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COMISIÓN ESPECIAL PARA EL SEGUIMIENTO DE LA SITUACIÓN CARCELARIA

(Sesión del día 22 de octubre de 2020)

(Asiste el comisionado parlamentario para el sistema penitenciario, doctor Juan Miguel Petit)

SEÑOR PRESIDENTE (Carlos Daniel Camy).- Habiendo número, está abierta la sesión.

                (Es la hora 17 y 7)

——Damos comienzo a la sesión de la Comisión Especial para el Seguimiento de la Situación Carcelaria de la Asamblea General, correspondiente al día de hoy.

                En primer término, corresponde dar cuenta de los asuntos entrados.

                Recibimos un informe especial del señor comisionado parlamentario sobre la Unidad Nº 5, Centro Metropolitano Femenino, que será repartido a todos los integrantes de la Comisión; creo que ya fue enviado por correo electrónico.

                Se ha dado ingreso a una nota dirigida a los señores integrantes de la Comisión Especial para el Seguimiento de la Situación Carcelaria de la Asamblea General, con fecha 22 de octubre de 2020, relacionada con la Unidad Nº 5, Centro Metropolitano Femenino.

                Por otra parte, vamos a dar la palabra a la señora legisladora Graciela Barrera para que traslade a la Comisión, y quede como asunto entrado del día de hoy, una invitación que a través de ella se hace llegar a la Comisión.

SEÑORA LEGISLADORA BARRERA (Graciela).- Desde la empresa ISG, que trabaja en el Polo Industrial del Establecimiento Nº 4, Comcar, se me hizo llegar una invitación para la semana que viene, a fin de que veamos todo lo que hacen allí. Me pidieron que trasmitiera esta invitación a todos los legisladores que quisieran visitar el lugar y al doctor Petit, quien ya manifestó que está de acuerdo con concurrir.

                De manera que dejo la invitación a la Comisión. Quizás, después, podemos coordinar la fecha que les resulte mejor para hacer esta visita.

                Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Queda ingresada la invitación.

                La Comisión deberá definir cuándo realizaremos las visitas que ya habíamos establecido y que suspendimos por la situación sanitaria. Por lo tanto, la Comisión determinará cuándo se entiende prudente recomenzar con las visitas. En ese momento, se tendrá presente la invitación y, a través de la legisladora Barrera, se harán los contactos pertinentes.

                Si no hay otras consideraciones por parte de alguno de los integrantes de la Comisión, corresponde recibir al señor comisionado parlamentario para el sistema penitenciario.

(Ingresa a sala el comisionado parlamentario para el sistema penitenciario, doctor Juan Miguel Petit)

——La Comisión da la bienvenida al doctor Juan Miguel Petit, a quien felicitamos por su reelección y le deseamos éxito en esta nueva etapa.

                Le damos la palabra para que exponga sobre los aspectos que entienda pertinentes y, puntualmente, con respecto a un informe especial, relativo a la Unidad Nº 5, tal como lo anunció a la Comisión.

SEÑOR PETIT (Juan Miguel).- Muchas gracias, señor presidente.

                Primero que nada quiero agradecer a los legisladores y legisladoras de esta Comisión que sé que hablaron elogiosamente de mi gestión y me votaron en la sesión de la Asamblea General la semana pasada. Para mí fue realmente muy emotivo; desbordantemente emotivo, muy conmovedor. Creo que en el Parlamento está el fuego sagrado de la libertad, la democracia y los derechos humanos, y poder participar en el cuidado de ese fuego sagrado para mí es una enorme satisfacción y una enorme responsabilidad.

                Recibí el mandato renovado; mi oficina está al servicio de todas las bancadas, tratando siempre de renovar nuestra capacidad técnica, nuestra capacidad de observación y de registro, trabajando con imparcialidad, pero con compromiso, y tratando de manejar protocolos e indicadores, de manera que nuestros reportes sean lo más confiables posible para todas las partes involucradas.

                Con esta confianza que se me ha trasmitido y, diría, además, con el cariño que se me ha trasmitido en sala, en los corredores y a través de los medios de comunicación, WhatsApp, etcétera, realmente, me siento abrumado y espero estar a la altura de la responsabilidad; espero estar a la altura de tanta confianza y de tantas cosas buenas que han expresado.

                Dicho esto, como he señalado, en términos futbolísticos: cero a cero y pelota al medio. Continúa la gestión, pero empieza una nueva etapa. Como les decía, espero responder y estar a la altura de este mandato.

                No quiero extenderme demasiado, razón por la que he ido mandando algunos materiales a la Comisión.

                Simplemente, quiero recalcar dos cosas.

                La primera es que seguimos teniendo un problema pendiente muy grande en el sistema penitenciario. La población carcelaria sigue creciendo y el hacinamiento también. Este último está llegando al llamado "hacinamiento crítico", lo que significa que hay más de ciento veinte personas por cada cien plazas.

                Al respecto, quiero recalcar el artículo 87 de la Ley de Urgente Consideración que encomienda al INR la elaboración de una Estrategia Nacional de Reforma del Sistema Penitenciario en la que participen todos los actores y se puedan incluir todas las dimensiones, como la salud mental, adicciones y demás. Creo que esto es muy importante y así lo estamos trasmitiendo a nuestras contrapartes en el Poder Ejecutivo, sobre todo al Ministerio del Interior, al Instituto Nacional de Rehabilitación, pero también a ASSE. Más allá de que he hablado con los directores, tenía fijada una reunión con el presidente de ASSE para este miércoles, que fue suspendida por la situación del covid-19. Considero que es un tema a tener presente y al cual todos tenemos que aportar, porque el sistema penitenciario, siendo un gran problema, es también una enorme oportunidad y sabemos que no es responsabilidad de una Administración lo que ocurre allí ni su resolución. Por tanto, es un terreno más que propicio para que todas las bancadas y todas las perspectivas encuentren un ámbito donde se puede pensar en clave de política pública.

                En ese sentido, el 10 de diciembre, que es el Día de los Derechos Humanos ‑como estoy haciendo desde que empecé a tener el honor de trabajar para el Parlamento nacional, que tanto quiero‑, realizamos lo que llamamos "Espacio de Innovación Penitenciaria". Hasta el momento hemos hecho once. Este año se realizará el doceavo encuentro y lo queremos plantear en el marco de la posibilidad de una estrategia nacional penitenciaria. A tal efecto, les voy a hacer llegar a todos la invitación y me gustaría mucho que el presidente y legisladores de esta Comisión estuvieran presentes en la apertura del acto y en algunas de las mesas. De todos modos, les voy a hacer llegar la información por la vía correspondiente.

                Ustedes tienen algunos materiales, por lo que voy a tratar de ser muy breve. Resumí todo en la nota enviada hoy a primera hora de la tarde a la Comisión, pero no sé si se pudo imprimir.

SEÑOR PRESIDENTE.- Sí, fue impresa y se repartió a todos los miembros de la Comisión.

SEÑOR PETIT (Juan Miguel).- No me extraña, conociendo la eficiencia de la Secretaría de la Comisión.

                 Siempre hemos seguido de cerca a la Unidad Nº 5, así como a todas las otras unidades, sobre todo a las del área metropolitana.

                Con respecto a esa Unidad hay una larga historia, así como largo es también el tema de la prisión de mujeres. Ya desde los primeros informes de los años 2015 y 2016 hemos sostenido que el país necesita un nuevo modelo de atención a las mujeres privadas de libertad. Se podría decir que hay una masculinización de la privación de libertad. Hay una trasmisión de valores y patrones culturales y de comportamiento de lo que es la cárcel de hombres sobre la cárcel de mujeres, entre otras cosas, porque más del 97% de los privados de libertad son hombres. Son excepcionales las mujeres que cometen delitos y la gran mayoría lo hacen ligadas a estrategias de supervivencia de sus hijos y de sus familias, muchas veces manipuladas y obligadas por figuras masculinas, en general con incidencia muy fuerte en su comportamiento. En su gran mayoría, se trata de delitos que no son aberrantes y estas mujeres presentan perfiles de gran abandono social.

                Además, la prisión de la mujer es doble y triplemente más castigada que la del hombre. Basta ver las visitas que reciben los hombres y las que reciben las mujeres; los apoyos que tienen en el medio y cuánto más difícil es la reinserción para una mujer que para un hombre. Para una mujer, decir que estuvo presa es como una segunda condena a la hora de buscar trabajo, en el barrio o cuando se quiere integrar a alguna actividad.

                Como decía, hemos seguido de cerca esa Unidad y hay mucho para hablar sobre ella. En particular, hicimos un informe especial, lo que llamamos "auditoría focalizada", en tres sectores de la unidad. Somos contestes de que hay esfuerzos, no solamente ahora, y lo he señalado muchas veces. Ejemplo de ello es lo que se llamó desde el año 2010 en adelante la Reforma Penitenciaria ‑basada en antecedentes de años anteriores‑, las leyes de reducción de penas; la creación del CNR; la Comisión Tommasino ‑que marcó muchos caminos interesantes‑ y la creación del Comcar después del año 1985, que fue un programa piloto. En ese momento, trabajaban conjuntamente el Ministerio del Interior y el Ministerio de Educación y Cultura, donde estaba la Dirección Nacional de Justicia, con mucho personal civil y técnico.

                A partir del año 2010 se empezó a ver la reforma penitenciaria. Se crea el Instituto Nacional de Rehabilitación y se pasa a un sistema único ‑había diecinueve sistemas, porque cada jefatura departamental tenía su propio sistema carcelario‑ que tiene una serie de avances y una cantidad de problemas pendientes, algunos de ellos muy graves. Este sistema logra algunas respuestas; otras aún no las ha conseguido porque estos temas nunca se terminan, siempre están abiertos y aparecen nuevos desafíos.

                Con la nueva Administración se retoma, de alguna manera, esa misma voluntad de reforma. Es interesante recordar que el concepto de reforma penitenciaria viene del siglo XVIII, es decir, desde el momento en que se crea la cárcel. Es como una especie de paradoja: el ser humano crea la cárcel porque sabe que hay determinados individuos que por su comportamiento no pueden convivir con los demás pero, a la vez, sabe que esa creación es contradictoria con la naturaleza humana, que es libre, pero no tiene otra alternativa. Y creada la cárcel, nace la idea de la reforma. El Plan de Dignidad Carcelaria es una continuidad de ese espíritu en un marco de derechos humanos, que nos permite ver los logros y los problemas con una perspectiva de continuidad y como un desafío de política pública.

                Como decía, en la Unidad Nº 5 se han hecho últimamente esfuerzos importantes. Yo estuve presente viendo cómo nacían muchos de ellos y cómo se concretaban otros: el aumento de plazas laborales, el fomento del polo industrial, la instalación de un spa peluquería con escuela de capacitación allí mismo, el aprovechamiento de una huerta, y lo que es muy importante, el mejoramiento de la comida. También vimos problemas en tres áreas. Las auditamos e hicimos un informe detallado; llamamos a una auditoría focalizada, fuimos con un equipo, hicimos un informe y lo elevamos a las autoridades con varias recomendaciones. La auditoría implica estar allí unas cuantas horas, hablar con todas las internas, ir celda por celda y hacer un relevamiento estadístico.

                Hay un sector en la Unidad Nº 5 que tiene particulares problemas, que es el llamado quinto nivel. Está en el cuarto piso y es el lugar al que son derivadas las mujeres con problemas de conducta, sanciones, problemas psiquiátricos, que son amenazadas o, inclusive, que tienen problemas de salud contagiosos como tuberculosis o sospecha de covid.

                Ese sector siempre ha sido para nosotros un área que nos preocupa. Ya en 2016 habíamos enviado una nota y el INR lo había clausurado. Tiempo después empezó la reparación de ese lugar, porque la estructura en sí no es mala, es una zona sólida que tiene un patio y dos salas como para conyugales; la estructura física está para hacer un sector acotado de gente. Se empezó a reparar, aunque no se pudo reparar del todo, y se volvió a usar. Se volvió a dejar de usar y se volvió a usar, y en 2019 y 2020 comenzó de a poco ese uso. Ustedes preguntarán: ¿por qué si había voluntad de no usarlo, se sigue usando? Porque hay causas subyacentes; hay algunos perfiles que no se logran resolver en otros lugares y también hay problemas de manejo en la gestión penitenciaria.

                Fuimos varias veces a ese sector. Envié otra nota al INR, señalando que las condiciones en las que se encontraba violaban el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos; que había celdas sin luz o sin agua; que no había tratamiento; que las internas permanecían mucho tiempo sin salir de la celda; que algunas iban sancionadas, pero otras iban por períodos largos; que algunas iban sabiendo que estarían por un determinado período y otras no lo sabían; que algunas eran notificadas de su sanción y otras no lo eran formalmente. Había una serie de problemas

                Hicimos varias visitas y vimos que la población aumentó. En la penúltima visita que hicimos, vimos que había treinta y una muchachas en esa situación. Estando en esa visita, el director se hizo presente. Un grupo de internas nos planteó que quería vernos y hacer una denuncia. Denunciaron que la celda a la que fueron llevadas no tenía luz ni agua, que el baño no funcionaba y que estuvieron veinticuatro horas así. También dijeron que habían estado desde las 16 y 30 hasta las 19 horas engrilletadas con esposas y grilletes en los tobillos, dos de ellas, y esposadas otras tres, lo que es totalmente irregular; es irregular esposar a presos dentro de la celda. Vimos situaciones parecidas, vimos las condiciones generales y hablamos con los funcionarios y las internas. También hablé con los funcionarios que estaban acusados de hacer esta práctica, y me dieron su explicación; dijeron que eran medidas extremas, pero que no coincidían con el relato de las internas. Hablé con el director y elevé un informe al INR. Finalmente, nos hicimos presentes esta semana para afinar la información.

                En conclusión, elevamos el informe al INR sobre el posible abuso del funcionario y una nota a la Fiscalía. También elevamos un informe a los jueces de ejecución. Recordemos que los jueces de ejecución tienen el mandato de supervisar, de acuerdo con las normas vigentes de derechos humanos, la aplicación de la pena y su cumplimiento en los privados de libertad que han pasado la primera etapa del proceso, que tienen una condena firme y están sometidos a su jurisdicción. Los jueces de ejecución nos mandan informes, visitan las cárceles y hacen muchas veces intimaciones a las unidades. Son una figura relativamente nueva que se consolida a partir del Código del Proceso Penal y son una figura clave, porque tienen la capacidad de establecer sentencias con fuerza obligatoria sobre determinadas recomendaciones. Hay todo un tema en lo cotidiano sobre cómo se cumplen esas intimaciones y si se pueden llevar adelante o no. Muchas veces, nos comunican las situaciones y también nosotros se las comunicamos a ellos. En algunos casos hemos acordado, como por ejemplo en Canelones durante la anterior Administración, ante una denuncia de habeas corpus que presentamos por la total carencia de programas de capacitación educativa en un módulo donde había unas cuatrocientas personas sin ningún tipo de actividad socioeducativa. Hicimos un acuerdo ante el juez de ejecución, la Administración y la oficina para elaborar un plan de intervención que se fue llevando adelante paulatinamente e implicó ciertas mejoras.

                En conclusión, la situación en el quinto nivel es compleja. Hay problemas de salud mental y también problemas profundos que trascienden al INR y al Ministerio del Interior, no de ahora, sino de antes, que tienen que ver con la atención de las adicciones, de la salud mental. Hay un grupo de cuatro o cinco internas con un trastorno y una agresividad muy importantes. Dos de ellas estaban prácticamente aisladas en la celda y agredían a quien se acercara. Ya las habíamos visto en otra de nuestras visitas y estaban en esa misma situación. En su momento, llamamos a las autoridades porque estaban en un régimen común y obviamente no podían estarlo, ya que agredían a sus compañeras y se encontraban en un muy mal estado. Uno de los temas que yo tenía en carpeta para hablar con ASSE tiene que ver con cómo derivar y cómo hacerlo rápido.

                Hay una serie de medidas que creemos pertinentes para llevar adelante. ¿Cómo hacerlo? Aquí viene la propuesta concreta que hago a la Comisión, que envié a los jueces de ejecución y hablé informalmente con las autoridades del INR y con algunos jueces de ejecución para buscar algo constructivo que nos permita apoyar los esfuerzos de transformación. La idea es conformar una mesa de diálogo acotada en el tiempo ‑para ser práctico, propuse cuatro fechas de reunión‑ con los jueces de ejecución, la dirección de salud del área de cárceles de ASSE ‑que es el Sistema de Atención Integral a las Personas Privadas de Libertad‑, la oficina del comisionado parlamentario y algún legislador de esta Comisión. Idealmente, la mesa podría realizarse en unas salas amplias que hay en la Unidad para dialogar in situ, hacer las observaciones, ver cómo se encaminan, escuchar a los funcionarios y al equipo de dirección, ver qué medidas se pueden tomar y ver de aquí a fin de año si se ha podido mejorar algo.

                Hoy están en la oposición quienes estaban en la Administración ‑sabemos que la democracia va rotando‑, pero se esté de un lado o del otro del mostrador es muy claro que cambiar un metro cuadrado de la realidad penitenciaria cuesta un esfuerzo enorme. Es como ganarle terreno al mar; se gana medio metro y después se pierde de nuevo. Por lo tanto, se requiere un gran esfuerzo.

                Hay un tema en el que hago autocrítica, del que he hablado poco ‑en los informes nuestros hay un capítulo al respecto‑, que es el relativo a los funcionarios; allí tenemos un problema serio.

                Los funcionarios penitenciarios ‑y me incluyo en esta categoría‑; todos aquellos que trabajamos en las cárceles, es decir, custodias, policías, técnicos y educadores, están sosteniendo una situación de enorme presión con muy pocos recursos humanos.

                Lo que voy a decir a continuación pido que no conste en la versión taquigráfica.

                (Se suspende la toma de la versión taquigráfica)

——Insisto en la importancia de la parte educativa y, sobre todo, de la parte técnica.

                Respeto muchísimo a la Policía; no solo la respeto, si no que creo que la convivencia sana en una cárcel tiene dos pilares: la seguridad, lo custodial ‑de lo que se encarga la Policía‑, y lo educativo, la rehabilitación, que se realiza por parte de los operadores penitenciarios, educadores y técnicos. Lo manda la Constitución: asegurar para reeducar; seguridad para la rehabilitación, seguridad para la educación. Cuando falla una cosa, falta la otra.

                Cuando una institución solamente se maneja con la verticalidad policial, muchas veces se soportan situaciones que desde la mirada técnica son absolutamente insostenibles. Es muy importante tener presente lo técnico. Por ejemplo, cuando un avión va a despegar es muy importante que no despegue solo porque se le da la orden, sino porque hubo técnicos que dijeron: "Está en condiciones de despegar". Es muy importante el trabajo técnico, porque hechos que se miran solamente desde la dimensión custodial, pueden llevar a conclusiones apresuradas o negativas.

                Asimismo, una mala conducta de una interna, un agravio de una interna hacia un funcionario, tomado aisladamente, se puede interpretar como que agravió, insultó por lo que tiene que ser sancionada, y se le aplica una sanción severa; hasta podría hablarse de desacato. Ahora, cuando el técnico dice: "Esta persona insultó porque se acaba de enterar de que su madre está enferma; porque se acaba de enterar de que su pareja la dejó; porque se acaba de enterar de que afuera, en la calle, su hija tiene una enfermedad, etcétera", la situación se matiza. Y así se pueden enumerar un sinfín de situaciones.

                Creo que esos son los ejes para avanzar. Me parece que se puede lograr mucho. De alguna manera, lo que pasa en la Unidad N° 5, se debe a las dificultades y carencias del área y de la intervención técnica de la cárcel en general, porque con una población de cuatrocientas personas, que haya treinta y una que estén en un régimen extremo de contención de seguridad, no es una buena señal.

                Hay muchas recomendaciones prácticas para hacer, por ejemplo, sobre el manejo del sector, el protocolo, etcétera. Es necesario contar con un protocolo: cuándo se interna y por cuánto tiempo, el mecanismo en la aplicación de las sanciones, la posibilidad de hacer descargos. No se debería sancionar a nadie sin un mínimo proceso; está bien que a veces no se lo puede hacer de forma inmediata pero, reitero, tiene que haber un proceso. Me refiero a por qué la persona va a ser sancionada, a que hay que notificarla, que puede hacer descargos, y a que hay que comunicar dicha sanción al abogado, etcétera. Eso hay que protocolizarlo. También hay que protocolizar la colocación y el uso de los grilletes ‑que nos pareció que era ilegal y que tenía que ser indagado‑; tiene que quedar muy claro para los funcionarios.

                Por tanto, trabajar en una cárcel es de gran riesgo, no tanto por el hecho de ser agredido ‑que puede pasar, aunque muy rara vez‑, sino porque la situación jurídica de quien entra en la cárcel es muy complicada. Es muy fácil difamar, acusar, enredar a alguien que trabaja en una cárcel. Entonces, cuánto más protocolo haya, cuánto más estandarizadas estén las cosas, mejor.

                En suma, mi propuesta es establecer una mesa de diálogo, trabajar en los meses de noviembre y diciembre. Ofrezco nuestra oficina como secretaría para realizar las reuniones; inclusive, la parte logística. Es bueno que vayan los integrantes de esta Comisión, aunque no es necesario que sea un gran número; con que haya algún representante ya es una señal importante.

                De esta manera, le estaríamos dando un marco a la administración, a la intervención del Poder Judicial y a nuestra tarea desde el Parlamento, tanto como comisión que supervisa la situación y lo que hace el comisionado, como también a nuestra Oficina.

SEÑOR LEGISLADOR SODANO (Martín).- Felicitaciones por estar nuevamente en el cargo, merecido lo tiene y así fue votado unánimemente por toda la Asamblea General.

                En cuanto al Ministerio del Interior, quisiera saber si se planteó reestructurar lo que son los recursos humanos para poder cubrir mejor la demanda, sobre todo, si hay una sobrepoblación de ciento veinte cada cien. Creo que ya ahí los números se complican.

                Por otro lado, tengo en mi poder un informe sobre adicciones dentro de los recintos carcelarios, tanto de hombres como de mujeres. Justamente se hizo referencia a la Unidad Nº 5, que es el de la mujer, y el cien por ciento entraron por adicciones. Es algo que hiere enterarse de que la que no se prostituye se prostituyó alguna vez por drogas. Creo que la dignidad, que de por sí no está siendo contemplada en las cárceles, es algo que debemos cuidar y encarar como trabajo. No sé si hay un plan para el tema de las adicciones dentro del recinto carcelario, tanto masculino como femenino, pero en este momento nos estamos abocando al de mujeres.

SEÑOR PETIT (Juan Miguel).- Con respecto a los recursos humanos, en paralelo se empieza a procesar la ley de presupuesto. Precisamente, elaboramos un informe dirigido a la comisión de diputados y ahora lo vamos a elevar actualizado a la del Senado. Voy a enviarlo a la Comisión para que lo tengan presente porque, obviamente, ustedes son parte de este proceso.

                No hay novedades de creación de cargos. Inclusive, hemos planteado observaciones porque se cancelan unos treinta y cinco cargos técnicos del INR y se transforman en cargos policiales para el Ministerio del Interior. Hay otro artículo que, inclusive, cierra la posibilidad de los ingresos al INR. Los cargos que quedan libres al vacar del Ministerio del Interior no pueden usarse en el INR. Hay una creación de quinientos cargos policiales ‑sin duda necesarios‑, pero no hay ninguna creación de cargos de operadores penitenciarios, de técnicos ni de mandos gerenciales.

                No he visto los números de lo que se envió al Senado pero, en principio, hay un descenso de los gastos de funcionamiento, algo que ya venía dándose en años anteriores.

                En cuanto a las inversiones ‑todo figura en el informe‑ hubo un pico muy alto en el período 2010-2015. Como recuerdan, hubo un acuerdo con participación parlamentaria entre el gobierno y la oposición por el cual se facilitó y se apoyó la creación de cargos y la transferencia de recursos para inversiones. Entre otras cosas, eso permitió construir las cárceles de San José, de Rivera, de Soriano, de Rocha, el módulo en Maldonado, etcétera. Esa etapa no culminó y veo con muy buenos ojos que el Ministerio del Interior plantee continuar los trabajos en las cárceles que están en mal estado.

                Desde el punto de vista de los funcionarios, hablamos de esas quinientas personas.

                Cabe señalar que la población carcelaria sigue creciendo a un ritmo del 11% anual. Por lo tanto, estamos ante un problema serio, y yo no tengo la respuesta sino algunas pistas sueltas. Perdonen que me autocite, pero en el informe de 2019 planteé algunos elementos que tenían que ver con el urbanismo social. Por supuesto que no hay que escapar de este tema diciendo que hay que atacar las causas sociales porque son dos cosas a la vez. Las leyes están, los fiscales y los jueces están y, si la persona comete un delito, la ley está; solo hay que aplicarla.

                Por ello yo insistía en la estrategia nacional penitenciaria. Hay que ver el fenómeno en su globalidad y encarar algunas cosas que no estamos haciendo desde hace décadas; eso nos permitiría tener un sistema diferente. Algunos de ustedes fueron a las charlas que mantuvimos en la embajada norteamericana sobre el proceso en Texas, y allí pudimos ver que tener personas privadas de libertad por períodos cortos o contar con macro penales no ayuda. Hay que tener una cantidad de personas privadas de libertad que permitan su tratamiento, y medidas alternativas para aquellos que cometen delitos que no sean de gravedad. Sobre este punto, quiero brindar algunos datos nuevos.

                En un 61%, los procesos con pena privativa de libertad en 2018 ‑estos datos son los emitidos por el Poder Judicial en 2019 sobre 2018; todavía no tenemos los de 2019 emitidos en 2020‑, aplicando el Código nuevo, tuvieron penas menores a once meses; se trata de penas relativamente cortas. Por lo tanto, ello hace pensar que refieren a delitos no aberrantes o no de sangre. En 2018, dentro de las causales del delito, hubo 35,7% por hurtos, 9,8% por rapiñas, 8,8% por estupefacientes y 7,8% por receptación. Subrayo la cifra de 35,7% por hurtos. Puede haber un homicida serial que cometa un hurto, que lo detengan por eso y que el homicidio serial no se juzgue. Supongamos que no son todos, pero si hablamos del 35,7% por hurto, hay una gran cantidad de personas que reflejan dramas sociales no resueltos. Como decía el señor diputado, son situaciones de pobreza, de desesperación, de estrategia de supervivencia, etcétera. Puede decirse: "La persona tiene una causa social; que siga libre". ¡No! El Estado debe intervenir; el tema es de qué manera.

                Con la aplicación del Código viejo, el hurto es del 31,4%; quiere decir que hay una constante y que no se debe solo a la aplicación del Código nuevo. Sigo con los datos: 10% por receptación, 8,7% por estupefacientes y 8,1% por rapiñas. Además, tenemos un 3% de penas ‑unos ciento ochenta y ocho casos por año‑ menores a tres meses.

                En cuanto a las edades ‑para 2018‑, el 35% es de dieciocho a veinticuatro años, y el 23% es de veinticinco a veintinueve años. Por lo tanto, tenemos casi un 60% de personas menores de veintinueve años.

                Evidentemente, hay una cantidad de cosas para hacer antes de la cárcel, que son muy parecidas a lo que hay que hacer después de la cárcel. Hablo del urbanismo social, las políticas sociales, la intervención sobre las familias con mayor criticidad en las zonas con mayor problemática.

                Obviamente, dentro de la cárcel los problemas por la falta de personal son muy grandes. Me preocupa mucho cómo los funcionarios están expuestos a todo tipo de riesgos. Es muy importante recalcar su tarea. Como en todos los órdenes de la vida, hay buenos y malos funcionarios. Sin un cuerpo de funcionarios policiales, custodiales y técnicos que se sientan reconocidos y valorados socialmente es muy difícil hacer las cosas.

                En definitiva, sé que la respuesta que les doy no es nada halagüeña. Creo que hay todo un tema con las medidas alternativas; hay que intervenir mucho en eso. Existen unas diez mil medidas alternativas. El área que se dedica a eso ‑la Oficina de Supervisión de Libertad Asistida del INR‑ tiene unos veinte técnicos, y falta mucho por hacer. Se necesita un sistema de doble vía para que personas que están con una pena corta por un delito leve puedan ser detectadas y pasadas a un régimen de prisión alternativa. A su vez, las personas con prisión alternativa que no se reportan o que no asisten a las entrevistas de seguimiento deben saber que pueden ser derivadas a la cárcel si no cumplen con ello. Luego, tenemos el tema de la integración social y del seguimiento posterior en salud, etcétera.

                Cuando les presenté los ejes para el trabajo en la Comisión ‑sin saber si iba a continuar con ustedes o no‑ traté de ser lo más resumido posible; en su momento, les presenté veintiún ejes. Yo pensaba resumir todo en cinco o seis ejes, pero no lo logré.

                En definitiva, debemos pensar en una fórmula de gestión. Hoy en día, las cárceles están cogestionadas; si no, nada explica que no pasen cosas peores, de las muchas que suceden. Contrariamente a lo que puede imaginar la gente en cuanto a que los presos están tirados en su celda contando los días para irse, ellos cocinan, pintan, arreglan las paredes, sueldan los barrotes, hacen chacras, arreglan las canchas, arreglan los tableros de básquetbol, hacen tapabocas, reparan la sanitaria. Por ejemplo, este año ‑en dos o tres oportunidades‑, algunos módulos del Comcar se quedaron sin luz y los internos estuvieron hasta la madrugada trabajando con un par de funcionarios, durante la noche, en la oscuridad, en el agua, arreglando la conexión eléctrica mientras los demás presos esperaban a que eso se arreglara, a veces golpeteando.

                Hay una clara cogestión con reglas invisibles, algunas no sanas y otras más sanas. Si no, no se explica que la situación no sea mucho peor.

                Hay que tratar de pensar en mecanismos ‑por ejemplo, monitores educativos, referentes de módulo‑, en capacitación de personal, etcétera, mientras lleguen los refuerzos. Sin duda, sin inversión en recursos humanos y técnicos, es imposible hacerlo.

                Con respecto a las adicciones, creo que hay buenas noticias en el presupuesto de ASSE para salud mental y para adicciones; mi expectativa ‑repito, esto era parte de la reunión que iba a tener con ASSE‑ es que parte de esos recursos lleguen al sistema penitenciario, porque sabemos que el tema no tiene demasiado seguidores, no tiene sindicatos, lobbies, fundaciones ni grupos de presión.

                A nuestro entender, la mejora de la cárcel es la mejora de la sociedad y, además, las buenas condiciones de las cárceles no solo son un derecho de los presos y de sus familias, sino que también es un derecho del ciudadano. Yo como ciudadano tengo derecho a que el Estado tenga buenas cárceles, porque como ciudadano tengo derecho a que la persona que salga tenga, por lo menos, una perspectiva de un trabajo, que haya sido capacitada, haya tenido convivencia y no salga llena de odio, de resentimiento, enferma, mal vestida, malherida, deteriorada, etcétera.

                Gracias, señor presidente.

SEÑOR LEGISLADOR BONOMI (Eduardo).- Creo que este tema es mucho más complejo, y me interesa que lo que voy a decir no se entienda como una crítica a la gestión actual, porque el problema que tienen las cárceles, ya lo tenían antes y, si no se soluciona, lo seguirán teniendo.

                Juan Miguel decía "No se crean que los presos están quietos en sus celdas, contando los días", y puso ejemplos de presos que están haciendo algo. Es cierto, pero algunos presos; otros no lo están haciendo. Otros presos están estudiando qué posibilidades tienen para entrar droga, para mandar a matar a alguien afuera, etcétera. Es decir, el tema es mucho más complejo.

                Si uno no tiene claro la complejidad de este tema, puede reclamar que los presos estén continuamente encerrados o tratarlos como "pobrecitos que están presos"; ni una ni otra. Ni pobrecitos porque están presos por algunas cosas que hicieron contra la sociedad, ni que tengan que estar todo el día encerrados y no salgan nunca más. De lo que se trata es que mientras estén cumpliendo la pena que se les impuso el sistema aproveche para habilitarlos o rehabilitarlos, para que cuando salgan puedan integrarse a la sociedad. De eso se trata la cárcel; no se trata de hacerlos sufrir ni de tener permanentemente una actitud compasiva, porque eso tampoco arregla nada.

                Quien entra a la cárcel, no entra de la nada. La mayoría ‑no todos‑, hayan cometido delitos graves o no, provienen de ambientes complicados, y muchas veces creemos que en la cárcel modifican su vida. No, continúan su vida, y tratan de instalar en la cárcel el hábitat que tenían afuera.

                Cuando se hablaba de las ranchadas, se decía que lo hacían para abrigarse; no, la hacían para mantener el hábitat que tenían afuera. La separación de ambientes con frazadas que se ven en los asentamientos, los presos lo reproducen en las cárceles, buscando algo de privacidad; no lo hacen para abrigarse.

                Entonces, cuando se plantean políticas de rehabilitación, lo primero que se debe tener en cuenta es tratar de cortar el modo de vida que tienen los presos afuera ‑para que no lo reproduzcan en la cárcel‑, y adquieran disciplina y hábitos de trabajo, de estudio y de convivencia, que no tienen, porque tienen una forma de convivencia totalmente diferente.

                Pero, ¿qué hacen los funcionarios? Históricamente, los funcionarios eran policiales y en determinado momento ‑no hace mucho‑, cuando el sistema se quedó sin funcionarios, se mandaba un ómnibus a Rivera, a Tacuarembó y a Artigas a reclutar gente y, sin formación ninguna, los ponían a trabajar en las cárceles. Por supuesto, aprendían de los funcionarios que había antes, de lo que se hacía antes; es decir, no había una formación.

                En la comisión multipartidaria creada en 2010 ‑lo dije una vez acá‑ el inspector Navas dijo que había que fortalecer la figura del operador penitenciario civil, sacar las cárceles de la órbita del Ministerio del Interior, y que eso se daría en un proceso lento, llenando las vacantes policiales con operadores civiles. El funcionario civil tiene otro cometido que el funcionario policial, porque el funcionario policial ‑sobre todo cuando, como dice Juan Miguel, son menos de los que se necesitan‑, no necesariamente piensa en la cogestión en la que uno trabaja, sino en "yo te encierro, y vos en el encierro hacé lo que quieras; tenés vía libre y yo te miro de afuera". La cogestión no gestiona la política de cárceles, porque en ese caso es el encierro.

                Entonces, si hay dispositivos para el trabajo, gestionarlos significa mucho más trabajo para el funcionario, y muchas veces no saca al preso a trabajar y lo deja encerrado. Si no hay dispositivos para trabajar ‑porque la persona que está ahí no sale a trabajar‑, nadie lo controla; está encerrado, no se puede ir, pero puede hacer cosas, por ejemplo, romper una pared, limar una reja, cualquier cosa. Cuando van los operadores penitenciarios que tienen que llevar adelante las políticas de rehabilitación, que son formados para eso, muchas veces la gente con más experiencia le trasmite otra cosa y, por eso, la gestión mejora un poco, pero no sustancialmente. Entonces, estamos en esa contradicción.

                Insisto, no estoy criticando el sistema actual, sino evaluando el funcionamiento y sus dificultades. Mientras no se pueda arreglar esto, podemos escribir en los papeles cualquier cosa, pero si no tenemos quién las lleve adelante, no funciona.

                Juan Miguel empezó hablando de la cárcel de mujeres y terminó hablando del sistema en general; lo general también nos lleva a la cárcel de mujeres, porque ahí no se establece claramente qué funcionario tiene que llevar adelante la gestión.

                Por eso, quien entienda que se necesita una función más represiva, recurre a los funcionarios policiales, que cumplen un papel, pero el papel de la rehabilitación lo tienen que llevar adelante los operadores penitenciarios.

                Hace unos años, cuando estábamos en el ministerio, el actual director del INR, en un acto en la Torre de Antel, me decía: "Me tocó esto. Cuando era coordinador de la Jefatura de Policía de Montevideo y me pedían funcionarios para las cárceles, mandaba a los peores, porque no servían para la actividad de seguridad. Ahora que soy director nacional de Cárceles, voy a controlar que no me los manden". La confesión estaba hecha, y no precisaba que él lo confesara. Además, no lo dijo una sola vez. Entonces, si a quien está encargado de la seguridad afuera le piden policías para mandarlos a las cárceles, no va a elegir a los mejores, porque a esos los quiere para que cuiden la seguridad afuera.

                Por lo tanto, se necesita profesionalidad. Más allá de todo lo que tenemos escrito, y lo que se podrá escribir, si no se adecuan los funcionarios a lo que se plantea, no se podrá lograr el objetivo.

                Me parece que esta es una reflexión imprescindible para que podamos hablar el mismo idioma. Si vamos a hablar de lo que hay que escribir o recomendar, pero no lo atamos a quiénes van a trabajar en esa área, no obtendremos nada. Esto parece muy negativo, pero no lo es. Se trata de poner los pies en la tierra, para ver qué es lo que tenemos que hacer.

                Me gustaría escuchar una reflexión del comisionado parlamentario.

SEÑOR PETIT (Juan Miguel).- Le agradezco los comentarios al legislador  Bonomi pero, sinceramente, no tengo nada que agregar, porque no quiero cansarlos. Creo que mi exposición ha sido complementaria; no tengo ningún elemento para contradecir lo dicho. Me parece que son visiones complementarias. Obviamente, el legislador tiene una experiencia muy fuerte, de dos Períodos; desde ese lado del mostrador es una dimensión.

                Creo que no es muy diferente lo que hay que hacer en las cárceles de lo que hay que hacer afuera. Ese tejido social atípico ‑si se quiere‑, anómalo, en el cual la violencia, la manipulación, el uso del otro, en definitiva, la trasgresión ilegal que se vehiculiza como delito, pasa dentro y fuera de la cárcel, y uno no sabe si las personas que tienen esa actitud podrán reencauzarse. Tampoco sabemos cuántos se van a curar de los que entran a un hospital, pero debemos tener todas las medicinas y dispositivos para actuar sobre ellos como si todos se fueran a curar. Un viejo dicho que está estampado en una cárcel de principios del siglo pasado, en España, dice que el delito queda afuera y entra la persona. O sea que se trabaja sobre la persona. Obviamente, hoy en día sabemos que en el espectro del sicópata antisocial no se podrá hacer nada, ni acá, ni en los países nórdicos, ni en las mejores clínicas de rehabilitación del mundo. Por otro lado, mucha gente que comete alguna trasgresión, luego se reencauza sola. Yo he visto muchachos en esa situación que luego vinieron a buscar trabajo a nuestra oficina. Conocí un muchacho en situación de calle que estuvo seis meses preso porque le usó el auto a un familiar, quien lo denunció porque lo chocó; literalmente, fue así; vi el expediente; pueden no creerme, pero fue así. Bueno, le dieron el delito de hurto de uso ‑que es una rareza en el Código‑ y estuvo preso. Después, ese muchacho salió, trabajó, tiene familia, etcétera. Hay todo tipo de casos. Pero hay una gran camada de gente que depende de nuestra intervención, de la medicina, del tratamiento, de la terapéutica, y tenemos que encararla con toda la fe y con esa idea en la cárcel, afuera de la cárcel, que no es muy diferente a otras comunidades, y después de la cárcel.

                No tengo nada más que decir. Agradezco el aporte hecho.

SEÑOR LEGISLADOR SODANO (Martín).- Agradezco tanto a Juan Miguel Petit como al legislador Bonomi por las reflexiones que hicieron, y también quiero compartir la mía.

                Soy de barrios complicados; hoy vivo en la zona del Mercado Modelo, entre la Unión y Villa Española, y me crié en Santa Catalina. Tengo muchos amigos que están presos. Conozco la situación carcelaria que se está viviendo. Es cierto que no podemos poner a todos en la misma bolsa porque, como se dice, pagan justos por pecadores. Tampoco podemos hacer ganar a pecadores por justos; creo que esa es parte de la reflexión hecha por el legislador, y tiene razón.

                Hoy, cuando un primario entra a la cárcel, por una situación equis, ingresa a un lugar en el que prima la ley del más fuerte.

                Conozco a un gurí, llamado Matías, que ingresó a la cárcel con dieciocho años recién cumplidos. Luego, salió un mes, volvió a entrar, salió dos meses y volvió a entrar. Ha estado siempre preso. Ahora tiene treinta y dos años y no sé si habrá estado, en total, un año en libertad.

                Entonces, esas personas están cumpliendo con la pena de penitenciaría según sus antecedentes, los estamos sacando de la sociedad por cierto tiempo, pero no se logra su rehabilitación; no encontramos solución para ningún lado. Esta es la situación que se da en la mayoría de los casos.

                Si no me equivoco, el 80% de los hombres privados de libertad tienen problemas de adicciones. En el interior, los primarios con delitos leves y problemas de adicción cumplen la pena en clínicas de rehabilitación ‑creo que tiene que ver con Remar‑, en vez de ir a la cárcel. Me parece que esa podría ser la ruta para resolver aunque sea un mínimo del problema que tenemos. No podemos seguir juntando primarios con gente experiente.

                Es cierto lo que decía Bonomi en cuanto a que esas personas replican la situación que viven "en el cante" ‑como le llamo yo‑, o asentamiento, como quieran decirle. En la jerga de la calle nosotros decimos: "Vamos para el cante". Así fue como nos criamos; íbamos para "el cante de Larravide" o "al cante de Azara". Como decía, ellos repiten las situaciones y, además, las empeoran porque después de marcar un territorio quieren dominarlo y es así que prima la ley del más fuerte.

                Como legislador e integrante de esta Comisión apuesto no solo a escribir en papel, sino también a trabajar con las demás organizaciones a fin de crear herramientas a nivel general, no partidario porque entiendo que este tema es nacional por lo que tenemos que encararlo todos juntos y, a pesar de los diferentes matices, enfocarnos hacia los mismos objetivos y soluciones. Hoy la situación está desbordada, es caótica e inhumana. Algún día las personas privadas de libertad van a salir ‑no tenemos pena de muerte, ni las vamos a mantener trescientos años en la cárcel‑ y tendrán delante otra víctima. Nosotros tenemos que tratar de evitar que repitan las situaciones. Hay que mirar hacia el futuro y tratar que la sociedad no siga pagando como hasta hoy.

                Hago esta reflexión desde mi punto de vista y con el conocimiento que tengo, que no es comparable al de ustedes.

                El día en que molesté a Petit, el día en que estuvimos hablando a altas horas de la madrugada, me mostraste, Petit, en ese momento una preocupación por esa locura de querer ir a las cinco de la mañana, sin conocimiento. Es verdad; entendí y agradecí. También sabía a dónde iba y cuál era el contexto. Pero, bueno, tiempo al tiempo. Decidí hacer eso.

SEÑORA LEGISLADORA MATO (Verónica).- Simplemente, quisiera hacer una apreciación.

                La Ley de Urgente Consideración ha generado un contexto, que es por todos conocido, que va a hacer que lo que viene sucediendo en estos meses vaya in crescendo, como bien lo planteó el señor comisionado en las respectivas Comisiones de la Cámara de Senadores y de la Cámara de Diputados cuando hizo referencia a esta ley. En cuanto a las mujeres, hay muchos tipos de delitos, vinculados a drogas, hay diversidad de penas, y también va aumentar la cantidad de ellas que son privadas de libertad. La situación que tenemos ahora se verá empeorada por esta nueva Ley de Urgente Consideración que fue sancionada por legisladores del gobierno, ya que va a generar un impacto en ese aspecto

                Entonces, si ahora tenemos una bomba, vamos a tener una mega bomba, por decirlo de alguna forma, y sus efectos estarán más allá de que se construyan nuevas cárceles, aunque no se dijo claramente con qué recursos económicos se harían.

                Es cuanto quería decir.

SEÑOR PETIT (Juan Miguel).- Agradezco los aportes.

                Voy a agregar algunos datos más a los temas que plantean los integrantes de la Comisión porque creo que es bueno que los tengan cuenta.

                El 80% de ingresos proviene de la zona metropolitana y el 70% de esta población privada de libertad tiene consumo problemático o policonsumo. Estos son datos del INR, del protocolo Oasis, un protocolo que se aplica al ingreso al sistema.

                El 50 % de ingresos de la zona metropolitana tiene alguna afectación a la salud mental. El 7% tiene riesgo de suicidio; 10% tiene alguna discapacidad. Son datos del INR.

                Antes de perder la libertad, un 52% de los varones había consumido pasta base; un 62%, cocaína; 81%, tabaco; 82%, marihuana. Son datos de la Junta Nacional de Drogas.

                Otro dato vinculado a los funcionarios ‑que no lo había leído, pero viene a cuento igual‑ es que a octubre de 2019 el INR tenía 4.117 funcionarios: 64% eran policías; 32%, operadores, pero solamente el 4% eran técnico-profesionales y el 2%, administrativos. O sea que también hay una gran debilidad gerencial. Y gerenciar no es solamente mover los expedientes; lo gerencial administrativo es también la logística, la planificación, el pensar políticas, lo jurídico, los procesos de sanciones de funcionarios, de presos, de administrativos, las licitaciones, etcétera. Hay una gran debilidad técnica y también una falta de personal educativo.

                Con respecto a los cambios legislativos, como dice la señora legisladora, yo planteé en su momento, tanto en la Cámara de Diputados como en la Cámara de Senadores, observaciones a una veintena de artículos de la Ley de Urgente Consideración; algunos aumentaban la estadía en prisión, otros restringían derechos y otros tipificaban algunas penas. De todas maneras, espero que desde la oficina pueda hacer un aporte lo más técnico y fundado posible. Creo que hay que esperar y estudiar a qué se debe este aumento de la población penitenciaria; puede ser multicausal.

                Hemos tenido muchas leyes en los últimos años que han ido en el mismo sentido. En el 2016 ‑si no me equivoco‑ hubo una legislación que también restringió posibilidades de concesión de libertades anticipadas y de medidas alternativas. Quizás en este momento estemos ante un desafío gigante, el mismo que tuvo Estados Unidos a nivel del Congreso, en Texas, y en otros países. Tal vez sea el momento de pensar que esa línea que ha venido sumándose de hace muchísimos años y que ha atravesado diversas administraciones requiere, por lo menos, algunos ajustes. Capaz que hay que ver si se pueden repensar o modificar algunos artículos.

                Espero que nuestra oficina esté suficientemente sólida y tecnificada. Vamos a dar nuestra batalla también en el presupuesto parlamentario. Tenemos una buena noticia para darles: ganamos un concurso de fondos para el CSIC, que es un fondo para investigación de la Universidad de la República. Vamos a hacer un aporte de recursos de la oficina y de la Universidad, de la Facultad de Ciencias Sociales. Así, vamos a poder contar con dos investigadores para trabajar el monitoreo estadístico de indicadores de condiciones de prisión, pero también todos estos temas.

                Vamos a estar atentos a esto, tratando de aportarle a esta Comisión, que es nuestra primera caja de resonancia, elementos para pensar sobre esos temas, y ver efectivamente qué podemos hacer sin evitar el debate político que, obviamente, corre por otros carriles y que cada uno es libre de darlo. Desde nuestra oficina vamos a tratar de aportar y de analizar si hay que repensar algunos artículos de la legislación vigente, toda ella, la procesal, la más reciente y leyes anteriores, incluyendo diversos aspectos, como es el trato de las personas inimputables. Nosotros estamos volviendo a estudiar, precisamente, la situación de personas que tienen oligofrenia, retraso mental, cuya imputación de delito puede ser rediscutida a la luz de las nuevas disciplinas.

                Hemos hecho un acuerdo con la Facultad de Derecho de la Universidad de la República con respecto al desarrollo de un proyecto que llamamos "Proyecto inocencia" ‑capaz que algunos de ustedes vio la serie de Netflix Proyecto inocencia‑ y ya estamos trabajando en los primeros seis casos complejos de personas que reclaman inocencia o de personas que por su salud mental no pueden estar en una cárcel o cuya imputación podría haber tenido otra alternativa, otra mirada, con el cambio que se han operado en las disciplinas de la psiquiatría, de la salud mental y la forense a lo largo de los últimos veinte años.

                Estas ideas, estas iniciativas van en el sentido de tener una oficina que pueda brindar asesoramiento técnico para que después ustedes, como legisladores, puedan tomar las medidas que les parezcan oportunas.

                Creo que hay que analizar el incremento mencionado con tiempo. Hay otros factores que pueden incidir: sociales, el covid, la actuación policial, la actuación de las fiscalías, cambios culturales, el consumo de sustancias, la legislación, el tiempo que se está en la cárcel. Hay muchas cosas a considerar. El cambio de rumbo de este semejante transatlántico, como pasó en Estados Unidos y en otros lugares, requiere mucha información sobre esa carta de navegación, y nosotros estamos haciendo el esfuerzo.

                Obviamente, estos temas a todos nos conmueven y nos motivan, pero tenemos que tener información fundada, precisamente, para poder decir que efectivamente algunas medidas privativas de libertad no tienen sentido y que hay algunas posibilidades de medidas alternativas que hay que enfatizar, así como también algunos programas que se pueden hacer. Debemos basarnos en información estadística y en información científica y, por supuesto, escuchar a todos los actores que son múltiples, sociales y del Estado.

                Siempre digo que si es difícil hacer una política pública para un organismo público, cuánto más difícil será hacer una política pública que involucra a los tres Poderes de Estado. Por eso tiene sentido lo que hacen algunos países al crear consejos de política criminal, en los que cada tanto se juntan representantes de los tres Poderes; Perú es uno de ellos. Yo tengo en mi oficina el plan de política criminal de Perú, que involucra a los tres Poderes del Estado; son instancias muy interesantes.

                Espero haber aportado a las inquietudes planteadas, que compartimos.

SEÑOR PRESIDENTE.-    Yo quiero vincular la propuesta de trabajo referida a la creación de una mesa de diálogo de parte de la oficina del comisionado con el primer punto del orden del día de esta Comisión de hoy, que refiere al régimen de trabajo.

                Quiero recordar que tenemos pendiente la ejecución de la iniciativa del comisionado de trabajar en subgrupos de manera interinstitucional sobre la propuesta del comisionado, que fuera aprobada, y el Plan de Dignidad Carcelaria que presentó el Ministerio del Interior. Por lo tanto, interpreto que el diagnóstico de la situación nos tiene, a los miembros de la Comisión, en una misma opinión. Lo que resta ahora es empezar a ejecutar las medidas o posibles soluciones que tenemos que impulsar.

                Estamos retrasados, fundamentalmente por los tiempos parlamentarios, por el tratamiento del presupuesto ‑que ahora ingresa a Cámara de Senadores‑, con las comisiones que ya definimos para trabajar y ahora esta propuesta agrega ‑según interpreto, doctor Petit‑ cuatro instancias, para las cuales se proponen las siguientes fechas: 5 y 19 de noviembre, y 3 y 17 de diciembre, todos días jueves. Lo que propongo es que esta actividad puntual la organice la propia oficina del comisionado parlamentario y que la Comisión se aboque simplemente a nombrar delegados para participar en las diversas mesas que se hagan. Y, a su vez, nosotros intentaremos trabajar en los subgrupos, porque si no, se nos va el año; los senadores vamos a estar un poco más complicados por el tratamiento del presupuesto.

                (Diálogos)

——La secretaria me acota que habíamos definido que no funcionaran los subgrupos, por esta misma razón.

SEÑORA LEGISLADORA ETCHEVERRY LIMA (Lucía).- Me parece que lo dejamos en suspenso por el momento dado el tratamiento del presupuesto, pero no fue la idea dejarlo sin efecto; voy a repasar las versiones taquigráficas. Lo que sí me genera dudas es si lo que se había planteado era la posibilidad del apoyo de la Secretaría o, de alguna manera, que fuera la oficina del comisionado la que convocara a estos grupos; no sé si el doctor Petit recuerda algo a este respecto. La idea era que pudiera participar la mayor cantidad de integrantes de esta Comisión, que en esa instancia se abordaran los cuatro temas, justicia terapéutica, salud mental y adicciones, capacitación policial y civil, y el tema de emprendimientos, y que lo que habría de parte de la oficina del comisionado sería un apoyo a la Secretaría a los efectos de la convocatoria, de llevar actas, como para ir generando los acuerdos. Esto no implicaba la formación de cuatro grupos de trabajo, sino encuentros con una frecuencia quincenal donde se pudieran abordar, en el orden que se estimara conveniente, cada uno de esos cuatro temas, que son producto de la propuesta que hizo la oficina del comisionado en su momento.

                Me parece que es eso lo que se había acordado.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, yo estaba acertado en cuanto a que no se había claudicado en la forma de trabajar, sino que se suspendió el régimen inicial de subgrupos por el tratamiento del presupuesto en la Cámara de Diputados. También recuerdo que a la hora de recibirse solicitudes para anotarse algunos grupos quedaron sin integrantes. ¿No es así? Recuerdo que para algunos temas había legisladores anotados, pero para otros nadie se había propuesto.

SEÑORA LEGISLADORA ETCHEVERRY LIMA (Lucía).- Hace unos dos meses llegó una propuesta formal de trabajo de la oficina del comisionado ‑hay un correo electrónico‑ que establecía eso y, además, en Comisión resolvimos que no se conformaran cuatro grupos, sino que en cada convocatoria se mencionara qué temas se abordarían y que ahí los legisladores decidieran la participación, a modo de contemplar la diversidad de intereses y de no superponer reuniones.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, respecto a este tema puntual que tiene que ver con la creación de una mesa de diálogo por el informe esbozado por el señor comisionado, las fechas propuestas son los días jueves 5 y 19 de noviembre, y 3 y 17 de diciembre. Esa sería una actividad organizada por la oficina del comisionado, con la participación de los integrantes de la Comisión Especial de Seguimiento de la Situación Carcelaria que así lo deseen.

                Con relación al régimen de trabajo pendiente, aclarada la situación, pese a integrar la Comisión de Presupuestos integrada con la de Hacienda del Senado, me comprometo a hacer el esfuerzo de estar presente en estas reuniones que habrá durante octubre y noviembre, a efectos de que no cambiemos el calendario de trabajo y estemos convocando, dentro de quince días, para uno de los cuatro temas, con la participación del comisionado y de los organismos que se inviten para esa actividad puntual, que también se podrá definir, y si no basta con una jornada, extenderíamos la instancia a otra. ¿Están de acuerdo?

                (Diálogos)

——De acuerdo con lo conversado, las reuniones de noviembre quedan fijadas para los días 12 y 26 de noviembre, a la hora 17.

                (Apoyados)

——¿Alguien quiere sugerir alguno de los cuatro temas para la primera reunión?

SEÑORA LEGISLADORA ETCHEVERRY LIMA (Lucía).- Si la memoria no me falla, en el informe del comisionado parlamentario en el que hizo la propuesta de funcionamiento figuraba lo relacionado a justicia terapéutica, asociado al Proyecto Inocencia. Tal vez, podríamos comenzar por ese tema.

                (Apoyados)

SEÑOR PRESIDENTE.- Hay acuerdo para empezar considerando ese tema.

                No habiendo más asuntos, se levanta la sesión.

                (Es la hora 18 y 31)

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Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.