COMISIÓN ESPECIAL DE SEGUIMIENTO DE LA SITUACIÓN CARCELARIA

(Reunión del día 24 de noviembre de 2021)

(Asiste el señor ministro del Interior, Luis Alberto Heber)

SEÑOR PRESIDENTE (Carlos Camy Antognazza).- Habiendo número, está abierta la reunión.

               (Es la hora 14 y 7)

——La Comisión Especial de Seguimiento de la Situación Carcelaria bicameral tiene el gusto de recibir al señor ministro del Interior, Luis Alberto Heber, acompañado por el director general de Secretaría, doctor Luis Calabria; el director de Seguridad y Convivencia Ciudadana, señor Santiago González; el director del Instituto Nacional de Rehabilitación, comisario general retirado Luis Mendoza; los asesores del ministro, señor Andrés Capretti y doctor Edison Casulo; el director de Comunicaciones, señor Juan Manuel Romero; la señora Agustina Notaro, del equipo de comunicación, y por el subdirector Nacional Administrativo del INR,  comisario general Gustavo de los Santos.

               Señores legisladores: la comparecencia del ministro y del equipo del Ministerio del Interior, por distintas razones, se ha venido postergando desde hace algunos meses y se cumple en el marco de la asunción de la responsabilidad que, a partir del mes de mayo, ejerce el ministro Heber.

               Por tanto, vamos a dar la palabra al señor ministro, a efectos de que pueda, en la condición referida, comparecer ante esta Comisión y, después, dejaremos abierta la participación a preguntas, comentarios y planteos que se quieran trasladar.

               Tiene la palabra el señor ministro del Interior, Luis Alberto Heber.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Muchas gracias, señor presidente.

               Agradecemos a la Comisión Especial de Seguimiento de la Situación Carcelaria que nos invite a una instancia de trabajo importante que, a mi juicio, de alguna manera puede buscar puntos de encuentro, lo que me parece que es el titular de esto. ¿Por qué? Porque tenemos una situación complicada.

               Como saben los señores senadores y, seguramente, también los señores diputados que son miembros de esta Comisión, tuvimos una instancia de interpelación en la Cámara de Senadores en la que abordamos, entre otras cosas, esta situación. Allí quedó muy claro lo preocupante de la situación de las personas privadas de libertad que se encuentran en nuestro sistema carcelario. Reitero lo que dije en su momento: no es una realidad; son varias realidades. Entonces, es importante remarcar y tener presente que lo que muchas veces aparece como grandes titulares ‑y, naturalmente, son preocupaciones de los señores legisladores‑ son las situaciones extremas que se dan, básicamente, en algunos centros carcelarios y que no reflejan la totalidad del sistema carcelario. Hay cárceles que realmente trabajan muy bien que, a nuestro juicio, cumplen la principal tarea que encomienda la Constitución que es, precisamente, la procura de la rehabilitación.

               Es más: debemos destacar que esta Comisión, en su momento con mi antecesor, nuestro querido amigo Jorge Larrañaga, dio aprobación al Plan Dignidad Carcelaria que, de alguna manera, buscar tener y dar cabida a otro tipo de tareas que no sean la reclusión. La reclusión por la reclusión es una instancia preocupante, sobre todo, cuando no tiene las condiciones humanas mínimas.

               Yo he dicho ‑y reafirmo en esta Comisión‑ que en algunos módulos, sobre todo en cuatro módulos del Comcar, de Canelones y, seguramente, de alguna otra unidad que esté con superpoblación de personas privadas de libertad, se violan los derechos humanos, no desde ahora, sino desde hace mucho tiempo y, a nuestro juicio, debemos hacer algo sin mirar hacia atrás, sin tener una costumbre en la que, generalmente, caemos en el sistema político, que es asignar culpas. Si se quiere discutir hacia atrás, estamos en condiciones de hacerlo. Esperemos que no, porque la intención de nuestro Ministerio es resolver estos problemas, no cobrar una cuenta

               Vuelvo a decir: esto es muy importante para nosotros, porque de ser así entraríamos en una suerte de discusión que alejaría posiciones y no uniría posiciones en cuanto a tratar de buscar una solución eficaz. Si no se entendió bien la tónica que nosotros usamos en la instancia de interpelación en el Parlamento y en distintos llamados a comisión que he tenido en la Cámara de Diputados ‑hace poco tiempo estuve aquí en la Cámara de Diputados en la Comisión Especial de Seguridad y Convivencia‑, reitero mi ofrecimiento a escuchar opiniones e ideas. Todas ellas son bienvenidas si partimos de la base de que queremos contribuir a que el sistema carcelario o el sistema penitenciario nacional esté acorde con los fundamentos de esta nación, que son tener, cuidar y tratar al ser humano como tal, por más que este haya cometido errores en su vida y haya violado leyes, buscando su rehabilitación para que pueda ser reinsertado en la sociedad. Ese es el camino, el objetivo.

               Naturalmente, ustedes saben que nosotros somos personas polémicas y pasionales; si tenemos una mirada hacia atrás que divida aguas, no vamos a rehuir, pero no es lo que queremos hacer. No rehuimos la invitación, pero no nos parece que ayude a mirar hacia adelante y tratar de unir fuerzas para buscar una solución que cimiente un sistema mínimamente humano para que nuestro sistema penitenciario realmente rehabilite.

               Hay cárceles que tenemos que ver. Yo no las recorrí todas; este fin de semana voy a estar en Colonia. Me falta conocer Colonia, Cerro Largo, Florida, Soler, respecto a las que me han hablado. Fui a los lugares que naturalmente preocupan más, producto de la situación de hacinamiento que viven muchos presos en muchos de los pabellones. Junto con el director de Seguridad y Convivencia Ciudadana, con el director General y con el director del INR recorrimos todo el Comcar. También estuvimos en Canelones y en muchos centros carcelarios.

               Tuvimos la oportunidad de visitar Campanero, una cárcel que aunque tiene superpoblación realmente viene trabajando muy bien con los presos, con la gente privada de libertad.

               Quiere decir que hay varias realidades. En el propio Comcar hay realidades distintas; hay un Comcar que es del portón 22 hacia la ruta y hay otro Comcar del portón 22 hacia atrás. Son los que preocupan y naturalmente son motivo, una y otra vez, de los principales titulares de la prensa, de los diarios y de los informativos, porque ahí suceden enfrentamientos que preocupan mucho por el grado de hacinamiento que tienen.

               Esta situación corresponde a una de las tareas respecto a la que vuelvo a insistir una vez más. No estamos en el tiempo para instrumentar una ley ‑además, estamos frente a la salida de la pandemia en nuestro país‑; quizás este no sea el mejor momento  para presentar un proyecto que cree el Ministerio de Justicia, que me parece que es lo más indicado para el orden institucional y la función. ¿Por qué? Porque quien combate el delito en la calle, quien combate la delincuencia organizada, el crimen organizado, no es el más indicado para ocuparse de la rehabilitación. Y esto ha sido motivo ‑lo digo como parlamentario con unos años aquí; no digo viejo, sino con muchos años en esta Casa‑ de muchas discusiones y convocatorias a la Presidencia de la República de aquel entonces, al doctor Tabaré Vázquez. Tuvimos la oportunidad de ir como presidente del Directorio del Partido Nacional junto con los entonces senadores Besozzi y García en representación de nuestro Partido. Quizá no se planteó en aquel momento la creación de un ministerio, pero sí la formalización de un servicio descentralizado respecto de lo que nosotros como partido discrepamos en aquel momento en cuanto a su vinculación con el Poder Ejecutivo y a qué vía institucional iba a tener ese servicio descentralizado. No estuvimos de acuerdo con otras fuerzas políticas. Lo cierto es que por una vinculación o por otra no se instrumentó ninguna instancia de servicio descentralizado.

               Y si ustedes me preguntan luego de estos pocos meses que hemos estado al frente de la Cartera si tomamos la debida dimensión del problema que tenemos… Como parlamentario no me dedicaba a los temas de seguridad pública ni fui miembro de esta Comisión bicameral. En ese sentido, no tenía una experiencia como muchos de ustedes, porque han estado en centros carcelarios, en centros penitenciarios, y por lo tanto tienen una especialidad que reconozco yo no tuve en mis treinta y cinco años de legislador. Me dedicaba a otras cosas y no a cuestiones de seguridad. En nuestra bancada había compañeros que realmente tenían ‑y tienen‑ una vocación muy determinada en ese sentido. Si bien no estaba ajeno, no tenía el conocimiento directo como lo tienen muchos de ustedes, por integrar estas comisiones y otras relativas a la seguridad. Lo cierto, señor presidente, es que en estos cinco meses y varios días que estoy al frente de esta Cartera, de este Ministerio, he tenido la oportunidad de conocer esta realidad. Sobre todo, tengo que agradecer al director del Instituto Nacional de Rehabilitación, quien me ha hecho hacer un curso intensivo de la dura realidad que tenemos en muchos de estos centros.

               Sin duda, por delante tenemos un problema muy grande, y sería conveniente transitar un camino que pueda juntar y no dividir, porque la división genera cuestionamientos y entorpecimientos en el accionar, y el Estado tiene que dar respuestas, por lo que todos estamos un poco a prueba para poder lograrlo.

               En ese sentido, todavía nos falta conocer directamente muchos centros penitenciarios, si bien estuvimos en varios departamentos; sin duda, todavía me falta mucho por conocer.

               De todos modos, lo que he conocido me basta como para  hacer algunas afirmaciones en esta Comisión sobre la gran tarea que tenemos por delante.

               Lo primero que se debe tener en cuenta es que ha crecido la población privada de libertad. Algunos ven esto como un problema, y nosotros también lo vemos como tal, producto de la eficacia policial que en el combate al delito ha tenido mayor nivel de profesionalismo. Y tanto es así, que se ha formalizado y condenado a más presos; hoy tenemos 2.200 presos más en nuestras cárceles.

               Aquí tengo planillas y datos que voy a dejar a la Comisión, ya que me parecen por demás elocuentes. Debe tenerse en cuenta que recibimos esta Administración con 11.500 presos, con un sistema detonado y una situación complicada del sistema carcelario, y que actualmente tenemos 14.012 personas privadas de libertad.

               En realidad, se han acondicionado muchas cosas, se ha trabajado mucho, sobre todo en el Comcar y en la cárcel de Canelones; ustedes vieron las filmaciones que se pasaron en esta Comisión y en la instancia de la interpelación, en las que se ven las condiciones que tenían los centros carcelarios de Canelones y algunos módulos del Comcar, que realmente asustaban. Por lo tanto, debemos destacar que se ha trabajado para mejorar esa situación; sin duda, se han mejorado muchas cosas que encontramos en una muy mala situación.

               El director de Seguridad y Convivencia Ciudadana permanentemente me decía que había dos mil personas privadas de libertad que dormían en el suelo, y esto llevó a que la Administración tuviera que trabajar para mejorar esa situación. En ese sentido, el Plan Dignidad Carcelaria ha cumplido una gran misión, y ha trabajado ‑aunque se trata de una cosa pequeña, es importante‑ para que las personas privadas de libertad pudieran hacer las camas y las cuchetas necesarias para que estas personas dejaran de dormir en el suelo. De igual manera, no pudimos resolver todos los problemas, si bien hoy las personas privadas de libertad están en mejores condiciones. Por ejemplo, en la cárcel de Artigas vimos cuatrichetas y ahora hay trichetas. Como comprenderán, la última cama está casi en el techo.

               Por supuesto, no nos quedamos solamente en la queja ni lamentándonos de esa situación, y por eso estamos procurando llevar adelante dos acciones: una relativa a la urgencia y otra a la planificación a largo plazo. Por suerte, tenemos dos herramientas que hemos puesto en funcionamiento ‑creo que fueron votadas por unanimidad y no están dentro de los artículos cuestionados que nos dividen y enfrentarán en la instancia del referéndum‑, que es la creación del Consejo Penitenciario y la creación de la Comisión de Estrategia Penitenciaria, que es más bien técnica, a la que le hemos dado la asignación de pensar. En ese sentido, la diputada Lucía Etcheverry nos ha enviado un pedido de informes para conocer los currículums, y con mucho gusto se lo vamos a contestar; si hubiera sido factible traerlos el día de hoy, habríamos ahorrado tiempo. Se trata de una Comisión muy vasta ‑hemos elegido a sus integrantes por su nivel de profesionalidad y reconocimiento en la materia‑, que ya está elaborando algunos documentos. Además, me han anunciado que la semana que viene, por lo menos, van a estar las bases de discusión. Han hablado de cuatro grandes temas; cuando tenga esos documentos, con mucho gusto los voy a remitir a esta Comisión para que también pueda contar con esa opinión. Sin duda, como antiguo parlamentario, me importa mucho escuchar a los partidos políticos, porque así podemos pensar a mediano y a largo plazo. Debemos pensar a diez, veinte o treinta años para adelante; diez mínimo.

               En cuanto al Consejo Parlamentario, realizamos designaciones. Este Consejo cuenta ‑así estaba establecido‑ con tres miembros del INR, un representante de la Fiscalía, un representante del Poder Judicial y un representante del Ministerio de Educación y Cultura quienes, por suerte, trabajan regularmente. Digo esto porque algunos de los nueve miembros que nombramos en primera instancia, por distintas razones, no han podido concurrir con la asiduidad que lo hace la mayoría, por lo que hablaremos con ellos para saber si tenemos que sustituirlos.

               Reitero: estamos esperando cuatro documentos, que también vamos a discutir con esta Comisión. Además, tenemos el Consejo, que está presidido por la operadora Lourdes Salinas, y cuenta con otras dos personas del INR; allí se escuchan aportes de la Fiscalía, del Poder Judicial y del Ministerio de Educación y Cultura, sobre todo, en cuanto al quehacer diario y a la problemática permanente que tienen nuestras cárceles. Sobre todo, trabaja en planes que, de alguna manera, buscan rehabilitar y ayudar a las personas privadas de libertad.

               Hemos tenido varias reuniones con el Consejo, y también con la Comisión, pero estoy esperando la elaboración de las bases. Inclusive, en la instancia de la interpelación anuncié que iba a contar con esas bases y que cuando eso ocurriera las iba a traer al Parlamento para ser discutidas.

               Sin duda, tenemos un gran problema de infraestructura, y lo primero que debemos tener ‑a no ser que haya otra idea‑ son mejores condiciones edilicias y una visión diferente a la construcción histórica de los centros de reclusión.  No se necesita ser arquitecto ni penitenciario para darse cuenta que las cárceles modernas no pueden ni deben ser ‑a mi juicio‑ de tres pisos, donde solamente haya celdarios y no exista la oportunidad de salir, trabajar o convivir en ese lugar.

               Ustedes se acordarán de que en la instancia presupuestal hablamos de la posibilidad de construir tres cárceles nuevas de casi quinientas plazas cada una. Hemos venido trabajando en esta instancia con el Ministerio de Economía y Finanzas, con la Oficina de Planteamiento y Presupuesto, con la CND, con la Dirección Nacional de Sanidad Policial, con ASSE ‑sobre todo-, con el Ministerio de Defensa Nacional, con OSE ‑porque necesitamos saneamiento-, con Bomberos, etcétera. Hemos hecho reuniones sistemáticas para tener el anteproyecto de lo que pretendemos hacer en el predio de Libertad, donde tenemos 300 hectáreas, espacio suficiente como para albergar y construir cárceles separadas, con ingreso separado, no unificado con el viejo Penal de Libertad, y con una concepción distinta.

               Nosotros no vamos a inventar, ya está todo inventado en esta materia; de la administración anterior tomamos algunos proyectos que realmente nos parecen interesantes, también de visitas que se han hecho, sobre todo en cárceles de Brasil, donde se han podido observar cárceles bajas, de un solo piso, con una guardia en primer piso, con un manejo mucho más eficaz y con un patio central de dimensiones importantes.

               No digo nada más concreto porque estamos en instancias de llamar a un data room que aporte ideas, tanto de empresas nacionales como internacionales, en lo que es la expertise de construcción de cárceles. La idea es construir cárceles que no sean producto de la decisión de una persona o de cualquiera del equipo de nuestro comando, sino realizar un estudio acabado y serio de cómo tienen que ser las cárceles modernas y cómo se han construido las cárceles que realmente funcionan en otras partes del mundo.

               No estamos de acuerdo en la forma en que se construyeron los módulos 10 y 11 del Comcar. Si me preguntan, le pondría una bomba para que implosione. No nos parece que ese sea un modelo de nada. No tenemos espacio, pero tampoco nos gusta cómo está estructurada la cárcel de Canelones. Tuvimos oportunidad de recorrerla, es una cárcel de concepción antigua, vieja. Se trata de centros carcelarios, de módulos que puedo asegurar ‑aunque vuelvo a decir que no es todo el Comcar‑ que realmente no pueden rehabilitar a nadie. Quizás haya alguna explicación que no la he tenido arriba de la mesa, pero realmente, al traer un modelo colombiano y aplicar acá un sistema de construcción rápido que fue deshecho por parte de los presos no se previó que los presos rompían ‑y rompen-; por eso estamos en las condiciones que estamos.

               Si me preguntan, lo que me gustaría decirles es que si rápidamente pudiéramos construir estos tres módulos, lo primero que haríamos es tratar de acondicionar eso a una cárcel que pueda ser mínimamente digna como para que no sea solo un castigo, sino una instancia de rehabilitación.

               No me interesa ir para atrás, quiero ir para adelante, pero esa es la situación que tenemos hoy.

               Hemos estado trabajando en la posibilidad de invertir en infraestructura. Tenemos el ok del Ministerio de Economía y Finanzas. Ustedes se acordarán de que en primera instancia yo hablé de que iba a ser un fideicomiso y después el Ministerio de Economía me dijo que no, que más fideicomisos no; incluso la oposición cuestionaba que había muchos fideicomisos en este gobierno. Se ve que llegó a los oídos de quien en definitiva decide porque me dijeron que no era ese el camino. Estamos en una suerte de contrato de construcción de cárceles CCC ‑así le pusimos nosotros‑ con un pago a diez años. Utilizamos para esto el respaldo jurídico que establece el artículo 10 de la ley de PPP. Si bien esto no es una PPP, pretendemos que en base a ese artículo 10 pueda entrar este sistema de construcción que todavía no hemos definido porque depende del data room que vamos a realizar. Se nos dice que se está pensando en una suerte de hormigón mezclado con fibra de vidrio, que no necesita hierro; por lo tanto, no hay esa instancia de romper la pared para armarse con el hierro de las paredes, lo que es un incentivo más para romper la cama ‑si es de hormigón‑ o las paredes para extraer armamento para los enfrentamientos que, lamentablemente, se dan dentro de la cárcel. El sistema de construcción para nosotros es muy importante. La forma en que se va a hacer, la forma en que vamos a generar instancias de mayor contacto con la naturaleza será con un patio central que posibilite la salida de los presos del encierro y con actividades que están enmarcadas en el Plan Dignidad que ustedes han aprobado y que hoy alcanza a aproximadamente dos mil personas privadas de libertad, aunque tenemos catorce mil. Todavía estamos muy lejos de dar respuesta. Si bien no todas las personas privadas de libertad están en condiciones de hacer trabajos en el Plan Dignidad, creemos que la educación, el trabajo, la posibilidad de formarse, la cultura y el deporte le harán sentir a la persona privada de libertad que no solo recibe castigo, sino que existe preocupación de nuestra sociedad por tratar de rehabilitarlo. Después tendremos la posibilidad de ver si toda esta oferta que podemos dar a una actividad intrapenitenciaria realmente tiene resultados en la reincidencia del delito o no. Lo cierto es que, según nuestras cifras, hoy hay tres mil quinientos presos en una situación indigna y, por lo tanto, para nosotros, de clara violación a sus derechos. Alguno dirá: "De catorce mil, hay tres mil quinientos en esa situación"; a mí me importa aunque sea uno, y hoy tenemos tres mil quinientos en esa situación.

               Entonces, ¿cuál es nuestra estrategia de infraestructura? Voy a mencionar qué es lo que estamos haciendo y qué es lo que pretendemos construir. Yo ya dije que teníamos mil quinientas plazas en proceso de construcción. Alguno me preguntará cuánto tiempo implica. Bueno, estamos acortando los tiempos, de manera que en menos de seis meses podamos estar llamando a licitación y adjudicando, y la construcción nos va a llevar más de un año. El problema que tenemos en el medio es cómo convivimos un año y medio ‑en la mejor de las hipótesis, ese sería el tiempo de construcción‑ con una situación que, para nosotros, es indigna desde todo punto de vista. Ese es el gran desafío; eso es, de alguna manera, lo que todos tenemos arriba de la mesa, como para aportar ideas.

               No nos quedamos solamente en esa construcción. Les puedo decir que hoy personas privadas de libertad están trabajando en el Módulo 1 del Comcar; están tratando de reacondicionar el lugar, que fue destruido en una instancia de motín, en el año 2013 y estaba realmente deshecho. Hay todo un trabajo que yo pude inspeccionar la última vez que estuve allí; si bien las obras estaban avanzadas, nos va a llevar todavía varios meses más reacondicionar ese Módulo 1, que está deshecho. El Módulo 1 puede alojar a quinientas personas. En algunos meses ‑no me atrevería a decir cuántos, pero quizás en los próximos seis meses o en los primeros seis meses del año‑ se podría terminar de construir ese Módulo1. Es una meta. Las personas privadas de libertad vienen trabajando muy bien allí. Esto también es una forma de darles la oportunidad de que salgan del encierro y puedan trabajar y aprender, porque también se aprende. No sé cuántas personas privadas de libertad están trabajando allí…

               (Interrupciones)

——Me acotan que son setenta personas privadas de libertad las que están trabajando en el Módulo 1.

               El Módulo 2 del Comcar fue mal construido. En la parte de atrás de este módulo tenemos una situación compleja. O sea que no todo el módulo, sino la mitad, está muy mal. Todavía no empezamos a trabajar allí, pero si lográramos hacerlo cuanto antes, a través de convenios con el Estado o buscando la forma de conseguir más personas privadas de libertad que puedan trabajar, sería factible construir doscientas plazas más en el Módulo 2 del Comcar.

               Quiere decir que en el Comcar tenemos la posibilidad de generar durante el año, sin esperar la nueva construcción de las casi mil quinientas plazas en el predio del Penal de Libertad, unas setecientas plazas, luego de rehabilitar el Módulo 1 y de acondicionar el Módulo 2.

               Por otro lado, señor presidente y señores miembros de la Comisión, estamos trabajando en la Cárcel Central. Ya hemos terminado el cuarto piso. Allí también estamos trabajando con personas privadas de libertad. Son ocho las personas privadas de libertad que están trabajando. Con esto se podrían generar plazas en el cuarto, quinto y sexto piso.

               Como recordarán, hasta hace poco, la Cárcel Central era una cárcel de presos VIP, de aquellos presos que habían cometido delitos no peligrosos y que no querían ir a otro centro carcelario. La Cárcel Central fue cerrada después de la fuga de Morabito, hace tres o cuatro años. Creo que la fuga fue en 2018 o en 2019; no importa, lo cierto es que hace varios años que la Cárcel Central está cerrada. Como decía, la estamos acondicionando. Allí tenemos la posibilidad de ciento cincuenta plazas más.

               Con respecto a la planta baja, tenemos una recomendación del director de Salud Mental de ASSE, que hoy está trabajando muy bien en un plan inédito y único que se está llevando a cabo, que es el relevamiento del estado de salud de cada una de las personas privadas de libertad en todo el país. Ya se hizo en los módulos 3, 4, 10 y 11, y en la cárcel de Canelones. A partir de esto tendremos un estado de situación de salud de los presos. Después, habrá que continuar haciendo estos exámenes periódicamente, sobre todo en módulos en los que hay complejidad y enfrentamiento, para que no vuelva a pasar lo que pasó con Perdomo, que es la persona privada de libertad que tenía francos síntomas de desnutrición. Hasta ahora, el informe verbal que tenemos por parte de ASSE ‑vamos a esperar que venga por escrito y lo haremos llegar a la Comisión‑, en términos generales, indica que los presos no muestran síntomas de desnutrición, lo que nos da una alegría en ese sentido. Sí se ha encontrado ASSE con mayores problemas psiquiátricos en personas privadas de libertad. Ese es otro desafío que tenemos por delante. Si bien no tienen la condición de personas psiquiátricas o psicópatas que puedan ser enormemente violentos, como el caso de Pereira, en el Penal de Libertad, que no puede estar con otra persona. Hoy estas personas muy violentas y psiquiátricas están en el Módulo 12 del Comcar.

               Si nosotros terminamos la planta baja de la Cárcel Central, el director nacional de Salud Mental nos ha dicho que ese el mejor lugar para tener a los ocho presos psiquiátricos problemáticos que tenemos hoy en el sistema carcelario. De esa manera, podríamos lograr que estos presos psiquiátricos estén en mejores condiciones. Estamos trabajando y en pocos meses podríamos tener rehabilitada la planta baja de la Cárcel Central para estos ocho presos. Estamos construyendo en Cárcel Central doce plazas. Espero no tener más situaciones psiquiátricas violentas de estos niveles porque no tenemos cárceles especializadazas para este tipo de presos. Vamos a acondicionar esa planta baja que daría repuesta hoy, abarcaría a la cantidad de personas psiquiátricas que actualmente están alojadas en el Módulo 12 del Comcar. Si trasladamos ‑esperamos que sea en los próximos meses‑ a esas ocho personas psiquiátricas a planta baja de Cárcel Central, tendríamos la oportunidad de tener en el Módulo 12 cuarenta y ocho plazas de máxima seguridad. No sé si se entendió bien el concepto: trasladamos a estos ocho psiquiátricos a la futura planta baja de la Cárcel Central, lo que libera el Módulo 12 del Comcar que tiene un régimen diferente al resto del complejo, un director propio y personal propio; es como una especie de ente autónomo, es otra unidad diferente a la Unidad 4 y que depende directamente del director del Instituto Nacional de Rehabilitación. Ahí podemos cumplir con un compromiso de instancias electorales. Habíamos anunciado que estábamos de acuerdo en la construcción de una cárcel de máxima seguridad. La tendremos si trasladamos a los psiquiátricos. De esta forma, podría haber cuarenta y ocho personas en condiciones de máxima seguridad; así se daría cabida a quienes creemos que deben tener esa condición. Vamos sumando cosas que podemos tener rápidamente sin esperar al año y medio para la construcción.

               Por otra parte, me decía el director que hoy tenemos la posibilidad de trasladar a doscientos presos a la Unidad 6 de Punta de Rieles. Arreglando un techo, podemos contar con sesenta plazas más. Quiere decir que hay doscientas sesenta plazas que pueden ser ocupadas por presos, pero mirando muy bien el grado de peligrosidad de los mismos. Como sabrán los legisladores ‑creo que varios ya estuvieron en la Unidad 6‑, es un tipo de preso especial que va evolucionando, que convive en el mismo predio, realizando trabajos, compartiendo con otros que son de baja o media peligrosidad. De esa forma, podrán convivir con quienes están allí. Estamos hablando de doscientas sesenta plazas. Vayan sumando.

               Luego, en la cárcel de Canelones, en la Unidad 7, vamos a tener dieciocho plazas más para las personas privadas de libertad que tienen tuberculosis. Ya hemos acondicionado un módulo que está casi pronto; le falta muy poquito para terminar. Allí podemos alojar a la gente que, lamentablemente, en nuestras cárceles, ha tenido tuberculosis.

               En Maldonado ya están prontas sesenta plazas; entonces, podemos ir descongestionando la situación durante la espera y, de alguna manera, darnos el desahogo necesario para esperar la construcción de las nuevas cárceles durante un año y medio.

               En Artigas acabamos de inaugurar veinte plazas en la cárcel de mujeres. Tuvimos la oportunidad de viajar hace una semana atrás e inauguramos estas plazas. Si los legisladores van por allá y la Comisión la recorre, podrán ver que realmente es un lujo pues está en buenas condiciones. Cabe destacar que se hicieron trabajos en chacras que realmente rehabilitan. Algunos dirán que no son tantas, solo veinte plazas, pero acá sirve una y para nosotros veinte son importantes porque descongestionó mucho la cárcel de Artigas. En ese mismo predio vamos a construir ‑ya está en proceso la elaboración de los pliegos‑ un barracón, como le decimos nosotros, que es un gran galpón con divisiones para alojar a dos o tres personas en cada uno, que está dividido por una pared, pero prácticamente en un régimen abierto. Por esta razón, allí deberán ir presos de baja peligrosidad. Ello estará en el mismo predio de la chacra policial en donde se construyó la cárcel de mujeres.

               Va a haber un barracón y una cárcel. Ahí vamos a dar alojamiento en el futuro a 264 personas privadas de libertad. Eso nos va a llevar un tiempo, pero estamos acelerando los pasos para que rápidamente empiece esa construcción.

               La cárcel de Artigas, también es espantosa; fue construida hace dos siglos, es de 1800. Además, está en plena ciudad y pretendemos ir cerrando estos centros carcelarios que ya no tiene sentido que estén en el centro de la ciudad y lo único que hacen es encerrar gente.

               En Salto hay una ampliación que ya está en marcha y que pronto vamos a terminar. Esta obra es muy importante y es para ciento veinte plazas más.

               En Rocha estamos haciendo un nuevo barracón o barraca ‑como quieran llamarle‑ de treinta plazas más en el mismo predio donde está la actual cárcel.

               En Cerro Largo, se está haciendo una ampliación que está construyéndose y demorará algunos meses. Ahí habrá noventa y siete plazas más.

               En Tacuarembó, tenemos treinta y dos plazas que ya están terminadas. Estamos en un proceso de licitación para hacer un nuevo barracón en la chacra policial, que significará ciento cincuenta plazas más.

               En Treinta y Tres, vamos a hacer lo propio. Estuvimos demorados hablando con el señor intendente en cuanto a cuál es el mejor lugar para tener la cárcel, que hoy está en la plaza, en el centro de la ciudad: en un predio en que nos pusimos de acuerdo, no donde se extiende la ciudad, sino por el contrario, donde no crece.

               Todas estas obras, menos las de Treinta y Tres, Artigas y Tacuarembó, según me acota el director de convivencia, se están realizando con personas privadas de libertad. Para las obras en Treinta y Tres, la nueva cárcel, en Artigas y en Tacuarembó se hará una licitación rápida. Ya tengo el respaldo del Ministerio de Economía y Finanzas para que, mediante el refuerzo de rubros, nos pueda asistir a fin de construir cuanto antes los barracones. Las cárceles llevan más tiempo para su construcción.

               Ya había dicho a los señores legisladores que las tres unidades nuevas que vamos a construir son de 1.440; eso hace un total de 3.551 plazas nuevas.

               Ustedes recordarán que yo decía que tenemos problemas de hacinamiento, de las 14.000 personas privadas de libertad, en 3.500 en el Comcar y en Canelones. Nosotros estamos construyendo 3.551 plazas nuevas. Por supuesto, no todas estarán listas ya; algunas, se culminarán en los primeros meses y otras, nos van a llevar más tiempo de construcción: alrededor de un año.

Esto va a posibilitar que nosotros podamos tener mejores armas para controlar el hacinamiento en los módulos de alta peligrosidad que tenemos tanto en el Comcar como en Canelones.

               No es el ideal. Es lo que podemos hacer.

               En el futuro, teniendo estas 3.550 plazas más, podemos empezar a acondicionar realmente bien los módulos 10 y 11 y la cárcel de Canelones, que es claro que no voy a poder implosionar.

               Por otra parte, prevemos que el éxito que tiene la Policía en cuanto al combate al crimen organizado y la delincuencia puede llevar a que en el próximo año tengamos mil o mil quinientas personas privadas de libertad más en el sistema carcelario. Entonces, tenemos que tener en cuenta esta posibilidad.

               Si bien hay gente que cumple su condena y sale en libertad y gente que, por distintos motivos, tiene la posibilidad de rehabilitarse con otro tipo de penas, lo cierto es que en este plan tenemos que prever que puede crecer la cantidad de personas privadas de libertad debido al éxito que ha tenido y tiene la Policía en todo el territorio nacional.

               Este es un plan, que es factible de llevar adelante. Los problemáticos son 3.500. Estamos construyendo 3555 plazas. Esto no significa que no tengamos que destruir los módulos 3, 4, 10 y 11 del Comcar y la cárcel de Canelones. Lo cierto es que podemos tener una mejor convivencia en el Módulo 10 o en el 11 si en vez de tener setecientos presos, tenemos trescientos. De todos modos, a mí no me gusta el Módulo 10; me parece que no es lo que debe ser. Fue estudiado en otra situación ‑por lo que se me dice‑ y entiendo que no es lo que deberíamos construir

               La realidad es tenemos el oxígeno suficiente como para poder dar dignidad a las personas privadas de libertad. Es claro que nos va a llevar un tiempo tener disponible las 3.550 plazas. Esa situación es la que tenemos que ir manejando junto con el crecimiento que muchas veces se da en el combate al delito.

               Esta situación se ata con el documento que estoy esperando que me dé la comisión, que tiene que ver con la famosa Oficina de Supervisión de Libertad Asistida, OSLA, que se encarga de las penas alternativas.

               Hoy, la OSLA está desbordada. Lamentablemente, en la actualidad solo tenemos diecinueve funcionarios ‑reitero: diecinueve funcionarios‑ para fiscalizar a diez mil presos que tienen penas alternativas. A esos diez mil hay que agregarle cuatro mil setecientos que están en una situación de limbo producto de que no tenemos recursos humanos para fiscalizar las penas alternativas y no se han presentado en la OSLA. Por lo tanto, no sabemos si cumplieron o no las penas o si el día de mañana el juez, frente al incumplimiento, determina otro tipo de pena.

               Quiere decir que por fuera del Instituto Nacional de Rehabilitación, del sistema penitenciario, tenemos un enorme problema con las penas alterativas.

               Yo sé que este asunto es motivo de análisis. También sé que en la teoría ‑que a todos nos gusta; a todos nos gustaría que fuera de una manera‑ y en el papel, esta tarea se podría hacer. Lo cierto es que debemos adoptar alguna acción decidida para transformar la OSLA en algo que realmente pueda cumplir el rol de supervisar las penas alternativas que establece la Justicia ‑no el Ministerio del Interior‑, porque no tiene el personal suficiente. Con diecinueve funcionarios no puede hacer ese trabajo.

               Vuelvo a decir que hay diez mil personas que tienen penas alternativas y cuatro mil setecientos que están en una suerte de limbo. Esto hace que muchas veces se confundan los números. Eso fue lo que pasó durante una discusión, creo que fue ‑me confundo porque fueron muchas las veces que vine al Parlamento‑ en la interpelación. En ese momento, el diputado Zubía dijo claramente que él afirmaba que eran diez mil. Sí, son diez mil; en la OSLA son diez mil. Pero hay cuatro mil setecientos que no hemos podido fiscalizar por falta de recursos humanos, que están en una suerte de limbo: no sabemos si cumplieron la pena alternativa y si por lo tanto, quedan en libertad porque cumplieron o no cumplieron con la pena alternativa y el juez, mañana, puede determinar una mayor pena que la que estableció en primera instancia.

               Frente a esta situación, realmente muy negativa, de la OSLA, he tenido mis discusiones con mi amigo, el doctor Juan Miguel Petit, que es el Comisionado Parlamentario; he tenido discusiones y discrepancias con él.

               Nuestro problema es que no tenemos personal suficiente como para cumplir la tarea. Estamos en momentos en los que tenemos restricciones. Quizás, en otra instancia de rendición de cuentas o buscando otros mecanismos se puedan generar vacantes. Nosotros tenemos por delante la siguiente tarea en materia de la OSLA; esto ya lo he hablado con el director del Instituto Nacional de Rehabilitación.

               Se hizo un trabajo en el edificio que está al lado del Ministerio del Interior, en donde está la Caja Policial. Allí, tenemos un lugar donde vamos a poner un centro de monitoreo para las personas privadas de libertad que tienen penas de prisión domiciliaria. También vamos a tener la posibilidad de contar con un lugar propio del INR para monitorear las tobilleras que tienen el sistema de prisión domiciliaria ‑con el aparato en su domicilio‑, de modo tal de poder advertir si está incumpliendo con la pena de prisión domiciliaria. Pero además, la OSLA tiene la tarea de fiscalizar las salidas transitorias y los trabajos comunitarios. Inauguramos un centro de monitoreo y se está seleccionando personal para que pueda hacer la vigilancia; necesitamos personal para vigilar, porque no lo tenemos. Hay que generar las vacantes suficientes; por eso mi desesperación por las vacantes y por la cantidad de gente que se certifica en el ministerio. Perdonen que haga un paréntesis; estoy necesitando tanta gente para cumplir una misión realmente importante y permanentemente se están certificando policías que muchas veces trabajan afuera. En el STIP hay funcionarios desde el 2014, y la sociedad les está pagando el sueldo. Comprenderán que a veces actúo con indignación; estoy precisando tanto las vacantes para cumplir una tarea que para mí es importante para el país, como el control de las penas alternativas; estoy rascando en el fondo del tarro por la posibilidad de una vacante. Yo soy muy proparlamentario y firmo los pedidos de pase en comisión, pero no saben lo que me cuesta firmarlos. Entiendo que la tarea parlamentaria es fundamental, pero yo tengo esta realidad que les quiero compartir. Cada vez que me piden una comisión, es para mí un enojo; lo hago, pero con enojo. Esta situación es la que nos lleva a buscar con desesperación. ¿Cuánto se necesita para ir cumpliendo con las tareas de fiscalización de las penas alternativas? Por lo que yo pude saber, o por lo menos por lo que saben los entendidos, hay mediciones internacionales de esto; no tenemos que inventar. En general, se busca que cada cincuenta personas que tienen penas alternativas pueda haber un funcionario. Inclusive, hay estudios que dicen que sean menos en función de la gravedad de la pena o del delito, o sea que haya un funcionario cada veinte. En alguna tesis es un funcionario cada veinte y en otras cada cincuenta. ¿Cuál es la relación que hoy tenemos entre las diecinueve personas que trabajan en la OSLA y las catorce mil personas que se tienen que fiscalizar? Setecientas y pico por cada uno. Ahí necesitamos ayuda, porque estamos hablando de que en el peor de los casos es un funcionario cada cincuenta o uno cada veinte; yo no me quedo con uno cada veinte, sino con uno cada cincuenta. Entonces, vamos a ser un poco más exigentes con los funcionarios. Estos funcionarios de OSLA realmente hacen un trabajo impresionante, porque no pueden dar abasto. Decimos que hay 4.700 personas que están en una situación de limbo porque no tenemos recursos humanos como para poder fiscalizar si cumplieron o no cumplieron, si estuvieron o no estuvieron o para comunicar al juez si en definitiva tienen que continuar con penas alternativas o de otro tipo. La meta que nos hemos puesto en primera instancia es tratar de conseguir 130 vacantes más para que OSLA tenga 150, no 19. En realidad serían 131 vacantes para tener 150. Eso como primer objetivo. Con esas 150 ‑podría hacer la cuenta‑ estaríamos pensando en menos de 100 para cada funcionario. Este es un desafío de gestión que tenemos en estos meses, en este año y por delante. Nos autoimponemos esta situación; ojalá podamos conseguir 131 vacantes para llevarlas a OSLA y así cumplir con esta instancia que para mí es importante: tratar de revertir esto y que cada funcionario, en vez de tener a su cargo 700 u 800 personas que están cumpliendo penas alternativas, pueda tener menos de 100.

               (Diálogos)

——Esa situación es un desafío de gestión. Tenemos cámaras y precisamos gente que las vigile; prisión domiciliaria y necesitamos gente para eso; salidas transitorias y precisamos gente para eso, y también necesitamos gente para el seguimiento del cumplimiento de penas alternativas. Nuestra meta es pasar a 150 con 131 vacantes que no tenemos y que tenemos que buscar. Aspiro a poder conseguir las vacantes suficientes entre las 4.700 personas que se certifican anualmente. Reitero que este es un tema de gestión hasta nueva oportunidad, pero la nueva oportunidad va a ser en la próxima rendición de cuentas, que empieza a regir a partir del 1º de enero de 2023, y yo no puedo esperar. Por lo tanto, buscaremos la forma de apretar, porque a nuestro juicio es de enorme deslealtad el policía que se certifica en forma reiterada haciendo un vicio de esta situación y recargando al policía que trabaja en la calle o a aquel que necesitamos en el INR. Por lo tanto, vamos a ser muy duros ‑es importante que lo diga aquí en la comisión; ya lo he dicho en varios lugares‑ con aquellos que estafan un derecho que es bueno y necesario, porque la acción policial implica mucho estrés y muchas veces problemas sicológicos que comprendemos y amparamos. Pero comprender una situación de estrés y de problemas sicológicos por participar en hechos violentos de los que inevitablemente tienen que participar ‑preparamos a los policías en nuestras escuelas para enfrentar estos hechos‑ no significa aceptar que tengamos gente con estrés permanente después de años de estar en una situación de certificación. Me parece que aquel que usa esto en forma permanente para ausentarse y recargar el trabajo de los policías que no se estresan ni tienen problemas sicológicos, que están trabajando día y noche en procura de darnos seguridad, se está aprovechando de un derecho de amparo a un trabajo de mucho riesgo, mucho problema y gran tensión. Entonces, ahí está el lugar. Preciso muchas vacantes para patrullar, para estar con más presencia policial en las calles, y también las preciso en el INR y en la OSLA.

               Para terminar de redondear esto ‑no me quiero ir a otras áreas porque es una comisión de seguimiento carcelario‑ quisiera decir que con el director estamos estudiando jerarquizar la OSLA, en el sentido de que no sea una oficina, sino una subdirección o una dirección. Estamos viendo cuál es la mejor forma ‑todavía no lo tenemos decidido‑ para la jerarquización de esa oficina que, producto de la tarea enorme que tiene que hacer, adquiere una importancia relevante. Ahí sí podemos hablar de si el sistema penal uruguayo tiene o no posibilidades de buscar penas alternativas, que vuelvo a decir que no las establece el Ministerio del Interior, sino el proceso judicial y el señor juez o la señora jueza, cuando llega el momento de determinar la pena que le cabe a cada uno de los que infringen la ley. Por lo tanto, para nosotros es muy importante iniciar este camino, que tiene mucho que ver con el diseño de la cuestión de las personas privadas de libertad.

               Hace rato que estoy hablando y quiero dar lugar a los señores legisladores, pero voy a terminar con un dato que me parece relevante porque ha sido motivo de muchos comentarios a nivel de la prensa. Nosotros vamos a repartir a los señores miembro de la Comisión los datos que me parece que se están señalando de forma equivocada por parte de algunos periodistas en la prensa de hoy, haciendo una suerte de mal análisis ‑no adjudico intención‑ como para decir que en el año 2021 tenemos el más alto grado de muertes en las cárceles. Eso es parcialmente cierto. ¿Por qué? Porque es verdad; tenemos setenta y una personas que han fallecido, pero en la planilla que se va a repartir para poder hacer un análisis correcto y serio por parte de esta Comisión, se puede ver que el mayor crecimiento es en patologías, o sea en enfermedades. No son homicidios. Tenemos treinta y cuatro personas que han fallecido este año por distintas patologías y cuatro más por covid. Vamos a decir que por el hecho de tener cuatro en los centros carcelarios en donde están hacinados deberíamos condecorar al director del Instituto Nacional de Rehabilitación, producto de que pudo obtener la forma de evitar que el covid pudiera hacer una masacre en las cárceles. Vamos a decir las cosas como son. Cuatro en un año con el covid como lo tenemos, es algo para destacar y felicitar. Lamentablemente, tuvimos treinta y cuatro casos de distintas enfermedades y eso eleva los números.

               ¿Cómo fue en otros años? Doce en 2020; catorce en 2019; 10 en 2018, y 28 en 2015. Es muy difícil, pero con respecto a 2015 estamos más cerca con los treinta y cuatro que tuvimos. Lo cierto es que hasta ahora tuvimos diecisiete homicidios. Algún legislador puede decir: "Bueno, pero falta un mes y medio". Sí; y rezamos para que no haya más homicidios en las cárceles en lo que va del año y no por un tema estadístico, sino por una cuestión de preservación de la vida. Hasta ahora ha habido diecisiete. ¿Cuántos fueron en 2020? Diecisiete. ¿Cuántos fueron en 2019? Veinte. ¿Cuántos fueron en 2018? Dieciocho; en 2017 dieciséis, y en 2016 dieciséis. Estos números los vamos a alcanzar, para tener una discusión real. Se dice: "Tenemos la mayor cantidad de fallecidos", pero lamentablemente muchos se enfermaron. Hay dos que están en investigación y dos fueron por accidentes que están confirmados por la justicia.

               Si se analiza en función de la población, pido que se miren los porcentajes y en ese caso bajamos. O sea que a más presos menos homicidios. Estamos con el 0,12% en 2021. En 2020 fue el 0,13%, en función de tener trece mil presos. En 2019 fue de 0,17% el porcentaje de homicidios. Las vidas no son porcentajes ‑claro está‑, pero no es lo mismo tener una situación de hacinamiento con trece mil que con catorce mil o con once mil que con catorce mil. Es mucho más proclive que haya más homicidios con catorce mil que con once mil. Es un índice como para poder tener una discusión en serio sobre esto y vamos a alcanzar las tres hojas que contienen los datos, para que los legisladores puedan preguntar y hacer sus propios análisis, a efectos de tener una discusión. Supongo que no harán responsable al Ministerio del Interior de las enfermedades de las que da cuenta la prensa, ya sea cáncer o problemas cardíacos, como tiene la sociedad nuestra, que hicieron que lamentablemente treinta y cuatro personas murieran por diversos motivos relacionados con enfermedades y cuatro más por covid. O sea que son treinta y ocho.

               Quiero decir esto porque se han hecho afirmaciones por parte de periodistas, que se ve que no han analizado mucho estos temas y no están debidamente informados como para hacer una afirmación más contundente de la situación de hacinamiento en la que estamos. Lamentablemente, estamos con diecisiete ‑nos hubiera gustado bajar esa cifra‑ y todavía falta un mes y medio más de este año, y esperamos que no tengamos ningún homicidio más en las cárceles. Naturalmente se pueden dar, porque en los meses de verano recrudece el enfrentamiento. Ya hemos tenido algunos enfrentamientos en uno de los módulos del Comcar, que fue reprimido por la policía. Esa represión determinó que se pudieran evitar muertes. A veces, aparecen en las redes situaciones de consecuencias de la represión, que uno entiende, pero también se tiene que entender que si no hubiera actuado la policía reprimiendo enfrentamientos en el mismo piso de un módulo, seguramente hoy tendríamos que lamentar varias muertes y no tenemos que hacerlo. Creemos que en ese momento la policía evitó muchas muertes y, por lo tanto, vamos a estar muy arriba del tema porque son meses difíciles.

               Tengo más cosas para contar, pero me parece que lo que he planteado es más que suficiente para poder habilitar una instancia de preguntas y si hay alguna consulta sobre alguna arista del sistema carcelario que no he mencionado, con muchísimo gusto estaré a la orden de los señores y las señoras diputados y senadores para poder contestar.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchas gracias, señor ministro. Ha sido una exposición que agradecemos porque abordó temas concretos y específicos que viene trabajando esta Comisión, y en muchos casos constituyen respuestas concretas.

               De mi parte, también quiero reconocer y especialmente alinearme con el talante que ha expresado el ministro de no mirar para atrás, de construir con sentido de futuro y hacia adelante las soluciones y las respuestas que se esperan para esta situación compleja del país por la que ya fue denunciado y exhortado el país por Amnistía Internacional en febrero de 2020, y el primer informe del comisionado parlamentario propuesto a la Asamblea General el 15 de abril señalaba esta situación que todos compartimos.

               Así que dejamos abierto el espacio a la opinión, preguntas, consideraciones, de los señores legisladores en referencia a lo que ha expresado el ministro o también a lo que ha venido trabajando la Comisión. Informamos al ministro que el próximo 8 de diciembre, con motivo del Día internacional de los Derechos Humanos, se va a hacer una actividad conjuntamente con el comisionado parlamentario de cárceles. También lo queremos informar  de que desde hace diez días la Comisión ‑reconocemos especialmente al INR y a su director, que nos acompañó‑ está procediendo a visitar distintas unidades penitenciarias. Se fue a las unidades N° 5 y N° 9, donde también se encontró iniciado un muy buen trabajo dentro del Plan de Dignidad Laboral; estuvimos apreciando algunas mejoras concretas.

SEÑORA BARRERA (Graciela).- Buenas tardes. Gracias, señor presidente. Es un placer tenerlos acá.

               Me parece muy bien, señor ministro, que hoy por hoy la intención sea resolver los problemas y no apuntar hacia atrás ni a cobrar cuentas ‑como dijo usted‑, ya que es interés de toda la sociedad sacar todo este problema carcelario. Somos muchas las familias que lo hemos sufrido en carne propia y creo que hoy tenemos que mirar para adelante y buscar soluciones entre todos, no desconociendo que ya se estaban haciendo cosas, pero sí mirando para adelante.

               A mí me interesaba, primero que nada, decirle que solo una vida que se pierda ya es mucho, porque atrás de esa vida hay una familia. Y me consta, porque lo he visto y lo he vivido ‑las personas que lo acompañan saben bien de mi trabajo sin ningún tipo de intención de sacar rédito de ninguna forma, pero sí queriendo sacar adelante a las personas que se equivocaron‑, que muchas veces nos faltan técnicos para que las ayuden, nos faltan formas diferentes para que puedan ver que otra manera de vivir es posible. Se lo digo con todo respeto, pero sí sé que hay muchas personas a las que si uno les da una mano, pueden salir adelante.

               Aparte de eso, también quisiera saber si cuando usted se refiere a plazas, son plazas o camas, porque son dos cosas diferentes, y creo que eso es muy importante para saber bien dónde estamos parados.

               Muchas gracias, muy amable.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Son camas.

SEÑORA BARRERA (Graciela).- Porque una cosa son las camas y otra son las plazas. Las plazas son los metros cuadrados que tiene cada persona privada de libertad para moverse.

SEÑOR PRESIDENTE.- Queda claro: son camas.

SEÑOR GONZÁLEZ (Santiago).- Con la señora legisladora Barrera nos conocemos bien y suscribo lo que ha dicho porque sé de su intención de ayudar siempre.

               Respecto a los metros cuadrados versus camas, quiero señalar que nosotros vamos a construir equis cantidad de metros cuadrados que van a albergar 3.551 camas, pero va a haber más metros cuadrados que eso. Las plazas tienen que ir, a su vez, con el espacio del comedor, el espacio del área para la visita, del área educativa y una cantidad de cosas, que están tomados, pero nosotros decimos cantidad de personas que van a poder estar en el total de las reformas: ampliaciones y creaciones de nuevas unidades, porque se llega a confundir.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se ha procedido a cada legislador el material que ha entregado el señor ministro.

SEÑOR MESA WALLER (Nicolás).- Muchas gracias, señor presidente. Muchas gracias al señor ministro y a la delegación del Ministerio por concurrir una vez más al Parlamento. Para nosotros es muy importante y relevante, además de útil, este tipo de intercambio.

               Nosotros hemos venido destacando sistemáticamente y compartiendo el énfasis del paradigma de la rehabilitación, que es multidimensional y multidisciplinaria, de las personas privadas de libertad, y en ese sentido me interesaba hacer algunas preguntas bien puntuales.

               Creemos que ha sido fundamental en este proceso el rol que han cumplido los operadores funcionarios civiles, y en la instancia del presupuesto y de la rendición de cuentas, nosotros marcábamos nuestra preocupación  sobre las respectivas vacantes. Queremos saber cuál es la realidad hoy en cuanto a los recursos humanos relativos al Escalafón S y si se puede describir cuál es el vínculo que tiene la administración hoy con la Organización de Funcionarios Civiles Penitenciarios del Uruguay, Ofucipe.

               En el mismo sentido y apuntando a la rehabilitación, también hemos conversado y visto el trabajo que han hecho distintas organizaciones de la sociedad civil dentro de los establecimientos carcelarios, y tengo entendido que el Consejo de Política Criminal y Penitenciaria recomendó, en su momento, en su rol de asesor, la continuidad del trabajo de las organizaciones sociales que tuvieran convenio vigente. Como ustedes saben, ha tomado estado público la situación de una organización en particular, que es Nada Crece a la Sombra, y quisiéramos preguntar cuál es el motivo por el cual se interrumpió la actividad de esta organización, porque ha habido varias versiones. El ministro hizo alusión a un informe, el 9 de setiembre, en el programa Desayunos Informales, que habría sido elaborado para el programa Así Nos Va, y nos gustaría saber si podemos acceder a ese informe, que habla de la actividad de esta organización, Nada Crece a la Sombra, la cual ha planteado prácticamente que han sido expulsados del Comcar. Quisiera saber si nos pueden detallar un poco cómo es esa situación y cuáles serían los motivos de esta resolución.

               Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿El señor ministro prefiere responder todo junto?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Sí.

SEÑOR NIFFOURI (Amin).- Gracias, señor presidente.

               Damos la bienvenida a las autoridades del Ministerio, en un tema más que sensible y quiero felicitarlos por el trabajo que están realizando. Acá se acaba de hacer un planteo por parte de las autoridades del Ministerio que creo que es muy pertinente y capaz que estaría bueno que esta Comisión recogiera el guante en lo que tiene que ver con la creación de un ministerio de justicia. Capaz que es buen ámbito esta Comisión para saber la opinión de los distintos legisladores de todos los partidos sobre este tema, que creo que es bien importante y que habla también de mirar hacia el futuro en todo lo que tiene que ver con este trabajo en las cárceles. Tiro la idea, porque creo que es un tema bien interesante y bien importante        .

               Está muy bueno el trabajo detallado que se hace de las nuevas plazas que se están construyendo. Nosotros teníamos la preocupación y, en su momento, se lo hicimos saber al ministro, de que esas construcciones se construyeran con las famosas normas Mandela, que recomiendan a nivel mundial que no se generen centros de reclusión mayores a quinientas plazas. Creo que eso es bien importante y no hemos tenido una buena experiencia anterior en algunas construcciones de más plazas.

               También quiero hacer una consulta que nos realizaron en la recorrida que hicimos los otros días a la cárcel de mujeres, que creo que es bien importante.

               Las propias mujeres privadas de libertad nos plantearon el tema de los trabajos que ellas hacen en la cárcel. Nos plantearon buscar la forma de validar esos títulos y esos cursos que ellos realizan allí en la cárcel. Es bien importante que consigan esas validaciones para cuando se rehabiliten y estén afuera, a los efectos de que les pueda servir para el currículum, para darles una oportunidad laboral.

               Quiero saludar a la delegación y agradecer el informe detallado. Es bueno saber que no solamente las nuevas plazas se limitan a estas nuevas cárceles que se van a construir, sino también que se está trabajando en muchas cárceles de todo el país para ganar camas y para dar condiciones dignas a los propios privados de libertad.

SEÑORA MATO (Verónica).- Primero, quiero saludar a la delegación. Muchas gracias por estar aquí. Sabemos lo complejo que es este Ministerio, así que agradecemos que tengan el tiempo para venir a la Comisión y al Parlamento, porque, sin duda, entendemos el esfuerzo que eso implica.

               Como bien decía el presidente, hace unas semanas fuimos a las unidades 9 y 5 de la cárcel de mujeres. Tuvimos una recorrida.

               En mi caso, conocía ambas, pero al ir con el director Mendoza, ni que hablar que nos informó con mayor cabalidad sobre algunos problemas que se estaban dando en esas cárceles.

               Mi consulta específica es por el piso 5 de la unidad de la cárcel de mujeres, en la cual también se ven situaciones de mujeres privadas de libertad con problemas de salud mental graves, lo que es incompatible con ese sistema, con ese modelo. Se habló de situaciones alternativas vinculadas a varones, o sea, de llevar a los varones con problemas de salud mental graves y lo que implica un problema de convivencia.

               En el caso de las mujeres, quisiera saber si hay alguna respuesta con respecto a eso, porque obviamente no pueden estar en el mismo lugar y, además, son situaciones distintas.

               En ese caso, en el piso 5 se veía esa situación compleja y, además, algunas mujeres que atravesaban trayectorias de vida muy complejas, vinculadas a violencia ejercida sobre ellas. En ese sentido, es importante destacar que las mujeres privadas de libertad tienen una doble vulnerabilidad en el hecho de su condición de mujer, que muchas veces las ha llevado a vivir acciones violentas por parte de varones privados de libertad o no privados de libertad, a cometer determinados delitos a, incluso, ser víctimas de violencia ellas mismas y sus hijos e hijas. En ese sentido, me gustaría saber con respecto a esto y a la cárcel de mujeres, específicamente, porque hay un aumento importante de la población carcelaria en la Unidad 5 y nosotros preguntamos al director de esa cárcel, al señor Chaves, con respecto a cómo había impactado la convivencia en ese aumento, en un año y medio, de casi ciento setenta personas. Él nos decía que gracias a la buena voluntad de las privadas de libertad eso se estaba llevando bien, lo cual es difícil de medir si es por la buena voluntad o por qué, pero, específicamente, quisiera saber si hay una política pública con respecto a esta situación.

               También hay una acción que se está tomando en la Unidad 5 que nos parece buena, que es el día de las madres, que son los días viernes, cuando los niños y niñas van a visitar a sus madres. Eso implica también que debe haber un espacio adecuado. Por eso, específicamente, el tema de las condiciones de los espacios en estas cárceles para las mujeres son mucho más importantes que para los varones, en el sentido de que están con sus hijos en algunas situaciones, como esto del día de las madres en la Unidad 5 y en la Unidad 9 y nos preocupa cómo puede impactar.

               Se sabe que hay más o menos unas cuarenta mujeres para entrar en esa Unidad y nos preocupa ‑porque las plazas son muy pocas‑ qué acciones se van a tomar o qué se tiene planificado hacer, más que nada pensando en los niños y niñas y las dificultades reales que, obviamente, tiene para el sistema tener que protegerlos. Si algún niño o niña se enferma y tiene algún problema o se generan problemas de convivencia, justamente, porque haya una cantidad importante de niños y niñas, sin duda, es una gran responsabilidad para la Policía, para el INR, porque no están preparados específicamente para esa tarea. Entonces, me gustaría saber con respecto a estos dos temas y, finalmente, consultarles si hay un monto de la inversión del Estado con respecto a la construcción de todas estas acciones, más que nada de la nueva cárcel que usted nos decía o los nuevos módulos y los barracones que nos contaba.

               Por otra parte, quiero decir que comparto las apreciaciones del senador Niffouri con respecto a que esta Comisión pueda hablar sobre el Ministerio de Justicia, lo que ya se planteó en otra Comisión

               También adhiero a los certificados que nos decían las mujeres privadas de libertad con respecto, por ejemplo, a la parte de construcción o a otras tareas que en un momento se daban a través de UTU y en este momento no se están dando y la importancia que tiene para ellas poder contar con un diploma, ya que están realizando esas tareas formativas.

               En se sentido, comparto las apreciaciones y nuevamente vuelvo a saludarlos.

SEÑOR SODANO (Martín).- Primero que nada quiero dar la bienvenida a la delegación y agradecer al ministro, a los directores de Convivencia y Seguridad Ciudadana y del INR y demás autoridades del equipo del Ministerio del Interior porque siempre tenemos el agrado de trabajar con una comunicación fluida, ágil. Hay que destacar esas cosas porque cuando uno hace las consultas tiene respuestas.

               Aparte de todo el informe del sistema, me quedé preocupado con la órbita de acción de la OSLA, la pena sustitutiva que se utiliza en Uruguay.

               A mediados de julio, había unos quince mil ochocientos en la órbita de la OSLA. Hoy, por lo que veo, ya estamos hablando de catorce mil setecientos, mil cien menos. Son personas que están en ese marco judicial; personas que de una manera u otra están judicializadas. Estamos hablando de personas que también podrían haber sido penadas para el sistema penitenciario que tenemos. Como bien dicen, las plazas marcan un hacinamiento bastante complicado; celebro esas veinte camas en la cárcel de Artigas, una de las cárceles que tenía la peor situación en hacinamiento: un 222%. Creo que cada camita, cada espacio es un poquito más de aire para las personas privadas de libertad.

               Son diecinueve los funcionarios que tienen que seguir la libertad de quince mil personas. Ahora me estaba fijando de quién depende la OSLA porque no lo sabía bien; depende directamente del INR, depende completamente de Mendoza.

               Como para sellar, quiero decir que la herramienta de la libertad asistida la decide un juez, un fiscal. Estamos hablando de una pena alternativa de la que no tenemos un seguimiento; es algo que me preocupa y ocupa.

               Quiero saber si la solución para hacer el seguimiento a quince mil personas es mejorar internamente la estructura de la Oficina o si tendríamos que mejorar las políticas públicas en base a lo que son las penas alternativas. Me gustaría saber el enfoque del Ministerio del Interior en este sentido, porque su personal es el que está sumergido en este mundo, el que trabaja, el que hace valer esas herramientas a sus destinatarios.

               ¡Diecinueve funcionarios para seguir la historia de quince mil personas con una pena alternativa! Me quedo con ese número.

               Muchas gracias.

SEÑORA CAMARGO BULMINI (Nazmi).- Buenas tardes.

               Antes que nada quiero agradecer la presencia del ministro y de toda la delegación.

               Suscribo a las palabras del señor ministro cuando felicita la gestión del INR, porque es visible, es notoria la buena gestión que se viene haciendo. Hemos tenido la oportunidad de visitar algunas unidades y la verdad es que me vine con una impresión positiva. Me imaginaba otra cosa y me vine con una impresión positiva. Lo felicito también por esa gestión que vienen haciendo.

               Hay mucho pienso, se nota esto que vemos de cada cama, de pensar de dónde sacar, de dónde poner. Queda claro el esfuerzo que están haciendo con los pocos recursos que tienen en tratar de solucionar la problemática que no es sencilla.

               El informe fue detallado, así que me quedan pocas dudas o preguntas.

               Me sumo a la preocupación que todos tienen respecto a la OSLA (Oficina de Seguimiento de Libertad Asistida).

               Quiero saber si tienen información respecto a desde cuándo existe esa especie de limbo para esa cantidad de gente, de cuánto tiempo estamos hablando y más o menos entre qué números oscila.

               La otra pregunta refiere al  SAI-PPL (Sistema de Atención Integral-Personas Privadas de Libertad). ¿Cuál es la idea? Hoy no está en todas las unidades; hemos visto en las unidades que visité que funciona y bien. Quiero saber si la idea es replicarlo en todas las unidades, si hay algo previsto en ese sentido o no.

               Además, en lo que concierne directamente a mi departamento, a Rivera, que refiere a la cárcel de mujeres que visitaré el viernes, donde hay un hacinamiento importante, quisiera saber si hay algo previsto en esas reformas, en todo lo que hablaron específico para esa unidad.

               Muchas gracias.

SEÑORA REISCH (Nibia).- Primero que nada quiero decirle al ministro que se lo extraña por esta Casa; fueron muchos años compartiendo actividad. Pero nos alegra el lugar que está ocupando y con los resultados que está teniendo.

               Asimismo, agradecerle a Santiago, a Mendoza y a todo el equipo por la presencia y por el trabajo que están haciendo; se nota que es un trabajo en equipo.

               No tengo preguntas porque fueron muy claros en la exposición, y no tengo planteos de Colonia porque el viernes el ministro visitará la cárcel y lo acompañaremos en la gira. Luego de que conozcan la realidad in situ, sí lógicamente vamos a dialogar y siempre algo vamos a pedir.

               Reitero que no tengo preguntas, pero no quería dejar pasar la oportunidad para felicitarlos y decirles también que en estos últimos tiempos muchos familiares de personas privadas de libertad me han trasmitido que están viendo el esfuerzo que se está haciendo en mejorar las condiciones y que hay muchas personas que están esperando tener mejores condiciones y la oportunidad de rehabilitarse; se percibe ese cambio en lo propositivo.

               Por tanto, reitero las felicitaciones por el trabajo de todos.

SEÑORA ETCHEVERRY LIMA (Lucía).- Doy formalmente la bienvenida a la delegación. Es un gusto tener este intercambio.

               Tengo unas preguntas. Voy a tratar de seguir el orden del ministro que recogió y trajo algunos compromisos o planteos de la interpelación, y voy a ir por algunas cuestiones más generales.

               A raíz de esto, en primer término hay algunas cuestiones que el señor ministro planteó en aquel momento que tenían que ver ‑lo mencionó al pasar‑ con el traspaso de la Dirección Nacional del Liberado, la Dinali al Ministerio de Desarrollo Social. Nosotros tuvimos la oportunidad de hacer un intercambio en la Comisión de Seguridad y Convivencia con el director de Gestión Territorial del Mides, pero aún no estaba definido, por lo cual plantearon que hasta que esto se concretara, sería mejor que hiciéramos las consultas al Ministerio del Interior.

               Así que la idea es saber en qué etapa se está, qué se traslada, si son las competencias solamente o también los recursos humanos. ¿Cómo está pensado eso y cómo estiman en cuanto tiempo se hará de modo de acompañar este proceso? Es muy importante más allá de que se requieren más recursos humanos.

               Respecto de los equipamientos el ministro planteaba que se necesitan más así como más tecnología, más apoyo. Por supuesto, más recursos humanos y mejores salarios. Lo que nosotros planteamos en ese momento fue la posibilidad de disponer de algunos equipamientos en los centros de reclusión, cámaras, sobre todo ‑en este período se habían colocado en el Comcar, pero se requerían en otros‑, además de las cámaras personales, que dan garantías a los privados de libertad, a los familiares y al personal policial o a los operadores, y nos gustaría saber en qué situación está eso. También quisiera saber sobre los aparatos de comunicación, en términos de seguridad.

               Sobre las obras, en ese momento usted planteó, efectivamente, pasar ‑lo había hecho en la rendición de cuentas‑ de las PPP a las CCC; ahora lo planteaba en el artículo 10. Yo traté, rápidamente, de consultar, y el artículo 10 tiene que ver, fundamentalmente, con la modalidad. Entonces, ¿sería la CND la que contrataría en un régimen de licitación general después de tener eso? Quiero tener una idea de cómo se va a proceder, fundamentalmente, por los tiempos.

               En ese sentido, quiero saber si, efectivamente, están estos sesenta millones que usted había planteado, garantizados por refuerzo presupuestal, y en virtud de eso, en qué etapa está la única licitación que encontré, que es la de Tacuarembó, que abrió en junio y a la que se presentaron diez empresas; quiero saber si ya está adjudicada y cuál va a ser la etapabilidad de las otras, para poder hacer un seguimiento.

               En relación a eso, quiero saber sobre las obras que hoy están en ejecución, que cuentan con la mano de obra de personas privadas de libertad, algo que nosotros entendemos que es positivo, porque genera una ocupación, genera cuidar más o apropiarse de eso y es la oportunidad de aprender un oficio. De todos modos ‑esto también lo hablamos con el comisionado Petit‑, los tiempos de esas obras son diferentes; la productividad es distinta, etcétera, y eso hace que los tiempos para disponer de esas nuevas plazas, o de las eventuales reparaciones, sean mayores. Quisiera consultarle si hay posibilidades ‑o si se está valorando‑ que se genere alguna intervención mixta con alguna empresa; hago esta consulta pensando en los módulos del Comcar que se están rehabilitando hoy. Eso va a llevar mucho tiempo si solo lo hacen los privados de libertad y quisiera saber si hay posibilidades de contar con la intervención de alguna empresa, porque eso permitiría, en la línea de lo que usted decía, ir reubicando privados de libertad y generar algún alivio a las tensiones que se están viviendo.

               En ese sentido, también quiero consultar sobre la cárcel de Maldonado; quisiera saber si las que se terminaron son las que estaban siendo ejecutadas por privados de libertad, si hubo algún tipo de complementación con empresas o si es una posibilidad a seguir.

               Por otra parte ‑esto también tiene que ver con las obras‑, se dijo que se iba a construir un hospital; por lo menos, lo que plantearon fue: "Queremos construir un hospital en el Comcar". Entonces, quisiera saber en qué está eso, si es algo que ya está definido y si va a haber una elaboración de pliegos o se están elaborando. Los tiempos en la gestión, ministro, son vitales, y el gerundio ‑eso fue lo que me enseñaron‑ es bravísimo en la gestión; "ando", "ando", pero las cosas hay que concretarlas.

               En cuanto a las obras, usted también mencionó ‑en eso podemos acordar‑ que el Módulo 11, en la coyuntura actual, no es un módulo que pueda ser un modelo, pero también es verdad que fue diseñado en su momento ‑está en el informe de transición‑ para privados de libertad que estuvieran trabajando o estudiando y, por lo tanto, entraban allí solamente a dormir, porque el resto de la vida estaba en otras áreas y con otras actividades. Digo esto porque, como usted bien decía, los modelos que se están siguiendo a nivel de otros lugares del mundo ‑las cárceles modernas que usted menciona‑ están asociados a una concepción del sistema penitenciario y en esa concepción tiene que haber un plan estratégico. En ese sentido, le dejo una pregunta y una solicitud: quisiera saber si, efectivamente, se ha podido avanzar, por parte del Instituto Nacional de Rehabilitación para tener un plan estratégico, con los recursos humanos que se necesiten, con los recursos humanos que se tienen actualmente, con la etapabilidad de las acciones, con los objetivos que se tracen y con los recursos presupuestales necesarios. Eso para nosotros, como Comisión ‑y creo que para todos‑, es sustantivo para, además de hacer un buen seguimiento, poder aportar. Entonces, queríamos saber si eso se ha hecho, porque las obras van a estar en función de eso. Cuando usted habla de los barracones está pensando ‑lo dijo acá‑ en privados de libertad de determinada característica, porque hay un diagnóstico que establece determinados parámetros para que puedan convivir en un espacio así. Suponemos que lo demás tiene que estar y eso es parte de un plan estratégico. Entonces, queremos saber si está elaborado o en qué etapa está.

               Con respecto a los recursos humanos, usted hizo referencia a los efectivos policiales; habló de la cantidad de personas que tienen certificadas, que son cuatro mil y algo, pero esto ya lo había mencionado en la rendición de cuentas. También habló de los pases en comisión. Por otra parte, debe tenerse en cuenta que es un Ministerio que tiene muchísimas destituciones, que es el que encabeza la lista de todos los organismos públicos, por lo que hay una situación bastante compleja por ahí.

               Entonces, consulto cuánto personal técnico necesita, porque para hacer un diagnóstico de los privados de libertad para empezar a redistribuir necesita técnicos.

               Quisiera saber cuál es la situación actual de la oficina de la Junta de Traslados, de las divisiones jurídicas de cada uno de los centros de reclusión para poder dar cuenta, o no, de ese trabajo que permita clasificar.

               Por otra parte, también quiero consultar sobre el llamado. Usted planteó en la interpelación que iban a ampliar el llamado a todo el país para llenar las doscientos cincuenta vacantes que hoy tiene el INR. No lo encontré, señor ministro, en ninguna de las páginas; no estaba en Uruguay Concursa, que está obligado, por ser personal civil. Puede haber otro mecanismo y está perfecto, pero quiero conocerlo para saber si eso está en curso. El inspector Mendoza nos había dicho que había un llamado cuando fuimos a la cárcel de mujeres, pero no lo pudimos encontrar.

               Respecto a eso, quiero consultarlo sobre los recursos que se contrataron teniendo en cuenta esa mirada más técnica que usted planteaba. Hay varias consultorías y quisiéramos saber si, efectivamente, se concretaron y si hay productos relacionados a eso, porque eran arrendamientos de obra, que estaban publicados…

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Lo último no lo entendí.

SEÑORA ETCHEVERRY LIMA (Lucía).- Hay varios llamados relativos a recursos técnicos para elaborar procesos de evaluación en lo que tiene que ver con la política criminal: se trata de consultorías. El papel que tengo dice, por ejemplo, que del 29 de marzo al 22 de abril se publicó, con una duración de cinco meses, un arrendamiento de obra para el diseño curricular de un curso de especialización en investigación criminal; después, dos asistentes para este consultor internacional; después, estrategia de prevención policial del delito, monitoreo y evaluación de resultados, para prevención integral de la violencia en barrios de alta vulnerabilidad delictiva. Los contenidos no están, pero si uno lo lee así, se dice: "Es un aporte interesante". Algunos de los arrendamientos de obra tienen los montos y son, por ejemplo, para consultor en psicología; consultor internacional de investigación criminal; consultor en diseño de curso de investigación criminal; evaluador intermedio y consultor en psicología. Quisiera saber si esto se concretó, si hay productos concretos, porque son arrendamientos de obra, y si hay posibilidad de acceder a los mismos, porque son montos importantes; también queremos saber si van en esta línea.

               Por otro lado, con respecto a las muertes que usted mencionó, tengo una salvedad. La verdad es que sigo bastante la prensa vinculada a la situación del sistema carcelario y no encontré la información que usted mencionó, pero en el informe del comisionado parlamentario se establece que en 2020 se registraron cuarenta y ocho muertes bajo custodia. El punto es que hay homicidios, suicidios y es verdad que hay muertes por patologías, pero también es verdad que algunas de las muertes por patologías están catalogadas como dudosas. Acá se plantea: no se logró determinar la causa con claridad; está en la página 69 del informe del comisionado Petit. En virtud de esto, también se puede decir que los homicidios y suicidios son muertes violentas. Y en ese marco de muertes violentas, efectivamente, lo que va de este año está marcando una diferencia sustantiva.

               (Diálogos)

——Muertes en total.

               Señor ministro: permítame; hablo de muertes en total, pero después empieza la clasificación: homicidios, suicidios, por enfermedades o vinculadas a patologías, otras que todavía se están verificando y accidentes. Nosotros hicimos un pedido de informes ‑lo hablamos en la interpelación y con ASSE‑ respecto a si hay o no investigaciones posteriores, autopsias, es decir, que conste el análisis clínico. Lo iremos a verificar. Lo cierto es que, más allá de eso, por la razón que sea, homicidios, suicidios o patologías, es un problema importante la cantidad de muertes que hay. No estoy poniendo responsabilidad; simplemente, es importante atender esta situación que puede, incluso, tener que ver con el hacinamiento, con las condiciones de reclusión y, cuando hay patologías, con las posibilidades o no de asistencia médica. ASSE cubre el 65%, ¿verdad? Es un planteo que también usted había hecho: que se haga un diagnóstico. Sabemos que se empezó y queríamos saber en qué etapa está. Se entró al Comcar, pero queremos conocer el avance y cómo se va a dar continuidad a la sistematización de ese diagnóstico de 14.012 personas privadas de libertad en términos de su situación clínica. Quisiera contar con esa consideración.

               En cuanto al pedido de informes ‑que es lo último que quería mencionar‑ es respecto del Consejo de Política Criminal y Penitenciaria. La verdad es que me llama la atención y agradezco que lo tenga presente; estoy acostumbrada a que la respuesta a los pedidos de informes me demoren 72 días promedio. Acá era solamente sobre el Consejo de Política Criminal y Penitenciaria, sobre todo porque planteábamos las trayectorias vinculadas a eso. No es para cuestionar; es para tener claro que efectivamente ‑y nosotros partimos de esa base‑, y es una posición personal, para que el ministro pueda tomar buenas decisiones se requiere de una buena información y eso implica trayectoria y conocimiento de esta temática, sobre todo, donde ya había intervenido: cómo estaba siendo el régimen de reuniones y si efectivamente hay actas, así podemos hacer un seguimiento y acceder a los informes que se hayan elevado. Acá también hay ‑como mencionaba el diputado Mesa‑ informes vinculados con las organizaciones sociales que ingresan o no a los centros de reclusión. De hecho, en las Unidades Nº 5 y Nº 9 tuvimos la posibilidad de conversar con gente vinculada a algunas iglesias, lo cual nos pareció muy bueno, hacen un trabajo interesante, pero nos comentaban que no tenían convenio, por ejemplo, aunque estaban pudiendo ingresar. Respecto de ello es el pedido de informes.

               Nos quedaba pendiente la posibilidad de lo que usted llamaba "el GACH en seguridad"; si esta comisión está funcionando, si está sesionando y qué posibilidad hay de tomar conocimiento de cuál es la lógica de trabajo que está llevando adelante.

SEÑORA MATO (Verónica).- Cortito. Escuchando al diputado Sodano, me había olvidado ‑y por segunda vez, porque quise hacerlo en la interpelación y en la locura de lo que fue no pude‑ de saludar públicamente al director de Seguridad y Convivencia, Santiago González, porque siempre que he tenido una duda o una consulta y me he comunicado con él me ha respondido con celeridad, como así también a otras personas que le han escrito. Me parecía importante saludarlo

               Gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Adhiero a las palabras de la legisladora Mato.

SEÑORA BARRERA (Graciela).- Ustedes saben que en este mes de diciembre que se nos viene dentro de los establecimientos carcelarios la situación se torna muy difícil. Vienen las fiestas y eso conlleva toda una situación especial.

               Además, hay algo que nos debe preocupar: el agua en los establecimientos carcelarios. Viene el calor, sabemos que hay problemas con el agua en algunas unidades y creo que eso también es algo que se debe hablar y tratar de solucionar.

               Nos preocupa el orden delictivo dentro del mismo establecimiento. ¿Por qué me refiero a esto? Porque muchas veces, desde adentro se hacen las cosas para afuera, ¿verdad? Creo que son temas con respecto a los cuales la Comisión de Seguimiento Carcelario tiene que tratar de dar una mano y ver de qué forma, en conjunto, se pueden sacar adelante o qué proponen para que se puedan solucionar las cosas.

               Tenemos otro tema no menor: el de las adicciones.

               Todo es un hervidero, lo sabemos y en diciembre supongo que hay que poner las barbas en remojo, ¿verdad?             

               Muchas gracias.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Vamos a ir contestando

               Despejando un poco mi mesa de trabajo, quiero ser claro con respecto al personal de la OSLA; hablé de diecinueve, que es el personal que está dedicado a hacer el seguimiento del cumplimiento de las penas, o sea, los que están en la calle. La OSLA tiene más funcionarios; son ochenta y nueve; los otros son: personal para el traslado, técnicos y psicólogos, que no están para hacer el seguimiento. Los diecinueve pertenecen al escalafón que, de alguna manera, se dedica a hacer el seguimiento y son  notoriamente insuficientes. Quiero ser claro porque estamos muy puntillosos. Entonces, dicen: "No, el personal de OSLA son diecinueve". No, no; son ochenta y nueve. Ahora, el personal que se dedica a hacer el cumplimiento de las penas alternativas son los diecinueve que estoy hablando y es eso lo que tenemos que reforzar notoriamente.

               Por otra parte, ya contesté que eran camas y no plazas.

               Sobre los operadores penitenciarios, fuimos bajando y pretendemos bajar el seguro. Primero dijimos que eran ciento cincuenta vacantes, que las podíamos utilizar, porque no había una previsión de vacantes para los egresados de la Escuela Nacional de Policía y con el trabajo que vinimos haciendo en la gestión pudimos conseguir las ciento diecisiete vacantes necesarias como para que la policía ‑los egresados como cadetes, ahora, en diciembre‑ tenga vacantes para llenar, producto de que terminaron la Escuela Nacional de Policía. No había previsión; por eso estábamos con ese problema. Ya lo anunciamos en la instancia del Senado. O sea, de las ciento cincuenta vacantes que hay de operadores, dijimos "cien, no precisamos"; las otras cincuenta, pretendemos no usarlas. ¿Por qué? Porque hicimos una reserva de cincuenta por la poca policía que tenemos en los módulos de alta peligrosidad; también lo hablamos en una comisión en cuanto a reforzar el personal en los módulos 10 y 11, después del suceso de Perdomo, porque teníamos un policía de noche y cuatro de día por cada módulo, y eso nos preocupaba mucho. También puedo anunciar que estamos en camino de llenar las vacantes del llamado que se está procesando ‑que es de  doscientas cincuenta, pero hay cincuenta que ya están entrando‑, al que se presentaron dos mil personas, en todo el país; se están haciendo la selección, los exámenes, la evaluación para que puedan entrar, sobre todo, de carácter psicológico y de aptitudes físicas.               ¿Cuánto tiempo nos puede llevar? Unos meses más…

               (Interrupciones)

——Me acotan que tres meses más de evaluación, más el tiempo de escuela.

               Ahí vamos a quedarnos tranquilos en el sentido de que vamos a tener la posibilidad de reforzar estos turnos y liberar las vacantes. Necesitamos hacer un llamado para operadores. O sea, no vamos a tocar las ciento cincuenta vacantes por las que, en un principio, estábamos problematizados. Los operadores penitenciarios han dado una buena mano, sobre todo, en algunas cárceles donde dirigen operadores. En la cárcel de mujeres con hijos ustedes habrán tenido la oportunidad de conocer a Cecilia García que, para mí, es una funcionaria excelente. Además, las dos operadoras que están trabajando en Salto son excelentes y, en Tacuarembó, es una maravilla cómo están trabajando. O sea que también hay policías que están trabajando como directores. Creo que es un poco la simbiosis que se da entre operadores y policías; de alguna manera, unos se dedican mucho más a la rehabilitación y a las condiciones, y otros a dar más seguridad en las cárceles, sobre todo cuando revisten alta peligrosidad. En definitiva, vamos a tener esas ciento cincuenta vacantes.

               Estamos también con el tema del escalafón. Pedimos a la Oficina Nacional del Servicio Civil que nos ayudara a elaborar el escalafón, pero como se ocupa de todo el Estado y, de alguna manera, está desbordada por muchas de las tareas que tiene, manejamos la posibilidad de que nuestros recursos humanos establezcan una propuesta de escalafón para operadores, de modo de facilitar la tarea a Servicio Civil. La idea es plantear qué es lo que tenemos ahora y cómo debería ser, a nuestro juicio, de modo de acelerar los pasos y que Servicio Civil no tenga que elaborar el escalafón, porque tiene muchas cosas para hacer en todo el Estado.

               De manera que estoy coordinando con Conrado Ramos para hacerle llegar rápidamente una propuesta de escalafón, a fin de poder empezar a implementarlo el 1º de enero de 2022; la idea es tener el año que viene la posibilidad de generar un escalafón y poder hablarlo con ellos mismos, lo que me parece importante.

               Me hablaban de la relación con el sindicato. Supongo que se refieren al sindicato de operadores…

               (Interrupciones)

——Tenemos una excelente relación. El próximo paso es discutir la propuesta con ellos, porque me parece interesante escucharlos. Ellos no quieren tener esa similitud con el escalafón penitenciario; ese es un tema que también se puede trabajar a futuro: no quieren ser similares. Tenemos que hablar con ellos para poder entendernos.

               En cuanto a las ONG, me preguntaban concretamente sobre Nada crece a la sombra. Nosotros recibimos un informe del Consejo y, prácticamente, repetimos lo mismo. Me parece que esto tiene que ser cada vez más técnico. En el Consejo hay tres personas que son del INR, propuestas por el director, y tres personas de Fiscalía, propuestas por Fiscalía, en aquel entonces, a cargo del doctor Jorge Díaz, quien designó al actual fiscal de Corte, doctor Juan Gómez, que continúa; además, cuenta con una asesora de la Fiscalía.

               El Poder Judicial designó al doctor Lombardi ‑es una designación del Poder Judicial, no nuestra‑ y al doctor García Tedeschi…

               (Interrupciones)

——…No, creo que González Tedeschi; son dos magistrados que conocen del tema. Realmente, hemos tenido buenas reuniones, con muy buenos aportes del Poder Judicial. También participa el doctor Gastón Gianero, por parte del Ministerio de Educación y Cultura, junto a otro doctor, cuyo nombre no recuerdo en este momento. Ellos integran el Consejo, donde se hace el análisis de los temas con la opinión de la Fiscalía, del Poder Judicial, del Ministerio de Educación y Cultura y, naturalmente, del INR.

               Nosotros hemos pasado al Consejo toda la situación. Se mencionaba, por ejemplo, el tema de los evangélicos. Creo que hay que hacer una diferencia grande entre las organizaciones ‑las ONG u otras‑ que cobran al Estado y las que no cobran al Estado. Unas son honorarias y nosotros tenemos que tener el control, porque  por más que sean honorarias tienen que estar dentro de lo que requiere el Consejo y de lo que asesora el Consejo al señor director y al ministro. El Consejo asesora; nosotros recibimos asesoramiento para discutir con ellos. No hemos tenido discrepancias con los informes recibidos. Si las tuviéramos, iríamos al Consejo a decir que discrepamos por tal y cual razón, pero hasta ahora no ha pasado. Lo que ha pasado es que hemos tenido reuniones conjuntas y ellos nos han planteado una serie de temas, inclusive, algunos que tienen que ver con la política criminal, que va más allá del Consejo y, concretamente, del sistema carcelario, esto planteado por el Poder Judicial. Estamos abiertos a estudiar y discutir; son ámbitos donde uno aprende.

               Frente al contrato que tenía vigente Nada crece a la sombra, yo contesté por carta. Voy a leérsela. Se decía que, por distintas razones, nosotros estábamos en contra, pero no tenemos nada en contra de Nada crece a la sombra. Contestamos:  En función de las recomendaciones del Consejo de Política Criminal, así como de las consideraciones de primera mano que este órgano asesor me trasmitió sobre la reunión que mantuvo la encargada Denisse Legrand con usted, deseo manifestarle mi beneplácito por haber encontrado en la Unidad Nº 7 lugar para el asiento de sus actividades. Como comprenderá, la Unidad y la actividad a llevarse a cabo dentro del sistema penitenciario deben responder a las políticas institucionales que el novel Consejo está encargado de diseñar para la participación de todas las sociedades civiles en el sistema y no a medida de los intereses de una organización. Identificado el ámbito adecuado, corresponde que hagan llegar vuestra propuesta de acuerdo a las pautas, presentación y valoración de los proyectos de investigación y/o intervención que les fueron entregados, que les son comunes para todos aquellos que proponen actividad dentro del sistema penitenciario ‑o sea, para todo el mundo igual‑, y del documento marco para la ejecución del programa de abordaje al consumo de drogas, que es parte del contrato que tenemos con Nada crece a la sombra, que fue diseñado en atención al perfil de su organización en articulación con el convenio Junta Nacional, Ministerio del Interior e Instituto Nacional de Rehabilitación.  O sea, nosotros hemos dicho que sí para cumplir la tarea de rehabilitación sobre todo en cuanto a la atención en el tema de adicciones, que es muy importante en Canelones. Eso es lo que, de alguna manera, determina que no tenemos nada en contra de esta ONG; esta ONG plantea otras cosas, pero el consejo recomienda que se trabaje ahí donde estamos precisando atención porque hay un alto grado de adicción a las drogas, y es parte del marco del convenio que se firmó con Presidencia de la República.

               Me gustaría que el señor director de seguridad y convivencia conteste la pregunta del señor senador Amín Niffouri, relativa a la cárcel de mujeres, los trabajos y cursos.

SEÑOR GONZÁLEZ (Santiago).- Responderé lo planteado por el senador Niffouri y lo empalmo con la pregunta de la señora diputada Mato, a quien agradezco sus palabras.

               Estuve reunido junto con el director del INR, su equipo y la subdirectora técnica con la subsecretaria de Educación y Cultura y el director nacional de Educación. Tenemos un problema con la equiparación de saberes. Nos pusieron el ejemplo del Gato Dumas; el título del Gato Dumas sirve porque es conocido, pero no está titulado por el Ministerio de Educación y Cultura. Lo mismo sucede con las academias que son conocidas, que imparten cursos de refrigeración y de otra cantidad de cosas. Y hay un trabajo que nosotros queremos que realicen las personas, por ejemplo, en el polo, en las chacras, en la cárcel de mujeres y en las distintas áreas, para que salgan de la cárcel con un título, con un carné, con algo que certifique que la persona sabe. Nosotros capacitamos en un montón de cosas con Inefop, pero al director del polo también se le ocurrió hacer capacitación de privado de libertad a privado de libertad, que estuvo muy bueno porque en el medio de la pandemia, cuando no podían ingresar los de Inefop, los presos más veteranos pudieron enseñar a los más jóvenes. Tampoco pudimos hacer ningún tipo de examen, prueba o capacitación.

               La señora diputada Mato hablaba del trabajo que se estaba haciendo tanto en la Unidad 5 como en la Unidad 9. Creo que el director anterior, el principal Sierra, que en este momento está como director del Polo Industrial, llevó adelante un trabajo muy interesante, con mucha participación de otras partes del Estado y de privados. Nosotros tenemos mujeres privadas de libertad por un sin fin de razones; la droga es una, pero hay un sin fin de razones. Este es un debate que está muy bueno poder hacer.

               Para mejorar la situación, primero que nada, ampliamos la cárcel hacia atrás. En este momento empezamos a hacer el segundo centro del INR que, justamente, va a estar dentro de la cárcel de mujeres. Ustedes conocen este lugar: es un hospital viejo y hay partes que aún no se han utilizado; estamos construyendo hacia ahí. Dentro de esa Unidad, tenemos una peluquería que la realizó Bethel Spa con L'Oréal y otras empresas más, que tienen capacitaciones constantes. Las mujeres privadas de libertad de la Unidad 5 tienen capacitación permanente y, a su vez, trabajan en prácticas con las mismas privadas de libertad.

               Asimismo, tenemos cursos de repostería y de panadería. Algunas mujeres privadas de libertad salieron con trabajo y otras están pensando en abrir alguna empresa afuera, inclusive, una asesora del Parlamento fue honorariamente a capacitar en tortas y demás para que tengan la posibilidad de tener un trabajo afuera.

               La Unidad 5 es la carpintería más importante del Uruguay para hacer camas para todo el sistema penitenciario. Las camas de la mayoría de los privados de libertad se realizan allí. Las tablas vienen de Treinta y Tres, las cortamos, hacemos las tablas y los piques, pero la confección se termina haciendo en la cárcel de mujeres. También tenemos una herrería que es modelo, que realiza todas las obras al igual que mano de obra de albañilería, que las hacen las propias privadas de libertad.

               Por otra parte, tenemos huerta en casa y chacras. El agente o cabo Berocay de la Unidad 5 es un crac porque esa gente le pone un amor enorme; llevó gallinas, pollitos y una cantidad de cosas. Entonces, hay un grupo de gente que hoy se dedica a criar gallinas y huevos. Empezamos a ver que en otras unidades no había huevos en el INR con lo cual, junto con un grupo de gente que sabe mucho de Canelones a nivel de cría de pollos y de huevos, va al tercer centro penitenciario y, al día de hoy, tenemos alrededor de seiscientos huevos por semana, que vamos distribuyendo en cada Unidad.

               A su vez, estamos haciendo dos lugares para talleres de costura y confección. Ello viene de un viejo estudio, de coordinación y de un convenio con el sindicato de la aguja que está trabajando adentro, que sigue capacitando. Hay algunas empresas que, en base al articulado que se votó en la rendición de cuentas referido al aporte social único ‑que es una legislación particular para personas privadas de libertad‑, quieren trabajar dentro de la cárcel de mujeres, pagándoles a las personas privadas de libertad. Como cada una puede tener su empresa, puede ser con el sistema de façon o contratándolas por mes; eso se verá según lo que cada una plantee. De esta forma, tendrán la posibilidad de capacitar y dar trabajo a la privada de libertad, y que el día de mañana pueda salir con esa capacitación o expertise.

               Estamos tratando de maximizar lo que hay. El terreno es chico y hay muchas mujeres privadas de libertad. En el caso de la Unidad 9, lo que hicimos fue ampliarla ‑olvidé pasar al ministro las locaciones nuevas‑ porque, como recordarán, estaba en planta baja. Entonces, inauguramos el primer piso, que fue un dolor de cabeza por la sanitaria de la vieja cárcel N° 5, que estaba en el tercer piso, mejoramos ese piso y ya lo inauguramos. Quedaron unos salones o dormitorios muy lindos, muy iluminados y muy adecuados para los chiquilines que nada tiene que ver con lo que había en planta baja. En planta baja va a estar el área técnica y toda la parte de talleres en el tercer piso. Se trata de una obra de ampliación que si hay necesidad para más mujeres privadas de libertad, hay lugar allí. Vamos a volver a refaccionar la planta baja para pintar y arreglar la sanitaria, etcétera. El tercer piso tiene los talleres. Allí está trabajando Uruguay Crece Contigo desde el principio.

               Hicimos un acuerdo que es muy importante. El problema que habíamos recibido allí es que los gurises, los niños, eran trasladados por la camioneta policial al CAIF, y para nosotros eso es un disparate; honestamente, un disparate, primero, que vaya con un policía; segundo, en una camioneta que no tiene las medidas de seguridad para un niño, y, tercero, que pase por un barrio complicado en una camioneta policial con el riesgo de que le pasara algo al niño y el responsable siempre termina siendo el policía. Entonces, fuimos con el ministro de Desarrollo Social y con el presidente del INAU y se firmó un convenio por el cual el INAU lleva en todo el país, no solamente en la Unidad N° 9, a los niños al CAIF todas las veces del día que sea necesario y por el resto de la eternidad. Esto me parece que es un gran mensaje y una gran señal para que los chiquilines tengan el cuidado que todos merecen, estén donde estén, adentro o afuera. Luego, habría que debatir en algún momento hasta cuándo un niño debe estar privado de libertad. Este es un debate que nos tenemos que dar como sociedad porque hay niños de 5 años y 6 años que están presos. Nacieron, tienen 6 años y siguen presos y no sé si ese es el mejor lugar para estar. No es un debate que debemos dar acá; es un debate interesante para todos quienes queremos cambiar el sistema.

SEÑOR MENDOZA (Luis).- Quiero ir contestando las preguntas y no dejar nada en el tintero.

               Complementando lo que decía el señor Santiago González, la diputada Mato hablaba de la situación compleja en el piso 5, que nos preocupa mucho, teniendo en cuenta que hay personas que tienen problemas psiquiátricos. Diría que esa gente no es para estar en una cárcel. Hay que estar en la piel de los funcionarios; son demasiados. Ustedes vieron la incoherencia que decía una de las internas. Este es un problema muy grande que tenemos. Hay gente que solamente puede estar ahí.

               El doctor Cipriani, de ASSE, recorrió el lugar. Hablamos con él y le contamos que en el caso de los hombres está la sucursal del Vilardebó ‑actualmente, está en el Módulo 12, pero va a pasar al edificio de la ex Cárcel Central‑, pero en el de las mujeres, no hay nada. Cuando se descompensan mucho, se las llevan al Vilardebó, las medican y al rato, las traen de vuelta. Hay un grupito de cinco o seis femeninas que están en esa situación en forma permanente. Representan una gran preocupación, que ya planteamos.

               Los policías y los operadores que están ahí son excelentes, pero esas personas necesitan la atención de gente especializada. Un penitenciario no puede trabajar con esas personas; demasiado sacrificio ‑ustedes lo vieron‑ ya hacen. Así que este es un problema grande.

               También se preguntó sobre las condiciones de espacio para las mujeres. Como dijo Santiago González, la cantidad aumentó en cerca de doscientas personas, pero también se aumentó la cárcel. Esa cárcel es un exhospital. Con nuestra mano de obra, la vamos agrandando de acuerdo a las necesidades. El trabajo, que se multiplicó varias veces, hace que esas personas hagan algo y no estén todo el día con el ocio como principal vicio.

               En la Unidad 9 ‑que recorrimos y hablamos de los problemas‑, como decía González, se amplió el piso de arriba y se trasladó lo que estaba en el piso de abajo para el segundo piso. Además, la directora de los defensores de oficio, la doctora Cunha, nos pidió una reunión y habló con nosotros. Calculan haya alrededor de cuarenta o cincuenta femeninas que tienen la amenaza fiscal de que deben cumplir penas de dos o tres años ‑se está acordando el tiempo‑, tienen hijos y no tienen con quién dejarlos. En esos casos, también debe haber ‑lo hablamos con ellos‑ un equipo multidisciplinario que evalúe la situación de esas señoras. En caso de que haya un acuerdo y la Justicia disponga que ingresen, ellas van a ingresar. Para eso, se acondicionará el lugar. En esa cárcel se arreglaron muchos alojamientos. Hay alojamientos grandes y buenos. También hay lugares para educación, recreación y cultura. Lo ideal es que haya un 60% destinado a alojamiento y un 40%, a todas las actividades. Como decía, en ese caso, vamos a acondicionar el lugar y se las va a ubicar. No es la forma ideal, pero hay que ubicar a esas señoras.

               Hay un artículo en el que están amparados los fiscales y los jueces por el que están aguantando esta situación. Además, el doctor Petit está trabajando para que demore la ida a la cárcel de esas señoras.

               La mayoría de las mujeres que están tanto en la Unidad 9 como en la 5 son por droga. Muchas de las que están esperando ‑es fea la palabra, pero no encuentro otra‑ una condena para ir a la cárcel son por ingresar droga a su pareja que está en la cárcel. Para este delito están dispuestas por ley penas de cárcel. Por eso, estamos trabajando para acondicionar los lugares.

               A la diputada Etcheverry ‑con quien también estuvimos hablando‑ le comento que los ingresos son de policías. Todavía no está el llamado para operadores. Para el ingreso de operadores ya se están haciendo las bases y se va a hacer concurso. Hace mucho tiempo que no se hace concurso en este sentido.

               Lo que vamos a hacer es llenar las vacantes de operadores en diferentes grados. Al llenarse las vacantes en los grados 2, 3 y 4, van a quedar lugares en el grado 1. Esas vacantes se van a juntar con las que tenemos nosotros y se va a llamar a ingreso. Es decir: se va a llamar a ingreso para operadores con las vacantes que tenemos y también con las que van a quedar por corredera, como le decimos nosotros.

               Otro tema importante es que el INR confía en los operadores; esto es fundamental. Nosotros tenemos veinticinco cárceles más el centro de ingreso. En seis cárceles, los directores son operadores civiles; cinco, son mujeres. Esto demuestra que nosotros confiamos en los operadores. Ahora, están unidos. Al principio, costó tener juntos a policías y operadores, pero hoy están muy amalgamados y todos tiramos para el mismo lado. Gracias al esfuerzo ‑hay que reconocerlo‑, involucramiento y compromiso de los funcionarios, sean policía u operadores civiles, y a pesar de todas las carencias que tenemos ‑ustedes las han visto porque han ido con nosotros‑, el sistema sigue adelante. Es importante destacar ese compromiso que hace que el sistema siga andando, a pesar de las dos mil doscientas personas privadas de libertad de más que tiene. Es posible seguir por el involucramiento de la gente.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Quiero terminar el tema relativo a la cárcel de mujeres respondiendo una pregunta que hizo la señora diputada Nazmi Camargo. Veo que no está en sala; es una lástima. Le voy a responder así figura en la versión taquigráfica.

               El viernes 3 vamos a visitar Carancho y la cárcel de mujeres.

               El problema es que, lamentablemente, hay muchas mujeres en la vieja cárcel de Rivera. Todos los hombres pasaron a Carancho, pero no se previó una cárcel de mujeres en Rivera. Por lo tanto, tenemos que buscar una solución a este problema. ¿Por qué? Porque la mujer sufre más el desarraigo que el hombre, producto de su familia, sus hijos y otra serie de cuestiones. Por eso, creemos que es importante buscar una solución de fondo, que no puede ser la cárcel de Rivera, en la plaza. Si está mal para los hombres, también está mal para las mujeres. Debemos encontrar una solución a este problema. Por eso, vamos a ir al lugar para ver de qué población estamos hablando.

               Quería dejar constancia de esto y, además, invitar a la diputada para que, cuando estemos en Rivera, nos acompañe en la visita tanto a Carancho como a esta cárcel.

               Agradecemos mucho la intervención del diputado Sodano.

               Me parece que es muy importante la problemática que se da con la OSLA. Todavía no tenemos la decisión tomada de cómo vamos a potenciarla. Nuestro interés es dar más volumen e importancia a la dirección de la OSLA.

               Por otra parte, no tengo datos en relación a desde cuándo viene dándose esta situación del limbo de cuatro mil setecientas personas. Quizás, le puedan trasmitir a la diputada Nazmi Camargo que no tengo ese dato. Después, se lo puedo alcanzar.

               La diputada Nazmi Camargo también preguntaba si lo que estamos haciendo con ASSE, se va a replicar en todo el país. La respuesta es que sí. Esta tarea también la está haciendo el Hospital Policial. Por lo tanto, se están haciendo los exámenes de estado de salud de todos los presos del país: de los catorce mil.

               Abro un paréntesis en este punto para referirme a un tema que me parece importante que los señores legisladores sepan.

               No es lógico que el Hospital Policial cumpla esta misión. El Hospital Policial es para los policías; a él contribuye la propia Policía. Esto genera, obviamente, una protesta, que es válida, de parte de la Policía en relación a que se atienda en el Hospital que es para la Policía a gente que está privada de libertad.

               Lamentablemente, tenemos esta situación. Hemos hablado con el doctor Leonardo Cipriani y está de acuerdo en ir, por etapas, sacando el Hospital Policial de los centros penitenciarios, de modo tal de que esa tarea la vaya asumiendo ASSE. Pero este es un proceso. No lo podemos hacer de golpe, entre otras cosas, porque a ASSE también le faltan recursos humanos como para encargarse de esta situación.

               Agradecemos mucho también los comentarios de la diputada Nibia Reisch. Sí, vamos a estar en Colonia. Vamos a visitar dos comisarías a las 16 y 30. Creo que le están avisando, así podemos visitar la cárcel y las dos comisarías. Nuestro interés es visitar un poco todo.

               Después viene la intervención de la señora diputada Lucía Etcheverry. Vamos a ir contestando una a una lo que preguntó sobre la Dinali y el Mides. Voy a pedir al director general de Secretaría del ministerio que pueda informar a la señora diputada en qué están cada uno de esos casos.

SEÑOR CALABRIA (Luis).- Buenas tardes.

               Se ha conformado un grupo de trabajo con Dinali. Estamos en contacto desde la Dirección General con la directora general Pierri y ya venimos trabajando en ajustes operativos que requiera la ley y para, eventualmente, tener alguna instancia con la Oficina Nacional del Servicio Civil. Hasta el momento no ha surgido esa necesidad de recurrir a la Oficina Nacional del Servicio Civil, pero ya está funcionando un grupo de trabajo.

               (Diálogos)

——No, la vigencia de la ley es desde el 1º de enero. Todavía la Dinali se mantiene en el Ministerio del Interior.

               En el caso de la licitación de la cárcel de Tacuarembó, pensamos estar adjudicando a la brevedad. No quiero ponerme un plazo porque usted sabe, diputada, que siempre surge algún contratiempo administrativo ‑o no‑, pero será a la mayor brevedad.

               En el caso de las licitaciones de las cárceles de Artigas y Treinta y Tres, estamos trabajando en los pliegos. Eso está bastante avanzado y también a la brevedad haremos el llamado. Ahí sí tenemos que contemplar la licencia de la construcción y ver que la publicación sea en un tiempo prudencial para que las empresas puedan presentar sus ofertas.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- La señora diputada también nos hablaba sobre la necesidad de buscar empresas para que nos ayuden en la construcción de módulos en las cárceles. Eso está bien y es algo en lo que estamos trabajando con la Dirección de Arquitectura del Ministerio de Transporte y Obras Públicas, que tiene más facilidad en las licitaciones. Lo está haciendo en la vieja jefatura para otro fin, no carcelario, pero si no tenemos suficientes PPL para hacer obras en infraestructura, podemos apelar a las empresas; acá lo que urge es que se hagan las plazas cuanto antes. Este es un tema que no descartamos.

               Sobre lo que está en CND, pido a nuestro asesor Capretti que pueda decir cuáles son los pasos que siguen en este proceso de PPP chica, que es CCC.

SEÑOR CAPRETTI (Andrés).- Respondiendo al planteo de la señora diputada Etcheverry, sí, es una CCC ‑contrato de construcción carcelaria‑ que se enmarca en el artículo 10 de la ley de PPP y tiene como cometido que la CND estructure el proyecto. La CND hace un estudio de prefactibilidad, que se llama asesoramiento y elaboración de estudios previos en el decreto reglamentario de la ley, unifica y concreta el pliego general con el pliego técnico que se está trabajando específicamente por las áreas que recién mencionaba el ministro y participa de los análisis económicos de estructuración financiera. Aparte, la CND ya tiene una expertise muy grande del anterior trabajo de PPP. Esas son las partes en las que CND participa, además de hacer la etapa de precontrato o de preelaboración del contrato y asesoramiento en el análisis de las ofertas. Todo este trabajo lo hace el ministerio junto con la CND, OPP y el Ministerio de Economía y Finanzas, y termina en una licitación pública que realiza el ministerio.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Está también el tema del hospital del Comcar.

SEÑOR CAPRETTI (Andrés).- Contestando lo del hospital del Comcar, que también planteaba la señora diputada, hicimos una recorrida de la que participó la Dirección del INR, el director de Convivencia y Seguridad Ciudadana y el presidente de ASSE con su equipo de arquitectura. Por ser un hospital, la Dirección de Arquitectura de ASSE va a realizar el proyecto con todas las especificaciones que requiere un hospital dentro de una cárcel. Luego, ese proyecto va a buscar la forma de ser financiado; ya hay algunas organizaciones internacionales interesadas que se han contactado, pero se requiere un trabajo conjunto con el Ministerio de Economía y Finanzas, como es lógico. Así que el proyecto del hospital está en etapa de elaboración por parte de ASSE.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Creemos que la construcción va a costar US$ 60.000.000, pero hemos pedido un préstamo de US$ 70.000.000 para el Ministerio de Economía y Finanzas que va a ser financiado en diez años. No olvidemos que la virtud del artículo 10 de la PPP es que el riesgo de la financiación lo adquieren las empresas constructoras, no el Estado. El Estado compromete una cuota durante diez años como para financiar, en función del estado y el mantenimiento. Esto está atado a otra cosa que es importante tener presente. Hay un mantenimiento interno, que es la elaboración de la comida y la limpieza dentro de las cárceles, que preferimos que lo sigan haciendo las PPL, porque creemos que es una forma de sacarlas de reclusión y darles tareas de servicio y entretenimiento. No estamos hablando de ese mantenimiento, sino del mantenimiento edilicio como las cañerías ‑siempre y cuando estén bien diseñadas como para que no puedan ser vandalizadas‑, el sistema de saneamiento y la electricidad. Me refiero sobre todo a la electricidad porque las cámaras que se han puesto en el pasado han sido destruidas, no solamente por las PPL, sino también por las ratas que se comieron los cables. Mi antecesor Jorge Larrañaga pudo poner en las puertas de las unidades carcelarias una cámara y estamos viendo la posibilidad de hacer lo mismo en el salón de visitas; me parece que es un paso que podemos dar. Tienen que tener un buen diseño y mantenimiento, porque si no las destruyen los presos, las pueden destruir las ratas. Tenemos ese inconveniente; lo digo para que tomen en cuenta que tenemos que buscar una solución al respecto.

               Ya se contestó sobre el hospital.

               En cuanto a la cárcel de Maldonado, no sé si el señor subdirector Gustavo de los Santos puede contestar las preguntas sobre el agua.

SEÑOR DE LOS SANTOS (Gustavo).- Buenas tardes.

               El problema del agua no ocurre solamente en Maldonado; hay algunas unidades que también tienen problemas, como el Comcar y Canelones. Es un tema bastante complejo. En lo que tiene que ver con Maldonado, cuando estuve como director en el año 2016, con una población que no llegaba a las ochocientas personas privadas de libertad, ese problema ya era algo importante, y se debe, básicamente, a la gran población que existe en la unidad y al vandalismo.  Hay muchas pérdidas de agua que se dan por las roturas que se hacen en las celdas y en los caños.

               Esa reparación escapó a la órbita del INR por el costo que tiene. Entonces, ya fueron los sanitarios del Área de Infraestructura del Ministerio y van a hacer una obra genérica, que va a abarcar desde la entrada de OSE hasta los celdarios. Se va a hacer toda la cañería nueva. Después, la bajada del agua hacia las celdas la va a hacer el INR.

               En el Comcar se hizo lo mismo. El abastecimiento desde la entrada de OSE hasta los módulos se hizo todo a nuevo. Eso llevó a que mejore la situación en el Comcar. El 50% de lo que paga el Ministerio de agua es solamente del Comcar. Nosotros pasamos de $ 6.000.000 en enero a $ 4.000.000 en setiembre. Eso se dio específicamente por el trabajo que se hizo porque se mejoró el tema de las pérdidas.

               En el Módulo 11 la problemática es más importante y ya hicimos unas cuantas reparaciones, pero volvemos al tema del vandalismo. Se hizo otra obra y falta solamente colocar las canillas dentro de las celdas del Sector A. Todo el resto ya se hizo en el Módulo 11, que es lo que más nos preocupa.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- También se nos daba un problema de presión de agua; había quejas en la cárcel de Canelones. No teníamos control del agua porque se dejaban permanentemente abiertas las canillas y después no había agua en el resto de la cárcel. Estamos controlando eso para poder tener la posibilidad de que no le quite presión y por lo menos tengan el agua suficiente para pegarse un baño.

               Las consideraciones del Módulo 11 y el plan estratégico quizás sea un tema para hablar otro día y seguramente no nos pondremos de acuerdo. Dejando eso de lado, lo que nosotros pretendemos en el data room es que aparezca mucha gente que participa de un plan estratégico. El INR tiene que estar, arquitectura de INR tiene que estar y las comisiones que piensan a mediano y largo plazo también tienen que estar presentes, para empezar a diseñar juntos qué sistema carcelario es el ideal a futuro, a efectos de tener la cárcel que vamos a construir en el Penal de Libertad. Ahí tenemos una amplia convocatoria que nos va a ayudar a tener el diseño de gente entendida respecto a eso y con ideas que puedan ser de recibo.

               Sobre las consultorías del BID le voy a pedir a nuestro asesor, el director Edison Casulo, que está directamente ligado a esas cosas, que nos haga un detalle sobre los llamados técnicos y los empleos.

SEÑOR CASULO (Edison).- Gracias.

               Buenas tardes a todos.

               Nos referimos al programa del BID que comenzó en el año 2018 y que está funcionando en el Ministerio. El contrato con el BID se vence el 12 de enero de 2022.

               Básicamente, durante ese período se ha capacitado a la policía y aún no hay variación de dato de mejora.

               Sobre los productos acerca de los que preguntó la señora legisladora, puedo decir que muchos de ellos requerían trabajo de campo y no se pudieron realizar por la pandemia. Por lo cual, está presentada en el Ministerio de Economía y Finanzas una solicitud de prórroga y tenemos altas expectativas de que culmine positivamente para que el programa pueda terminar.

               Por esas razones, aún no hay validación de productos, pero sí hay informes de mejora de gestión de la actuación policial. Eso sí está presente y se ha desarrollado por parte de los técnicos que han estado trabajando.

               Es muy dificultoso por la escasez de los tiempos al mes de enero realizar el llamado para nuevos consultores. Así que estamos en un stand by; estamos con Economía y con expectativas de renovación y prórroga. Vamos a tratar de cerrar el programa positivamente con los estándares a los que estamos adecuados.

SEÑORA ETCHEVERRY LIMA (Lucía).- ¿No se contrató todavía?

SEÑOR CASULO (Edison).- No.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Lástima que hoy no está presente el señor subsecretario del Ministerio, doctor Guillermo Maciel, porque se encuentra de viaje representando al Ministerio del Interior y al país en el congreso de Interpol. Él ha estado dedicado a trabajar en el programa del BID y tuvo oportunidad de hablar con la delegada del BID. Todo indicaría que existe alto interés del BID en hacer la prórroga para tener la posibilidad de continuar con ese trabajo que para nosotros es invalorable.

SEÑOR MENDOZA (Luis).- La senadora Barrera hablaba de diciembre, que es un tema importante para todos los uruguayos y también para las personas privadas de libertad. En esta época empieza el calor, se vienen las fiestas y todo eso, y se crea un plan especial de seguridad y de diálogo ‑los directores ya tienen la orden‑ con delegados, para pasar estas fiestas, porque como dice la senadora, suceden cosas dentro de las cárceles.

               También se habló del orden delictivo dentro de las cárceles. Lo que ocurre es que dentro de las cárceles hay personas que delinquen para afuera. Por eso, es importante el trabajo de información e inteligencia, que venimos haciendo con la Policía Nacional y los servicios dentro de la Policía. Además, nosotros tenemos nuestro propio servicio para evitar eso.

               Se dan modalidades delictivas y también estafas. Sabemos que dentro las cárceles hacen estafas y hay que trabajar con información e inteligencia para detectar quiénes son los privados de libertad que están delinquiendo para adentro y para afuera. Permanentemente recibimos denuncias de personas en el sentido de que se aprovechan de las adicciones y venden droga. En ese sentido, estamos trabajando en forma permanente.

               Asimismo, este año se ha formalizado a funcionarios del INR por casos de corrupción, que es algo que nos preocupa y permanentemente estamos trabajando para depurar a los malos funcionario que perjudican el buen nombre del INR. Estamos siempre en todo ese tema.

               Diciembre es problemático y estamos haciendo un operativo. Estamos permanentemente hablando con los internos y recorriendo las cárceles, para tratar de detectar los problemas antes de que sucedan. La prevención es fundamental.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Tenemos cinco currículums para entregar a la señora legisladora, de los siete que están. Vuelvo a decir que hay uno que por distintas razones no está y otro no se integró realmente. Entonces, si quiere le podemos entregar ahora cinco de los siete y le debemos dos currículums que no nos trajeron. Queríamos contestarlo todo junto, pero como no depende de nosotros, sino de quienes están trabajando, nos hemos demorado.

               Ya contesté lo del Consejo.

               Se habla de GACH carcelario, pero está mal dicho; es una Comisión de Estrategia Penitenciaria. Ese ámbito y el Consejo tienen regularidad, pero no sé cuál es. Lo que a mí me importa son los informes. En ese sentido, me anuncian que la semana que viene va a haber cuatro temáticas que han abordado y han estado trabajando con expertos y escuchando gente, incluso afuera de la Comisión, que puede aportar para buscar una solución técnica mejor a lo que puede significar cuál es el plan estratégico a futuro en materia de cárceles.

               Por último, discrepo con la señora diputada cuando señala que las patologías, según el informe que hizo el comisionado parlamentario ‑lo voy a hablar con él‑, son dudosas. No, no hay ninguna duda en ese aspecto: las treinta y cuatro patologías son por enfermedad, no hay duda, porque están certificadas por médico. Ahora, si ponemos en duda eso, ¡no sé! Los cuatro por covid son cuatro por covid. Hay dos dudas que están en investigación, que no podemos decir si son homicidio, muerte natural, muerte por enfermedad o por covid; hay dos que están en investigación. Y hay dos accidentes sobre los que se me dice que existen dudas. Yo digo lo mismo: los suicidios bajaron, eran nueve, en 2019; subieron, en 2020, lógicamente, producto del encierro que significó el covid, pasamos a diecisiete; y en 2021 son doce. Y en 2020 hubo diecisiete homicidios y hay diecisiete homicidios.

               Las dudas que están en investigación las puede comentar el señor director de Convivencia y Seguridad Ciudadana, pero me parece que es importante: no se puede decir que tenemos responsabilidad en lo que puede significar este crecimiento de fallecimientos. Acá hubo diecisiete homicidios y doce suicidios, dos accidentes y dos en investigación. Los que están en investigación los va a comentar Santiago, pero acá se habló de setenta y uno sin aclarar que hay treinta y ocho que murieron por patologías, sea por muerte natural o por covid; no sé qué es lo que ha dicho el comisionado parlamentario, pero lo voy a hablar con él, no se puede poner en duda esto, porque, si no, me parece que no estamos creyendo en la profesionalidad de la gente que en definitiva está trabajando en el penal.

               Quería hacer esta aclaración una vez más y pedirle, señor presidente, que dé la palabra al señor Santiago González, por estos dos casos que están en investigación, que pueden ser ‑eso sí se puede decir, porque están en investigación‑ homicidios o suicidios.

SEÑOR GONZÁLEZ (Santiago).- Apoyo fervientemente las palabras del señor ministro, porque creo que, a veces, más allá de un número o de una comisión, atrás hay miles de personas trabajando, y yo trato de defender a las miles de personas que trabajan, que no somos los que estamos en la comisión; son los que están en las cárceles.

               Yo creo que el comisionado parlamentario ha hablado por dos casos que sucedieron en el Módulo 12, que es el área de ASSE. En el área de ASSE, el Ministerio del Interior, el INR, lo único que hace es abrir la puerta de mañana y cerrarla de noche. Entonces, nosotros no tenemos participación en ese módulo, en esa "L" de la "H" del Módulo 12, que son una serie de celdas en las cuales solamente trabaja ASSE, que tiene un sistema de cámaras para monitoreo de las personas que tienen estos problemas. Y hubo dos muertes, una por frío y otra que no me acuerdo en este momento, que fueron sí declaradas como dudosas por varias personas, por la prensa y por el comisionado parlamentario. Pero nosotros tenemos que medir, aun cuando sea complicado, porque cada muerte nos duele. Yo particularmente he ido a cada homicidio, y no porque sea un familiar, sino porque yo sé lo que vale la muerte para la familia. Ahora, si nosotros decimos que setenta y uno es un número equis, cuando las muertes violentas todos sabemos que son homicidios y suicidios, estamos hablando con liviandad, porque si valoramos un choque de cinco personas en Montevideo y un choque de cinco personas en China, no es lo mismo, tiene que ser sobre algo: sobre una población, sobre cien, sobre el porcentaje, sobre diez mil o sobre algo. Entonces, los datos nos ayudan a ir haciendo las cosas mejor, cuando vemos que la tendencia baja. No estamos orgullosos con los diecisiete muertos, pero estamos tranquilos del trabajo.

               Después, hay un trabajo muy fuerte que tiene que hacer el SAI‑PPL, que debería tener el control del cien por ciento de las personas privadas de libertad, sin duda: no deberíamos tener dos servicios médicos y mucho menos que en el interior ni siquiera es el Hospital Policial el que atiende, sino que es una mutualista, con las dificultades que tenemos, o un médico contratado por Sanidad Policial. Precisamente, el ministro está hablando con el presidente de ASSE para tener un servicio único.

               Entonces, venimos llevando adelante un trabajo que, en las condiciones actuales de las cárceles, nos enorgullece, de parte de los policías y los operadores que tenemos en cada una de ellas, para lograr que este número no se haya disparado.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Creo que hemos contestado todas las preguntas, todas las inquietudes y estamos a las órdenes, por supuesto, de la Comisión Especial de Seguimiento de la Situación Carcelaria. Y creo que pronto nos podemos encontrar, señor presidente, con los informes que la Comisión ‑vuelvo a decir: el mal llamado GACH‑ pueda traer. Va a traer cuatro problemáticas que me parecen importantes, que son el tema de las penas alternativas, el tema de la infraestructura; solicita hacer una comisión de seguimiento del tema de infraestructura, que de alguna manera tiene que ver con algo que la diputada señalaba, que era un poco qué es lo que pretendemos y cuál es la estrategia de política carcelaria, que está directamente ligado a lo que nosotros creemos, que es el trabajo, la educación, el deporte y poder salir del encierro. Eso es algo que yo quiero discutir con ellos también. Y ahí vendremos con el informe y con nuestra opinión. Volvemos a decir que es una comisión que nos asesora, en materia de cultura también. Y en ese sentido son cuatro temáticas, dije dos de ellas, las otras son sobre la participación y la instalación de la Junta de Traslados, y sobre tener una oficina que pueda reunir información y hacer estadísticas al respecto, porque no es lo mismo tener información que no podemos agrupar: qué tipo de familia, qué tipo de contexto crítico. O sea, nosotros tenemos que hacer una labor estadística importante de las personas privadas de libertad, para poder tener políticas mucho más direccionadas. Y si bien hay una oficina que registra, tenemos que conectarla y tener gente que la lea, de modo tal de poder hacer políticas mejor diseñadas. Eso es algo que me observó la Comisión, y son todas ideas que son bienvenidas si es para mejorar un poco la situación de las personas privadas de libertad. Esa es nuestra actitud.

               Son ‑vuelvo a decir‑ comisiones asesoras nuestras y del director del INR, y tenemos mucho trabajo por delante. Así que, dentro de poco, me van a presentar un informe, lo vamos a estudiar y vendremos a esta Comisión también a discutirlo con muchísimo gusto.

               Es cuanto teníamos que informar, señor presidente. Estamos a las órdenes.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se han respondido todas las preguntas. No obstante hay algunos legisladores que han solicitado la palabra.

SEÑOR MESA WALLER (Nicolás).- Quiero agradecer de nuevo las respuestas que nos están brindando.

               Muy brevemente, quiero plantear algunas dudas que me quedaron respecto a la participación de las organizaciones civiles cuando plantearon que puntualmente a Nada Crece a la Sombra, se le había hecho una propuesta de trabajar en la cárcel de Canelones. ¿Eso no excede el convenio que tienen con esta organización? Según entiendo, la competencia de ellos es hacer talleres educativos en cárceles, y ¿acá no se les está proponiendo un programa terapéutico, que ya implicaría la contratación de psicólogos o psiquiatras? ¿No estaría excediendo el convenio y la competencia de esta organización?

               Por otra parte, tenemos entendido que se ha depositado una suma de dinero del entorno de más de $ 3.500.000. ¿Cómo se piensa ejecutar eso?

               Muchas gracias.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Para tenerlo claro. En el segundo punto dice: "El presente convenio tiene por objeto la colaboración recíproca para la ejecución del proyecto 'Nada Crece a la sombra'" ‑este es el que firmó con Presidencia‑, "entendido como un eslabón en el proceso de implementación de la Red de Atención en Drogas; el mismo se adjunta y se considera parte del presente. Específicamente, los firmantes buscan afianzar un enfoque de género en las instituciones penitenciarias, contribuyendo en los procesos de desistimiento (alejamiento del mundo del delito) a través de la promoción y ejecución de medidas socioeducativas".

               Es Red de Atención a la Drogas. Es exactamente enmarcado en eso.

               Esto es lo que mencionó el Consejo para decir que estamos, precisamente, en el convenio, y tiene esos $ 3.000.000 para ejecutarlo. El convenio fue firmado en diciembre de 2019.

SEÑORA MATO (Verónica).- Con respecto a lo que decía el director de Seguridad y Convivencia Ciudadana, ¿una de las dos personas que estaban con casos dudosos es Marcelo Ayala?

SEÑOR GONZÁLEZ (Santiago).- Es Ayala sí, el que estaba en Maldonado.

               De hecho, lo vi en Maldonado y alertamos.

               Hicimos una visita a Las Rosas. Entramos a la celda y los privados de libertad que estaban allí ‑no recuerdo si el hombre estaba en primarios o preventivos‑ nos dijeron: "A este muchacho sáquenlo de acá", porque no daba pie con bola. Ahí entró a la Justicia y fue al Módulo 12 del Comcar, que lo gestiona exclusivamente ASSE. Es ese muchacho, sí.

               (Interrupción de la señora representante Mato)

——No di el nombre porque no me lo preguntaron, pero ahora lo di con gusto.

SEÑORA ETCHEVERRY LIMA (Lucía).- Voy a decir tres cosas muy breves.

               La primera es que yo realmente creo que estamos en posiciones muy distintas desde el punto de vista ideológico y me parece que es sano que aun así podamos dialogar e intercambiar, porque es parte de la democracia. Veinte horas y media estuvimos la última vez.

               Lo cierto es que hay algo que me llama la atención que no podamos coincidir. ¿Por qué? Porque usted presentó, siendo ministro de Transporte y Obras Públicas, el Plan Estratégico de Obras de dicha Cartera, que tuve la oportunidad de escuchar acá. Incluso, fundamentó por qué la importancia de ese plan estratégico. Entonces, en este caso, de verdad yo creo que es importante que el Instituto Nacional de Rehabilitación tenga ese plan estratégico, por lo que me llama la atención que usted entienda que en este caso no es necesario.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- No dije eso.

SEÑORA LELGISLADORA ETCHEVERRY LIMA (Lucía).- Yo entendí eso, porque dijo que no nos poníamos de acuerdo.

               (Interrupción del señor ministro del Interior)

——Después vemos la versión taquigráfica.

               De acuerdo a los números, ahí sí me gustaría aclarar…

SEÑOR PRESIDENTE.- Les pido a ambos, que tienen mucha experiencia parlamentaria, que no dialoguen, porque si no se distorsiona la versión taquigráfica.

               Segundo: respecto a los números que usted mencionó cuando introdujo el tema de los setenta y uno, yo reitero ‑sobre todo, para que la aclaración quede en la versión taquigráfica‑ que me referí al Informe 2020 del Comisionado Parlamentario, página 69, que además tiene un anexo, en virtud del convenio que se tiene con la Cátedra de Medicina Legal de la Facultad de Medicina, donde establece la cantidad de muertes del año 2020 en las distintas clasificaciones que hay. Ahí es donde establece que quedan, por lo menos del 2020, tres no aclaradas aún. Incluso, la Cátedra de Medicina…

               (Interrupción del señor ministro del Interior)

——Le pido que lo verifique después en la versión taquigráfica, porque me parece importante.

               No obstante eso, respecto de 2021 que no está cerrado ‑el informe del comisionado parlamentario vendrá el año que viene‑, sin duda, nosotros lo venimos monitoreando con mucha preocupación y tratando de ocuparnos, como sabemos que usted también lo está haciendo, pero hay situaciones, no solamente de homicidios o suicidios. Todas son muertes en custodia, más allá de la causa.

               Por último, el comisionado parlamentario, que tiene la responsabilidad de asesorar a este Parlamento, hace su rol, y la oficina elevó en setiembre de 2021 ‑sabemos, ministro, que también usted lo recibió‑ un informe en el que plantea un escenario de mínima en aras de poder mejorar la situación, sabiendo que hay plazos que son imposibles de acortar para resolver otras cuestiones, como la construcción y la generación de nuevos centros de reclusión. Ahí plantea cuatro puntos. El primero de ellos es fortalecer el sistema de medidas alternativas. La Oficina de Seguimiento de Libertad Asistida establece medidas concretas, porque no estamos planteando un nuevo presupuesto. Si uno lo lee con detenimiento, el fortalecimiento técnico y la reestructura del Instituto Nacional de Rehabilitación ‑el INR en el que mencionábamos lo del plan estratégico‑ y la presencia de ASSE en los centros. Estas son las cuatro medidas concretas sobre las cuales nosotros quisiéramos, en algún momento, tener la oportunidad de intercambiar, porque son de cortísimo y mediano plazo.

               En ese sentido, sobre esto y lo que planteaba la senadora Barrera respecto, por ejemplo, del agua, en el marco de este momento ‑estoy entrando en el corto plazo‑, queríamos plantear al ministro el tema de la alimentación, fundamentalmente, porque si uno sacaba las cuentas, a grandes rasgos, de lo que quedó en la rendición de cuentas ‑es difícil seguir el plan de cuentas, pero es a lo que pudimos acceder de información‑, estamos hablando de que en este momento serían $ 80 por día por persona privada de libertad para la alimentación.

               Realmente, se presentan algunas situaciones ‑más en esta época del año‑ complejas, de mayor de demanda, de tensión y quizás exista la posibilidad de encontrar por ahí alguna medida que permita reforzar, porque eso también alivia parte de los problemas que se tienen.

               El comisionado parlamentario nos mencionaba que hoy en algunos centros donde hay sobrehacinamiento ‑problemas realmente muy complejo‑, el hecho de que los familiares entren una caja que tenga alimentos de algún tipo es un foco de problema.

               Entonces, planteamos la posibilidad de considerar esta situación o cómo la está viendo el ministro desde el punto de vista presupuestal y la posibilidad de mejorar esta situación.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Sé que las intervenciones generan otras intervenciones y, naturalmente, dudas, y con gusto responderemos.

               En cuanto a los nuevos temas que se plantean, como la alimentación, que no estaba dentro de las preguntas, el director General me acota que siempre tenemos previsto el reforzamiento de rubros que viene de Secretaría a las unidades ejecutoras y, en especial, al INR, para cumplir con el tema. O sea que es más el valor, porque lo usamos por medio del refuerzo de rubros para poder dar la alimentación necesaria.

               Sobre los otros temas a discutir, con gusto, creo que algunos ya los empezamos a masticar. En lo que tiene que ver con el tema de las medidas alternativas, hay un plan.

               En cuanto al tema estratégico de construcción de cárceles, dije que uno de los documentos que se nos va a traer por parte de la Comisión ‑el famoso GACH, que es la Comisión de Estrategia‑ es, precisamente, el Plan Estratégico de Construcción de Cárceles, que queremos pensar y discutir con ellos.  Sin perjuicio de eso, como urge la construcción de cárceles y estamos de acuerdo, queremos adelantar que hay puntos que ha planteado el comisionado parlamentario que son de recibo, que son todas ideas para mejorar; esta administración valora y atiende mucho esa actitud positiva que tiene. Regularmente, nos reunimos. Él tiene una misión concreta: el contralor parlamentario. No necesariamente tenemos que coincidir un cien por ciento. En grandes líneas venimos coincidiendo, tenemos algunas discrepancias, pero en función de eso es que nosotros vamos a utilizar estos aportes que nos ha hecho el comisionado parlamentario que no van por el lado de la estrategia, sino por el de la urgencia.

               Es en la medida de la urgencia que podamos atender al mientras tanto; creo que en el informe fui bastante extenso sobre el año y medio que tenemos que esperar se construyan las nuevas cárceles.

               Por ahí vamos.

               Por eso, señor presidente, quería ser claro en esto como para dar respuesta a la Comisión e invitarnos al trabajo futuro.

SEÑOR PRESIDENTE.- Señor ministro: ha sido muy claro y muy concreto en las respuestas.

               Le agradecemos a usted y a todo su equipo, como a todos los integrantes de la Comisión por el buen clima de desarrollo de la reunión.

               No habiendo más asuntos, se levanta la reunión.

               (Es la hora 17 y 31)