COMISIÓN ESPECIAL DE SEGUIMIENTO DE LA SITUACIÓN CARC                ELARIA

(Sesión del día 30 de julio de 2020)

SEÑOR PRESIDENTE (Carlos Camy).- Habiendo número, está abierta la sesión.

                (Es la hora 17 y 5)Dese cuenta de los asuntos entrados.

                (Se lee)

-       REHABILITACIÓN COMPONENTE CLAVE DE LA SEGURIDAD. Palabras pronunciadas en la media hora previa por la señora Senadora Carmen Sanguinetti en sesión del día 15 de julio de 2020.

-       PROPUESTAS PARA LA REINSERCIÓN SOCIAL Y ECONÓMICA DE PERSONAS LIBERADAS DEL SISTEMA CARCELARIO, presentada por la Red de Centros de Pensamiento y Propuestas del Uruguay.

-       Solicitud de audiencia del “ESPACIO OMBIJAM” (Asociación Civil laica y sin fines de lucro) para presentar y dar a conocer el trabajo que vienen realizando con personas privadas de libertad, liberados y sus familias, perspectivas y problemáticas.

           En el orden del día de la sesión de hoy tenemos dos puntos: recibir al señor Comisionado Parlamentario para el Sistema Penitenciario, doctor Juan Miguel Petit, y, luego, a una delegación de la organización de la Red de Centros de Pensamiento y Propuestas de Uruguay, integrada por la economista María Dolores Benavente; el rector de la Universidad Claeh, señor Andrés Lalanne, y el politólogo, profesor Adolfo Garcé. A estos efectos, se está distribuyendo el material que enviaron.

                Asimismo, me acaba de ingresar una solicitud de la Organización de Funcionarios Civiles Penitenciarios y me parece importante dar trámite a la misma, por lo que, si los miembros de la comisión están de acuerdo, encomendamos a la Secretaría para que los convoque para la próxima sesión.

                En este momento, la comisión tiene quórum para recibir visitas, pero no para tomar decisiones. Habíamos quedado en considerar la aprobación de las dos propuestas que recibimos en la sesión pasada de parte del Plan de Dignidad Carcelaria, del Ministerio del Interior y, en la misma dirección, con similitudes importantes, también la sugerencia de la comparecencia del Comisionado Parlamentario para el Sistema Penitenciario. En todo caso, si se completa el quórum correspondiente, pondremos esto a votación al final de la sesión, y si no es posible, en la próxima. Considero que podría ser un importante compromiso de respaldo a esas iniciativas, fundamentalmente cuando vienen instancias importantes que, a mi juicio, van a ser decisivas para eso, vinculadas a las líneas presupuestales del próximo quinquenio.

(Ingresa a Sala el señor Comisionado Parlamentario para el Sistema Penitenciario, doctor Juan Miguel Petit)

——Damos la bienvenida al doctor Juan Miguel Petit, Comisionado Parlamentario para el Sistema Penitenciario. Lo escuchamos atentamente.

SEÑOR PETIT (Juan Miguel).- Buenas tardes.

                En primer lugar, quisiera repartir un material que traje como ayuda memoria.

                Retomando los temas de la sesión anterior, desearía hacer un raconto de las actividades del mes.

                Se me han realizado unas cuantas consultas por parte de integrantes de la comisión, con quienes nos hemos encontrado informalmente y conversado sobre diversos temas relacionados con la realidad penitenciaria. Destaco que para nuestra oficina es muy importante mantener esta interacción y, obviamente, tenemos una enorme expectativa de que esta comisión siga siendo un espacio de debate y de planteo de políticas públicas, que es un área muy rezagada y que se necesita.

                Teniendo en cuenta que algunos integrantes de la comisión me preguntaron cómo funcionaba la oficina y cómo se estaba estructurando en estos tiempos, les traje una primera hoja ‑que va a circular ahora‑ que hace referencia a las áreas de trabajo de la oficina.

                Obviamente, se trata de una oficina parlamentaria; no tiene direcciones, subdirecciones ni departamentos como una unidad administrativa. De todos modos, hemos tratado de tecnificar su accionar. Tenemos convenios, como mencioné anteriormente, con la Procuración Penitenciaria argentina y con Naciones Unidas, y hemos establecido lazos con distintas entidades. Trabajamos mucho con la Universidad de la República; con centros privados, como el Claeh; con el Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos, etcétera.

                Hemos tratado de estructurar nuestra oficina por áreas.

                Tenemos un área llamada de monitoreo, que es donde centralizamos la manera de mirar y de juntar información, para tratar de que cuando en el informe anual ‑o en alguna acción que realizamos‑ planteamos un problema o decimos que una cárcel está bien o no, pueda estar asentado en evidencias e indicadores. Al respecto, hemos elaborado un protocolo que tiene una serie de indicadores y maneras de observar y de registrar. Involucra a los temas de investigación y de seguimiento; y lo que llamamos auditorías e intervenciones estratégicas, que es tomar un sector de una cárcel, analizarlo detenidamente y hacer recomendaciones.

                Luego, tenemos el área de salud, que se divide en salud mental y adicciones. Allí hay una compañera encargada. Acá dialogamos con las contrapartes, mandamos notas, hacemos recomendaciones y, por supuesto, analizamos casos concretos que llegan y que son la materia prima. Digamos que el torrente sanguíneo del funcionamiento de nuestra oficina son los casos individuales que, como dice la ley constitutiva del Comisionado Parlamentario, son las quejas, denuncias o planteos que llegan a la oficina o que surgen de las visitas que realizamos.

                Por otro lado, está el área social de la oficina. Allí tratamos de ordenar los temas vinculados al preegreso, al egreso, al trabajo y a la perspectiva de género. Hay muchos temas para hablar acá. Para que tengan una idea, a la hora 18 tenemos una reunión con las autoridades del Instituto Nacional de Rehabilitación, con asesores del Ministerio del Interior, con representantes del Ministerio de Desarrollo Social y con delegados de la Dirección Nacional de Apoyo al Liberado. Realizamos dicha reunión porque estamos preparando una recomendación sobre el trabajo con el preegreso y con los liberados, a los efectos de prevenir situaciones de autolesiones, abandono, situación de calle, etcétera. Para elaborar esa recomendación ‑no queremos que sea aislada, como un asteroide que sale de nuestra oficina‑, queremos estar al tanto de qué es lo que se está haciendo, y para eso es esta reunión. Lo mismo hacemos con las demás áreas.

                Tenemos un área que refiere a la cobertura de las cárceles del interior, en la que todavía hay un déficit. En nuestra oficina somos once personas en total, por lo cual, obviamente, nos cuesta hacer la cobertura nacional. Estamos trabajando en una alternativa para contar con voluntarios de la Facultad de Derecho, en los centros regionales de la Universidad de la República, que podrían hacer una tarea previa. Por ejemplo, mantendrían entrevistas y, a partir de ellas, nosotros podríamos trabajar en los casos. De hecho, estamos yendo al interior y, por lo menos, una o dos veces al año, vamos a todas las cárceles del interior.

                También contamos con el área de educación. Allí destaco los grupos de promotores de derechos humanos. Tenemos siete grupos trabajando en las cárceles. Trabajamos con los internos y, muchas veces, hicimos planteamientos concretos a las autoridades de la cárcel. Luego, voy a hacer una referencia concreta a algo que realizamos en la Unidad N° 1.

                Luego, está el área de asuntos legales. Todo esto parece que fuera poco menos que un ministerio, pero, insisto: somos once personas. En esta área, que debemos fortalecer, analizamos las situaciones desde el punto de vista jurídico; hemos establecido un acuerdo con la defensa pública para poder trabajar mejor en aquellos casos que nos solicitan tener abogados, que son muchos; estar en contacto con su abogado, ser visitado por él, que su abogado les lea el expediente, etcétera. Es uno de los temas más grandes que llegan a la oficina.

                El área de litigio implica realizar acciones como denuncias penales, denuncias por abusos o, también, por supuesto, se atienden los casos de habeas corpus, previstos en el Código del Proceso Penal y el seguimiento de las muertes en custodia. Este es un tema muy importante. Hay un principio del sistema internacional de derechos humanos y es que toda muerte en custodia, o sea, toda muerte en una cárcel, es sospechosa de criminalidad o de omisión del Estado, salvo que se demuestre lo contrario. Se observa que la gran cantidad de las muertes en custodia son producto de delitos, de violencia o de omisiones que han ocurrido. Hay también, por supuesto, muertes por causas naturales, fortuitas, algún accidente, etcétera, pero siempre el análisis de la muerte en custodia, aunque es muy dura y muy amarga, deja lecciones a futuro porque muestra cómo funcionaba el lugar.

                En ese sentido, estamos trabajando con la Cátedra de Medicina Legal de la Facultad de Medicina, cuyo director es el doctor Hugo Rodríguez, analizando todos los casos de este año. A fin de año, esperamos haber analizado junto a ella todos los casos de muertes en custodia: muertes violentas, homicidios, suicidios y muertes por causas naturales.

                Por otra parte, en otra área estamos trabajando conjuntamente con la Oficina de Seguimiento de Libertad Asistida. Recuerden que tenemos doce mil quinientos presos, pero hay diez mil personas con medidas alternativas. Se trata de personas que cometieron transgresiones menores o que tienen una pena mixta: parte de cárcel y parte de medida alternativa.

                Ese es un tema enorme en el que tenemos que trabajar. Estamos elaborando un informe especial. Es un tema poco visto, pero tiene muy poco seguimiento y hay muy poca asistencia técnica a las personas que están con medidas alternativas. Es muy fácil hablar del fracaso de las medidas alternativas y de la necesidad de aumentar las penas de cárcel, pero, en realidad, el sistema como tal no se ha consolidado nunca. Por lo tanto, es una materia que el país tiene pendiente y en la que se pueden tener buenos resultados, como los tuvo en el área de menores, por ejemplo.

                En cuanto a la parte de gestión de la oficina, podemos decir que contamos con dos personas que nos ha facilitado la Comisión Administrativa y viene a ser como la gerencia. Acá llegan las notas; se hace su seguimiento; se realiza el seguimiento de las recomendaciones, una por una. Tenemos el registro de todas las notas de los últimos cinco años. Hay un equipo de voluntarios; allí se realizan convenios; la gestión del presupuesto; la organización del Espacio de Innovación Penitenciaria, y la parte práctica, que es la edición del informe anual. En este momento, en cuanto al informe 2019, si bien está terminado y ustedes lo tienen, está en la imprenta.  Traje una nota que quiero compartir con ustedes.

                Todos los días pasan muchísimas cosas en nuestra oficina. Seguimos haciendo menos visitas debido a la pandemia; de todas maneras, rondan las cincuenta al mes. Por lo tanto, las novedades diarias son muy grandes y el trabajo tiene contrapartes. Además, hubo cambio de Administración. Nos hemos reunido con las nuevas contrapartes, y eso requiere una cantidad de intercambio de información. Pero yo elegí un hecho que me parece muy ilustrativo. El tema carcelario ‑que a veces se identifica como algo muy amargo y duro‑ es una enorme oportunidad de desarrollo humano. Yo siempre digo, sobre todo a los legisladores jóvenes con quienes dialogo, que acá está todo. Quien vaya a hacer una carrera política, de servicio público, acá tiene educación, salud, trabajo, familia, salud mental, comunicación. Acá están todos los temas; en las áreas más desprotegidas, vulnerables y, a veces, también, problemáticas de la sociedad.

                Hace pocos días ocurrió un hecho muy triste, pero que muestra cómo se pueden dignificar las situaciones.

                El Hospital Maciel es el que mejor trabajo hace con los privados de libertad; tiene un protocolo de asistencia, un sistema de circulación, de aislamiento y de cuidado, que no interfieren con el metabolismo general del hospital. También hay una muy buena experiencia en el hospital de Rivera y en el de Tacuarembó que hemos visitado.

                El 15 de este mes recibí una comunicación del área médica del Hospital Maciel. Me avisaron que había una muchacha interna in extremis; moría en horas, y pedía que la visitara su hermano, que estaba privado de libertad en la cárcel de Maldonado. Era una muchacha joven, de treinta y pocos años. Me comuniqué con el director de la cárcel de Rivera, pero allí hay muchas dificultades. Hay un solo móvil y es compleja la situación porque tenían que llevar a varios internos incomunicados a declarar por un caso de homicidio.

                Envié una nota a la dirección del Instituto Nacional de Rehabilitación, planteando la situación y pidiendo si era posible, por razones humanitarias, facilitar esa visita. Eso fue a media tarde del día 15. En menos de dos horas, el INR me comunicó que el muchacho ya estaba en viaje. Lamentablemente, la muchacha falleció antes de que su hermano llegara. Se le dijo que su hermano estaba en viaje, lo cual le produjo una gran alegría. El médico que la atendió me dijo que se le iluminó la cara. Quizás esa fue su última alegría. El muchacho no pudo ver a su hermana, pero fue alojado en la Unidad N° 1, de Punta de Rieles, para que al otro día pudiera asistir al Cementerio del Norte. O sea, custodiado por la policía, un privado de libertad fue al entierro de una persona que había estado privada de libertad; una situación delicada de manejo social y de seguridad. Se hizo y se hizo bien, y fue una señal de dignificación.

                Mandé una nota de reconocimiento al Ministerio del Interior y al Instituto Nacional de Rehabilitación. Casi todos los días mando notas con planteos, con reclamos, con problemas, pero también trato de subrayar las cosas buenas; siempre lo he hecho así. Cuando algo bueno nos une a todos, es una señal de que la política pública pasa por ahí, por ese tipo de dignificación.

                Para ir finalizando con lo que traje, quiero hacer un raconto de algunas acciones del mes de julio. Algunas ya las comenté recién.

                El convenio con la Facultad de Medicina, muy importante para nosotros, nos va a permitir contar con un equipo de médicos forenses para analizar los casos de muerte en prisión. Tenemos un protocolo elaborado por nosotros, que vamos a mejorar con el aporte de la Cátedra de Medicina Legal. Es muy importante para una oficina parlamentaria de derechos humanos.

                Durante el mes de julio, hicimos un relevamiento en dos sectores de la Unidad N° 5, la cárcel de mujeres que está en Colón. Un grupo de seis personas de la oficina, con un modelo estadístico previamente diseñado, concurrió a dos sectores que elegimos; dos sectores complejos. Fuimos celda por celda y conversamos absolutamente con todas las internas; entrevistamos a todas las internas. En los próximos días elevaremos ese informe; fue muy ilustrativo. Como hago habitualmente, llevaré el informe en persona ‑así me gusta hacerlo‑, el cual se va a someter a las autoridades, al director de la Unidad. Dicho informe plantea recomendaciones sobre la Unidad N° 5. Es un tema importantísimo; da para hablar mucho rato. En ese edificio estaba el viejo Hospital Musto; un edificio que fue reciclado con un préstamo del Banco Interamericano de Desarrollo por el año 2000. Está muy deteriorado, y es inadecuado por sus propias dimensiones; es muy grande, lo que hace difícil poder controlar la circulación y el funcionamiento. Tiene alrededor de quince sectores, recovecos, niveles, subniveles. Es un edificio muy complejo, pero a la vez tiene un enorme potencial. Es espectacular en cuanto a su estructura, su ubicación, su espacio verde. Quizás ‑es uno de los temas que estamos dialogando con nuestras contrapartes‑, es hora de pensar qué se puede hacer con ese edificio, dónde se puede conseguir un inmueble diferente. En realidad, la cantidad de mujeres que está allí es acotada para lo que son las cárceles del país; nunca llegan a cuatrocientas. Por lo tanto, semejante edificio es un despropósito para esa población y, repito, además es inadecuado. Repito que es un edificio muy difícil de controlar, enorme, con muchos espacios diferentes; no se puede observar todo en conjunto, etcétera.

                Estamos trabajando con la Facultad de Derecho, como lo hemos hecho hasta ahora. Fue uno de los primeros pasos que di desde que estoy en la oficina. Hicimos una ayuda memoria de trabajo, complementario al convenio que tenemos, con la Cátedra de Litigio Estratégico de la Facultad de Derecho. Le llamamos Proyecto Inocencia. Capaz que alguno vio en Netflix la serie con ese nombre. Quizás el nombre les resulte familiar. Es muy modesto el camino que nos trazamos: empezar paso a paso.

                Esta idea surgió hace algunos años, leyendo la prensa internacional, viendo cómo muchas universidades del mundo tienen los llamados proyectos inocencia, que no son otra cosa que volcar recursos académicos capacitados para analizar casos complejos. El objetivo es analizar esos casos complejos que muestran disfuncionalidades del sistema penal. En algunos casos, hay personas que reclaman su inocencia; en otros, personas que están en una franja de dudosa imputabilidad, sobre la que hay mucha cosa para pensar. Muchas personas que han sido condenadas tienen importantes rangos de retraso mental, oligofrenia o esquizofrenia, por tanto la cárcel no es un lugar adecuado para ellas. Son personas muy débiles, muy vulnerables y, lamentablemente, maltratadas y usadas por otros internos para que les laven la ropa e, inclusive, se dan abusos corporales de diverso tipo. Por tanto, es muy importante trabajar con esos casos. También hay casos complejos, como los de multidimensionalidad de situaciones. Hace pocas horas, veíamos el caso de una persona que no tenía familia, ni lugar adonde ir, una enorme vulnerabilidad, intento de suicidio. Se había caído, o no sabemos ‑una situación confusa‑; cayó del tercer piso de un módulo del Comcar. Estaba fracturado de la cintura a los pies, enyesado, cuando terminó su condena, cuando llegó la fecha de su liberación. Fue trasladado al INOT y de allí a la Dirección Nacional de Apoyo al Liberado. ¿Dónde iba esa persona que no podía ni caminar? Tuve una reunión con el director de Salud Mental y Poblaciones Vulnerables de ASSE, de quien depende el área SAI-PPL. Es muy importante el trabajo de salud y salud mental. El Sistema de Atención Integral para las Personas Privadas de Libertad, que es el área penitenciaria, la vieja Dirección de Salud Penitenciaria, y depende de ASSE, cubre el 65 % de la población penitenciaria. El Sistema Nacional Integrado de Salud establece que tiene que cubrir el 100 %. Es imprescindible que así sea. Mientras pueda, yo voy a hacer lo posible para que en el presupuesto se incluya esa área. En realidad, ya hay prisiones que podrían ser cubiertas con los recursos actuales por el área de ASSE. Como decía, me reuní con el director de Salud Mental y Poblaciones Vulnerables, doctor Pablo Fielitz. Creemos que es muy importante que esa institucionalización del área salud siga adelante, que todo el sistema penitenciario esté cubierto por ASSE.

                Les conté recién sobre el trabajo con la Dinali, con el INR y con el Mides sobre la población de calle. En la próxima sesión reportaré sobre la recomendación.

                Seguimos trabajando mucho con las Reglas Mandela, planteando casos y solicitamos a la Administración la elaboración de planes individuales de trabajo. Una vez que la persona entra a la cárcel, es muy importante personalizar esa situación para que pueda ser tratado. Recordemos que el objetivo de la cárcel, según las reglas internacionales y en particular el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, es el tratamiento. Cuando no hay tratamiento, la cárcel no es humana. El tratamiento requiere un arranque, saber quién es la persona y qué necesita. Las Reglas Mandela plantean que cada persona tenga un plan individual de trabajo. Al respecto, estamos dialogando y trabajando con las autoridades.

                Para terminar, quiero decir que tuve una reunión con la presidenta de la Suprema Corte de Justicia, la doctora Minvielle, referida al tema que quería plantear como recomendación, que tiene que ver con los veintiún puntos planteados en la reunión pasada: la justicia terapéutica. Le planteé que, desde nuestra oficina, pensábamos que la justicia terapéutica es un tema posible para Uruguay y que está pendiente. Todos sabemos que la adicción, el consumo problemático de sustancias, es un flagelo. Todos conocemos casos cercanos de familiares, amigos, vecinos, conocidos o de gente que nos pide auxilio, de personas que han caído en la pasta base por ruptura familiar, por problemáticas que no han podido superar, o por varios motivos, y que empiezan con esa larga cadena de vender las cosas de la casa, de robar las cosas de la casa, pequeñas transgresiones, cárcel, liberación, cárcel, más años, etcétera. Muchas veces, el proceso empieza porque la internación en una cárcel debió ser una internación en un centro de adicciones.

                La idea que ponemos sobre la mesa, para poder trabajar sobre esto, con la misma lógica, no solamente la de la recomendación general, sino la de dialogar con las contrapartes para afinar qué se puede hacer, es tener un dispositivo que permita que las personas que han cometido delito y son condenadas, cuando entren al sistema, puedan postular para ir a un centro de adicciones en vez de a una cárcel. En dicho dispositivo tendrá que participar la Administración de los Servicios de Salud del Estado (ASSE) con la contraparte ‑Ministerio del Interior‑ y el acuerdo del Ministerio de Justicia, para que ese juez pueda valorar la situación y decidir que la persona, en vez de ir al Comcar, vaya a tal o cual centro, a tal o cual clínica, o a tal o cual ala de hospital, que exista o se pueda crear. Para eso, la propuesta es bastante sencilla: crear un grupo de trabajo para un programa de justicia terapéutica, que no tiene más ulterioridad que esa. Se trata de sentar a las contrapartes en torno a una mesa, discutir el tema durante un tiempo ‑creo que los tiempos deben se acotados para que no se eternicen‑ y llegar a un documento con una recomendación.

                Aquí les elevo a ustedes una propuesta de integración para que la discutan porque, obviamente, va a haber distintos integrantes. Básicamente, la idea es que haya un representante del Ministerio del Interior, uno del Instituto Nacional de Rehabilitación, uno de SAI-PPL de ASSE, uno de la Dirección de Salud Mental de ASSE, uno de la Junta Nacional de Drogas, uno del Ministerio de Desarrollo Social, los que sean pertinentes de la Comisión de Seguimiento, uno del Poder Judicial y el comisionado y un asistente. Nosotros ofrecemos nuestra oficina para que sea la Secretaría de esa Comisión en coordinación con la Secretaría de esta Comisión. Cuando hablo de la Secretaría, me refiero simplemente a convocar a las partes a hacer un reporte de lo hablado y llevar un banco de datos con los documentos de referencia que existen. Creo que es muy importante poner sobre la mesa las buenas prácticas y las referencias que hay en este sentido.

                Al respecto, conversé con la presidenta de la Suprema Corte de Justicia, doctora Bernadette Minvielle, que me dijo que con muchísimo gusto iba a activar la participación de los jueces de ejecución en este grupo de trabajo. Yo propuse que funcionara cada quince días, durante tres meses. El objetivo es intercambiar algunas cosas que se están haciendo, hacer alguna conexión con lugares cercanos mediante zoom ‑por ejemplo, realizar un encuentro con la justicia terapéutica de Argentina y de nuestro país‑ y en base a eso elaborar alguna recomendación, que puede ser de la Comisión o de nuestra oficina, para que se pueda avanzar en esto y de alguna manera dar una señal. Obviamente, esto puede requerir ley, pero entiendo que no es necesario. Me parece que debería ser una articulación de voluntades de distintos agentes públicos que podrían encontrar en la Comisión un espacio en el cual sintonizar acciones en conjunto para un punto que es una demanda grande en nuestra sociedad. En la opinión pública hay necesidad de tener más respuestas para un tema que es un flagelo en toda la sociedad y lo vemos en la incidencia que tiene en la privación de libertad. Según algunos estudios del INR del año pasado, en el área metropolitana, 80 % de las personas que entraban el Centro de Diagnóstico del área metropolitana tenían vinculación con el consumo problemático de sustancias; por lo tanto, si no abordamos fuertemente ese tema, vamos a estar omitiendo el ataque a las causas de las cuestiones.

                Quedo a las órdenes para contestar preguntas o inquietudes que se me quieran formular.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero saber si entendí bien la propuesta de grupo de trabajo a la que se aludió y que recién fue repartida.

                Se sugiere la creación e integración de un grupo de trabajo con el fin de promover el programa de justicia terapéutica. Se propone que esté compuesto por un integrante del Ministerio del Interior, uno del INR, uno de SAI-PPL de ASSE, uno de la Dirección de Salud Mental de ASSE, uno de la Junta Nacional de Drogas, uno del Ministerio de Desarrollo Social, integrantes de la Comisión de Seguimiento, etcétera. Entiendo que se sugiere un número representativo de la Comisión, no que vayan todos. Quisiera saber también si este grupo será propuesto dentro del ámbito de esta Comisión o directamente por parte del comisionado. Concretamente, quisiera saber si se está solicitando la conformación de este subgrupo o grupo especial como un grupo de esta Comisión, con estos integrantes, en este ámbito, o se está solicitando que algunos integrantes integren el grupo que dependería del comisionado.

SEÑOR PETIT (Juan Miguel).- Comprendo perfectamente.

                Hay varias alternativas posibles.

                La recomendación número uno del informe de 2019 tiene que ver con la creación de grupos de trabajo; es más: se sugiere que sea el Poder Ejecutivo el que promueva alguno de ellos, pero no es algo excluyente. El Poder Ejecutivo, en la medida en que es el implementador de las acciones, es el más directamente vinculado a escuchar a las contrapartes y a generar esos espacios. El ámbito del Poder Ejecutivo es muy amplio y abarca muchos temas que tienen que ver con los Ministerios de Educación y Cultura, de Salud Pública, de Trabajo y Seguridad Social, etcétera. Esa puede ser una modalidad. Obviamente, más allá de indicarla como recomendación, nosotros ‑al menos yo‑ no la podemos implementar. Dentro del terreno parlamentario, hay dos modalidades posibles. Nuestra oficina puede, de hecho, convocar a reuniones técnicas, como lo hacemos habitualmente. Hoy tendremos una reunión de trabajo ‑que no es un grupo de trabajo‑ a la que concurrirán el INR, el Ministerio del Interior, el Mides y la Dirección Nacional del Liberado. Vamos a conversar y a sacar una conclusión, que luego voy a usar para una recomendación que se consuma en la reunión de hoy. Podría convocar a un grupo de trabajo; eso es posible.

                Hice esta propuesta porque me parecía que el ánimo que había en la Comisión era que este grupo de trabajo fuera convocado por ella misma. Que sea la propia Comisión la que lo convoque le da una caja de resonancia interesantísima, más allá de que no tienen que ir todos los integrantes a esas sesiones quincenales; pueden rotar e ir solo algunos, según lo que decida la Comisión. Yo ofrecí nuestra oficina para que actuara como Secretaría porque tenemos un diálogo permanente con las contrapartes. Me parecía interesante que fuera en el ámbito de la propia Comisión. Capaz que a la Comisión le parece que no debería ser así, y que sería mejor que lo convoque el propio comisionado. Estamos a abiertos a lo que ustedes decidan.

SEÑORA ETCHEVERRY LIMA (Lucía).- Antes que nada, les pido disculpas por llegar un poco más tarde. Estaba tratando de imprimir una propuesta para traer a la Comisión, pero no lo pude hacer.

                Estuve indagando un poco en el funcionamiento que anteriormente tuvo esta Comisión, y me dijeron que la propuesta la hiciera en el pleno y que aquí la trajera para su análisis. Teniendo en cuenta que esta Comisión se reúne solo la última semana del mes, más allá de que después se podrán agendar las visitas que el comisionado planteó, se debería dar una continuidad para que efectivamente logremos generar procesos de transformación o de incidencia desde el punto de vista legislativo. En ese sentido, quería compartir una propuesta en términos de conformar algunos subgrupos de trabajo. En virtud de que esta es una comisión especial bicameral y que tiene una composición bastante importante en la que están representados todos los partidos políticos, propondría conformar cuatro subgrupos de trabajo. Así se podrían trazar objetivos de corto y mediano plazo, en los que cada uno tuviera una competencia específica; a su vez, se podrían identificara las organizaciones o los organismos de carácter público que tienen incidencia en esa dimensión, y que fueran trazando una complementación mes a mes en estas instancias, de manera de hacer un trabajo en común y generar las sinergias para abarcar integralmente el fenómeno de los privados de libertad.

                Hay dos puntos consistentes en la exposición que llegué a escuchar del comisionado Juan Miguel Petit. Me refiero a lo relativo a la Justicia Terapéutica y a la salud mental en estas situaciones. Y se agregan otros dos aspectos. En primer lugar, el trabajo y el apoyo a la diversidad de emprendimientos productivos que, aunque no fueron muchos, han sido interesantes. Por otro lado, está la capacitación del personal policial y de los operadores, para ir atendiendo los dos actores principales en esta realidad del sistema carcelario.

                Me parece que los subgrupos darían otro dinamismo al tema y la posibilidad de tener un trabajo sostenido, sin esperar al último jueves de cada mes para reunirnos, pues eso dilata la actividad de la Comisión. Si tuviéramos la posibilidad de conformar esos subgrupos, estaríamos presentando una hoja de ruta en las áreas que emergen de la sección de conclusiones del informe 2019 de la oficina del comisionado, que también son consistentes con los lineamientos establecidos en los tres ejes del Plan de Dignidad Carcelaria que presentó el Poder Ejecutivo, que son más abarcativos. En la medida en que estos ejes son quizás los más extensos, dan lugar a que uno pueda ir abordando las otras dimensiones. El objetivo fundamental es que acumulemos trabajo en el corto plazo y no solamente a partir de una instancia una vez al mes, porque eso nos haría ir bastante lentos en una realidad que exige otra celeridad de abordaje.

                Esta es la propuesta que quería presentar.

SEÑOR PRESIDENTE.- Creo que quedó clara la propuesta. De todas maneras, le pedimos a la señora diputada que en el correr de los días la envíe por escrito a la Secretaría para distribuirla.

                Coincidimos en el concepto de que debemos ser más efectivos y organizados en las áreas que comprenden el trabajo que señalaba puntualmente el comisionado parlamentario. Inclusive, luego de recibir la próxima visita, si tenemos quórum, vamos a definir algunas de estas cosas para ganar tiempo.

SEÑOR PETIT (Juan Miguel).- Quedo a la espera de las comunicaciones de la Comisión. Pongo a disposición a la oficina y a mi persona para colaborar en la implementación de las ideas que aquí surjan.

                Es muy importante el rol que pueda cumplir esta Comisión. Si el documento de trabajo que presenté en la sesión pasada fuera apoyado, nos daría mucha luz como hoja de ruta. Sería una hoja de ruta para ir trabajando con las contrapartes y que no solamente sea planteo nuestro, sino que la Comisión se hace eco de eso.

                Muchas gracias a todos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero decirle al comisionado que al inicio de la sesión no teníamos el quórum requerido para votar, pero ahora sí lo tenemos. Por lo tanto, vamos a poner a consideración de la Comisión las sugerencias del comisionado parlamentario y los ejes del Ministerio del Interior. Previendo la instancia presupuestal, me parece que sería una señal importante que lográramos la aprobación de estas dos cosas que, además, coinciden totalmente.

                Muchas gracias por su comparecencia.

(Se retira de sala el comisionado Juan Miguel Petit)

(Ingresa a sala una delegación de la Red de Centros de Pensamiento y Propuesta del Uruguay)

——La Comisión Especial para el Seguimiento de la Situación Carcelaria de la Asamblea General da la bienvenida a la delegación de la Red de Centros de Pensamiento y Propuesta del Uruguay, integrada por la economista María Dolores Benavente y por el politólogo profesor Adolfo Garcé. No ha podido estar presente el rector de la Universidad Claeh, Andrés Lalanne.

                Agradecemos especialmente la presencia y el material que nos proporcionaron, que ha sido distribuido a los quince legisladores, tanto del Senado como de la Cámara de Diputados, que integran esta Comisión.

SEÑORA BENAVENTE (María Dolores).- Gracias por habernos recibido con tanta celeridad.

                Nosotros somos una red de instituciones que nos empezamos a reunir para coordinar tareas, porque en Uruguay hay muchas chacras y pensamos que quizás varias instituciones podríamos estar estudiando los mismos temas. Empezamos a reunirnos con el Claeh, el Ceres, el CED y con Adolfo, que es una institución en sí mismo, y después pensamos en hacer un trabajo, porque estaba bien reunirnos y charlar un rato, pero era necesario hacer algo que nos uniera. Se nos ocurrió que la reinserción social y económica de las personas privadas de libertad podía ser un asunto interesante. Entonces, armamos un conversatorio que se llevó a cabo el 5 de diciembre de 2019, al que invitamos a una serie de actores y técnicos relevantes ‑entre los que se encontraba Beatriz Abizanda, del BID; en el documento figuran todas las personas que participaron‑, y a partir de eso elaboramos el documento que tiene un diagnóstico ‑que es nada más que un cuadro en Excel‑ y propuestas, que no son nuestras porque ninguno de nosotros es experto en el tema. No obstante, la Red tiene instituciones que se dedican a la economía y a cuestiones sociales, como la Academia de Derecho y la Academia de Medicina y nos pareció interesante hacer ese planteo. No es más que un punteo hecho con toda humildad, para poder empezar a discutir el asunto, porque el problema de la seguridad hay que atacarlo no solo cuando ocurre el hecho, sino en todas las etapas previas. Asimismo, la reinserción de las personas que salen liberadas del sistema carcelario, es un asunto que hay que atacar antes de que entren, cuando entran y cuando salen.

                En el documento hay una serie de recomendaciones. Algunas son de corte económico, como por ejemplo el uso de la fianza: según nos dijo el comisionado parlamentario, la caución existe pero se usa poco. También se propone permitir exoneraciones como las que tienen las universidades cuando se hace una investigación. En ese sentido, sugerimos que las empresas que hagan aportes para trabajos de capacitación o formación con los presos, tengan alguna exoneración fiscal. Además, se propone intentar sacar de la órbita del Ministerio del Interior a los que trabajen en la rehabilitación porque no parece aconsejable que el que reprime el delito, que es correctísimo, sea también el que rehabilite, sino que el perfil tiene que ser otro. Asimismo, se hacen propuestas bastante más innovadoras, como la del trabajo en predios de Colonización y en chacras de rehabilitación. También se menciona el tema de la droga, que es transversal a todo el problema, y la cuestión de la vivienda. Un capítulo aparte merecen las mujeres presas con hijos, que es una situación diferente.

SEÑOR GARCÉ (Adolfo).- Es verdad que no vengo en representación de ninguna organización, aunque pertenezco a muchas, como la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República; formo parte, honorariamente, del Consejo Administrativo de la Fundación Astur, que preside el contador Iglesias; integro ‑también honorariamente‑ el Centro de Estudios para el Desarrollo, e integro la Academia de Economía, por la gentil invitación de María Dolores.

                Hace muchos años que creo que esta hermosísima democracia que tenemos en Uruguay precisa fortalecer el puente entre el mundo de los centros de pensamiento e investigación de las universidades y el mundo de los procesos decisorios, del Estado y de las políticas públicas. Por eso, colaboro con todo entusiasmo con esta Red de Centros de Pensamiento y Propuesta, y estamos en esta ronda de contactos y recorridas, para ponernos a la orden, a efectos de tratar de ayudar en todo lo que se pueda y conversar sobre aportes concretos.

                Como dijo la economista Benavente, en Uruguay hace mucho tiempo que existe preocupación por la inserción social de los liberados y por atender la situación de las cárceles, que no es nueva ni de nosotros, sino que viene de hace mucho tiempo. Hay muchas experiencias en distintos centros carcelarios, algunas de las cuales son muy exitosas, y también hay experiencias de rehabilitación de personas privadas de libertad que se insertaron en el mercado laboral y en la vida social. Simplemente, hay que determinar cuales son las mejores experiencias y prácticas para tratar de fortalecerlas.

                Hemos venido para romper el hielo y, sobre todo, para escuchar en qué términos están discutiendo este asunto los legisladores, con vistas a tratar de establecer caminos de comunicación y de cooperación.

                Reitero el agradecimiento por habernos recibido.

SEÑOR PRESIDENTE.- En nombre de la Comisión, agradezco la actitud de venir con amplitud a proponer y a querer trabajar conjuntamente. Creo que es oportuno, porque esta es la segunda reunión de esta Comisión en esta Legislatura y estamos analizando la posibilidad de incorporar otro modelo de trabajo, en subcomisiones, en áreas específicas, tratando de coincidir con las propuestas del comisionado parlamentario y del Plan de Dignidad Carcelaria del Ministerio del Interior. La idea es tener una dinámica quincenal de trabajo disgregado, para ser más eficaces. De lo contrario, nos quedamos con no más de diez o doce reuniones en el año.

SEÑORA ETCHEVERRY LIMA (Lucía).- El documento es una apretadísima síntesis del intercambio realizado y supongo que del proceso de acumulación de las organizaciones que lo firman. Mi consulta es si es posible contar con algunos datos porque hay puntos que me parece que son muy importantes. Una senadora del Partido Colorado está trabajando entorno a las personas que van recuperando la libertad, en una lógica de ir generando una expresión institucional a través de la ley para la inserción laboral. Es verdad que respecto a la reincidencia, los datos nunca terminan de ser certeros y no hay una medición exacta, rigurosa y científica que nos permita contar con ellos, sino que es una estimación y una construcción como tal.

                Se habla de exoneraciones a las empresas que participen y pregunto si hay algún documento al que podamos acceder que tenga detalles que son importantes a la hora de pensar al instrumentación de estos puntos que están sumamente resumidos.

SEÑORA BENAVENTE (María Dolores).- No lo hay.

                Esto es un punteo de ideas para analizar, y precisamente uno de los puntos que figuran es que no hay buenos datos. Hay que hacer prácticamente una tarea de espionaje para conseguir los datos y no son homogéneos. Como economista, me volvía loca porque, por ejemplo, venía con una serie de suicidios y en determinado año se cortaba y aparecía otra que no sé si es comparable. Tiene que haber materia prima recogida por los ministerios competentes y luego debe ser procesada por el INE o por algún instituto que dé una metodología uniforme que permanezca en el tiempo, para que se pueda tomar una serie a efectos de analizarla.

                El documento es una humilde intervención para trabajar esos puntos. Por ejemplo, en cuanto a las exoneraciones tenemos mucha experiencia de lo que ha ocurrido con las universidades. De hecho, la Academia de Economía trabaja muchísimo con eso, porque dice: "Bueno, a ver, hay que estudiar este tema". Entonces, llama a los mejores técnicos dependiendo de en qué universidad estén y consigue las empresas, que le pagan directamente a la universidad. La Academia simplemente idea el tema y hace el pase. Es decir que hay experiencia de cómo funciona eso. Esto sería bastante parecido. En el conversatorio estuvo Richard Read, que lo hizo más a pulmón: consiguió empresarios que donaron un predio, maquinarias y profesores, e hizo capacitación y talleres de trabajo en Salto, con un éxito impresionante porque cuando esa gente salía, tenía un oficio y algún pequeño ingreso, por lo que no reincidía. O sea que las experiencias están; como dijo Garcé, hay experiencias exitosas pero no existe institucionalidad. En el conversatorio dijimos que se van a jubilar las personas que están llevando adelante todo esto, que está muy bien, ¿y qué va a pasar? Como son experiencias a pulmón, van a desaparecer. Por lo tanto, necesitamos institucionalizar las buenas prácticas.

SEÑOR GARCÉ (Adolfo).- Quizás haya que inventar.

                En este país, en particular esta Comisión y el comisionado parlamentario, trabajan hace muchos años ‑lo sé muy bien por razones familiares‑ para mejorar la situación de las cárceles y que no se violen los derechos humanos en esos lugares; pero si todos los años salen seis mil o siete mil personas y no consiguen empleo, la probabilidad de que vuelvan a caer en el delito, que sean atrapadas y que retornen a las cárceles, es muy alta. No soy un experto en esto, pero desde el sentido común digo que es extraordinariamente relevante generar oportunidades laborales para que la gente que sale de las cárceles pueda insertarse en la sociedad. Por eso, el año pasado hicimos el conversatorio en la Facultad de Ciencias Sociales centrado en la reinserción social de las personas privadas de libertad. Hay muchas experiencias y Dinali ha trabajo mucho, el Mides se ha preocupado, ha estado Uruguay Trabaja y otra serie de programas, y hay experiencias muy valiosas, pero quizás tengamos que ser más ambiciosos y tal vez haya que pensar en explorar en otros países. En estos días me he puesto en contacto con colegas sociólogos que trabajan en otras partes del mundo, para tratar de recoger información sobre qué se hace en otros lugares para dar oportunidades laborales a las personas que salen de las cárceles. Beatriz Abizanda, que es una consultora del BID ‑recomiendo calurosamente que la escuchen lo antes posible, si no lo han hecho‑, nos informó de algunas experiencias que se están haciendo en Estados Unidos para dar trabajo a personas que salen de las cárceles. Quizás en Uruguay podamos pensar en nuevas modalidades alternativas. A veces me pregunto si las experiencias de cooperativismo en las que Uruguay tiene ventajas comparativas, know how y mucha tradición, se pueden trasladar esto. Sé que ha estado en el debate en los últimos años en el Ministerio de Desarrollo Social y que se ha intentado hacer algunas cosas. Quizás haya que inventar. A veces, uno sueña ‑como ha hecho Richard Read‑ con conseguir un pedazo de tierra y apoyo interministerial y del sistema educativo a fin de generar un gran operativo para dar esperanza y oportunidades laborales de verdad a la gente que sale de las cárceles.

                En todo caso, estas son ideas para compartir y, ojalá, para trabajar juntos.

SEÑOR SODANO (Martín).- En primer lugar, damos la bienvenida a la delegación.

                En el tiempo en el que he estado en esta legislatura, y con la práctica que hemos venido adquiriendo en este tema, una de las ideas que se me ocurrió ‑y que en su momento iba a plantear a la Comisión‑ es generar un conjunto laboral. ¿De qué manera? Ya se ha hablado ‑en la LUC también aparece esto‑ de la fianza con los días de trabajo y demás. Entonces, podríamos tener algún convenio, o algún tipo de licitación, con las empresas que hacen ruta ‑lógicamente, en esto involucramos al Ministerio de Transporte y Obras Públicas‑ para la construcción de estructuras sólidas, por ejemplo, de hormigón armado. Este tipo de material se podría trabajar dentro de los recintos carcelarios y, luego, trasladarlo en camiones. Eso permitiría generar un fondo, pero no solamente para los reclusos. La idea es que, por ese convenio, cuando las empresas que trabajan en las obras públicas necesiten a alguien, tomen a estas personas que saben trabajar esa estructura.

                Es decir que en la cárcel enseñaríamos, se conseguiría un capital y se trabajaría para cubrir una necesidad relativa a un bien de uso público como son las carreteras, las rutas, los puentes, las ciudades, vallados con los guard rail de seguridad de hormigón y muchos más elementos que podríamos generar de esa manera. Entonces, en vez de ser un costo, esto terminaría siendo una ganancia por varios lados: económica, social y, sobre todo, psicológica para los reclusos.

SEÑORA BENAVENTE (María Dolores).- Esa es una excelente idea. Precisamente, la Dinali hace una especie de informe de los liberados porque, a veces, a las empresas les puede dar cierto resquemor no saber a quién van a contratar. Teniendo en cuenta que son personas que salen del sistema carcelario, la Dinali hace un informe sobre ellas para dar una cierta garantía. Como se decía, algunas personas son mucho más difíciles de convencer para que entren en el circuito de la formalización, del trabajo y de la capacitación; pero realmente otras tienen ganas de cambiar, aunque tienen el estigma de que salen de la cárcel, no consiguen trabajo y ni siquiera tienen vivienda, por lo que terminan en la calle. Entonces, esta me parece una idea formidable.

SEÑOR SODANO (Martín).- Cuando se me ocurrió esta idea pensé ‑por el convenio y por la responsabilidad que esto implica‑ en que sería conveniente pasar una lista de reclusos a la empresa que sumen determinada puntuación y que abarque distintos aspectos. Para trabajar allí, lo primero es que tengan buena conducta, que no haya violencia y que cumplan con todos los parámetros necesarios para ayudar psicológicamente a la persona y encauzarla ‑debemos tener en cuenta que está en un ambiente violento‑ hacia la sociedad que queremos.

                Muchas gracias.

SEÑOR SCHIPANI (Felipe).- No quería dejar pasar esta oportunidad sin saludar a la delegación que nos visita y, en su nombre, agradecer a todas las instituciones que suscriben este informe.

                Cuando se hacen aportes desde la sociedad civil y desde la academia, como en este caso, es importante resaltarlo, sobre todo, cuando se vienen a presentar al Parlamento. Ojalá los actores políticos y de gobierno estemos más cerca de la academia para perfeccionar las políticas públicas.

                Este es un gran tema para el país ‑los politólogos sabrán de esto más que yo‑, pero no tiene rédito electoral. Si le preguntamos a la ciudadanía en qué prefiere invertir, seguramente, las cárceles estén en las últimas prioridades. Sin embargo, a mi entender, debemos encarar esta problemática como un asunto de derechos humanos, como un tema importante para evitar exponernos a papelones internacionales ‑como le pasa a Uruguay‑ y, también, como un aspecto de seguridad pública. Como se ha dicho, cada diez reclusos que salen de su privación de libertad, seis vuelven a delinquir. Entonces, esto es como una puerta giratoria.

                Yo creo, señor presidente, que uno de los objetivos de esta Comisión debe ser transformarse en la articuladora de un gran debate nacional sobre este asunto.

                El mes pasado, el Ministerio del Interior presentó el Plan Dignidad, que me parece muy acertado, y que contempla muchas de las propuestas que aquí se hacen. Por otro lado, vemos que el Comisionado Parlamentario tiene un fenomenal empeño. También hay propuestas como la que ustedes están planteando hoy y existen muchas otras organizaciones de la sociedad preocupadas por estos asuntos.

                De modo que valoro enormemente el planteo, la reflexión y que se hayan acercado para contribuir a generar un debate que termine con una política de Estado en este sentido. Este es un tema en el que no hay grandes diferencias entre los partidos políticos: esto es positivo. Creo que más o menos todos estamos de acuerdo en que este es un asunto que debemos resolver como sociedad y en donde no hay de por medio divisiones ideológicas que nos separen, ni cuestiones instrumentales o metodológicas. En consecuencia, rápidamente el sistema político se puede poner de acuerdo para instrumentar algunas decisiones que parece que, por lo menos, son evidentes. Resulta absolutamente lógico que la misma institución que aprehende al delincuente no sea la que lo rehabilite. Este es un debate ya de larga data en el Uruguay; siempre se conversa, pero nunca se termina de concretar.

                Entonces, valoro enormemente vuestra visita y vuestro aporte. Ojalá sea el punto inicial de un diálogo que esta Comisión articule entre todos los actores que entienden que este asunto es fundamental para el país.

                Muchas gracias.

SEÑORA ETCHEVERRY LIMA (Lucía).- Coincido con lo que se ha planteado hasta ahora.

                Me parece ‑capaz que porque me estoy estrenando en este ámbito‑ que los tiempos terminan siendo una variable que define, que juega mucho y que tiene una gravitación enorme en lo que se puede alcanzar y en lo que no, más allá de que no sea siempre la variable explicativa.

                Creo que se han intentado algunas cosas. Quizá, lo que no ha habido es la conformación de un soporte que trascienda las administraciones. Precisamente, lo que hace que una política sea de Estado es que pueda trascender los períodos de gobierno, que son cortos y que pasan muy rápido. Y para problemáticas como esta requiere muchísimo tiempo cambiar cuestiones que llevan décadas; eso es bastante complejo.

                Hay pequeñas experiencias que han sido exitosas; algunas, se han podido sostener y, otras, no. La experiencia que llevó adelante Luis Parodi ‑que integró este conversatorio‑ tiene muchísimo para generar aprendizaje y para incorporar como buena práctica, pero hay que darle sostenibilidad porque, de lo contrario, no dejan de ser experiencias emergentes, que no tienen posibilidad de impactar.

                También quiero mencionar el Polo Industrial instalado al costado del Comcar. Muchas empresas se instalaron allí. Algunas, lograron trascender y generar acuerdos. Conozco esta experiencia porque las empresas con las que trabajaba a nivel vial la Intendencia de Canelones adquirieron algunas piezas prefabricadas. Es algo pequeño, pero eso no quita que tenga un valor como experiencia. El problema es que si no hay otras consideraciones, no deja de ser emergente.

                Además, en el contexto particular en el que vamos a estar, este tema va a tener otra gravitación. Digo esto porque los artículos que se han aprobado, algunos en el capítulo relativo a la seguridad, van a generar, sin dudas ‑lo sostienen todos los operadores del sistema‑, mayor permanencia de la gente por el crecimiento de los plazos de pena y mayor cantidad de gente privada de libertad. Entonces, debemos tener otra batería de medidas porque, de lo contrario, lo que estamos haciendo es acortar la mecha, que ya está prendida, para que explote.

                En ese marco, otra cuestión que sería bien importante es la auditoría social. Lo es no solamente en esta política pública, sino en todas. Como Frente Amplio hemos planteado en más de una oportunidad ‑a veces, hasta ha sido necesario explicarlo a la interna‑ la necesidad de que exista una auditoría social, pero mirada como una organización, que puede ser de la Universidad de la República o de grupos que devengan de ella, que analice lo que el gobierno propone como plan, proyecto o programa, y los recursos. Esto es importante porque da trasparencia y legitimidad ya que recoge de la opinión pública lo que se está haciendo bien y lo que no, y permite explicarlo desde una distancia óptima ‑no vamos a eliminar la subjetividad‑ para poder decir en dónde encontramos los obstáculos. Por más que no seamos los que evaluamos, si el evaluador pertenece al mismo gobierno, siempre se tiene una tendencia a explicar. Esto no está mal, corresponde y es legítimo, pero no necesariamente es lo que da satisfacción a lo que la población demanda.

                Entonces, considero que las auditorías serían uno de los puntos principales a trabajar con la academia y con ustedes, como sus representantes.

SEÑORA BENAVENTE (María Dolores).- Les agradecemos a todos por habernos recibido. Al igual que ustedes, esperamos que este sea un puntapié inicial. Estamos a las órdenes para explorar.

                Hemos pedido una reunión con el ministro del Interior. Luego, seguramente hagamos un seminario de divulgación. No hemos querido divulgar estas propuestas hasta no hacer las visitas que corresponde.

                Desde ya estamos a las órdenes para trabajar junto a ustedes.

SEÑOR GARCÉ (Adolfo).- Personalmente, también les agradezco muchísimo que nos hayan recibido.

                Todas las ideas que se plantearon aquí son muy buenas. En particular, me parece que vale la pena destacar lo que decía el señor diputado Schipani en cuanto a generar un gran debate nacional sobre este asunto, que repercuta en todo el país. No habrá un capital político ‑no importa‑, pero con la buena voluntad del sistema político y de la sociedad se puede generar una política de Estado orientada a mejorar el sistema carcelario y, sobre todo, a evitar, que la gente vuelva a las cárceles. Insisto en que el principal eslabón de la cadena es que la gente pueda trabajar.

                Muchas gracias por su tiempo.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Comisión les agradece la presencia de nuestros invitados.

(Se retira de sala una delegación de la Red de Centros de Pensamiento y Propuestas de Uruguay)

——Para la próxima sesión, que será el 27 de agosto, habíamos acordado recibir a la Organización de Funcionarios Civiles Penitenciarios. Si están de acuerdo, sugiero agregar al director de la Dirección Nacional del Liberado, Dinali. Se comunicó con nosotros y estuve reunido con él, por eso me parece oportuno recibirlo, si está de acuerdo la Comisión. Inclusive, creo que quiere trasladar la invitación ‑ojalá eso sea propicio cuanto antes‑ a alguna de las dependencias de la Dirección Nacional del Liberado, particularmente a un hogar que funciona desde hace un buen tiempo, según me dicen, muy bien. Se trata de un espacio físico que da cobijo por cinco o seis meses a treinta o cuarenta personas una vez que son liberadas. Eso podría ser interesante. De todas formas, lo fundamental es recibirlo, y si están de acuerdo lo haríamos en la primera audiencia junto con la Organización de Funcionarios Civiles Penitenciarios, que sería el jueves 20 de agosto a la hora 17.

                A continuación, vamos a considerar la aprobación de los dos planes que fueron presentados a la Comisión en la pasada reunión, uno del Comisionado Parlamentario para el Sistema Penitenciario, que fue distribuido oportunamente, y el Plan de Dignidad Carcelaria, expuesto por el señor Ministro del Interior.

SEÑORA ETCHEVERRY LIMA (Lucía).- Entiendo que el documento del Comisionado Parlamentario para el Sistema Penitenciario es el informe 2019 más los ejes de trabajo. Y en lo que hace al Plan de Dignidad Carcelaria yo recibí el CD, que tiene dos videos con dos realidades, y el resumen. ¿Es correcto?

SEÑOR PRESIDENTE.- Sí.

                No sé si la práctica es aprobar el balance del Comisionado ‑creo que sería saludable‑; yo me refería a los ejes temáticos que planteó como trabajo, que están bastante equiparados al Plan de Dignidad Carcelaria que tiene que ver con este resumen y con lo expuesto por el señor ministro en su comparecencia.

                ——Se va a votar el Informe 2019 que presentara a la Comisión el señor Comisionado Parlamentario para el Sistema Carcelario.

                (Se vota)

——Diez por la afirmativa: AFIRMATIVA.- Unanimidad.

                Se va a votar el Plan de Dignidad Carcelaria que presentara el Ministerio del Interior y los ejes de acción para trabajar en esa misma dirección, que presentara el señor Comisionado Parlamentario para el Sistema Carcelario.

                (Se vota)

——Diez por la afirmativa: AFIRMATIVA. Unanimidad.

                Otro tema pendiente sería definir la forma de trabajo. Está la propuesta concreta del señor Comisionado Parlamentario para el Sistema Carcelario de un grupo de trabajo para promover un programa de justicia terapéutica conformado en el ámbito de esta Comisión. Este grupo de trabajo estaría integrado por un representante del Ministerio del Interior, uno del Instituto Nacional de Rehabilitación, uno del Sistema de Atención Integral a las Personas Privadas de Libertad de ASSE, uno de la Dirección de Salud Mental de ASSE, uno de la Junta Nacional de Drogas, uno del Ministerio de Desarrollo Social, uno del Poder Judicial, el Comisionado Parlamentario para el Sistema Carcelario, un asistente y los integrantes de esta Comisión que se designen. Se propone que la Secretaría de ese grupo sea coordinada por el señor Comisionado Parlamentario para el Sistema Carcelario y la secretaria de esta Comisión.

                Me parece que este subgrupo debería ser votado en forma separada. En esta misma lógica también deberíamos aprobar la propuesta de trabajo de la señora diputada Etcheverry en cuanto a integrar un espejo de las áreas que se proponen en estos dos proyectos que acabamos de aprobar y focalizar más los trabajos con distintos subgrupos. El Comisionado Parlamentario para el Sistema Carcelario sugiere algo que parece positivo: un esquema de tres meses de trabajo, para obtener un resultado concreto, y un sistema de trabajo de reuniones quincenales. Esto también lo podemos aplicar, aunque no sé si es la idea, para el otro tema.

                Si estamos de acuerdo, pasaríamos a votar el programa de justicia terapéutica, para un lapso concreto de tres meses, con reuniones quincenales, cuya Secretaría estaría conformada por el señor Comisionado Parlamentario para el Sistema Carcelario y la secretaria de esta Comisión. Desde esta Comisión tendríamos que invitar a los organismos que se señalaron.

                (Se vota)

——Diez por la afirmativa: AFIRMATIVA. Unanimidad.

                Habría que enviar una carta de la Comisión invitando a participar a los organismos referidos. Asimismo, correspondería determinar cuántos integrantes de esta Comisión actuarían en esta subcomisión.

SEÑOR SODANO (Martín).- Tengo una duda con la invitación que estamos haciendo. En caso de que estas instituciones a las que pedimos un representante se negaran, ¿cómo se cubriría esa cuota? No creo que nos rechace la mitad, pero pongamos la hipótesis; entonces, ¿cómo quedaría conformado este grupo? Creo que deberíamos hacer algo de orden para que ellos se involucren y envíen a una persona para conformar esta subcomisión.

SEÑOR PRESIDENTE.- El mecanismo de estilo en estos casos, salvo que haya alguno que no conozca, es sugerir desde la Comisión a cada organismo, por la implicancia que tenga en el tema, la presentación de un nombre para que integre este proyecto concreto. Naturalmente, no tenemos una convocatoria de carácter obligatorio, pero quiero creer que los organismos deberían interesarse en comparecer. En caso de que alguno no acepte la invitación, no integrará la subcomisión.

                La señora diputada Etcheverry tal vez tenga una propuesta en cuanto a los espacios concretos ‑subgrupos o áreas‑ para conformar los grupos pertinentes.

SEÑORA ETCHEVERRY LIMA (Lucía).- Comparto lo que tiene que ver con justicia terapéutica y salud mental. Creo que vamos en la misma línea: eran cuatro subgrupos.

                En la sección de conclusiones del informe preliminar están los énfasis que estableció el señor Comisionado Parlamentario para el Sistema Penitenciario y posteriormente hay un capítulo que establece prioridades dentro de esos ejes, que dan lugar a la propuesta de trabajo. En virtud de eso imagino un subgrupo de justicia terapéutica y otro de salud mental, en los que se reiteran estos organismos que se acaban de mencionar. En mi propuesta, cada uno de estos subgrupos es el que tiene que identificar a qué organismos u organizaciones se tiene que convocar.

                Los otros subgrupos serían emprendimientos productivos y trabajo y capacitación del personal, tanto policial como operadores en el ámbito civil. Me imaginaba que estos subgrupos, si se aprobaban y se conformaban, deberían listar a quiénes convocar en aras de definir objetivos de corto y mediano plazo. Corto plazo es de aquí a fin de año y mediano plazo sería proyectar el primer semestre teniendo en cuenta, desde este informe, qué es lo que se quiere lograr en cuanto a mejorar condiciones. Me parece que por la realidad se instala la necesaria coordinación ‑o por lo menos un encuentro‑ con la senadora Sanguinetti, porque está trabajando en un proyecto de ley para quienes recuperan la libertad. Eso me parece bueno, porque las organizaciones con las que ella ha trabajado son, precisamente, las que deberíamos convocar: Dinali, la Cámara, o el Ministerio de Economía y Finanzas por lo que tiene que ver con las exoneraciones. También podríamos conocer la experiencia en el Comcar, en Salto y Tacuarembó. Esa es la lógica de trabajo, y sucede lo mismo en términos de capacitación. El Ministerio del Interior tiene que estar en todo, pero también Cinterfor o alguna de las instituciones que dan la capacitación.

SEÑOR PRESIDENTE.- Los temas de salud y salud mental en alguna medida involucran a los de justicia terapéutica.

SEÑORA ETCHEVERRY LIMA (Lucía).- Creo que lo último que escuché al señor Comisionado Petit va en esa línea.

                Como fue público, aquí se firmó un convenio, que tiene que ver con el Plan de Dignidad Carcelaria, para la realización del Papanicolau. Hay un antecedente en 2018 y 2019, cuando se hizo con el proyecto Nada Crece a la Sombra un primer relevamiento diagnóstico en términos de salud con las personas privadas de libertad que es insumo ‑espero‑ para parte de este convenio. Me parece muy bueno poder tomar no solamente lo relativo a la atención en salud, sino también a la salud mental, por una situación de consumo problemático de distintas sustancias. Eso también fue mencionado y seguramente se lo pueda incluir en este convenio, o ya esté incluido.

SEÑOR PRESIDENTE.- Estoy de acuerdo con las tres áreas de trabajo. Mi única duda era si al aspecto laboral y productivo, podríamos agregarle también educativo. Si estamos de acuerdo, lo podemos aprobar y, en todo caso, que Secretaría se comunique con cada integrante en el correr de la semana próxima o cuando tenga tiempo, y cada integrante sugiera en cuál de los cuatro grupos quiere participar. En función de eso, trataríamos de dividirlo, a fin de que quede equiparado. También debemos considerar que hay integrantes de la comisión que hoy no asistieron, de manera de ponerlos en conocimiento.

                Tengo una duda. Concretamente, ¿se sugiere invitar a la senadora Sanguinetti ‑es de público conocimiento que está trabajando en un proyecto de ley específico‑ a venir a la comisión?

SEÑORA ETCHEVERRY LIMA (Lucía).- Si fuera posible, me parece que sí. Además, tenemos la versión taquigráfica, que se distribuyó.

SEÑOR PRESIDENTE.- La versión taquigráfica está acá y yo la leí.

SEÑORA ETCHEVERRY LIMA (Lucía).- Además, me parece que el conversatorio que se hizo más algunos componentes del proyecto, recién lo comentaba con el diputado Schipani, podrían ser interesantes de conocer como aporte.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, incorporamos la invitación a la senadora Sanguinetti para la próxima sesión.

SEÑOR SODANO (Martín).- La compañera hizo una propuesta de realizar cuatro subgrupos. Cuando se habló, yo hice un esquema en el cual armé tres comisiones en lugar de cuatro, porque si están tan alineados los temas, por ejemplo justicia con salud mental y salud, quizás estaría bueno que, en lugar de armar cuatro grupos tan divididos, se hicieran tres un poco más unidos, con mayor cantidad de miembros, para atender los temas. Si podemos controlar el caudal de los temas, quizás, se trabajaría mejor un poco más centralizado.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿Usted se refiere a unir justicia terapéutica con salud?

SEÑOR SODANO (Martín).- Sí.

SEÑOR PRESIDENTE.- Estamos de acuerdo.

                Entonces, serían tres comisiones.

SEÑORA ETCHEVERRY LIMA (Lucía).- Entonces, quedaría una comisión de justicia terapéutica, salud y salud mental; luego la de emprendimiento productivo, trabajo, laborales y educativos y, la tercera sería capacitación civil y penitenciaria.

SEÑOR PRESIDENTE.- Policial y penitenciaria.

                (Diálogos)

——Perfecto.

                Queda pendiente, y parece de recibo la sugerencia expresada por el legislador Schipani, la instancia de reflexión nacional y convocatoria a un esfuerzo de política de Estado, por todo el tema de cárceles. Tal vez, se pueda ir planificando en este año un seminario convocando a todas las partes que tienen que ver en la materia y a las autoridades pertinentes, especialistas, la academia y referentes de estos temas. Me parece que puede ser una instancia importante, que tiene que ver con el rol que se pretende de esta comisión en esta temática.

                (Apoyados)

SEÑOR SODANO (Martín).- Sobre la propuesta realizada por el Comisionado Parlamentario, me quedó una duda. Al final, no me quedó claro si definimos los miembros de la comisión para esa subcomisión.

SEÑOR PRESIDENTE.- Sí.

                En la propuesta del Comisionado no establece qué número. Se me ocurre que, como es tan numerosa, tendríamos que definir el número. En todo caso, surgirá de las consultas. Lo ideal sería que quedáramos cinco en cada una, si se pudiera. Vamos a considerar las preferencias que tiene cada uno.

                (Diálogos)

SEÑOR SODANO (Martín).- Yo pregunté sobre la propuesta que hizo el Comisionado, no sobre la realizada por la compañera Etcheverry.

SEÑOR PRESIDENTE.- En esa propuesta, el Comisionado sugiere integrantes de esta comisión. El número queda abierto.

SEÑOR SODANO (Martín).- La propuesta que quería plantear a la comisión es que, quizás, sería bueno colocar a una persona de cada partido para que haya representación política por igualdad ante la misma.

SEÑOR PRESIDENTE.- Estamos de acuerdo.

                Entonces, cada una estaría integrada por un representante de cada lema partidario que integra, como miembro permanente, esta comisión. Por tanto, los integrantes de cada partido comunicaremos a la Mesa quién sería el referente y luego la Secretaría consultará por las preferencias que cada uno tenga.

                No habiendo más asuntos, se levanta la sesión.

                (Es la hora 18 y 38)