ellos podríamos aprobar los artículos que queden pendientes Hoy podríamos aprobarlo en general, y terminar el martes, tratándolo el miércoles en el Plenario. Tenemos que averiguar si cabe esa posibilidad. Podemos reunirnos a cualquier hora, en el momento en que a ellos les quede bien.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Debemos tener en cuenta el tema de los informes.

SEÑOR PRESIDENTE.- Es así; precisamente, iba a mencionar ese punto. ¿Cómo salvamos el tema de los informes? Como todos sabemos, esto implica la designación del miembro informante, la realización del informe y su firma por parte de los legisladores que voten el proyecto. O sea que no es una cuestión automática; no se puede decir que tratamos el proyecto el martes en Comisión y el miércoles en Cámara.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Tal vez nos podríamos reunir el viernes; si por mí fuera, lo podríamos hacer mañana. Si pudiéramos tener una reunión con el Banco, habría tiempo para hacer los informes y demás.

SEÑOR PRESIDENTE.- En este punto, consultaría a la Secretaría, que tiene más experiencia que nosotros en este tipo de procedimientos. Suponiendo que el Directorio pueda venir el viernes, ¿habría tiempo de distribuir el informe para que el proyecto se trate en la Cámara en la sesión del martes o en la del miércoles?

SEÑOR SECRETARIO.- Para el día martes, no habría tiempo; para el miércoles, podría ser.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- En general, se habla de cuarenta y ocho horas.

(Diálogos)

SEÑOR BIANCHI.- ¿Y si entregamos la Carpeta el viernes?

SEÑOR SECRETARIO.- Lo que sucede es que en la carpeta deben ir los antecedentes. Seguramente, se va a tener que incluir la versión taquigráfica de la sesión a la que vino el Directorio del BPS e, inclusive, la versión desgrabada de la reunión de hoy, porque sirven como antecedentes para la discusión. Es de norma parlamentaria incluir en la Carpeta todos los antecedentes.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- ¿Para distribuirla entre todos los legisladores?

SEÑOR SECRETARIO.- Para distribuirla, por lo menos, entre los integrantes de la Comisión, a los efectos de que lleguen con todos los elementos de juicio. Ahora bien, como hay urgencia en repartir este proyecto, si el informe me llega el jueves 30, ese mismo día -como es día de reparto- me comprometo a presentar la carpeta para que los legisladores ya tengan ese día viernes 31 el proyecto informado.

SEÑOR PRESIDENTE.- En la hipótesis de que el Directorio venga el viernes, ¿se está diciendo que el mismo día se estaría en condiciones de votar? De lo contrario, lo otro estaría de más.

SEÑOR BIANCHI.- Estamos hablando de terminar todo el mismo día.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Desde luego, me comprometo a eso; Lo dije hoy y lo reitero ahora.

SEÑOR PRESIDENTE.- Esto me lleva a una segunda hipótesis. Supongamos que el Directorio viene el viernes y nos puede decir, por ejemplo, que determinado artículo tal como está redactado es claro -como creemos nosotros- o, entre todos, nos podemos convencer de que en lugar de decir "a" diga "b". ¿Qué agregaría esto desde el punto de vista del procedimiento que estamos sugiriendo?

Propongo que el Directorio venga, pero que lo haga en el interregno de la aprobación del proyecto en el día de hoy y su ingreso a Cámara. Si fuera así, la iniciativa se podría tratar en Cámara el miércoles.

Entonces, sugiero que el Directorio venga y haga las aclaraciones del caso. Tal vez, lleguemos a un acuerdo -nosotros nos comprometemos a eso-, y en una mejor redacción se contemple el espíritu que está expresado en el artículo. De cualquier manera, con esta modificación que sugerimos o con cinco más, el proyecto deberá volver al Senado.

(Apoyados)

——Entonces, seguimos ese procedimiento. Naturalmente, hay que hacer algunas consultas -nos comprometemos en este sentido-, a los efectos de que antes del miércoles comparezca el Directorio en pleno o la Mesa, para comentar los aspectos que ustedes, con toda legitimidad, plantean hoy.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Creo que por ese camino vamos bien.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, ¿hoy estamos en condiciones de votar el proyecto en general?

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Lo podemos votar hoy. Seguramente, usted va a ser el miembro informante.

SEÑOR PRESIDENTE.- En cuanto a la convocatoria, las agendas están un poco complicadas también la semana que viene.

SEÑOR BIANCHI. - Como la semana de turismo es la segunda del mes de abril, vamos a tener que hacer una reunión extraordinaria en la tercera semana. O sea que si no se puede solucionar el tema la semana próxima, también existe esa posibilidad.

SEÑOR PRESIDENTE.- Exacto. Lo mismo reza para el Senado. ¿Que quiere decir esto? Que si el proyecto se trata y se aprueba la semana que viene en la Cámara de Diputados, el Senado podría considerarlo en una sesión extraordinaria inmediatamente después de turismo.

Entonces, los señores Diputados Abdala y Bianchi votan el proyecto en general pero con salvedades, que expresarán en Sala.

Debemos designar el miembro informante.

SEÑOR BIANCHI.- Propongo al señor Presidente.

(Apoyados)

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchas gracias.

(Diálogos)

SEÑOR PRESIDENTE.- Vamos a establecer que ustedes votan con salvedades los artículos tal y tal. ¿Están de acuerdo?

(Apoyados)

——De esta forma, también lo damos por votado en particular.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Si hay que indicar a qué artículos están referidas las salvedades, agregaría el 13 y el 14, porque los voy a votar, pero tengo algunas dudas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Las salvedades del señor Diputado Pablo Abdala puede ser distintas a las del señor Diputado Bianchi.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- ¿Hay que indicar en qué artículos hay salvedades?

SEÑOR PRESIDENTE.- Creo que no.

SEÑOR SECRETARIO.- No hay una disposición expresa en ese sentido.

SEÑOR ABDALA (don Pablo).- Entonces, podríamos poner: "con salvedades que se expondrán en Sala".

(Diálogos)

——Por lo tanto, dejamos tres artículos -en los que hay objeciones- para aprobar cuando venga el Directorio y hoy damos por aprobado el proyecto en general y en particular todos los artículos salvo el 5º, el 6º y el 15.

SEÑOR PRESIDENTE.- Aclaro que nosotros vamos a votar esos artículos.

(Diálogos)

——Se pasa a considerar el cuarto punto del orden del día: "Aureliana Fernández.- Se solicita al Poder Ejecutivo la remisión de la correspondiente iniciativa para la concesión de una pensión graciable".

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota)

——Cuatro por la afirmativa: AFIRMATIVA. Unanimidad.

Propongo que el miembro informante sea el señor Diputado Esteban Pérez.

(Apoyados)

Se levanta la reunión.

Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.