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COMISIÓN ESPECIAL PARA EL ESTUDIO DEL PROYECTO DE LEY CON DECLARATORIA DE URGENTE CONSIDERACIÓN

(Sesión celebrada el día 27 de mayo de 2020).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Son las 10:05).

–La señora senadora Della Ventura me ha solicitado la palabra para hacer un planteo previo. Luego vamos a explicar la propuesta de trabajo que tenemos para realizar.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Solicito que se suspenda la toma de la versión taquigráfica.

(Así se hace).

SEÑOR PRESIDENTE.- Continuamos con la toma de la versión taquigráfica.

                Señoras y señores senadores: iniciamos la jornada de votación en la Comisión Especial para el Estudio del Proyecto de Ley con Declaratoria de Urgente Consideración, creada por el Senado de la república.

                Vamos a establecer algunas reglas para poder aplicar, si todos estamos de acuerdo.

En primer lugar, en cuanto al funcionamiento de la comisión quiero señalar que a partir de mañana empezaríamos a las 9 y 30, detendríamos el trabajo a las 13 y 30, para continuar a las 15, finalizando a las 19 y 30 horas, salvo el último día, que veríamos si eso lo tenemos que hacer para sesionar el sábado o, eventualmente, extendernos un poco más y terminar el mismo viernes de noche.

                En segundo término, quiero señalar que con respecto a todo artículo que por cuestiones de redacción o por cualquier otra cosa implique algún tipo de modificación, se puede pedir el desglose y lo trataríamos al final. O sea que, para darnos tiempo y no empantanarnos, los desglosamos y los pasamos al final. Creo que se puede proceder de esa manera.

En tercer lugar, en la medida en que haya capítulos sobre los que exista voluntad –me refiero a la oposición– de votarlos en bloque, por sí o por no, les agradecería que nos lo hagan saber.

En cuarto término, la Mesa se permite proponer dejar el debate de peso para el plenario. O sea que si aquí se quieren dejar todas las constancias que sean necesarias a nadie se le va a coartar el uso de la palabra. Pero en la medida en que podamos trasladar al plenario un debate que deberemos organizar en su oportunidad, nos evitaríamos la duplicación de debates entre nosotros.

En quinto lugar, la sala tiene una presencia importante de asesores, por lo que la Mesa va a ser muy estricta en el mantenimiento del silencio, en el cuidado sanitario y en guardar las distancias correspondientes, no olvidando que hay dos salas atrás que tienen conexión online con esta sala. Por lo tanto, se exhorta a todos los señores senadores y asesores –a quienes desde ya les agradecemos la paciencia y el trabajo que han realizado, especialmente durante las últimas horas– a realizar un trabajo de mucha concentración, producto de que debemos analizar muchas cosas.

La Mesa propone, primero, suprimir la lectura de todos los artículos y, segundo, facultar a la secretaría las correcciones ortográficas y las referencias de leyes, etcétera, para no empantanarnos en ese tipo de discusiones. Por supuesto que no estamos hablando de la sustancia, sino de la forma. En ese sentido, entonces, se habilita desde ya a la secretaría de la comisión –que, como siempre, viene haciendo un gran trabajo– a proceder en todo lo que sea referencias, correcciones ortográficas y mejora de la redacción, sin cambiar la sustancia.

Por último, en función de la enorme cantidad de artículos que se han presentado como sustitutivos y teniendo en cuenta una instrucción dada por quien habla, se solicita que los mismos se identifiquen con el famoso nomen iuris.

Asimismo, me permito proponer que, en la medida en que no haya oposición sobre las designaciones, no centrar el debate en esas cosas y, desde ya, dar por aprobado –en la medida en que se pueda– el nomen iuris de cada uno de los artículos. Hago esta aclaración a efectos de no detener el trabajo en ese tipo de cuestiones.

De existir acuerdo sobre esta forma de trabajo, correspondería comenzar a votar.

SEÑOR CARRERA.- Gracias, señor presidente.

En primer lugar, nos parece correcta la metodología de trabajo propuesta, pero en algún caso específico vamos a dejar algunas constancias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Sí, por supuesto. 

SEÑOR CARRERA.- Quería señalar eso, porque hay temas que para nosotros son muy sentidos y allí vamos a dejar algunas constancias.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¡Está clarísimo! Se pueden dejar todas las constancias que se quieran y las veces que se quiera. La Mesa se refería a sustancias de fondo.

SEÑOR CARRERA.- Sí, constancias y quizá alguna discusión de fondo. Por ejemplo, el cambio en la legítima defensa y los temas de seguridad ameritan una discusión.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¡Ni que hablar! Somos conscientes de ello.

SEÑOR CARRERA.- Por otro lado, nosotros vamos a acompañar la votación en bloque de algunas normas.

Los dos grandes temas o ejes son seguridad y educación. Creo que sobre ellos debemos dar un debate más en profundidad.

SEÑOR PRESIDENTE.- Perfecto.

SEÑOR CARRERA.- Los artículos referidos a los Ministerios de Transporte y Obras Públicas y Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, quizá, los podemos votar en bloque. A este respecto tenemos claro que hay temas que no vamos a acompañar, por lo que haremos una fundamentación general y los votaremos en contra. 

Nuestra voluntad es colaborar con la presidencia y, ya que llegamos hasta aquí, terminar en paz este proceso.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.– Muchas gracias. 

Por otra parte, deseo expresar lo siguiente. Votar en bloque o no depende de lo que quiera el Frente Amplio. En ese sentido, vamos a respetar lo que digan los señores senadores de su partido. 

SEÑOR CARRERA.­– Y no hay que olvidarse de la máxima de Tarigo, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.– ¡Por supuesto! Una máxima que respetamos muy poco desde el Gobierno, como debe ser, ya que nosotros no hablamos, sino que votamos. También depende un poco de las constancias que ustedes hagan. 

Señoras y señores senadores: deberíamos votar la supresión de la lectura, facultar a la comisión para mejorar la redacción donde fuera oportuno hacerlo, habilitar la posibilidad de ya incluir los nomen iuris de todos los artículos para no llevar un debate sobre eso y, de esa manera, terminar con este tema. 

Si los señores senadores están de acuerdo, se van a votar estas medidas.

(Se vota).

–14 en 14. Afirmativa. UNANIMIDAD. 

El señor senador Gandini solicita un cuarto intermedio de veinte minutos.

SEÑOR CARRERA.– Queremos dejar en claro que nosotros estamos trabajando con confianza. Votamos la supresión de la lectura, pero ustedes presentaron artículos sustitutivos y aditivos hasta el día de ayer; en esos casos, vamos a tener que leerlos. 

SEÑOR PRESIDENTE.– Lo que usted pida será leído, señor senador.

SEÑOR CARRERA.– Señor presidente: pero los que saben qué cambios se hicieron son ustedes. Por ejemplo, en el día de ayer llegó una nueva redacción sobre legítima defensa y creo que nos la tienen que presentar. Les hacemos ese pedido porque nosotros estuvimos trabajando en base a lo que envió el Poder Ejecutivo. 

SEÑOR PRESIDENTE.– Señor senador: pierda cuidado que todo lo que sea necesario explicar, va a ser aclarado. 

SEÑOR CARRERA.– Gracias, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.– Se va a votar la solicitud del señor senador Gandini en el sentido de que la comisión pase a cuarto intermedio por veinte minutos. 

(Se vota).

–13 en 14. Afirmativa. 

Se pasa a cuarto intermedio. 

(Son las 10:18).

 

(Vueltos a sala).

–Se levanta el cuarto intermedio.

(Son las 10 :43).

–Se pasa a considerar el artículo 1.º que figura en la hoja 1 del repartido que contiene los sustitutivos.

SEÑOR CARRERA.- No vamos a acompañar este artículo porque la forma en que se está ingresando a legislar ampliando la legítima defensa no es la correcta. Creemos que este instituto estaba bien regulado en nuestro ordenamiento jurídico e ir por este camino es un retroceso. Lo dijo el representante del Alto Comisionado de los Derechos Humanos de las Naciones Unidas para el Cono Sur y lo dejó muy claro en su exposición. No lo dijo solamente él, recibimos al doctor Germán Aler, que es el director del Instituto de Derecho Penal y Criminología de la Facultad de Derecho de la Universidad de la República, quien también dio una opinión fundada y envió un informe. En sus palabras dijo que el doctor Irureta Goyena quizás se equivocó en muchos aspectos, pero había regulado muy bien el instituto de la legítima defensa.

Si bien, en general, nos preocupan todas las modificaciones, en particular, nos inquieta la modificación relacionada a la legítima defensa presunta. No existe evidencia –reitero, no existe ninguna evidencia– que indique de que haya que ir por el camino de esa modificación. Desde el 1º de noviembre de 2017 hasta la fecha –cuando comenzó a regular el Nuevo Código del Proceso Penal– ningún funcionario policial tuvo inconveniente a la hora de abatir un delincuente, es decir, al hacer uso del mecanismo de cumplimiento de la ley. Es más, el año pasado –en el 2019–, se abatieron más de treinta delincuentes en manos de policías y ningún funcionario policial tuvo ningún inconveniente. El doctor Aller, en su visita a la comisión, dejó muy claro que a los funcionarios policiales no se les aplica la legitima defensa, sino que se les aplica el instituto legislado en el artículo 28 del Código Penal, que es el cumplimiento de la ley.

 Termino por aquí mi exposición. Nuestra posición es muy clara: no vamos a acompañar esas modificaciones por el mérito de lo que expuse.

SEÑOR MAHÍA.- A los efectos de dejar constancia, tal como acordamos inicialmente en la comisión, también vamos a votar esta disposición en contra, tal como lo hace todo el Frente Amplio. Creemos que genera no solo una discrecionalidad potencial para el uso de la fuerza, sino una situación peligrosa para la sociedad en su conjunto. A su vez, eleva discrecionalmente posibilidades que hoy no existen en la ley –que recién describía con mucha eficiencia el señor legislador Carrera–, y hacen de esta norma una de las más complejas de todo el proyecto de ley de urgente consideración. Además, aparecen términos absolutamente vagos, como puede ser la proximidad razonable y algunas definiciones que amplían y extienden el concepto –como las terrazas, azoteas, barbacoas y los parrilleros–, generándose un ámbito que puede determinar excesos en el uso de la fuerza y en sí mismo por la definición jurídica.

                Queríamos dejar planteada esta constancia porque, de aprobarse esta modificación será uno de los ejes centrales del debate y su aplicación constituirá una complejidad para la sociedad en su conjunto.

SEÑOR ANDRADE.- Trataré de respetar el hecho de ser breve.

                Quisiera mencionar que este es un tema de muchísima sensibilidad, ya que todos pretendemos que la norma proteja a quien legítimamente se defiende y que sea sancionado quien genere o haga de esta norma un uso discrecional.

Solicito que revisemos las versiones taquigráficas de cuando compareció la Asociación Rural del Uruguay, que pidió extenderla aún más, pero con un criterio muy insólito no en el sentido de utilizar esto como legítima defensa, sino la defensa, entendida en este artículo, de la propiedad. Por lo tanto, pensaban ubicarlo en cualquier límite de la estancia.

Si bien tengo claro que nadie está de acuerdo con que un muchacho salte el alambrado y robe uvas; ahora bien, la respuesta para esta situación no puede ser un balazo en la cabeza y que la persona que lo haga quede impune.

                Es claro, si seguimos la línea argumental que algunas gremiales plantearon acá, que lo establecido –según lo plantearon– los habilita. Lo dijeron claramente. Supongamos que la proximidad del alambrado es proximidad al galpón, como está escrito, y soy juez. Acá habla de proximidad en un sentido muy ambiguo. Cuando estuvo Aller, decía que no pusieron «parrillero», pero entonces podría decir que no pusieron «medio tanque», hablando en términos de la consideración de la ambigüedad que hizo el Instituto de Derecho Penal y Criminología acerca de lo específico.

Creo que no se fundamenta en una necesidad objetiva. Nadie ha podido demostrar una necesidad objetiva de cuestiones que limiten o si estamos ante una circunstancia que, vía expediente, se pueda demostrar la cantidad de personas presas por haberse defendido legítimamente. ¡No existe eso! O por lo menos nadie lo ha podido demostrar hasta ahora, en el sentido de la necesidad de corregir un tema de esta sensibilidad. Varios expertos han señalado el riesgo de introducir modificaciones de estas características y la ausencia de sus bondades. Por lo tanto, creemos que se recorre un camino que es profundamente equivocado y se dan señales que algunos actores sociales la entienden de manera equivocada. Tengo claro que quienes promueven este cambio no lo hacen para ir en la dirección del lejano oeste.

SEÑOR GANDINI.- Señor presidente: solo quiero dejar constancia de que estamos totalmente convencidos de que estos cambios son necesarios. No modifican nada, sino que se agregan a lo que ya existía, porque la situación de la seguridad de las personas también se ha modificado; creo que marca determinados límites en situaciones que deben estar bien claras y considero que se le debe dar seguridad a los que actúan en defensa de la propia, la de los suyos y la de su patrimonio cuando están en él.

                Creemos que es una respuesta como tantas otras a los nuevos tiempos. Estamos convencidos de que no violenta ningún derecho, que no es peligroso y que agrega, algo que ya es de mucha utilidad.

SEÑOR CAMY.- Señor presidente: este artículo vamos a votarlo con total convicción; estamos convencidos de ello, después de haber escuchado las referencias que se hicieron a destacados juristas y las opiniones que mucho respetamos de quienes estuvieron en la comisión.

                En esto hay que ser muy claro. Aquí se busca introducir pautas que permitan objetivar la apreciación de la racionalidad de la defensa ante el ataque; y esto no es el llamado «gatillo fácil», sino dar preferencia a la protección legal de la víctima frente al agresor, extendiendo la denominada legítima defensa presunta.

                Aquí lo que estamos proponiendo, en términos generales, es actualizar y aclarar el concepto y las condiciones de la legítima defensa, según lo previsto por el artículo 26 del Código Penal. En primer lugar, tenemos que decir con claridad que consideramos más a la víctima que al agresor delincuente. De eso se trata lo que aquí se establece. Se amplía, se aclara la redacción y el alcance del concepto, así como las condiciones a las que refiere el artículo 26 en relación a la legítima defensa. Incluso, también se han mencionado calificadas opiniones jurídicas y concretamente, en favor de estos cambios que se proyectan, hay posiciones doctrinarias, como por ejemplo las que ha tenido el doctor Amadeo Ottati, o algunas del profesor Langón, entre otros calificados penalistas que han escrito en esta dirección.

Para nosotros hay un agregado muy importante, establecido en el literal B), sobre la necesidad racional del medio empleado para repeler o impedir el daño. Este agregado, insisto, nos parece muy importante. Entendemos que hay un criterio interpretativo equivocado –por lo menos nosotros no lo compartimos–, en tanto suele hacerse una lectura incompleta, en el sentido de que se toma en cuenta que el medio empleado por parte de quien se defiende de una agresión, no solo lo es para repelerla, sino también para impedir el daño emergente de ella.

                Entonces, creo que allí hay un fundamento. No queremos extendernos en esta instancia –lo vamos a hacer en el plenario–, pero estamos convencidos, en cuanto a lo que significa sumar –además del hogar y la dependencia del defendido–, en extender la legitimidad del ámbito a la actividad comercial, industrial y agropecuaria. Este es un tema que desde el año 2011 por lo menos, también se viene tratando en diversos ámbitos importantes.

Otro punto fundamental es aclarar el concepto de las dependencias, tanto en zonas urbanas, suburbanas y en zonas rurales. Nos gustaría seguir conversando sobre este tema, señor presidente, pero reitero que con mucho gusto vamos a discutirlo en el ámbito del plenario. Respecto a la presunta legitimidad de la defensa policial y de los funcionarios del Ministerio de Defensa Nacional hay que ser muy claros: los funcionarios policiales son quienes nos defienden y las bandas van por ellos porque están en primera línea en defensa de la sociedad.

Por ahora era cuanto quería decir.

                Gracias.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Señor presidente: evidentemente, estos son dos paradigmas que en otras oportunidades –y seguramente en el transcurso del tratamiento de los 501 artículos– estaremos viendo.

                 En realidad, considero que lo que estamos cambiando habilitaba la legítima defensa. Lo que se agrega, según entiendo, es grave en el sentido de la señal que se da, porque creo que el fondo político, de la decisión de incorporar esto, es que la gente se quede tranquila porque ahora va a poder tener armas y va a responder si viene alguien a atacarla. Sin embargo, con esa señal –la historia lo va a decir, ojalá nos equivoquemos–van a producirse, de pronto, muchas muertes. En vez de ir hacia una sociedad que se desarme, estaremos promoviendo que ella tienda a armarse más y más.

Evidentemente sabemos que la situación de la seguridad es un problema, pero creemos que esta solución tampoco va a en el camino correcto.

                Gracias, señor presidente.

SEÑOR DOMENECH.- Vamos a acompañar estas disposiciones que mantienen los elementos básicos de la legítima defensa: la agresión ilegítima, la necesidad racional del medio empleado para repelerla y la falta de provocación suficiente. Esto no autoriza el «gatillo fácil» y lo veo desde la perspectiva de la gente que muchas veces vive indefensa. Conozco muy bien la situación, por ejemplo, del productor rural que está en su casa y ve que por la portera entra una camioneta con cinco o seis personas que se paran delante del galpón; él sabe que tiene que atenderlas, pero, como no las conoce, no puede saber si va a ser objeto de una agresión o no.

                Eso, en general, no ha dado lugar al «gatillo fácil» ni lo va a dar esta disposición, pero brindará a la persona la muy relativa tranquilidad –porque sabe que no puede llamar al 911 ni al auxilio de la fuerza pública, y que está sola e indefensa–, de responder si ve que esa gente se acerca armada a su casa, con la pretensión de penetrar y agredir a su familia. Votamos esto con la más absoluta tranquilidad en tal sentido.

Respecto a la situación de los funcionarios policiales, es cierto: en los últimos meses no se ha llevado a un cierto número de funcionarios policiales a hacer efectivo algún tipo de responsabilidad penal frente a la Justicia. Nosotros tenemos serias dudas de la independencia de la Fiscalía General de la Nación y realmente no sabemos, no tenemos la certeza de que eso no responda a algún tipo de instrucción, pero tenemos que confiar en las fuerzas policiales, a las que hemos armado para repeler el delito y tenemos que darles la tranquilidad de que si tienen que intervenir van a estar apoyadas por la ley. Eso no los exime de actuar dentro de las limitaciones de la legítima defensa que ha prescripto el código con Irureta Goyena desde 1931.

                En función de estas ideas vamos a apoyar estas modificaciones.

SEÑOR BONOMI.- Solo quiero dejar constancia de que lo que se agrega, modifica, porque cuando se plantea la racionalidad, aquí se establece: «deberá ser apreciada con prescindencia de que no haya existido o ya hubiera cesado una agresión física a la persona que se defiende». Esto modifica sustancialmente el concepto anterior de legítima defensa. Además, va a crear un problema respecto a qué se entiende por legítima defensa respecto a lo patrimonial. El criterio que manejó el señor senador Andrade como hipótesis, ya fue realidad. Por ejemplo, cuando muchachos de barrio fueron jugar al fútbol y robaron uvas, hubo un muerto y procesados, porque no parece ser razón suficiente balear a quien se está llevando uvas. Un criterio lo va a establecer el que tira y otro criterio lo establecerá el juez; entonces, habrá problemas.

                Insisto: esto modifica sustancialmente; por eso, entiendo que lo que se agrega, modifica.

SEÑOR CARRERA.- Queremos dejar bien clara nuestra posición con el fin de aclarar las versiones taquigráficas. Aquí se dijo: «respaldamos más a la víctima que al agresor delincuente». Nosotros estamos para apoyar todas las medidas que sean en la lucha contra la delincuencia, pero en ese camino no podemos perder garantías, porque de ese modo, las garantías las vamos a perder todos los habitantes. Queremos que quede claro.

                Muchas gracias.

SEÑOR ANDRADE.-  En la misma dirección hay una línea argumental que defiende la ley tal como está, y hay cambios que son radicales, que no se encuentran en la ley original y sí ahora.

                Entiendo que es difícil sostener que no se corra el riesgo de «gatillo fácil» cuando se coloca por encima de la vida, la defensa de acciones que son patrimoniales, y cuando además se hace con una norma muy ambigua; insisto, muy ambigua. ¿Cuánto es proximidad para habilitar que no se deba tener en cuenta los tres literales primeros? Porque ni la agresión legítima, ni la necesidad racional del medio empleado ni la falta de provocación suficiente corren, en lo que están votando ahora y que nosotros votamos en contra. Dice: «Se entenderá que concurren estas tres circunstancias», es decir, que concurren de hecho, de facto, cuando se tenga proximidad con inmediaciones o galpones, mientras que la norma actual dice «casa habitada». El cambio es radical.

                Si ese cambio radical lleva dolorosamente –tal como pronosticamos– a una circunstancia de justicia por mano propia –o no–, de eso va a depender la vida. Los responsables serán quienes voten afirmativamente este cambio; no hay duda.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la hoja 1, que contiene el artículo 1.º del proyecto de ley.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración el artículo 2.º, que viene con un sustitutivo en la hoja 2.

SEÑOR CARRERA.- Vamos a acompañar este artículo porque amplía lo que tiene que ver con la protección de los funcionarios que se desempeñan como guardias de seguridad privada. Fue una observación que hicimos cuando compareció la delegación del Ministerio del Interior.

                Lo vamos a votar afirmativamente.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la hoja 2, que contiene el artículo 2.º.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración la hoja 3, que contiene el artículo 3.º.

SEÑOR ANDRADE.- El Instituto de Derecho Penal fue contundente respecto a este artículo, y creo que no hubo en sala quien pudiera dar un solo argumento en contra de que va en dirección de un derecho penal autoritario.

La figura del cómplice es una figura sin la cual el delito se puede cometer. Y aquí se establece que el cómplice, que tiene un papel residual en un delito, tiene que tener la misma pena que el autor del delito. Sinceramente, me gustaría saber cuál es el argumento para determinarlo así, cuando el derecho penal claramente se basa en un principio de responsabilidad: a diferente responsabilidad, diferente pena.

 La norma actual ya establece que si el juez determina que se trata de un delito grave y si el coautor tiene un papel relevante en el delito, le puede llevar la pena al mismo nivel que la del autor. Pero ¿cuál es el argumento respecto al cómplice? Si alguien, por ejemplo, pasa un mensaje de WhatsApp diciendo la hora en que cierra el almacén, ¿comete el mismo delito que el que rapiña el almacén? Repito, las dos veces que trató el tema el Instituto de Derecho Penal fue contundente. Y cuando vino a sala, no hubo un solo senador que pudiera argumentar algo a favor de sostener este cambio.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la hoja 3, que contiene el artículo 3.°.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración la hoja 4, que contiene el artículo 4.º.

SEÑOR CARRERA.- Nosotros no vamos a acompañar esta norma. Los argumentos que fueron dados en la comisión por parte de las autoridades venían en el sentido de que estas normas son necesarias para respaldar a la Policía. Pero creemos que crear nuevas figuras penales como esta y otras que se están viendo a lo largo de la consideración de este proyecto de ley no es el camino. Si queremos respaldar a la Policía, tenemos que crear un agravante en los delitos correspondientes y no crear un delito autónomo que va a dar lugar a la discrecionalidad por parte de los funcionarios policiales a la hora de aplicar la norma.

                Entonces, queremos dejar nuestra posición en el sentido de que no vamos a acompañar esta norma, como otras, porque además luego van a existir problemas en su aplicación y, en definitiva, el derecho penal no va a tener aplicación práctica.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la hoja 4, que contiene el artículo 4.º.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración el artículo 5.º del proyecto de ley.

SEÑOR CARRERA.- Queremos dejar constancia de que no vamos a acompañar este artículo.

SEÑOR MAHÍA.- Creo que sirve como línea general de lo que vamos a hacer –salvo algunas excepciones– aclarar que no vamos a acompañar la lógica incremental de sanción penal, porque entendemos que la lógica en sí misma, como está siendo considerada en este capítulo, no ha tenido éxito en ningún lado ni tampoco en el Uruguay. Por lo menos desde el año 1995, en que por unanimidad –a diferencia de este proyecto de ley, que viene siendo votado por mayoría– se votó la Ley de Seguridad Ciudadana, la lógica que se ha pasado en todos los tiempos ha sido la lógica incremental de las sanciones penales.

                Puede ser que en algunos casos –por ejemplo, en los delitos de femicidio o en algunos de narcotráfico– efectivamente entendamos que debe haber una sanción específica más fuerte, pero esto viene con la lógica de ir aumentando las penas en el entendido de que así va a haber mejor seguridad pública. Y esa no es una lógica que nosotros suscribamos, sino que creemos que genera el efecto contrario en materia de seguridad.

                Por esos motivos es que no estamos acompañando estos artículos.

SEÑOR CAMY.- Nosotros vamos a acompañar este artículo con la misma lógica que en el anterior. Por supuesto que respetamos que se pueda entender que no es necesario un artículo autónomo en estas situaciones, como dijo algún señor senador cuando se discutió en comisión. Pero lo cierto es que es admisible desde el punto de vista técnico y tiene que ver con una lógica que en su momento reiteraremos, cuando nos explayemos al respecto en el plenario.

                También quiero decir con claridad que en los períodos pasados de gobierno hubo muchas instancias en las que se aumentaron las penas.

                Puedo mencionar, por ejemplo, la Ley n.º 19418, de julio de 2016 –sobre el abigeato–, en la cual se incrementaron las penas y se eliminó la facultad que tenía el juez para aplicar penas sustitutivas de prisión.

                En el año 2012 se sancionaron la Ley n.º 19007 y la Ley n.º 19247, que aumenta las penas para la tenencia y el tráfico de armas.

                La Ley n.º 19055 aumentó las penas para los menores que rapiñen y se estableció un mínimo de 12 meses. Y soy de los que creen que objetivamente eso dio resultado. Hay que ver las gráficas del Inisa. Estoy convencido de que fue así, junto con otras medidas que aquí se mencionaron y que tienen que ver con el cambio del sistema.

                La Ley n.º 19196, de 2014, les imputa responsabilidad penal a los empresarios en casos de accidentes laborales.

                También quiero recordar el proyecto de ley sobre responsabilidad penal juvenil del año 2013, que finalmente no se aprobó, pero en el que el Poder Ejecutivo propuso subir de cinco a diez años las penas.

                La Ley n.º 19645, del 20 de agosto de 2018, aumentó las penas para el homicidio intencional.

                El artículo 252 de la Ley n.º 19535, correspondiente a la rendición de cuentas aprobada en 2017, aumentó las penas para el delito de defraudación tributaria.

                También puedo mencionar la Ley n.º 19580, la ley de violencia hacia las mujeres basada en género, de 2018.

                Y así podemos seguir.

                Por tanto, respeto muchísimo el concepto de que el aumento de las penas ha fracasado y no se comparte como medida, pero nosotros tenemos otra visión. Algunas de estas leyes las acompañamos; otras, no. Pero creemos que conceptualmente es un error decir que está comprobado que el aumento punitivo es un fracaso.

                Reitero, señor presidente, que la lógica a la que nos afiliamos es a dar este debate en el plenario para economizar tiempo, pero queríamos apretadamente argumentar en este sentido.

SEÑOR BONOMI.- Quiero dejar una constancia. Efectivamente, hubo aumento de penas en propuestas que hizo el Poder Ejecutivo, pero nunca como criterio general. No hubo un criterio de que hay que aumentar las penas, sino que hubo estudios de determinados delitos. Por ejemplo, se entendió que el delito de abigeato había cambiado. Lo que era el abigeato individual pasó a ser casi industrial y comercial. Lo mismo se entendió en los casos de delitos de violencia de género, delitos de cuello blanco u otros delitos que ya existían y para los que se establecieron nuevas circunstancias agravantes. Pero nunca se manejó el concepto de que había que aumentar las penas de forma generalizada, que es lo que está planteado acá.

                Nosotros entendemos que lo que aquí está planteado como aumento de penas corresponde a ese concepto de aumentar generalizadamente las penas, que no compartimos. Probablemente vayamos a votar otros aumentos de penas, pero si están guiados por otras razones.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 5.º del proyecto de ley.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración la hoja 5, que contiene el artículo 6.º.

SEÑOR ANDRADE.- Me voy a prender al final de la intervención del señor senador Bonomi, en el sentido de que estaríamos para acompañar este artículo, pero el problema es que el mensaje que se da es muy incongruente. Por lo tanto, vamos a proponer una redacción alternativa. Digo que es radicalmente incongruente porque en el artículo 7.º se establece que cuando el abuso sexual se ejerce sobre una persona de 12 años no admite prueba en contrario, y sin embargo en el caso de violación, que es un delito mayor, estamos estableciendo que sí admite prueba en contrario. Me parece que es un mensaje pésimo porque, en definitiva, ¿cómo es posible que planteemos, ante un delito mayor, una sanción menos dura?  De manera que, para nosotros, la redacción dada al artículo 7.º en cuanto a que la persona tenga más de 12 años tiene que estar expresada de manera clara en el artículo 6.º, porque la violación es un delito de mayor importancia que el abuso sexual.

                Por lo tanto, presentamos un sustitutivo que mantiene el mismo criterio. De lo contrario, podría ocurrir que, si una persona de 19 años viola a una niña de 12, recibiera una pena por el caso del abuso pero no por la violación, lo que nos parece francamente equivocado.

SEÑOR CARRERA.- Señor presidente: en base a la argumentación del señor senador Andrade, proponemos aplazar la votación de los artículos 6.º, 7.º y 8.º para ver si podemos llegar a un sustitutivo en conjunto con la coalición de Gobierno.

SEÑOR GANDINI.- Para aportar a ese desglose y a la reflexión, quiero señalar que la violación es un delito mayor, pero acá estamos considerando la prueba en contrario para una circunstancia que no contiene violencia como la entendemos en la violación. Así fue planteado. Esto no está vigente; lo habíamos derogado. Pero estamos planteando una circunstancia muy especial que el propio senador Andrade me hizo ver. Si una niña de 13 años está de novia con un muchacho de 18 y mantienen relaciones, es una violación. Con la norma vigente hoy, no se admite prueba en contrario de que hubo un consentimiento.

                Nada tiene que ver eso con la mayor pena para el abuso sexual, donde no hay ningún consentimiento posible. Si leemos cuáles son los verbos nucleares del abuso sexual, son la intimidación psicológica, la violencia en sí misma, etcétera.

                Entonces, en este caso estamos previendo una excepción para una situación que puede ser excepcional. Admite prueba en contrario. Puede haber una persona de 20 años que, con intimidación, con violencia psicológica o física, viole a una niña de 13 años. Pero también puede ser que sean una pareja. Y eso es lo que queremos excepcionar, para que no sea un delito en sí mismo ante la denuncia de un padre de que su hija, que tiene un novio cinco años mayor, es violada.

                De manera que lo que aquí se establece es algo bien diferente del abuso sexual. Lo dejo para la reflexión. Después tenemos que mirarlo quizás con más atención, porque es un tema sensible, delicado, y no deberíamos cometer errores al respecto.

SEÑOR ANDRADE.- Por mi parte, quiero que volvamos a mirar los artículos de manera más serena. ¿Qué se dice del abuso sexual? Se habla de intimidación, presión psicológica, etcétera. Pero más abajo se dice que la violencia se presume, aunque no se hubiera comprobado, cuando la persona tiene 12 años. Es decir, si una niña de 12 años, por ejemplo, sufre abuso sexual, no se admite prueba en contrario. Pero en el caso de la violación a esa misma niña de 12 años, sí se admite prueba en contrario.

                No sé si estamos entendiendo lo flagrante de la contradicción y que es necesario corregir este artículo. ¿Cómo es posible que para un delito de abuso sexual a una persona de 12 años exista la posibilidad de admitir prueba en contrario y para la violación, no? Si no se corrige, no hay posibilidad de acompañar estos dos artículos por incongruentes, cuando queremos acompañar la señal, por una perspectiva de género, respecto a la violencia.

SEÑOR CAMY.- Creo que el desglose es lo apropiado y en su momento vamos a discutir este tema.

                Simplemente quiero respaldar lo manifestado por el señor senador Gandini, porque el espíritu de la modificación estuvo inspirado en la opinión de no menos de ocho o diez organizaciones especializadas, que solicitaron esta línea de redacción. Tal vez no se comprendió a cabalidad; mirémoslo. Pero el ánimo es ese. Si lo que está señalando el senador Andrade efectivamente es así, vamos a estar dispuestos, obviamente, a analizarlo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quedan desglosadas las hojas 5, 6 y 7.

                En consideración la hoja 8, que incluye el artículo 9.°.

SEÑOR CARRERA.- Nosotros vamos a acompañar este artículo, porque nos parece correcto que cuando el objeto de la receptación es un arma de fuego, un chaleco antibalas o algún implemento de uso policial, la pena mínima sea de dos años. En este caso existen fundamentos para que el Frente Amplio acompañe esta propuesta.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la hoja 8, que contiene el artículo 9.°.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración la hoja 9, que contiene el artículo 10.

SEÑOR CARRERA.- Nosotros aquí estamos planteando un sustitutivo. Creemos que es correcto castigar con una pena que va desde los seis meses de prisión a tres años de penitenciaría cuando el bien objeto de destrucción pertenezca a un establecimiento penitenciario. Pero realmente queremos construir en algunos aspectos. De manera que quizás, mientras el oficialismo toma conocimiento de nuestra propuesta, sería bueno desglosar este artículo.

SEÑOR MAHÍA.- Para nosotros este artículo es muy importante, en primer lugar, por el hecho en sí mismo, porque estamos hablando de lugares de reclusión. Este artículo presenta una cuestión referida específicamente a los establecimientos donde funciona el sistema carcelario. Pero, además, es un tema de alta sensibilidad para la opinión pública lo que sucede, en distintas administraciones, cuando se da una revuelta y se destruye parcialmente un edificio. Nosotros queremos acompañar el sentido de que tiene que haber una reparación por parte de quien efectivamente destruye algo que es del Estado, lo cual tiene un costo para la sociedad en su conjunto. Creemos que en nuestra norma tiene que existir una mayor especificidad que la que se plantea en el artículo. El sentido de la modificación del Frente Amplio no va tanto en contra de ese concepto que se plantea, de que haya una sanción a quien realice este tipo de hechos, sino a especificar más la norma. De ahí la solicitud de desglose, porque creemos que es un poco amplia la redacción existente, más allá de compartir el sentido proactivo de legislar en la materia.

(Se suspende momentáneamente la toma de la versión taquigráfica).

SEÑOR PRESIDENTE.- Queda desglosado el artículo 10, que figura en la hoja 9.

                Se pasa a considerar la hoja 10, que contiene el artículo 11.

SEÑOR BERGARA.- No vamos a acompañar esta propuesta porque entendemos que la formulación con respecto a las situaciones de agravio, en general, a la autoridad policial, se pueden tratar perfectamente con la legislación vigente, en particular, con las normas vinculadas al desacato o al atentado que, incluso, puede hacerse con agravantes. Por lo tanto, creemos que esta formulación tiene una vaguedad que deja la puerta abierta a una posible discrecionalidad excesiva en su aplicación. Además, abre la puerta a la posibilidad de criminalizar la protesta social cuando se plantea que la conducta se ejercite por tres o más personas. Estamos completamente de acuerdo con penar el agravio a la autoridad policial, pero entendemos que la normativa vigente, vía desacato o atentado, ya lo permite hacer y por eso es que no vamos a acompañar esta propuesta.

SEÑOR CAMY.- Vamos a respaldar este artículo. Entendemos que se trata de una norma distinta a la del desacato o atentado ya existente. Además, está expresamente manifestado que no será castigada la mera manifestación de discrepancia emitida dentro de las normas legales, por lo cual no nos alcanza la preocupación en ese sentido. Por tanto, vamos a acompañar el artículo 11.

SEÑOR ANDRADE.- Quiero dejar una breve constancia. El agravio por escrito puede generar elementos que vayan en contra de la libertad de opinión.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la hoja 10, que contiene el artículo 11.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                Se pasa a considerar la hoja 11, que contiene el artículo 12.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                Se pasa a considerar la hoja 12, que contiene el artículo 13.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                Se pasa a considerar el artículo 14, tal como viene en el proyecto original.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                Se pasa a considerar el artículo 15, tal como viene en el proyecto original.
SEÑOR ANDRADE.- Este artículo, aparte de tener la particularidad de que en el proyecto de ley de urgente consideración viene modificado dos veces –por ejemplo, el capítulo de estupefacientes tiene una redacción distinta; supongo que eso se debe haber corregido–, los argumentos dados en la comisión nos llevaron a considerarlo negativo.

El informe de 2019 sobre drogas, mujeres y privación de libertad es medio contundente, en el sentido de que más de un 32 % de las mujeres que están presas son pobres y están privadas de libertad por delitos vinculados a drogas, no violentos. Esto fue de mucha preocupación a nivel de la comisión, porque elevar la pena mínima en este caso –es lo que estamos haciendo– lleva a que en estas circunstancias no se puedan ubicar medidas sustitutivas a la prisión. El problema es a qué sector de la sociedad va dirigida la norma punitiva. Nosotros estamos de acuerdo con votar medidas que vayan contra el crimen organizado, contra el gran narcotráfico, pero si las leyes penales que estamos votando impactan exclusivamente en los sectores más vulnerables de la sociedad, creo que erramos con el instrumento. Por eso sí votamos la norma reciente sobre financiación y organización del narcotráfico, y no ésta que, a nuestro juicio, va en contra de los sectores más vulnerables, y no resuelve el problema ni de cerca.

SEÑOR MAHÍA.- En línea con lo señalado, esto nos preocupa mucho porque en pocas palabras se busca una solución a un tema llamado popularmente «las bocas de pasta base». Nosotros estamos contestes a trabajar para que este problema se vaya eliminando y para que, desde el punto de vista judicial, tenga una sanción adecuada. Simplemente creemos que la forma y el contenido de este artículo no son la mejor solución para un asunto que la sociedad en su conjunto ve como un problema del día a día y que, efectivamente, merece un abordaje específico.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 15 tal como viene en el proyecto de ley.

(Se vota).

–0 en 15. Negativa.

SEÑOR CAMY.-  No llegué a tiempo, señor presidente. Quería fundamentar que proponíamos la eliminación de ese artículo porque va a estar incorporado en el numeral 6) del artículo 73.

(Dialogados).

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración la hoja 13 que contiene el artículo 16.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–8 en 15. Afirmativa.

En consideración la hoja 14 que contiene el artículo 17.

SEÑOR CARRERA.- Quiero dejar la siguiente constancia. Hay algunos artículos sustitutivos de los que tomamos conocimiento en este momento; ha sido un tanto difícil el trabajo, por lo menos para la oposición. Aquí estamos votando artículos en contra, pero luego, en el plenario, puede pasar otra situación. 

SEÑOR ANDRADE.- Solamente quisiera hacer una aclaración. Luego de leer varias veces este artículo advertimos que nos genera una enorme preocupación el concepto de que se «altere de cualquier manera el ejercicio de la función educativa». Es de tal vaguedad y amplitud que se presta para que todo esté comprendido. ¿Qué no altera el funcionamiento del ejercicio de la función educativa? 

SEÑOR CAMY.– Quisiera confirmar si estamos considerando el sustitutivo del artículo 17.

SEÑOR PRESIDENTE.– Estamos en la hoja 14, que corresponde al artículo 17.

SEÑOR CAMY.– Deseo plantear un tema de redacción. Al final del artículo se dice «o más medidas sustitutivas de la prisión preventiva en el artículo 3 de la Ley N° 17.726...»; sugiero agregar el término «previstas» luego de «prisión preventiva». 

SEÑOR MAHÍA.– Con respecto a la redacción a la que hacía referencia el señor senador Andrade, o sea, que se «altere de cualquier manera el ejercicio de la función educativa», quiero dejar constancia de que cuando concurrió el Ministerio del Interior se comprometió en el sentido de que eso iba a ser retirado. Incluso, nos entregaron una redacción en sala que reiteró la anterior y se dijo que se iba a retirar; no obstante, no vemos que eso haya ocurrido en el artículo original, obviamente, ni en el sustitutivo que se presenta en la hoja 14. Si fuera así, se trataría de un sentido distinto. 

SEÑOR PRESIDENTE.- Señor Camy: vamos a postergar el tratamiento de la hoja 14 producto de una modificación en la redacción que parecería que el Ministerio del Interior se comprometió a enviar con relación a la expresión de que se altere en cualquier modo.

Se va a postergar la consideración de esta hoja mientras damos tiempo a la oposición para que la pueda leer nuevamente. 

En consideración la hoja 15, que contiene el artículo 18. 

SEÑOR CARRERA.– Ingresamos a un capítulo que para nosotros es realmente muy importante. Vamos a votar algunas normas a favor porque consideramos que van en la línea de mejorar el proceso penal en la persecución y la investigación criminal. La oposición, en este caso el Frente Amplio, tiene un compromiso muy fuerte con la mejora del proceso. Adelantamos que vamos a acompañar el artículo 18 y otras normas de este capítulo, pero vamos a votar en contra de otras. 

Quería dejar esa constancia para agilizar la votación, señor presidente. 

SEÑOR PRESIDENTE.– Queda hecha la constancia.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la hoja 15 que contiene el artículo 18.

(Se vota).

–15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración el artículo 19, tal como viene en el proyecto de ley.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–8 en 15. Afirmativa. 

En consideración la hoja 16, que contiene el artículo 20.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–8 en 15. Afirmativa. 

En consideración la hoja 102, que contiene el artículo 21.

El señor senador Peña plantea que se postergue la consideración de este artículo. 

Queda postergado el artículo 21, hoja 102. 

En consideración el artículo 22 del proyecto de ley original.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–8 en 15. Afirmativa.

En consideración el artículo el artículo 23, que tiene un sustitutivo en la hoja 17.

SEÑOR CARRERA.- Solicito que se desglose la hoja 17.

SEÑOR PRESIDENTE.- Por pedido del señor senador se desglosa el sustitutivo del artículo 23 que figura en la hoja 17.

En consideración el artículo 24 del proyecto de ley original.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–8 en 15. Afirmativa.

En consideración el artículo 25 del proyecto de ley original.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–8 en 15. Afirmativa.

SEÑOR CARRERA.- Estamos en condiciones –si lo desea, señor presidente– de votar el artículo 23. 

No vamos a acompañar esta norma, al igual que otras que están en este capítulo, porque forman parte –fue muy claro el doctor Garcé cuando vino a la comisión– de una nueva política institucional de las autoridades del Poder Ejecutivo, por la que se pasa a tener una Policía más autónoma y que trabaja con mayor discrecionalidad y sin rendir cuentas. 

El artículo 23 en conjunto con otros y con el capítulo que contiene la modificación de la ley de procedimiento policial no los acompañaremos, porque van en esa lógica que de ninguna manera podemos suscribir.

Queríamos dejar esa constancia y ya estamos en condiciones de votar la disposición.

SEÑOR CAMY.- Queríamos dejar constancia que el debate lo daremos en el plenario. Vamos en la línea de respaldar a la Policía en un nuevo paradigma que prioriza la seguridad de una manera que abordaremos cuando se discuta el proyecto de ley en el Senado. No estamos de acuerdo con lo señalado anteriormente por el señor senador en cuanto a que vamos hacia una Policía que no rinda cuentas.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración la hoja 17 que contiene el artículo 23.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–8 en 15. Afirmativa.

En consideración el artículo 26 del proyecto de ley original.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración el artículo 27, que tiene un sustitutivo en la hoja 18.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración el artículo 28 del proyecto de ley original.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración la hoja 19, que contiene el artículo 29.

SEÑOR CARRERA.- Solicito que se desglose este artículo.

SEÑOR PRESIDENTE.- A pedido del señor senador queda desglosada la hoja 19.

En consideración el artículo 30, que tiene un sustitutivo en la hoja 20.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración el artículo 31, que tiene un sustitutivo en la hoja 21.

Disculpen, señores senadores, pero se posterga la consideración de este artículo.

                En consideración el artículo 32 contenido en la hoja 22.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 33 contenido en la hoja 23.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                ––15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 34 contenido en la hoja 24.

SEÑOR VIERA.- Solicitamos el desglose del artículo 34 porque tenemos algunas dudas, sobre todo con el tema de los delitos culposos en cuanto a la suspensión.

SEÑOR PRESIDENTE.- Queda postergado el artículo 34.

En consideración el artículo 35 contenido en la hoja 25.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 36 contenido en la hoja 26.

SEÑOR CARRERA.- Para este artículo estamos presentando un sustitutivo. La modificación que se está proponiendo cambia el régimen del instituto de la libertad anticipada. Se está planteando que no se otorga el beneficio de la libertad anticipada, pero nosotros presentamos un sustitutivo que establece que no se debe otorgar dicho beneficio únicamente en el caso del copamiento.

 Queremos dejar constancia de esto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

En consideración el artículo 37 contenido en la hoja 27.

SEÑOR CARRERA.- ¿Se nos podría explicar este artículo, señor presidente?

SEÑOR CAMY.- Si se desea, podemos desglosarlo.

Este artículo modifica el inciso cuarto del artículo 264 del Código del Proceso Penal y establece que el legajo de la fiscalía podrá ser consultado por el órgano jurisdiccional en determinadas circunstancias.

SEÑOR CARRERA.- Nos parece bien cómo empieza este sustitutivo que presentan, ya que comienza diciendo que el legajo de la Fiscalía no podrá ser consultado por el órgano jurisdiccional, que es la regla en el proceso acusatorio.

De todas maneras, pedimos su postergación.

SEÑOR PRESIDENTE.- Queda postergado el artículo 37.

SEÑOR CAMY.- Señor presidente: simplemente quería señalar que va en la misma dirección que el artículo 35 que acabamos de votar por unanimidad. Es la misma lógica.

SEÑOR CARRERA.- Acompañamos la medida en el artículo 35 porque entendemos correcto que el juez pueda acceder cuando tiene que definir la prisión preventiva, es decir de manera rápida, en el instante. En ese caso está bien porque puede tener una duda razonable, pero en otras situaciones queremos mirarlo con mayor tranquilidad.

SEÑOR PRESIDENTE.- Reitero que queda postergado el tratamiento del artículo 37 contenido en la hoja 27.

                Pregunto a los señores senadores si ahora están en condiciones de votar el artículo 31 contenido en la hoja 21.

(Dialogados).

SEÑOR CARRERA.- Solicito que continúe desglosado, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, continúa desglosado el artículo 31 contenido en la hoja 21, a solicitud del Frente Amplio.

                Se pasa a considerar el artículo 38 contenido en la hoja 28.

SEÑOR CARRERA.- Señor presidente: estamos en condiciones de votar en bloque desde el artículo 38 hasta el 42 inclusive.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si hay acuerdo, se pasaría a votar en bloque la hoja 28, que contiene el artículo 38; la 29, que contiene el artículo 39; la 30, que contiene el artículo 40; la 31, que contiene el artículo 41, y la 32, que contiene el artículo 42.

(Apoyados).

                –Se van a votar en bloque desde la hoja 28 hasta la 32 inclusive.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

(Dialogados).

–En consideración el artículo 42 bis contenido en la hoja 33.

                Se va a votar la hoja 33, que contiene el artículo 42 bis.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR CARRERA.- Señor presidente: estamos ingresando al capítulo III, «Legislación profesional policial». Como estamos en contra de los artículos 43 al 52, para agilizar el trabajo, proponemos que se voten en bloque; el oficialismo los va a acompañar.

                En definitiva, señor presidente, no vamos a acompañar estas normas porque van en la lógica a la que hoy hacíamos mención. Aquí hay una nueva política –lo dijo claramente el doctor Garcé cuando vino y también algún senador– que apunta a una policía más autónoma y que actúe en forma discrecional y sin rendir cuentas. Aumentar la posibilidad de disposición de un detenido de dos a cuatro horas y que por esto no tengan que dar cuenta a la fiscalía o a un órgano jurisdiccional, no lo podemos acompañar de ninguna manera.

Esa sería nuestra fundamentación general.

SEÑOR OLESKER.- En esa misma línea, queremos reforzar nuestro argumento y la constancia de que estos diez artículos representan un cambio en el accionar policial que incrementa su discrecionalidad y autonomía.

En particular, queremos referirnos al inciso F) del artículo 45, que se refiere a las manifestaciones callejeras, porque si lo vinculamos al artículo 11 relativo a reuniones de tres o más personas –sobre el que fundamentó el señor senador Bergara– y a lo que vamos a discutir respecto a los artículos 491 y 492 sobre los piquetes, conforma lo que denominamos la criminalización de la protesta.

                Entonces, no vamos a votar el bloque y nos preocupa particularmente ese inciso F) mencionado en el artículo 45, en la medida en que tenemos una visión integral y global sobre, como dije, la criminalización de la protesta en esta ley.

SEÑOR BOTANA.- Vamos a votar, señor presidente, todo lo que signifique respaldo al cumplimiento de la función policial, a las normas de seguridad y al desempeño de un policía, que es un trabajador que hace muchísimas horas –y debe ser respetado por eso–, pero que, además, pone en riesgo su vida por nuestra seguridad. Vamos a votar todo lo que signifiquen normas de respeto a su investidura, a su función, a su trabajo y a su integridad física y la de su familia.

                Muchas gracias, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración el artículo 43, el artículo 44, la hoja 34 que tiene un sustitutivo del artículo 45, el artículo 46, el artículo 47, la hoja 35 que tiene un sustitutivo del artículo 48, la hoja 36 que tiene un sustitutivo del artículo 49, el artículo 50, la hoja 37 que tiene un sustitutivo del artículo 51, la hoja 38 que tiene un sustitutivo del artículo 52 y la hoja 39 que tiene un sustitutivo del artículo 53.

                Si no se hace uso de la palabra, se van a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

(Dialogados).

SEÑOR CAMY.- Quiero plantear que hay un error de redacción en el artículo 51.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar la reconsideración del artículo 51.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración nuevamente el artículo 51 contenido en la hoja 37.

SEÑOR CAMY.- Quiero proponer una corrección a la redacción de este artículo.

                Propongo que en la última oración, en lugar de decir «En los casos del primer inciso de este artículo», se diga: «En los casos del inciso anterior de este artículo», porque se trata de un único inciso.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Se trata solo de una modificación de redacción.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la hoja 37, que contiene el artículo 51, con la modificación propuesta por el señor senador Camy.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

SEÑOR CARRERA.-  Solicito la reconsideración del artículo 53.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Se va a votar la reconsideración del artículo 53.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración nuevamente el artículo 53 contenido en la hoja 39.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 54 contenido en la hoja 40.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 55, tal como está en el proyecto de ley.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 56 del proyecto de ley, por el que se crea un cargo.

                                                 (Dialogados).

–Este artículo queda desglosado, a no ser que los señores senadores estén en condiciones de votarlo ahora, negativamente.

(Dialogados).

SEÑOR GANDINI.- Señor presidente: hay un sustitutivo, por eso correspondería votarlo negativamente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Obviamente, señor senador. Eso dije.

SEÑOR CAMY.- Estamos todos de acuerdo en crear la dirección, pero no podemos crear el cargo porque es instancia presupuestal, por lo tanto, lo haremos más adelante.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 56 tal como figura en el proyecto de ley.

(Se vota).

                –0 en 15. Negativa.

                En consideración la hoja 41 que contiene un nuevo artículo 56.

SEÑOR CARRERA.- Solicitamos el desglose del nuevo artículo 56.

SEÑOR PRESIDENTE.- Queda desglosado el artículo 56 que figura en la hoja 41.

                En consideración el artículo 57 que figura en la hoja 42.

SEÑORA DELLA VENTURA.- En realidad, este artículo crea una dirección general y, seguramente, hay muy buena voluntad de parte de los señores senadores de la coalición –como se dijo en sala en determinado momento– en cuanto a que la idea es jerarquizar. El tema está en todas las dudas que se generan ante esta creación. ¿Por qué? Porque al incluirlo en una dirección, le estamos asignando un personal determinado, como en las otras direcciones, y una responsabilidad exclusiva a ese personal. ¿Qué sucede, entonces? Al día de hoy, había una división que estaba a cargo de una persona que era de carrera y que, evidentemente, tenía mucha preparación para ocupar ese lugar. Se logró compatibilizar al personal de las seccionales y comisarías del interior, y se formó a los policías comunes y no específicamente del área de género, lo que permitió que las mujeres fueran a hacer las denuncias de violencia de género en las localidades alejadas. El 95 % de las denuncias de violencia de género –si no me equivoco– se hacían en las seccionales y no, como también podían hacerse, en los juzgados.

Si esta estructura que hoy se genera va en el sentido de dejar sólo las unidades especializadas en violencia doméstica o de género –en Florida hay una sola, que tiene un personal determinado–, estaremos achicando la posibilidad de que las mujeres hagan la denuncia. Y, realmente, entendemos que eso no está bien y que es muy peligroso para los avances que, estoy segura, todos queremos que se den en cuanto al tratamiento de la violencia de género.

                Gracias, señor presidente.

SEÑOR CAMY.- Señor presidente: queremos ser muy concretos, claros y tajantes en esto. Hoy, la violencia doméstica o de género es, sin duda, un flagelo en constante aumento y creo que nos preocupa a todos y a todas. El designado ministro, doctor Jorge Larrañaga, junto con la vicepresidenta de la república, escribana Beatriz Argimón, antes de asumir señalaron como una propuesta primordial la creación de esta dirección nacional, precisamente con el objetivo de acrecentar las posibilidades de trabajo y dotar de instrumentos de mayor alcance al Ministerio del Interior. Parece lógico que una dirección, en cualquier ámbito de aplicación –ya sea de un Gobierno departamental, de la Administración central o en la órbita de las acciones descentralizadas de gobierno–, sea mucho más que una división. El derecho a dudar lo tenemos todos y lo respetamos, pero lo lógico es actuar en el mismo sentido que para atender, por ejemplo, la problemática de la seguridad en el ámbito rural, esto es, creando una dirección –el estamento máximo que está en la estructura y en la definición organizacional del Ministerio del Interior–, de manera de priorizar el ataque a este flagelo. Y si bien esto está claro, queremos expresamente dar tranquilidad en cuanto a que esto va dirigido a priorizar y atender la violencia doméstica o la violencia de género, que es algo que nos compromete a todos de igual manera. Precisamente por eso se crea la Dirección Nacional de Políticas de Género, para darle más posibilidades de trabajo a la dirección que se viene, para aumentar el instrumento y para potenciar las posibilidades de acción.

                Gracias.

SEÑOR GANDINI.- Únicamente con el fin de facilitar la votación quiero decir que en el artículo 57 se crea la Dirección Nacional de Políticas de Género y, en el artículo 58, se transforma un cargo de confianza en otro, por lo tanto, es presupuestal y se elimina. En la hoja 42 se resumen estos dos artículos. En la secretaría del ministerio se crea la Dirección Nacional de Políticas de Género y, sin formato presupuestal, se establece que esa unidad estará a cargo de un director que será designado por el Poder Ejecutivo como cargo de confianza. Quiero decirlo porque en la hoja que viene, el artículo 58 refiere a otro tema, dado que se anula el artículo 58 tal como está, por razones presupuestales.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Solicitamos que se desglose el artículo 57.

SEÑOR PRESIDENTE.- Queda desglosado el artículo 57 contenido en la hoja 42.

                En consideración el artículo 58 tal como viene en el proyecto de ley.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –0 en 15. Negativa.

                En consideración el artículo 58 contenido en la hoja 43.

SEÑOR CARRERA.- Señor presidente: pedimos que se desglose porque recién lo recibimos y queremos estudiarlo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Bien. Queda desglosado el artículo 58 que figura en la hoja 43.

                En consideración el artículo 59 tal como viene en el proyecto de ley.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 60, que tiene un sustitutivo en la hoja 44.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 61 tal como viene en el proyecto de ley.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR CARRERA.- Quisiera proponer que se voten en bloque los artículos 62 al 65.

(Dialogados).

SEÑOR CAMY.- Por mi parte, quisiera aclarar una duda sobre el artículo 63, literal C).

SEÑOR PRESIDENTE.- Bien, lo vamos a analizar en su momento.

                Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos 62, 64 y 65.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración el artículo 63.

SEÑOR CAMY.- Este artículo, en su literal C), señala: «La asistencia prestada por la Dirección Nacional de Sanidad Policial». Debería decir «Dirección Nacional de Asuntos Sociales», porque fue cambiada.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 63 con la modificación planteada por el señor senador Camy.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración el artículo 66, con un sustitutivo que figura en la hoja 46.

(Dialogados).

                –Queda postergada la consideración del artículo 66, que tendrá dos hojas de análisis.

(Dialogados).

Pasamos a considerar el artículo 66 BIS, que figura en la hoja 47 de los sustitutivos.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Corresponde ahora votar la moción que establece que facultamos a la secretaría a reordenar numéricamente todos los artículos del proyecto de ley.

Se va a votar.

(Se vota).

–15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración los artículos 67 al 73. 

Hay un sustitutivo del artículo 67 en la hoja 48.

(Dialogados).

SEÑOR CARRERA.- Nosotros vamos a acompañar algunos artículos, en principio, el 68 y el 69. La lógica de lo que va a apoyar el Frente Amplio, es penar con mayor severidad lo que tiene que ver con el crimen organizado y con el narcotráfico. En el artículo 68 están muy claros los verbos nucleares, pues se dice: «El que organizare o financiare» las actividades del narcotráfico. Ahora bien, vemos que hay un sustitutivo propuesto por el Gobierno que pena ¡con mayor severidad aún!, por lo que vamos a acompañarlo. Que quede claro que, cuando existe fundamentación para el aumento de las penas, nosotros lo acompañamos, pero tiene que haber una lógica. En ese sentido, el artículo 68 que modifica al artículo 32 de la ley de narcotráfico es muy claro.

Respecto al artículo 69 queremos presentar un sustitutivo, acompañando los guarismos punitivos que propone el oficialismo. El artículo 33 refiere al que utiliza el territorio nacional para realizar actos de narcotráfico en otros países –en el exterior–, y esto hay que penarlo con mayor severidad.  Sin embargo, creemos que hay que agregar el verbo «organizar», que está en el sustitutivo que presentamos, con lo que quedaría redactado de la siguiente forma: «El que, desde el territorio nacional, organizare y realizare actos tendientes a la introducción ilegal a países extranjeros de las sustancias mencionadas (…)» tendrá la pena que propone el oficialismo.

Creemos que estos dos artículos se tienen que acompañar.

(Dialogados).

–Algunos piensan que debería decirse «organizare y/o realizare»; otros, que sería mejor «organizare o realizare». Para nosotros, hablar de «organizare y realizare» estaría bien, pero, en fin, se verá la forma jurídica que corresponda.

(Dialogados).

SEÑOR PRESIDENTE.- No dialoguen, señores senadores.

SEÑOR CARRERA.- El texto sustitutivo fue propuesto por nuestros técnicos y la lógica es el que organiza, el que realiza. Este proyecto de ley tiene la técnica de muchos verbos nucleares pero, en definitiva, de los cinco artículos, por lo general la jurisprudencia aplica solamente tres de ellos, relacionados con el microtráfico y con el gran narcotráfico; y para lo que tiene que ver con el gran narcotráfico aplica estos artículos, que son el 32 y el 33, que vamos a acompañarlos.

Hemos presentado un sustitutivo para el artículo 35 BIS, que ya lo enviamos a la Mesa. Entendemos que se quiera penar la utilización del hogar como un agravante en este artículo pero, en principio, si se agregara el caso de la reincidencia, podríamos acompañarlo. Queremos hacer esa distinción. Creemos que tiene que haber una política de más posibilidades para el primario, pero al reincidente, al reiterante, hay que aplicarle una pena más dura en cuanto a guarismos punitivos.

                Entonces, la propuesta del Frente Amplio apunta a esos tres aspectos que mencioné.

SEÑOR CAMY.- Creo comprender lo que señala el señor senador Carrera y me animo a sugerir –si así lo cree conveniente el señor presidente– que se incorpore el término «organizare», como se señala en el artículo 33, pero sería conveniente que dijera «organizare o realizare»¸ porque eso involucra indistintamente cualquiera de las dos acciones e, incluso, queda en la misma línea que el artículo 32, que dice «organizare o financiare». Si interpreto bien, creo que esa es la intención.

SEÑOR CARRERA.- Pido disculpas, pero recién me llegó el texto de la modificación que propone el Frente Amplio. Dice lo siguiente: «El que a través de una organización criminal desde el territorio nacional realizare actos tendientes a la introducción ilegal a países extranjeros de la sustancia mencionada en la presente ley, será castigado con la pena de tres a diez años de penitenciaría». Estamos dispuestos a acompañar la misma pena que se plantea, pero lo que agregamos nosotros es «a través de una organización criminal».

SEÑOR BOTANA.- Estamos dispuestos a acompañar que se diga «organizare o realizare», propuesto verbalmente por el señor senador Carrera, y no lo que dice el sustitutivo, porque en ese caso todo aquel que lo hiciere a título individual o de manera desorganizada, no sería penado. Hace muy poco tiempo tuvimos un caso de un ciudadano, en forma individual, que cometió un delito de este tipo.

Entonces, creo que debemos acompañar lo que propuso verbalmente el señor senador Carrera.

SEÑOR PRESIDENTE.- Nosotros no vamos a legislar así. Estos artículos van a ser desglosados y se van a trabajar en comisión. En sala no se va a redactar.

                Se va a votar el artículo 67, que figura en la hoja 48.

(Se vota).

–8 en 15. Afirmativa.

Se pasa a considerar el artículo 68, contenido en la hoja 49.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración el artículo 69, que está en la hoja 50.

(Dialogados).

–Queda desglosado el artículo 69.

En consideración el artículo 70, que figura en la hoja 51.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–8 en 15. Afirmativa.

En consideración el artículo 71, contenido en la hoja 52.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

SEÑOR BONOMI.- Podemos votar negativamente, en bloque, un conjunto de artículos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Perfecto, pero en ese bloque ¿está incluido el artículo que acabamos de votar?

SEÑOR BONOMI.- Sí, y dos más que ya fueron votados.

Podemos votar hasta el 79.

SEÑOR PRESIDENTE.- O sea que podrían votarse desde el artículo 71 al artículo 79.

SEÑOR BONOMI.- Excepto el artículo 73, cuyo desglose solicitamos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, el bloque de artículos a votar sería el siguiente: artículo 71 contenido en la hoja 52; artículo 72, en la hoja 53; artículo 74, en la hoja 104; artículo 75, en la hoja 105; artículo 76, en la hoja 106; artículo 77, en la hoja 107; artículo 78, en la hoja 108; y artículo 79, en la hoja 109.

SEÑOR BONOMI.- Nos gustaría dejar una constancia antes de votar.

SEÑOR OLESKER.- Consideramos como un bloque el conjunto de normas que comprende desde el artículo 74 al 79, que tienen que ver con las penas para adolescentes infractores. Somos contrarios a esos artículos, aun con los cambios que se introdujeron, pero no solo por el aumento de penas previsto en lo que hace a la pena máxima y a la pena mínima. Aquí hubo fundamentaciones bastante importantes de casi todas las organizaciones –por no decir todas– que concurrieron a este ámbito a dar su posición. Incluso, la nueva presidenta y el director de jurídica del Inisa, fundamentaron en contra del sistema de penalización versus penas alternativas en un contexto, además, en materia de adolescentes en conflicto y privados de libertad. Ellos también dieron sus argumentos sobre el mantenimiento de los antecedentes u otros aspectos allí contemplados.

Por lo tanto, creemos que el concepto de inflación punitiva no es bueno en general, más allá de las diferencias que tanto el señor senador Bonomi como el señor senador Carrera han expresado claramente cuando se trata de crimen organizado. Reitero: si en general este concepto no es bueno, en el caso de adolescentes en particular es absolutamente contrario a lo que arroja la experiencia nacional e internacional y a las normas de todos los códigos internacionales sobre niñez y adolescencia.

Por las razones expuestas, adelantamos que votaremos en contra de este bloque de disposiciones.

SEÑOR CARRERA.- A lo expresado por el señor senador Olesker quiero agregar que estamos haciendo modificaciones a una política pública –cuya construcción fue votada por unanimidad en el año 2015– sin las evaluaciones correspondientes. Queríamos dejar esa constancia, señor presidente.

SEÑORA DELLA VENTURA.– Tal como manifesté en algunos ámbitos, tenía la esperanza de que se eliminara todo lo relativo a las acciones contra los adolescentes. Este tema es muy demoledor, pero ni a nivel nacional ni internacional, y ni siquiera la gente que trabaja con adolescentes en las ONG dijeron que este fuera el camino. Todo el mundo señaló que de esta forma las dependencias se iban a superpoblar; lo afirmó la propia señora presidenta del Inisa. Sin embargo, a mi juicio, ese no es el fundamento central. Todos quienes concurrieron acá manejaron otro argumento como medular y dijeron que a los adolescentes hay que darles un tratamiento diferente porque se están formando; limitarles la inserción social y dificultarles la rehabilitación formaría seres que al salir del instituto estarían más comprometidos con el delito. Creo que así la sociedad va por un mal camino.

SEÑOR GANDINI.- Señor presidente: creo que se hicieron cambios importantes, ¡lástima que no se valoran! En este articulado se recoge buena parte de lo que manifestaron algunas delegaciones. Este camino respeta los convenios y las posturas de rehabilitación, pero también recoge ciertas circunstancias de la realidad que no se pueden omitir o esconder. Por ejemplo, el régimen de semilibertad se mantiene para varios delitos; incluso para los que se dice que es inaplicable, se establece que por orden del juez, vista del fiscal e informe del Inisa, se puede disponer cuando haya transcurrido la mitad de la pena.  La duración de las medidas privativas de libertad deja el máximo de cinco años salvo para delitos gravísimos: el homicidio intencional agravado y muy especialmente agravado, la violación y el abuso sexual especialmente agravado. En los demás casos se mantienen los cinco años, tal como se establece en la legislación vigente. En el caso del régimen especial, se mantienen los doce meses para la mayoría de los delitos y se establecen veinticuatro meses para los delitos gravísimos, cuyos infractores siempre van a tener que cumplir esa pena. No se cambia la realidad.

Con respecto a los antecedentes, se establece dos tercios del tiempo en el que se mantienen para esos mismos delitos cometidos por los adultos. Quiere decir que, si un delito perpetrado por un adulto se pena con cinco años, un adolescente que cometa el mismo delito va a mantener los antecedentes por tres años luego de cumplida la pena, siempre que el delito que pueda volver a cometer como adulto sea doloso, porque si es culposo no va a tomarse en cuenta. Me parece que es bastante realista, sobre todo si se observa lo que sucede de hecho. Hoy hay cinco jóvenes privados de libertad con el régimen de semilibertad. ¡Estamos hablando de que son cinco! Hay que ver cuáles son los delitos por los cuales están privados de libertad; 246 de los 277 muchachos están allí por rapiña y por homicidio. Entonces, me parece que la norma es bastante realista; no genera el problema del aumento de la población carcelaria –que era una de las preocupaciones que se tenía– y creo que respeta los criterios generales que aquí han venido a plantear las delegaciones. 

SEÑOR CARRERA.- Escuché con atención al señor senador Gandini. Me consta que han trabajado para cerrar un acuerdo hacia la interna del oficialismo –está bien y es correcto que así sea–, pero nosotros fuimos muy claros con respecto a este capítulo.

Este tema lo queremos analizar por fuera de los plazos de una ley de urgente consideración y nos comprometimos a hacerlo en dos o tres meses, porque consideramos que para hacer cambios hay que evaluar lo que se hizo, y a partir de ahí ver los aciertos y los errores para poder modificar la normativa. Por eso no acompañamos este conjunto de disposiciones.

Hace un rato pedimos el desglose de un capítulo en el que se hace extensivo el proceso abreviado para los adolescentes. En principio, estamos de acuerdo con eso, pero recién tomamos conocimiento. Por eso dejamos esta constancia.

No podemos acompañar de esta forma la discusión de temas que son tan complejos. Queremos que quede bien claro que, sin una evaluación, no podemos acompañar esto, porque en el año 2015 votamos por unanimidad la creación del Inisa y los programas de trabajo y creemos que eso es lo que hay que analizar. Incluso compartimos la visión que dio sobre este tema la presidenta del instituto cuando hizo su exposición en la comisión.

Simplemente, queríamos que quedara bien clara nuestra posición sobre este tema.

SEÑOR GANDINI.- Para terminar, quiero señalar que también compartimos la postura de la presidenta del Inisa; esto no va en contra de esa posición sino que, por lo contrario, va en el mismo camino y ha habido avances importantes en la materia.

Debo decir que el señor senador Carrera manifestó más de una vez su voluntad de analizar este asunto fuera del proyecto de ley de urgente consideración, incluso con el compromiso de tratarlo en forma rápida. Sucede que nos preocupa que, con los tiempos que estamos viviendo, quede para el año que viene, y luego de realizar algunas evaluaciones entendimos que siempre se está a tiempo de hacer modificaciones –incluso la nueva dirección hará otras evaluaciones y tomará decisiones– pero, de todos modos, teníamos que hacer un cambio ahora, que es lo que se nos está reclamando.

SEÑOR ANDRADE.- Creo que este es uno de los temas importantes que contiene el proyecto de ley.

Según los datos del Poder Judicial, para dar respuesta a la problemática que estamos teniendo, la evolución de los procesos concluidos referidos a los adolescentes fue la siguiente: 909 en 2012, 761 en 2013, 534 en 2014, 507 en 2016, 399 en 2017 y 234 en 2018. En el caso de los formalizados, los datos son relevantes y la evolución es la siguiente: 733 en 2012, 670 en 2013, 428 en 2016, 331 en 2017 y 291 en 2018. Esas son las tendencias que se observan en los procesos judiciales que tienen que ver con la infracción penal juvenil. Esto es lo que estamos abordando, esta es la realidad que tenemos a priori.  

La primera pregunta que surge es si esta situación necesita urgentemente un cambio. Teniendo en cuenta la tendencia pronunciada, tanto global como relativa, a una menor incidencia de adolescentes en conflicto con la ley penal, ¿es necesario un cambio? Si lo fuera, ¿es necesario hacerlo sin contar con el acuerdo de la otra mitad del electorado? Cuando asumió la presidencia el doctor Lacalle Pou dijo que había otra mitad con la que no se podía no gobernar.

La segunda pregunta es la siguiente. Ante un elemento que no es claramente de urgencia ¿puede inventársela? Hay una tendencia muy clara en cuanto a una menor incidencia total y relativa de adolescentes en conflicto con la ley penal, y actualmente el Inisa presenta un mínimo histórico de adolescentes recluidos, una proporción de estos con medidas sustitutivas a la privación de libertad que ha venido manejándose con mucho éxito, y el mayor porcentaje –desde que se mide– de adolescentes que no reinciden. Tenemos que reconocer que llegamos a un 75 % de adolescentes que no reinciden, y en este momento aparece un cambio de todo. O sea, ¿hay alguien que pueda presentar un estudio de cuánto mejora la seguridad en Uruguay si los plazos de prescripción pasan a cuatro años en el caso de los adolescentes? Es decir, ¿alguien que cometió una rapiña a los quince años, se lo juzga a los diecinueve? ¿Tiene sentido que, supongamos, una persona de quince años se pase de alcohol en un baile y a la salida manoteé una campera, y en el 2024 se lo juzgue por ese delito? Se trata de un muchacho que tenía quince años en esa época. Claramente, este caso se incorpora, dentro de los delitos gravísimos, en el artículo 79 de la LUC. Observo que el senador Gandini afirma con su cabeza.

Lo que digo es que todos estos cambios profundos con respecto a cómo abordamos la perspectiva, se analizan por separado del presupuesto del Inisa y de las condiciones en las que vamos a pasar por las medidas socio-educativas, en los planes de rehabilitación; es un profundo error hacerlo así, porque parece que priorizamos la señal de incrementos de pena.

Tengo claro lo que dice Gandini en cuanto a que esto es bastante mejor a lo que había; lo que se establecía era tenebroso. Creo que la forma de abordar la problemática adolescente era lo peor del proyecto de ley de urgente consideración.

Una pregunta que quiero hacer ahora –y que vamos a hacer en el pleno– es por qué no nos damos el tiempo para una discusión profunda sobre este tema, cuando las tendencias del fenómeno que estamos analizando son estas y no otras. Estamos ¡muy lejos! de los momentos de pico de la violencia juvenil que se dieron en los años 2013 y 2014, y pareciera que estuviéramos en el escenario de cuando se discutió sobre la baja de la edad de imputabilidad, respecto de la que se pronunció el pueblo uruguayo.

 Por otra parte, encontré una línea argumental que, sinceramente, está lejos de lo que piensa cualquier especialista con respecto a que el incremento de penas mínimo al año por la rapiña es lo que mágicamente ha resuelto la cuestión de los adolescentes en conflicto con la ley penal. Creo que nadie puede sostener ese argumento, si entiende seriamente lo que eran las fugas, los programas educativos y de reinserción, es decir, todo lo que no aborde la globalidad de la problemática de los adolescentes en conflicto con la ley penal –de hecho, me ha tocado participar en varios convenios de ese tipo con las juntas departamentales de Montevideo y Canelones, otorgando pasantías de uno o dos años, consiguiendo puestos de trabajo y llevando a cabo planes de seguimiento–,  ni pensar que el resultado es ajeno a una política integral. O sea, sería engañar descaradamente a la ciudadanía si le planteamos que el resultado respecto a los adolescentes en conflicto con la ley tiene que ver con el incremento de pena. No merecemos que se reflexione desde esa perspectiva porque claramente han sido otros los indicadores que han jugado para obtener los resultados actuales. Repito, no hay urgencia; al contrario, podríamos darnos más tiempo para abordar una política integral y parcial. Las normas que están acá ponen en riesgo dicha situación, ya que lejos de mejorarla, la empeora.

SEÑOR CAMY.- Sin apartarnos del compromiso y de la lógica de no generar instancias de discusión en este ámbito y sí hacerlo en el ámbito del pleno, quisiera fundamentar que el Poder Ejecutivo quiere cumplir con un compromiso electoral. Con esto me refiero a lo que ya cambiamos, es decir, a lo que se descalificó por parte de algún senador con respecto a la propuesta original, que pretende dar una señal política y jurídica clara, expresamente contemplado en el programa de gobierno. Algunas de estos puntos que se descalifican fueron copiados del programa de gobierno, aprobado por la mayoría de la población, que votó ese cambio.

Sin embargo –es verdad– yo fui uno de los que me vi persuadido en la bancada por argumentos de determinados compañeros, como el senador Gandini y el diputado Viviano, que como exdirector de Inisa aportó estudios, estadísticas y su conocimiento. Nombro también a legisladores de Cabildo Abierto, que nos aportaron información y la tuvimos en cuenta; a las actuales autoridades el Inisa –en particular a su presidenta– y, por último, a la senadora Rodríguez, que dio aportes y trabajó expresamente para que concitáramos un consenso en los partidos que integramos la coalición de Gobierno, que es a lo que va dirigida esta nueva redacción. La orientación es clara: se persigue proteger a la gente y a las posibles víctimas, que a nuestro entender son las que nunca se valoran de manera adecuada. También se apunta, digámoslo, a una franja limitada: mayores de quince y menores de dieciocho. Estamos convencidos de que es un máximo de pena que, en primer lugar, siempre lo fija el juez, –repito, siempre lo fija el juez– y, en segundo término, habitualmente nunca se fija al máximo.  Eso lo sabemos porque, al contrario, generalmente los jueces son proclives a aplicar los mínimos, mientras que la Justicia y los fiscales habitualmente son indulgentes o benévolos al momento de encarar la ley o de imponer sanciones hacia los adolescentes.

                Sin embargo, hay una realidad que golpea y tenemos que reconocerla. Yo no quiero señalar esto como un eslogan, pero quiero mencionar el caso del asesinato de la policía Daniela Da Silva hace algunos días; una joven mujer, madre de una niña de 9 años. Esos también son casos. También puedo mencionar ese presunto problema –que se intenta explicar– de un joven a la salida de un baile. Como padres de adolescentes conocemos la realidad y nos ponemos temerosos y a la vez comprensivos de esos hechos. Por otro lado, hace poco pasó que en Florida –la senadora me lo podrá decir– un menor mató a golpes en la cabeza a un anciano para robarle una garrafa.

Entonces, está bien el informe del Inisa; está bien la política de Estado. Qué bueno sería que la podamos volver a recrear.

Ahora bien, Pero el informe del Inisa proyecta que aumentaría el número de internos de aprobarse estas modificaciones. Primero, eso implica reconocer que hay más menores cometiendo delitos gravísimos; si no, no se puede proyectar el aumento. La Ley n.º 19055, que se aprobó en el año 2013, fijó un piso que no había de un año de internación; de cero a un año.

SEÑOR ANDRADE.- Señor presidente: dicho con todo respeto al senador Camy, si más del 40 % de los adolescentes transitaban por el instrumento del instituto de la suspensión condicional del proceso y este venía eliminado en la LUC, es notorio que iba a haber un aumento de la prisionización, porque la única respuesta que tenía, si pasaron todos por acá, era la prisión. Solamente con ese dato, sin que se cometiera medio delito más y sin tener en cuenta el aumento de penas; solamente considerando los setecientos ochenta y algo –dijo el fiscal acá–, de los cuales trescientos sesenta y algo habían pasado por la suspensión condicional del proceso, solo con ese dato ya aumentaba casi al doble la cantidad de adolescentes en privación de libertad.

SEÑOR CAMY.- Aparte, quiero agregar que si bien esta prueba tiene como resultado la baja de delitos, cuando vemos la gráfica del 2013, no puedo decir que la causa, al apreciar que empiezan a bajar abruptamente los internados, sea exclusivamente por esto. ¡No! Es más, digo que no es por eso solamente, sino que también es debido a los cambios que se llevaron adelante, por la nueva lógica del Inisa, con igual motivo que esto. Lo que no puedo decir, lisa y llanamente de un plumazo, es que la causa de ese aumento no tuvo absolutamente nada que ver con esto y que fue solamente por todo lo otro. Obviamente me parece que no se debe legislar solo por el número y que no se trata meramente de la cantidad mayor de internados. En todo caso me preocupa más que haya menos delitos y menos víctimas. Para nosotros esto último es más importante a que haya menos internados.

                Recordemos que en el año 2013 el Frente Amplio presentó un proyecto, llevando el máximo de internación hasta los diez años. Digámoslo. Eso fue en el 2013. Fue el Frente Amplio el que lo presentó. Yo recojo el guante de un ámbito posible a futuro, como señaló el senador Gandini, que es un experiente legislador. No creemos que introducir este tema en este instrumento de urgente consideración inhiba de una futura discusión. De hecho, lo vamos a hacer en el tema de la granja, en la solución que va a plantear el senador Abreu –que acompañamos– con relación a los medicamentos de alto costo, etcétera. Yo quiero reconocer –y esperaba que se reconociera; lo digo con franqueza–, un esfuerzo que se hizo de parte del oficialismo para cambiar la versión original que envió el Poder Ejecutivo, que tenía la legitimidad de enviar exactamente lo que se había escrito a la población y que recogió su respaldo.

                Por tanto –queremos decirlo con claridad–, la sociedad reclama legítimamente menos delitos y víctimas y no menos internados.

                Muchas gracias.

SEÑOR BONOMI.- Señor presidente: no quiero debatir acá –vamos a hacerlo en el plenario– pero el problema es que quiero ser coherente.

                Entonces, cuando se dice que el Poder Ejecutivo mandó un proyecto de ley que contemplaba los diez años –es cierto que tenía mi firma–, aclaro que en él se cambiaba sustancialmente la lógica, y aquí no se cambia la lógica de nada porque no hay un código para adolescentes. Lo que los jueces hacen es aplicar a los adolescentes el mismo código y las mismas penas que a los mayores, divididas entre seis; nada más. Cuando los adolescentes son internados se aplican medidas socioeducativas de acuerdo a esa división que hicieron los jueces, pero que no están pensadas en función de la internación que se le aplicó al menor, en función de lo que hizo como menor y estudiando qué se debería hacer. No se hace así y esto que se propone tampoco lo plantea.

En ese proyecto de ley que se mandó participó el Mides, el INAU, creo que el Sirpa, el Poder Judicial, el juez Cavalli –que vino acá dos veces– y la fiscalía, y también se consultó a Unicef. Entonces, hubo una lógica que no era la de imponer al menor una pena y dividirla entre seis, porque eso en algunos casos puede resultar, por ejemplo, en una pena de dos meses y en ese tiempo las políticas socioeducativas no tienen ningún efecto; ninguno. Hay que ver en función de qué se aplican las medidas socioeducativas.

Entonces, puedo coincidir y entender que esos diez años en algunos casos son correctos, pero no coincido con la lógica a la que se llega para dar esa pena de diez años y con las consecuencias que tiene después el menor que es internado. A lo que nos negamos acá es al aumento basado en una lógica que no va a tener ningún efecto positivo sino solamente negativo.

                Esa es la razón. No hay incoherencia sino, por el contrario, coherencia porque en aquel momento lo que tratábamos de establecer era un estudio nuevo acerca de cuáles debían ser los tiempos de internación de un adolescente no basados en la división de lo que le tocaría a un adulto entre seis, porque eso no tiene ningún elemento científico que permita trabajar bien después.

                Por eso nos negamos a esto y no hay contradicción.

                Muchas gracias, señor presidente.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Me anoté para hablar simplemente por dos cosas. Una es reconocer que ha habido avances; pienso que sí los hubo y los valoro en función de que quizás esos cambios perjudiquen menos a los adolescentes y, entonces, eso es bueno.

El otro tema al que me quiero referir –el señor senador Andrade lo reafirmó con muchos números– es al porqué de la necesidad de todo esto. Entiendo que estaba incluido en el programa de gobierno –como ahora se dijo–, pero la necesidad no estaba presente al día de hoy porque, justamente, los números vienen bajando y nos dicen que los jóvenes en general se están rehabilitando y reinsertándose. Entonces, ¿por qué cambiar eso justo ahora? Eso no tiene mucha lógica en la coyuntura actual en la que, en realidad, son cada vez menos los menores que están detenidos. Esto, a su vez, puede llevar –como se explicaba– a que, justamente, se incrementen las medidas sin necesidad, cuando el trabajo con los adolescentes tiene que ser otro.

                Gracias.

SEÑOR MAHÍA.- Señor presidente: voy a hacer una breve fundamentación porque quizás eso nos ahorre trabajo, como era mi idea original. Adelantar debates acá a veces ayuda a que las discusiones sean más globales en el pleno y más ágil la sesión, tanto para nosotros como para quienes siguen el trabajo parlamentario.

En primer lugar, estamos en contra de la solución propuesta.  Se habla mucho de la seguridad y siempre nos hemos referido a dos aspectos que creemos son las dos caras de la misma moneda: seguridad y convivencia. Acá solo se ha hecho énfasis en la primera de las dos.

En segundo término, estamos en contra porque creemos que es desandar un camino que hizo Uruguay a partir del funcionamiento del Inisa. Fue una respuesta que logró, en su momento, acuerdos multipartidarios y demostró con hechos que algo que era un problema muy fuerte para la opinión pública, por determinados hechos, comenzó a tener una solución concreta, por ejemplo, desde el caso de las fugas en adelante.

En tercer lugar, creemos que hubo una línea de pronunciamientos populares plebiscitarios muy fuerte –porque también se quiso avanzar quitando derechos y demás–, en contra de esta línea argumental que hoy subyace en algunos aspectos que estamos considerando, más allá de señalar que lo que vemos es un avance respecto a lo que recibimos.

Finalmente, entendemos que no es comparable –o, por lo menos, no obedece a la realidad según nuestro punto de vista– el peso de hechos concretos, delicados, controversiales, en el sentido de lo negativo, de abusos por parte de los adolescentes     –situaciones en conflicto con la ley, algunas graves–, con la estadística general. Creemos que todas las estadísticas del Uruguay indican que las infracciones de menores son sensiblemente más bajas que la de los adultos. En cambio, a veces, el énfasis en los discursos es sobre los menores y no sobre el mundo adulto. Combatimos esa visión, no la suscribimos, no la compartimos y, además, los hechos estadísticos por donde se miren nos dan la razón. Insisto: creemos que es una propuesta regresiva, más allá de avances respecto a lo que se planteó originalmente.

                Gracias, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar las hojas 53, que corresponde al artículo 72; 104, que corresponde al artículo 74; 105, que corresponde al artículo 75; 106, que corresponde al artículo 76; 107, que corresponde al artículo 77; 108, que corresponde al artículo 78, y 109, que corresponde al artículo 79.

(Se vota).

                –8 en 13. Afirmativa.

                En consideración el artículo 73, hoja 54, con una modificación de texto, y la hoja 417 presentada por el Frente Amplio.

                Tiene la palabra el señor senador Camy.

SEÑOR CAMY.- Señor presidente, en realidad, yo no solicité la palabra. Pido disculpas si me expresé mal.

(Dialogados).

SEÑOR PRESIDENTE.-  En realidad, no fue el señor senador Camy quien solicitó el desglose.

Como hay una hoja presentada por el Frente Amplio, se mantiene desglosado para discutirlo más adelante. A la hoja 54 se le agrega la hoja 417 –firmada por el señor senador Carrera–, la que será oportunamente discutida.

SEÑOR CAMY.-  Hice referencia a esto en oportunidad de solicitar la eliminación del artículo 15 y dije que lo que se eliminaba estaba incorporado al numeral 6) de este artículo. Por eso fue la confusión.

SEÑOR PRESIDENTE.-  En consideración artículo 80, hoja 55.

SEÑOR ANDRADE.-  Estoy en condiciones de votar a favor hasta el artículo 82.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración la hoja 55, que contiene el artículo 80; la hoja 56, que contiene el artículo 81, y la hoja 57, que contiene el artículo 82.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –13 en 13. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 83, que tiene un sustitutivo en la hoja 58.

SEÑOR ANDRADE.- Proponemos que se voten en bloque los artículos 83 al 85.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración, entonces, la hoja 58, que tiene el artículo 83; la hoja 59, que tiene el artículo 84, y la hoja 60, que tiene el artículo 85.

SEÑOR ANDRADE.- Queremos dejar constancia de que vamos a votar en contra estos artículos, porque nos parece que limitar los regímenes de salida transitoria sin haber hecho un análisis respecto a cómo impactaría en el sistema carcelario es por lo menos apresurado y no creemos que sea el camino correcto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar la hoja 58, que contiene el artículo 83; la hoja 59, que tiene el artículo 84, y la hoja 60, que tiene el artículo 85.

(Se vota).

                –8 en 14. Afirmativa.

                En consideración el artículo 86, que tiene un sustitutivo en la hoja 61.

SEÑOR BERGARA.- Estamos en condiciones de votar en bloque los artículos 86 al 88, incluyendo el sustitutivo, no así un 88 bis que está también propuesto.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración la hoja 61, que contiene el artículo 86; la hoja 62, que tiene el artículo 87, y la hoja 63, que tiene el artículo 88.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –14 en 14. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración la hoja 103, que contiene el artículo 88 bis.

SEÑOR ANDRADE.- En su momento solicitamos que los artículos 75 al 79 fueran desglosados de la LUC, para poder abordar en profundidad el tema de los adolescentes en conflicto con la ley penal y su institucionalidad.

                En la medida en que en el artículo propuesto se agrega una institucionalidad sin el debido debate previo acerca de los objetivos, no lo podemos acompañar, para ser coherentes con nuestra posición respecto a la problemática de los adolescentes en conflicto con la ley penal.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la hoja 103, que contiene el artículo 88 bis.

(Se vota).

                –8 en 14. Afirmativa.

SEÑOR ANDRADE.- Proponemos votar en bloque los artículos 89 al 92.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración la hoja 64, que contiene el artículo 89; la hoja 65, que tiene el artículo 90; la hoja 66, que contiene el artículo 91, y la hoja 67, que tiene el artículo 92.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –14 en 14. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR ANDRADE.- Proponemos que se voten en bloque los artículos 93 al 101.

SEÑOR BOTANA.- Solicitamos que se desglosen los artículos 93 al 101, por un pequeño ajuste de redacción que seguramente vamos a compartir todos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quedan desglosados los artículos 93 a 101.

SEÑOR ANDRADE.- Propongo que se voten en bloque los artículos 102 a 114.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración la hoja 72, que contiene el artículo 102; la hoja 73, que tiene el artículo 103; la hoja 74, que tiene el artículo 103 bis; la hoja 75, que tiene el artículo 104; la hoja 76, que tiene el artículo 105; la hoja 77, que tiene el artículo 106; la hoja 78, que tiene el artículo 107; la hoja 79, que tiene el artículo 108; la hoja 80, que tiene el artículo 109; la hoja 81, que tiene el artículo 110; la hoja 82, que tiene el artículo 111; la hoja 83, que tiene el artículo 112; la hoja 84, que tiene el artículo 113, y la hoja 85, que tiene el artículo 114.

SEÑOR VIERA.- Solicito que se desglose el artículo 107, que está en la hoja 78.

SEÑOR PRESIDENTE.- Queda desglosado el artículo 107, que está en la hoja 78.

                Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque la hoja 72, que contiene el artículo 102; la hoja 73, que es el artículo 103; la hoja 74, que es el artículo 103 bis; la hoja 75, que tiene el artículo 104; la hoja 76, que tiene el artículo 105; la hoja 77, que tiene el artículo 106; la hoja 79, que tiene el artículo 108; la hoja 80, que tiene el artículo 109; la hoja 81, que tiene el artículo 110; la hoja 82, que tiene el artículo 111; la hoja 83, que tiene el artículo 112; la hoja 84, que tiene el artículo 113, y la hoja 85, que tiene el artículo 114.

(Se vota).

                –14 en 14. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración la hoja 86, que contiene el artículo 115.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 14. Afirmativa.

                En consideración la hoja 87, que tiene el artículo 116.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración la hoja 88, que tiene el artículo 117.

                En este caso, se agrega al final del primer inciso lo siguiente: «mediante orden emanada del Presidente de la República en acuerdo con el Ministro de Defensa Nacional».

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la hoja 88 con la modificación indicada.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración la hoja 89.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración la hoja 90, que es el artículo 118 bis.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración la hoja 91, que tiene el artículo 119.

                Aquí también se propone una modificación. Concretamente, el artículo comenzaría diciendo: «El Presidente de la República, actuando en acuerdo con el Ministro de Defensa Nacional, una vez que hayan sido …».

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración la hoja 92, que contiene el artículo 120.

SEÑOR PEÑA.- Donde dice: «de la Presidencia de la República», debería decir «del Presidente de la República y el Ministro de Defensa Nacional».

SEÑOR PRESIDENTE.- El artículo comenzaría, entonces, de la siguiente manera: «El Poder Ejecutivo, bajo la coordinación del Presidente de la República y el Ministro de Defensa Nacional …».

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 120 con la modificación propuesta.

(Se vota).

                –8 en 14. Afirmativa.

SEÑOR BERGARA.- Proponemos tratar en bloque los artículos 121 a 129. 

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración las hojas 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100 y 101.

SEÑOR BERGARA.- En oportunidad de la comparecencia del doctor Garcé y del ministro correspondiente, hicimos varios intercambios en esta sección y debemos reconocer que algunos de ellos fueron tomados, pero obviamente no todas las propuestas tenían la misma entidad.

                Para nosotros un foco de preocupación –lo dejamos plasmado en su oportunidad– es que en el artículo 128 se consideren como información secreta los actos, documentos, registros, actividades y cualquier otro material o insumo de los órganos que integran el Sistema Nacional de Inteligencia del Estado en determinadas condiciones. Nosotros entendemos que pasar de carácter confidencial a secreta esta información implica la imposibilidad de que pueda obtenerse por vía de orden judicial. Por lo tanto, restringe el rol del Poder Judicial en esta materia, en la medida en que se deja explícito en ese artículo que a esa información solo se podrá acceder mediante resolución fundada del presidente de la república actuando en consejo de ministros.

                Para nosotros ese es un aspecto de la propuesta que lo condiciona íntegramente. Si ese aspecto no estuviese sobre la mesa y se mantuviera el carácter de confidencial y no de secreto de esas actuaciones, de manera tal que pudiera accederse a esa información a través de una orden judicial, estaríamos en condiciones de apoyar algunos de los artículos previstos en el bloque. Pero en la medida en que se mantenga como secreta esa información, votaríamos negativamente todo el bloque.

SEÑOR MAHÍA.- Básicamente quiero hacer algunos comentarios sobre esta sección que, como le consta al señor presidente, en el período pasado trabajamos especialmente sobre ello. Quizás pueda redundar en algunas cuestiones pero, por ejemplo, cuando hablamos del artículo 121 señalamos algo que era fundamental y que tiene que ver con la dependencia del Poder Ejecutivo y, en particular, de cuatro ministerios. Eso fue cambiando gradualmente y dentro del articulado se encuentra una iniciativa que dice en acuerdo, y la diferencia era dependiendo de. Si significara esto que políticamente los ministros del ramo son responsables ante el Parlamento y este es el que llama a responsabilidad política a estos ministerios, estaría salvada una de las cuestiones que habíamos señalado oportunamente en la comparecencia del doctor Garcé.

                A su vez, hay aspectos –por ejemplo, el que se señaló en el artículo 123– que cambian algo que es estratégico, en el sentido del trabajo que estaba marcado para esta secretaría, fundamentalmente, en los literales C) y F), donde el cambio es claro porque se pasa de coordinar –una cuestión que para nosotros es básico hacerla en un equipo en esos términos– a dirigir y de proponer a formular. Son dos formas distintas de encarar esta secretaría. Obviamente, esto fue laudado, en nuestra opinión, satisfactoriamente, en la ley de 2018.

Quizás, por la premura como se han recibido los aditivos, uno puede estar señalando cuestiones complejas, pero en el literal H) de la propuesta se señala que los mencionados órganos estarán obligados a suministrar los antecedentes y los informes en los términos en que le sean solicitado y al final se dice que no serán punibles las disposiciones vinculadas al secreto o la reserva. Esa es una de las cuestiones que cambian y que a nosotros nos generó mucha preocupación. Quiero señalar, fundamentalmente, el artículo 128. Creo que en tiempos en que el mundo debate la privacidad y la seguridad como dos pilares fundamentales de la vida cotidiana de las naciones y de las personas, el avance que se ha hecho en esta materia cercenando al Poder Judicial potestades y posibilidades de interceder y actuar, limita fuertemente un aspecto que es clave e importante para nosotros, como es el relativo al ciudadano común. En ese sentido, este tipo de redacciones vulneran, insisto, cuestiones que son fundamentales y que hacen a los derechos de los ciudadanos en aras, pretendidamente, de aspectos de seguridad del Estado o de seguridad general. La legislación moderna tiende a avanzar en defensa de derechos civiles, en el avance que naturalmente se da en la tecnología, en las corporaciones, en la asociación de estas con los Estados y en la natural indefensión con que termina un ciudadano ante un Estado.

Consideramos que es un error haber innovado en estas cosas, haber cambiado, cuando teníamos una ley que venía de un largo estudio parlamentario, de largos acuerdos trabajados durante muchos años y que su aplicación comenzaba a andar, a nuestro entender, en forma acertada. Por eso, en líneas generales, este es nuestro posicionamiento sobre toda esta sección.

SEÑORA ASIAÍN.- Veo que está comentando sobre la versión original –sé que hay muchos papeles– y no sobre los sustitutivos presentados, donde muchas de las objeciones que el señor senador plantea ya fueron salvadas. Un ejemplo de ello es el control parlamentario a través de los cuatro ministerios y no se necesita decir que los artículos 118 y 119 van a ser de aplicación, porque ya lo expresa la Constitución.

(Dialogados).

(Campana de orden).

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa la ampara en el uso de la palabra, señora senadora.

SEÑORA ASIAÍN.- Gracias, señor presidente.

Aquí se hizo referencia a la ausencia de control jurisdiccional y ello aparece en los artículos sustitutivos. Por eso preguntaba si el señor senador había alcanzado a advertir este aspecto.

SEÑOR MAHÍA.- Agradezco la intervención de la señora senadora.

Cuando recién hice uso de la palabra realicé algunos comentarios al respecto, por la celeridad en la que llegaron las enmiendas, aditivos y sustitutivos. Específicamente en esta norma agregué que la diferencia en cuanto a la dependencia para nosotros es mínima. Es más, en mi intervención aclaré que si ello significaba que había responsabilidad específica de los ministerios con respecto a la actuación del director, para nosotros quedaba salvada. Ese fue el planteo específico que hice y lo reitero, por si no fui claro en la expresión. Si eso quedaba salvado, era el artículo que podíamos acompañar; ahora bien, en función de lo que señaló el señor senador Bergara –y que nosotros coincidimos–, mantener la limitación entre el secreto y la privacidad tiene mucho peso, por lo que condiciona el resto del articulado.

SEÑOR BONOMI.- Quiero decir que cuando vinieron las autoridades ministeriales y el doctor Garcé, nosotros preguntamos si la conducción era política o técnica y se nos respondió que era técnica; y, de alguna manera, este vocablo está incorporado en dos artículos. Sin embargo, al haber distintos servicios de inteligencia, lo más importante desde el punto de vista técnico está en cada ministerio y la idoneidad técnica para dirigir el servicio de inteligencia de cada ministerio está en el ministerio. Entonces, por más que la palabra «técnica» aparezca entre las funciones del director, el contexto de los artículos lo transforma en dirección política. Incluso, lo señalado por el señor senador Mahía con respecto a algunos puntos contemplados en otros artículos, a mi juicio, en el fondo mantiene que lo que se busca es una dirección política, aunque se incluya el término «técnica».

SEÑOR BERGARA.- Voy a reiterar algo que creo haber dicho, como bien señaló la señora senadora Asiaín.

Nosotros reconocemos que varios de los puntos planteados en oportunidad de la comparecencia de las autoridades, fueron recibidos. Reafirmo también la idea de que para nosotros el tema de dejar como secretas todas esas actuaciones era el punto central y que, reconociendo algunos cambios que se hicieron, manteníamos una visión integral en contrario. En la medida en que esa cuestión secreta volviera a ser confidencial, nosotros reconsideraríamos votar algunos de los artículos porque, sobre todo, entendemos que hace un año y medio hubo un acuerdo político. Para nosotros el tema de pasar a actuaciones secretas es una variante muy fuerte, por lo que nos invalida de considerar otras modificaciones.

Esa es la posición del Frente Amplio y, en la medida en que no haya una posibilidad de modificar el carácter secreto de estas actuaciones, estaríamos en condiciones de votar todo el bloque en forma negativa.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Señor senador Carrera: por favor pase a ocupar la presidencia y me anota para hacer uso de la palabra sobre este tema.

(Ocupa la presidencia el señor Charles Carrera).

SEÑOR PENADÉS.- Señor presidente, no vamos a ingresar al fondo de la cuestión       –como bien se ha dicho– porque entre otras cosas estamos de acuerdo con que el debate se haga en el seno del plenario. 

Queremos sí dejar algunas constancias porque creo que la comparecencia del doctor Garcé fue muy clara en cuanto a algunos temas que vale la pena que reiteremos hoy en este ámbito.

Existe la más absoluta convicción de que al establecer la dependencia de esta secretaría de los ministerios del Interior, Defensa Nacional, Relaciones Exteriores y de Economía y Finanzas, son los responsables políticos y serán convocados por el Parlamento para rendir cuentas en caso de que fuera necesario.

La propia ley de inteligencia establece un mecanismo –al que nadie ha hecho referencia en este debate– que es el siguiente. Esta ley previó –y fue a iniciativa del Partido Nacional– la necesidad de crear una comisión parlamentaria en el ámbito de la Asamblea General para que el secretario de inteligencia tuviese que comparecer por lo menos dos veces al año y brindar toda la información sobre el contenido del trabajo que lleva adelante esa secretaría. Tanto es así, señor presidente, que cuando se hizo un análisis en profundidad del asunto se estableció que los parlamentarios que integraran esa comisión debían estar regidos por un estatuto especial en cuanto a que la severidad en el mantenimiento de la reserva de los temas que se trataran ahí, por ser cuestiones de Estado, podía implicar la aplicación inmediata del artículo previsto en la Constitución de la república, ya que su violación hace perder la condición de legislador. En este caso, nada más lejano a la actitud del Partido Nacional y mucho más a la del Gobierno de la coalición, está el sembrar dudas. Esto lo queremos dejar meridianamente claro.

En cuanto a la dirección técnica y la coordinación, en aquel entonces se dio un larguísimo debate. En lo personal participé de las dos comisiones y fui uno de los autores de la redacción de uno de los textos. Sin perjuicio de que nosotros insistimos que lo que debía llevar adelante era la dirección y no la coordinación, al final se terminó acordando en que fuera esta última.  La dirección técnica no le quita la capacidad y el mandato que cada ministerio tiene –especialmente los que se dedican a los temas vinculados a inteligencia– de llevar adelante y fijar sus políticas. ¿Por qué lo digo así? Porque, entre otras cosas, está regulada por las leyes orgánicas de los ministerios y no se pretende atentar contra ella, sino que se entiende que hay una necesidad de que exista un ambiente donde se lleve adelante la información estratégica. Acá se está construyendo información estratégica; hay otro prurito en esto –que muchos nos lo tenemos que sacar de la cabeza– que es confundir inteligencia con espionaje. En la comparecencia del doctor Garcé quedó meridianamente claro y recomendaría que lo lean nuevamente. Digo esto sin otro afán que el de la visión de un hombre de derecho que parte de una premisa que es fundamental: el respeto irrestricto de la Constitución y la ley. Las pesquisas están prohibidas por la Constitución. ¡Qué se hayan realizado en algún momento de la historia de nuestro país, es verdad y es lamentable que haya sucedido! Pero esa no es la norma, es la excepción. 

Es central la confección y construcción de todo un andamiaje necesario para la toma de decisiones a través de los escenarios de inteligencia y esto me lleva –y con esto termino– a un asunto que también es relevante, que es el secreto. Para nosotros son muy importantes las preocupaciones manifestadas por la oposición en cuanto al secreto y tanto fue así que modificamos el artículo. Esta disposición habla de secreto solamente para los asuntos vinculados a temas que comprometan información que surja de otros servicios de inteligencia de otros Estados. ¡Eso es básico! Secreto no es sinónimo de ocultamiento ni de algo oscuro, sino de que agencias de inteligencia del mundo entero que están radicadas en Montevideo –varios senadores aquí presentes conocen esa realidad porque integraron con responsabilidad el ejercicio de sus respectivas carteras– comparten con nosotros sistemáticamente información y es vital que así suceda y lo sigan haciendo en el futuro. Que en el pasado sucedía, que era una práctica corriente y que no se tenía conocimiento, ¡por supuesto que todos lo sabemos, y está bien que así sea! Lo que pasa es que, desde que el sistema político decidió la regularización de los temas vinculados a la inteligencia estratégica y la dependencia directa que existe en cuanto al intercambio de información en el que participa el Parlamento, hay áreas de la inteligencia estratégica que generan otros estados que deben ser necesariamente declaradas secretas por una sencillísima razón: porque, de lo contrario, los otros estados no la comparten. Si a los estados nosotros no le garantizamos reserva –en este caso, el secreto– sobre la información que ellos generan y su inteligencia estratégica, no la van a compartir. Entonces, me parece que vamos en línea de regularizar una situación que existió siempre –y con esta norma o con otra va a existir siempre; tampoco seamos tan cautos e inocentes–, que es el permanente intercambio de información que se realiza entre servicios.

Ahora, a no confundir: la labor que lleva adelante esta Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado está vinculada a la inteligencia estratégica y no a lo que producen la inteligencia policial, militar, del Ministerio de Relaciones Exteriores o la que radica en el Banco Central del Uruguay. Por supuesto que existe un ámbito de coordinación; se da de por sí. Tanto es así que en la construcción que se hace del aparataje –esto no fue durante esta Administración, sino en las anteriores–, el secretario de inteligencia de aquel entonces –que estaba radicado en Presidencia de la república– tenía como estructura básica de trabajo a un representante de cada uno de los ministerios a los que hacemos referencia. No se contactaba y no es intención del actual Gobierno contactarse ni saltear responsabilidades, y mucho menos sustituir el mandato que cada ministerio tiene sobre sus áreas específicas de acción. Lo que tiene es la voluntad y la vocación de la coordinación y de una dirección que surgirá de otro escenario, que fue creado por la Ley Marco de Defensa Nacional, que trata la creación del Codena. En dicha ley está previsto que el secretario de inteligencia de Estado participe y sea el secretario del Codena, dado que es básico que allí se genere materia con la que se pueda trabajar para que los tomadores de decisión cuenten con todas las herramientas correspondientes.

Esta es, señor presidente, la explicación que queríamos dar sobre este tema.

Reiteramos que es cierto –esperamos que siga siendo así– que existía una opinión unánime, en algunos casos, en cuanto a estos temas. A esto quiero agregar que cuando se creó esta secretaría, en el Senado se aprobó por unanimidad, pero en la Cámara de Representantes hubo un partido político que votó en contra en general y algunos artículos en particular.

Era todo lo que quería informar, señor presidente.

(Ocupa la presidencia el señor Gustavo Penadés).

SEÑOR ABREU.- Lo que acaba de expresar el presidente y lo que oportunamente señaló el doctor Garcé es muy claro. Para aquellos que tengan alguna duda, me remito al derecho comparado. Vayamos a la secretaría de inteligencia estratégica de Brasil y a la de Argentina; la del señor Pinheiro Guimarães que trabajó en forma directa con el señor Lula y que elaboró inteligencia estratégica. Lo mismo que ha hecho y hace en la Argentina el señor Gustavo Béliz, que en este momento es el asesor del presidente, pero como el anterior director de inteligencia hizo espionaje sobre un tema, lo amenazó de muerte, se tuvo que ir, ahora volvió y es el que dirige la inteligencia estratégica, que es simplemente juntar la información. Y acá está la responsabilidad política con los ministros. El secreto, como dice muy bien el presidente, es un tema que se maneja de la mano de la prudencia.

Que un país como el Uruguay hoy no tenga inteligencia estratégica, que no tenga la capacidad de analizar en forma estratégica los temas que provienen, por ejemplo, de las provincias vecinas – hasta por el problema de la pandemia– y que no pueda atender a tiempo y no tenga una agencia, ese es el tema. Pero si quieren confundir –creo que no es el espíritu– con el espionaje y la intervención, esas son las desviaciones naturales de los que a veces no tienen –esto lo digo en general, para todos– o no manejan los instrumentos con el objetivo adecuado, sino simplemente para otro tipo de cosas.

Yo comparto con el señor presidente. Más esfuerzo no vamos a hacer y veo muy difícil que se pueda acompañar esto porque ya hay otro tipo de reflexión.

                Gracias, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- El señor senador Carrera solicita que se desglose toda la sección II, y así se hará.

La comisión pasa a cuarto intermedio hasta las 15:00.

(Son las 13:49).

 

(Vueltos a sala).

–Continúa la sesión.

(Son las 15:29).

                –La comisión ingresa a la discusión de la sección III, «Educación».

                En consideración la hoja n.º 110, que incluye el artículo 130.

SEÑORA BIANCHI.- Señor presidente: estoy en condiciones de proponer –como parte del oficialismo– que se voten en bloque los artículos 130 a 134.

SEÑOR MAHÍA.- La metodología que vamos a utilizar es la de hacer un comentario general sobre cada sección, después plantearemos nuestros bloques y, oportunamente, el señor senador Sabini, aparte de hacer los comentarios generales que entienda necesario, señalará los sutitutivos que presentamos y demás.

                Proponemos esa metodología a los efectos de hacer más práctico el trabajo en Sala: fijamos las posiciones políticas generales y permitimos que haya un tratamiento más rápido del proyecto de ley de urgente consideración en su conjunto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, iniciamos la discusión en general de la sección III, «Educación».

SEÑORA BIANCHI.- Por mi parte comunico a los colegas que no voy a hacer ningún tipo de consideración general, a los efectos de poder ir al articulado. En lo que se refiere a las consideraciones generales, me remito a las intervenciones del ministro Pablo da Silveira y del doctor Robert Silva; aclaro que me refiero a esa ocasión y no a la del Consejo Directivo Central.  Reitero, entonces, que no voy a hacer ningún tipo de consideración general y si evitamos las adjetivaciones fuertes, tampoco voy a hacer uso de la palabra para contestar nada.

SEÑOR MAHÍA.- Nosotros vamos a hacer una fundamentación de la sección entera, porque en la comparecencia del señor ministro y del presidente del Codicén, así como también en la del Codicén, intentamos, aunque sin demasiado éxito, evitar el debate político y quedó en la versión taquigráfica que lo íbamos a hacer en esta oportunidad.

                En líneas generales, no vamos a acompañar –salvo con algunas excepciones– el contenido de esta sección. En primer lugar, no lo vamos a hacer porque creemos que no se trata de reformas circunstanciales, no se trata de meros cambios menores, sino de cambios estructurales en distintas áreas –que vamos a analizar dentro de unos instantes– y, por lo tanto, no deberían ser parte de una ley de urgente consideración, más aun cuando todos conocemos los efectos de la pandemia en el Uruguay y las imposibilidades que tienen los actores directamente involucrados para manifestar por diversas maneras su pensamiento contrario a este articulado a consideración del Senado.

                En segundo lugar, porque desde el punto de vista político, no solo tiene el inconveniente de ser un trámite acelerado por la modalidad que significa la urgente consideración, sino que algunos artículos –que ya señalaremos en su oportunidad– presentan inconstitucionalidades manifiestas que requieren, sin duda alguna, un tratamiento específico por parte del ente del Estado correspondiente, en este caso la ANEP, y no a través de un cuerpo de ley como el que tenemos hoy a estudio.

                Es claro que con algunas iniciativas podemos tener incluso acuerdos parciales, por ejemplo, los que refieren a los ascensos de los docentes en su carrera –obviamente que un mayor mérito académico debe tener cada vez mayor peso–, pero consideramos que ese tipo de cuestiones no deben estar operativas en una ley sino que requieren de una resolución expresa, teniendo en cuenta, además, que la Constitución fortalece especialmente la autonomía de la ANEP.

En el mismo sentido de cuestiones vinculadas a inconstitucionalidades, creemos  que este articulado tiene un exceso de protagonismo –más allá de sus posibilidades– del Ministerio de Educación y Cultura. Y si bien en materia de políticas públicas es deseable que haya una línea general de acuerdo, en las educativas no es posible, tal como está hecho el diseño de este articulado. Creo también que tiene otros elementos que son complejos, como los cambios en la gobernanza de la educación. No compartimos que en el articulado esté presente ese tipo de cambios porque lo que más modifica es la participación de los órdenes de la educación y mantiene la cantidad de directivos designados por el Poder Ejecutivo o por la propia ANEP. Hoy en día existen tres consejeros, dos propuestos por las autoridades y uno por los órdenes, y es claro que al designar un director general y un subdirector se reduce exclusivamente la participación del orden docente, no del sindical. Es verdad que esa situación parcialmente la salva el Codicén, pero la eliminación en los consejos desconcentrados para nosotros es un error.

Por otro lado, el articulado innova en algunas cuestiones que creemos que no son la salida como, por ejemplo, lo referido a la titulación de los docentes a nivel universitario. Busca una salida administrativa que no tiene garantías desde el punto de vista académico, ni genera lo que debería ser la consistencia entre el título universitario y la formación. Esa es una de las cuestiones que nos parecen centrales.

Para terminar, porque dijimos que íbamos a hacer una presentación general, estamos también preocupados –por nuestra manera de ver las cosas–  por la priorización del sistema de educación y la jerarquización de las instituciones privadas. De hecho, el proyecto de ley da a las instituciones privadas rango de igualdad con las públicas, cuando el 85 % del alumnado y de la matrícula total de la educacióno pertenece al ámbito público.

Entonces, cuando se busca generar una institucionalidad que prácticamente da igualdad de condiciones, se determina una misma medida para situaciones desiguales. Sí hay un avance, que es la coordinación del sistema público. Eso se solicitó y nos parece correcto.

Por último, el capítulo relativo a las modificaciones al estatuto docente es en sí mismo un avance, pero tiene notorias inconstitucionalidades. Aborda, desde la ley, un tema importante para los trabajadores y la educación en su conjunto, pero eso no corresponde.

Estas son algunas de las líneas generales que queríamos plantear respecto de este capítulo. Después vamos a abordarlo en bloque para que el trabajo sea más eficiente.

SEÑOR SABINI.- Gracias, señor presidente.

Quisiera hacer algunas consideraciones generales en torno a este capítulo. En primer lugar, quiero reconocer la actitud de algunos legisladores para posibilitar el intercambio y la modificación de algunos artículos que para nosotros son muy importantes. Reconozco también la disposición de diálogo del ministro de Educación y Cultura cuando estuvo presente en sala.

Sin embargo, creemos que no se modifica lo sustancial de las orientaciones de este articulado. Porque tiende a retacear la participación social, estudiantil y del cuerpo docente. Es un articulado que tiende a fomentar la participación de las instituciones privadas en la toma de decisiones de las políticas públicas de la educación. No solo atenta contra la autonomía de la enseñanza, sino –a nuestro entender– contra la propia laicidad, que debe mantener el Estado uruguayo. A su vez, hay otras modificaciones que son muy profundas y que están vinculadas, nada más y nada menos, con uno de cada cuatro trabajadores del Estado.

Además, en el día de hoy recibimos una modificación prácticamente absoluta del artículo 192, que cuestionamos en Sala durante la comparecencia del señor ministros; recién hoy nos acaban de entregar una formulación prácticamente nueva de todo el artículo. Creo que este es uno de los artículos más importantes; me refiero, reitero, al artículo 192. Nosotros recién estamos tomando conocimiento de la modificación y cuando lleguemos a la discusión en particular del artículo vamos a comentarlo. Lógicamente, con la modificación de uno de los artículos más importantes del capítulo se hace un poco complejo poder emitir una opinión absoluta al respecto.

Decíamos que a nuestro entender no cambia la orientación, si bien reconocemos algunos agregados que se han hecho. Informalmente nos han planteado que la coalición de Gobierno podría acompañar alguna de las propuestas que hemos realizado, lo cual nos deja contentos.

También quiero decir que algunas otras propuestas que aquí realizaron, por ejemplo, la Universidad de la República, parece que aún carecen de un acuerdo político total. De todas formas, creo que todavía podemos hacer el esfuerzo por llegar a un acuerdo, por buscar una síntesis que nos involucre a todos y con algunos argumentos que considero que son de peso. En particular, me refiero a la coordinación de las instituciones públicas, en la que ponemos en pie de igualdad organismos que tienen matrículas que rozan los setecientos mil estudiantes con otros que tienen quinientos. Por lo tanto, desde el punto de vista de la política pública no parece razonable que se proponga una coordinación en pie de igualdad cuando, evidentemente, las dimensiones son absolutamente diferentes.

Esto es cuanto quería decir en términos generales. Obviamente, en un capítulo tan grande he dejado muchas cosas por el camino, por lo que cuando vayamos a la discusión en particular, señor presidente, nos referiremos a cada uno de los artículos.

                Muchas gracias.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Señor presidente: evidentemente, estamos ante un capítulo que es de los más trascendentes, porque en él estamos definiendo la educación –se supone- por mucho tiempo. En realidad, cuando votamos esta ley creo que quienes la impulsan no están pensando en que se va a cambiar en lo inmediato.

Se está modificando lo central de una Ley General de Educación que, de alguna forma, contemplaba la historia de la educación en nuestro país. Cuando vemos los aspectos centrales que están plasmados, queda claro que se va en contra de lo que ha sido ‑desde la época de Varela, de Vaz Ferreira y otros- la autonomía de la educación en cuanto a no depender del poder político. Ahora, la educación pasa a depender del MEC por algunos artículos vinculados a quién determina el plan de la educación, a cómo tienen que acceder los directores generales a la aprobación del plan y también a la forma en que pasa a ser otro el ámbito en el que se empiezan a resolver las temáticas de la educación. Y dentro de esto, algo central es que se le quita la palabra “público” al sistema nacional de educación pública. Si bien se trata de una palabra, es algo central. Aquí lo que de alguna forma prevalece es que se le quita importancia a lo público y se le da más peso –como habían dicho algunos senadores– a lo privado. Y hago un paréntesis, valoramos que se forme, ha pedido de la universidad y de otros, un ámbito de coordinación de lo público, pero creemos que el tema central, es decir, quien va a resolver los temas alusivos a la educación, pasa a estar en un ámbito que no es exclusivo de lo público, entonces, no nos da garantías de que no se vayan a impulsar políticas que privilegien a otros sectores.

Por otro lado, está el tema de la participación. Realmente me llama la atención que se esté dejando de lado –no solo en este capítulo, sino en otros– a aquellos que hasta ahora participaban, es decir, a los docentes que elegían quiénes los representaban en los consejos desconcentrados. Entonces, no se trata solo de que se borren los consejos desconcentrados y pasen a ser unipersonales, sino de que desaparezca la representación que tenían los docentes al elegir directamente mediante voto secreto. Es decir que desaparece una forma de participación. En ese sentido, estamos convencidos de que esta ley con respecto a la educación es antidemocrática. No le gusta que se elija a los órdenes que luego efectivamente dirigen.

Hay cambios en lo que antes era el estatuto, aunque por lo que pude ver se lo sigue llamando así en el artículo 192, aunque también se pasa a decir que son regímenes de funcionamiento, lo que evidentemente será un tema de gran controversia y de gran perjuicio, por más que en el texto se diga que se van a contemplar los derechos adquiridos. ¿Cómo se pueden contemplar derechos adquiridos si alguien establece que para el mejor funcionamiento de ese centro no tiene que estar una persona, sino otra? No entiendo cómo se le van a respetar los derechos adquiridos si por otro lado se está diciendo que las direcciones son las que, en base a determinados criterios, van a designar a sus funcionarios.

                Por otro lado, hay una visión que no está clara y hay algo diferente en cuanto a la concepción de la primera infancia, porque se establece específicamente que la educación es obligatoria a partir de los cuatro años y que si hay de tres años ya no es formal. Sin embargo, la concepción del programa del Frente Amplio era seguir avanzado en ese tema. La obligatoriedad había pasado de cinco años a cuatro años, porque entendemos que la educación en ese período es muy importante para la socialización. Además, hablamos de poblaciones muy carenciadas y, por lo tanto, es bueno que se inserten tempranamente en un ámbito educativo. Sin embargo, esta ley  lo diluye. No sabemos si es el tema de lo privado lo que prevalece o cuál es la intención al dejar establecido este tipo de disposiciones.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración el artículo 130 que figura en la hoja 110.

SEÑOR BERGARA.- La senadora Bianchi había propuesto votar en bloque los artículos que van del 130 al 134 y nosotros no tendríamos inconveniente.

SEÑOR PRESIDENTE.- En ese caso, si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 130 de la hoja 110, el artículo 131 de la hoja 111, el artículo 132 de la hoja 112. el artículo 133 de la hoja 113 y el 134 de la hoja 114.

SEÑOR MAHÍA.- Simplemente, quiero señalar que vamos a votar en forma negativa estos artículos y haré hincapié en uno solo, el 132 del proyecto original.

Sé que se propuso una modificación, pero nuestra preocupación tiene que ver con la eliminación del concepto de «mercantilización». El señor ministro dijo en sala que no tenía el concepto específico de la palabra y fundamentó este artículo –desde su punto de vista– como un intento de darle mejores posibilidades de acuerdos a la educación uruguaya, tanto a nivel universitario como en otros niveles. Creemos que lo que se propone no salva eso y plantea un concepto complejo, que no compartimos. Esa es la razón por la cual hacemos hincapié en este artículo. Reitero que vamos a votar en contra los artículos señalados.

SEÑOR SABINI.- Quiero dejar constancia de que todos estos artículos que vamos a votar refieren a ítems diferentes y, a mi entender,  son trascendentes.

                El artículo 130 elimina la referencia a «la extensión del tiempo pedagógico» lo que para nosotros constituye una política pública y creemos que debería mantenerse.

                Con respecto al artículo 131, si bien se mejoró la redacción original, presentada en enero, que refería a la libertad técnica –ahora se habla de «libertad de cátedra», lo que ya está establecido en la Ley General de Educación–, con el párrafo que se agrega, en realidad, se limita la libertad de los docentes en el ejercicio de su profesión. Uno puede compartir o no lo que se establece, pero es una clara limitación a la libertad de cátedra en el ejercicio de la profesión docente. En lo personal, lo comparto, pero no creo que sea materia de una ley; en todo caso, debería ser parte de la planificación educativa de cada uno de los centros.

                Con relación al artículo 132 –lo debatimos mucho cuando vino el ministro–, creo que las explicaciones que dio el ministro no esclarecieron si se estaba habilitando o no la mercantilización. Por lo tanto, no es un tema menor. Si no existiera el riesgo, el artículo se mantendría tal cual está en la Ley General de Educación.

                Finalmente, hemos recibido preocupaciones sobre dos aspectos del artículo 133: la redefinición del concepto de educación formal –que podría generar algunas inconsistencias– y el agregado de «competencias para la vida». En el mundo educativo se ha discutido mucho si hay que enseñar por competencias o por contenidos y sobre las dificultades que tiene cada uno de estos métodos.

Si vamos a realizar una reforma de este tipo, hubiera sido bueno recibir una explicación acerca de porqué se agrega este concepto, cosa que no recibimos, a pesar de que lo preguntamos aquí en la comisión. Quiero que quede claro que, de aprobarse este artículo, estaríamos realizando una reforma educativa porque, conceptualmente, los docentes van a tener que llevar adelante sus cursos con una metodología diferente. Para que se entienda; no es lo mismo enseñar por proyectos que enseñar la Revolución Francesa; pedagógica, didáctica y metodológicamente hablando, son cosas diferentes.

Por todo esto, señor presidente, no vamos a acompañar estos artículos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se van a votar los artículos 131, 132, 133 y 134 a los que se ha hecho referencia.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                –En consideración el artículo 135 de la hoja 115.

SEÑORA BIANCHI.- Quiero hacer una aclaración para que no haya nerviosismos posteriores. Puede haber alguna numeración que tengamos que aclarar sobre los aditivos. Lo voy a aclarar porque, en verdad, me sorprendió y ahora me doy cuenta de lo que quiso decir el señor senador Sabini. Lo que yo recibí como solicitud de modificación de la bancada del Frente Amplio me llegó hoy de mañana de verdad. Estoy de acuerdo en que el resto de ustedes lo habrán recibido así, por problemas de organización de la secretaría que no pudo llevarlo antes. No voy a contestar ninguna de las referencias que se hicieron; ya lo aclaré.

                El artículo 135 fue uno de los que el Poder Ejecutivo desde el primer momento estuvo dispuesto a hacer modificaciones, de acuerdo con lo solicitado. Los señores senadores tienen, porque fue repartido por la secretaría, el documento donde se justifican las modificaciones y nosotros mantenemos esta redacción con una diferencia, porque hoy el señor senador Sabini me hizo una propuesta. Simplemente, señor presidente, se trata de eliminar la palabra «formal» que, en realidad, es un concepto, por lo que me parece no amerita ser desglosado, porque está aceptado por el Poder Ejecutivo y la bancada de la coalición. Si vamos al texto original de la LUC, en la hoja 115 ya viene modificado y en el penúltimo renglón que dice «educación formal», se sacaría la palabra «formal». Es una solicitud del Frente Amplio que nosotros hoy canalizamos a través de las consultas correspondientes y fue aceptada. Quiere decir que el artículo 135 queda redactado tal como está en la hoja 115 menos la palabra «formal».

SEÑOR SABINI.- Primero, no atribuyo ninguna intencionalidad por la llegada tarde del material.

SEÑOR PRESIDENTE.- Además están prohibidas por reglamento las intencionalidades.

SEÑOR SABINI.- Pero tampoco las atribuyo.

Nosotros presentamos un sustitutivo, metodológicamente como se prefiera. Lo digo sin ironía, señora senadora.

(Dialogados).

En primer lugar, reconocemos que el señor ministro cambió su postura en cuanto al artículo 135 que vino primero y se le agregó nuevamente la movilidad «vertical» de los estudiantes. Nosotros presentamos un sustitutivo, pero el señor presidente verá qué es lo mejor, si votar este artículo con el agregado que planteaba la señora senadora Bianchi que nosotros presentamos en nuestro sustitutivo o votar el sustitutivo nuestro. De todos modos, dejo constancia que vamos a acompañar este artículo.

SEÑOR PRESIDENTE.- La consulta que hace la mesa a esta altura es si la hoja 420, que es la que ha ingresado con la firma del señor senador Carrera en sustitución del artículo 135, solamente consiste en la eliminación de la palabra «formal» y nada más.

SEÑOR MAHÍA.- Para dejar las cosas en claro debo decir que coincide la modificación que ha propuesto el Frente Amplio con el anuncio de la señora senadora Bianchi. Por lo tanto, si se propone quitar la palabra «formal» vamos a acompañar este artículo y luego vamos a hacer un bloque del 136 y 137 con sus sustitutivos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Bien. Si nos llevó tanto una discusión en la que estamos de acuerdo, no quiero ni pensar cómo será cuando no lo estemos.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 135, que figura en la hoja 115, eliminando la palabra «formal» que está al lado de «educación». Eso aparece en el tercer inciso, que es similar a la hoja presentada por el Frente Amplio, con el número 420.

(Se vota).

                15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 136 de la hoja 116.

SEÑOR MAHÍA.- En nuestro opinión la ley vigente detalla y explica mucho mejor que los artículos que presenta el Poder Ejecutivo. Creemos que es una redacción más adecuada a las necesidades de la sociedad uruguaya, del sistema educativo y, por lo tanto, desde ese punto de vista, consideramos que son mejores opciones. Esa es una de las razones por las cuales no vamos a votar la propuesta enviada.

                Gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 136 de la hoja 116.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración el artículo 137 de la hoja 117.

                La fundamentación ya ha sido dada por el señor senador Mahía.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración el artículo 138 de la hoja 118.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                Para fundar el voto tiene la palabra el senador Mahía.

SEÑOR MAHÍA.- Simplemente para señalar que proponemos votar los artículos 138 y 139 en bloque. Vamos a votar afirmativamente.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración el artículo 139 de la hoja 119.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 140 de la hoja 120.

SEÑOR BERGARA.- Según lo que hablamos en comisión, recuerdo que la señora senadora Bianchi comentó que había un acuerdo verbal para plantear que se asegurará el carácter universitario de la formación. Sin embargo, eso no está incluido en el artículo sustitutivo. Por tanto, volvemos a plantear que, si se incluye el término «asegurará», lo votamos; si no, no vamos a apoyarlo.

SEÑORA BIANCHI.- Había entendido –y pido disculpas– que cuando el otro día lo manifesté verbalmente, la secretaría había podido tomar nota, pero evidentemente no fue así. Por supuesto, que si dije que se incluye el término «asegurará», va la palabra «asegurará».

(Dialogados).

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la hoja 120, que corresponde al artículo 140, pero donde dice «deberá ser», dirá «asegurará».

SEÑOR BERGARA.- Disculpe, señor presidente.

                Tengo entendido que debe eliminarse «deberá hacer todos los esfuerzos a su alcance para». Y queda «asegurará el carácter universitario».

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, el artículo quedaría redactado de la siguiente manera: «El Estado, a través de las entidades públicas con competencia en la materia, asegurará el carácter universitario de una formación en educación de calidad».

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑORA BIANCHI.- Quiero aclarar que esa modificación está en la versión taquigráfica cuando nosotros lo dijimos. Por tanto, es así y estamos todos tranquilos.

                Gracias, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración el artículo 141 de la hoja 121.

SEÑOR MAHÍA.- Queremos proponer la votación en bloque de los artículos que van del 141 al 148, que nosotros vamos a votar en forma negativa.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar el artículo 141 de la hoja 121, el 142 de la hoja 122, el 143 de la hoja 123, el 144 de la hoja 124, el 145 de la hoja 125, el 146 tal como vino el texto, el 147 tal como vino el texto y el 148 tal como vino el texto.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración el artículo 149 tal como figura en el texto original.

SEÑOR MAHÍA.- Proponemos que se voten en bloque los artículos 149 a 154, que vamos a votar en forma negativa.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar el artículo 149 tal como viene en el mensaje del Poder Ejecutivo, el 150 de la hoja 126, el 151 de la hoja 127, el 152 de la hoja 128, el 153 de la hoja 129 y el 154 de la hoja 403.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

SEÑOR MAHÍA.- Simplemente quiero dejar algunas constancias. Algunos de estos artículos refieren, entre otras cuestiones, a la sustitución de los consejos por direcciones generales, tema al que hacíamos referencia en nuestra intervención original. El resto de los artículos van en la misma línea que estamos fundamentando y, por lo tanto, tal como trasmitimos al inicio y con el fin de ahorrar tiempo a la comisión, damos por fundamentados estos aspectos que estamos comentando.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración el artículo 155 de la hoja 130.

SEÑOR MAHÍA.- El siguiente bloque de artículos que vamos a solicitar que se voten en forma conjunta comprende los artículos 155 a 159.  

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en conjunto el artículo 155 de la hoja 130, el 156 de la hoja 131, el 157 de la hoja 132, el 158 de la hoja 133 y el 159 de la hoja 134.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración el artículo 160 tal como viene en el proyecto de ley.

SEÑOR SABINI.- Quisiera fundamentar el voto en contra del artículo 154.

                Entre los artículos que acabamos de votar, en particular el 154 elimina el requisito de la experiencia de diez años en la educación pública para el ejercicio de la dirección a través de los Consejos. Como bancada del Frente Amplio vamos a presentar una propuesta para que, por lo menos, uno de esos consejeros tenga esas características.

Por otra parte, creemos que algunos de los argumentos que se expresaron en su momento no son de recibo porque, en realidad, esto no quita que una persona que no haya pasado por la educación pública pueda participar como asesor, por ejemplo, de alguno de estos directores.

A su vez, comparto lo planteado en su momento por el señor senador Mahía, en cuanto a que no vamos a acompañar ninguno de los artículos referidos a la eliminación de los consejos porque, a nuestro entender, son instrumentos que dan pluralidad a la toma de decisión y esa pluralidad y riqueza se van a perder.

                Por tal motivo, no hemos acompañado ninguno de estos artículos.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Quisiera reafirmar que en el artículo 159 queda establecido que a quienes se quita de las órbitas de dirección de Primaria, Secundaria y UTU es a los representantes electos. Lo que expresa el artículo es que es un director general y un subdirector, o sea dos, y falta un tercero, que es la persona electa.

(Intervención que no se escucha).

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración el artículo 160 tal como viene del Poder Ejecutivo.

SEÑORA BIANCHI.- Esta mañana el señor senador Sabini, en nombre de la bancada del Frente Amplio, nos acercó un aditivo al artículo 160. Hemos hecho las consultas correspondientes y la redacción, en el caso del Consejo de Formación en Educación, sería la siguiente: «Se designará a los consejos docentes y estudiantiles votados por sus órdenes respectivos».

                Lo que queremos es mejorar la redacción. Esto fue de golpe, no lo esperábamos. Entiendo que la redacción del aditivo que presenta el Frente Amplio es más clara. Lo único que tiene que quedar claro –y creo que queda claro– es que es solamente para el Consejo de Formación en Educación.

SEÑOR MAHÍA.- Propongo a la comisión avanzar desde el artículo 160 al 168, con la salvedad de que para el artículo 160 el señor senador Sabini presentó la propuesta que acaba de señalar la señora senadora Bianchi.

Por lo tanto, anuncio que vamos a votar todo en contra y luego vamos a fundamentarlo.

                En consideración el artículo 160, tal como viene en el repartido original.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –0 en 15. Negativa.

                En consideración el artículo 160 de la hoja 423, que viene con la firma del señor senador Carrera.

SEÑOR SABINI.- En el Frente Amplio hemos discutido mucho sobre la formación docente y, en su momento, presentamos un proyecto de universidad de la educación que, en su momento, tuvo el apoyo de un sector muy importante del Partido Colorado. El objetivo general a largo plazo es crear una universidad de la educación. Ahora bien, creemos que el hecho de que se establezca por ley un consejo es algo bueno. Cuando vino el ministro a sala varios de nosotros le planteamos la necesidad de que se incluyera en el articulado la referencia explícita de que tanto el orden estudiantil como el docente estarían representados mediante la elección directa por sus propios órdenes y que esa elección sería organizada por la Corte Electoral. En términos aclaratorios –porque algún señor senador consultó sobre esto–, quiero decir que la designación se hace por parte de la ANEP luego de realizada la elección. Por eso aquí, al principio, dice que los consejeros son designados por la ANEP, pero lo hace luego de que fueron electos, en este caso, por elección directa, y, en el caso del resto de los consejeros, por otros mecanismos.

                Quiero explicitar que con esta formulación nosotros vamos a acompañar este artículo, dejando constancia de que pretendemos que a futuro se cree una nueva universidad pública para el sector de formación docente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR MAHÍA.- Queremos proponer que se voten en bloque los artículos 161 a 168, que la bancada del Frente Amplio votará en forma negativa. Después fundamentaremos el voto.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración el artículo 161 de la hoja 135, el 162 de la hoja 136, el 163 de la hoja 137, el 164 de la hoja 138 y el 165 de la hoja 139.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

SEÑOR MAHÍA.- En la misma modalidad de no ingresar a cada uno de los artículos, en este bloque vamos a elegir uno de ellos. En particular, vamos a referirnos al artículo 166, específicamente al literal B, que modifica el literal B del artículo 69 de la ley vigente y establece: «B) Los maestros responsables de grupos, maestros inspectores y directores de Educación Inicial y Primaria deberán poseer el respectivo título habilitante». Hasta ahí en el Uruguay hay un amplio acuerdo porque el 100 % de quienes ejercen la docencia en primaria son maestras –fundamentalmente mujeres– y maestros.

                Sin embargo, eso cambia cuando dice: «En Educación Media, el título habilitante será condición indispensable para acceder a la efectividad en cargos u horas de docencia directa. La Administración Nacional de Educación Pública desarrollará acciones tendientes a que los docentes en actividad obtengan el título correspondiente a través de programas diseñados a tal efecto». La primera cuestión –voy a utilizar una palabra que ha sido recurrente en otros capítulos– es que en este aspecto hay un grado de transversalidad en toda la sección de Educación, y es poner en la ley atribuciones que la Constitución le compete a la ANEP; este es un ejemplo más. Además, señor presidente, están comprando un lío. Todos sabemos que en Educación Media hay algunas asignaturas en las que el 100 % de los profesores son egresados de los institutos de formación y hay otras en las que no. Además, según estemos hablando de secundaria o de la educación técnico-profesional –particularmente en UTU–, hay una variedad muy grande de carreras y formas de acceso a las horas de trabajo. Entiendo que este tipo de artículos complejizan el universo por el que las autoridades de la educación tienen que desarrollar la tarea.

                En una mirada a muy largo plazo, replanteándonos la formación docente del país e, incluso, la acreditación de conocimientos o su validación como, por ejemplo, los años de experiencia, podríamos hablar con rigurosidad de algún tipo de acreditación o pasaje de efectividad. Esos son de los aspectos de mayor sensibilidad en la carrera docente porque tienen que ver nada más y nada menos que con oportunidades laborales y ordenamientos que son muy variados, dependiendo del subsistema de que se hable. Insisto, estamos haciendo el uso más responsable posible del tiempo a los efectos de ilustrar con ejemplos que consten en la versión taquigráfica por qué nos oponemos a este tipo de artículos.

SEÑORA BIANCHI.- Voy a hacer una pregunta a los efectos de no equivocarme. ¿El señor senador Mahía se está refiriendo al literal D?

SEÑOR MAHÍA.- Así es.

SEÑORA BIANCHI.- El literal D dice que, a los efectos de la carrera docente, se considerarán la titulación, la evaluación del desempeño, etcétera, precisamente para profesionalizarla. No estamos comprando ningún lío porque vamos a hacer funcionar la formación docente para que, de una vez por todas, la titulación en docencia de los que la tenemos sea tenida en cuenta al momento de los ascensos en la carrera. El que no tenga la titulación que vaya a los institutos de formación docente y se considerará. No estamos comprando ningún lío, sino tratando de profesionalizar la formación docente. Si bien dije que no iba a hacer ninguna aclaración, en este caso me pareció importante porque se está haciendo una interpretación contraria a lo que dice el artículo y aclaro que no estoy adjudicándole ninguna intención a mi colega, el señor senador Mahía. Con todo derecho porque participamos en la redacción de la ley, cuando se hacen determinadas consideraciones podemos aclarar que no son lo mismo para el proceso de ascenso y la consolidación de la carrera docente las personas que hicimos la carrera y los que no la hicieron.

SEÑOR SABINI.- Estos artículos van en la misma orientación que el resto del proyecto de ley en cuanto a la centralización. Digo esto, porque el artículo 161 quita a los consejos la potestad de elaborar los planes de estudio. Obviamente que ahora no van a existir más los consejos, pero sí toda la institucionalidad que existía previamente y me pregunto ¿qué capacidad tiene el Codicén para elaborar los planes educativos? Además, me extraña esto porque aquí, en el Parlamento y a nivel público, durante años se ha cuestionado y dicho que, en realidad, los consejos debían tener más capacidad de acción y debía haber un Codicén más pequeño y ahora se lo está dotando –así como al Ministerio de Educación y Cultura en otros artículos– de una potestad que es fundamental: nada más ni nada menos que de la elaboración de los programas educativos.

                En el artículo 166 hay otro aspecto fundamental que no se ha mencionado aquí. Si hubiera cierta coherencia, creo que este artículo debería ser desglosado, porque acá estamos cambiando las condiciones de trabajo de los docentes y el artículo 64 de la Constitución es muy claro en que los estatutos de los entes autónomos –en este caso, es el estatuto docente– requieren mayorías especiales y este artículo no va a tenerlas. Por su parte,  el artículo 168 de la Constitución establece que los artículos que requieran mayorías especiales no pueden incluirse en las leyes de urgencia y este claramente es un artículo estatutario de un ente autónomo. Si mi interpretación no falla, creo que acá estamos hablando del estatuto docente. Así que a mí no me caben dudas de que este artículo va a ser impugnado por inconstitucional y no entro al fondo, a los  contenidos, que en algunos casos podría inclusive compartir, aunque no en el del compromiso con el proyecto de centro, porque no sabemos exactamente a qué se refieren concretamente, máxime cuando lo unimos con el artículo 192 que luego discutiremos pero, en realidad, creemos que estamos llevando a la tarea docente a una lógica que no es la adecuada. Ahora bien, tengo mis serias dudas de si este artículo en particular va a sobrevivir a una impugnación de parte de los trabajadores de la educación.

                Permítanme recordarles que cuando vino el profesor Robert Silva, con quien tengo una excelente relación, hicimos esta referencia y él nos planteó que en realidad la Ley General de Educación había sido impugnada por varios sindicatos docentes ante la Suprema Corte de Justicia, y si bien este artículo la integraba no figuraba en ninguno de los dictámenes. Es decir que este artículo, que refiere al estatuto docente, no fue en ningún momento impugnado y, como ustedes saben, mientras no se impugna la ley, no es inconstitucional; lo es desde el momento en el que  una persona se siente agraviada y lleva adelante esa impugnación.

                Por eso, señor presidente, hemos votado en contra de este paquete de artículos en particular

SEÑORA DELLA VENTURA.- También voy a hacer referencia al artículo 166.

                Por un lado, me gustaría explicar un poco más a lo que se refirió el senador Mahía. Comparto lo que dijo de la profesionalización y es algo que evidentemente queremos y nos parece lo correcto. El tema es que hay  realidades, sobre todo en UTU, en las que un carpintero, un alambrador, etcétera dan clases y evidentemente a ellos no se los va a titular; no va a haber una titulación a los efectos de mejorar su carrera. Por eso es que el senador Mahía explicaba lo de que el sistema educativo es demasiado complejo como para encorsetarlo.

                Por otro lado, comparto lo que decía el senador Sabini respecto de que el inciso D) puede ser impugnado, pero no solo por lo que él mencionaba. Este inciso expresa que en la carrera docente se considerará la titulación,  la evaluación del desempeño en el aula, la actuación, el compromiso con el proyecto  –que, como decíamos, esta es una condición nueva–, la antigüedad y los cursos de perfeccionamiento. Y también se agrega un nuevo marco. Como en su momento hablamos del respeto a los derechos adquiridos, aquí se menciona  lo relativo a un marco general de no discriminación y de respeto a los derechos adquiridos. Pero, en realidad, esa es una expresión de deseo. Nada garantiza que los derechos adquiridos serán respetados y,  por otro lado, se dice todo lo anterior. A eso nos referíamos al principio.

SEÑOR MAHÍA.- Quisiera fundamentar algunos elementos complementarios.

                Es notorio que este caso, como muy bien señalaba el senador Sabini, se expone, eventualmente, a un recurso. Es claro que el articulado refiere específicamente a una potestad de la ANEP, pero la Constitución de la república la deja exclusivamente en manos del ente del Estado. Y agrego algo más. Valoro todo esfuerzo que se haga para dar estímulo a la formación profesional y al título, porque, como bien se señaló,  es necesario y deseable.

Ahora bien, últimamente –o por lo menos desde hace unos años–, en la educación media, por ejemplo, se estimuló a aquel docente con título, a los efectos de que, por su formación, tuviera un porcentaje mayor de ingresos. Pueden haber distintas herramientas para estimular la formación y la validación de los títulos. Vayamos caso a caso. Recuerdo el Proyecto Infed 2000 –creo que así se llamaba– de la Administración del Partido Nacional; más adelante llegó el Plan Ceibal, con todo su desarrollo, durante los gobiernos del Frente Amplio. En esa área, es mucho mayor la cantidad de personas que dan clases de informática a nuestros estudiantes, que los profesores que cuentan con la posibilidad de tener formación profesional específica. Por eso entiendo y reafirmo que valoro las buenas intenciones, pero el articulado ofrece una serie de vulnerabilidades que por estar en el marco de una ley de urgente consideración y por tratarse de una materia específica de la ANEP, genera problemas de diversa índole. Ese es uno de los fundamentos que queremos plantear. Cuando vino el ministro de Educación y Cultura, dijimos que defendemos la política pública educativa, pero anteponemos  la valoración jurídica que tiene que tener la herramienta.

                Muchas gracias.

SEÑORA BIANCHI.- Escuché varias veces el argumento referido a los estatutos.

                La personería jurídica de la Administración Nacional de la Educación Pública está prevista en el artículo 220 de la Constitución de la república, junto a la del Poder Judicial, del Tribunal de Cuentas y de los organismos que tienen la máxima autonomía del Estado en todos los aspectos, incluso el financiero. El artículo 220 se remite, además, al 221, que refiere a los presupuestos de los entes de naturaleza comercial e industrial. Todos los estatutos y sus sucesivas modificaciones, desde la restauración democrática hasta hoy –y está en la Constitución–, fueron aprobados por el Consejo Directivo Central. Están en el ámbito de la máxima autonomía y, reitero, así lo expresa el artículo 220. Si quieren ir a la corte, vayan y si la corte dice que eso no es así, veremos, pero hay que leer la Constitución en su conjunto. Todos los estatutos que se votaron en el Consejo Directivo Central y sus modificaciones nacieron del Codicén porque si no habría una gruesa violación a la autonomía establecida en el artículo 220 de la Constitución.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración el artículo 169 de la hoja 142.

SEÑOR MAHÍA.- Acá estaríamos proponiendo votar en bloque los artículos, con excepción del 170, porque ahí tenemos una propuesta sustitutiva.

(Dialogados). 

                -La señora senadora Della Ventura me hace una corrección, por lo que propongo pasar a la consideración de los artículos 169 y 170, y después seguimos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 169 de la hoja 142.

(Se vota).

–8 en 15. Afirmativa.

SEÑOR SABINI.- Nosotros hemos votado en contra del artículo 169, ya que nos parece innecesario eliminar la obligación de enviar a un niño a un centro educativo. En definitiva, lo que se hacía era poner justamente bajo la responsabilidad de los padres esta situación. Parecería que, simplemente, eso se quiere reducir a una decisión de los padres de cada uno de los niños, pero nosotros entendemos que la educación es un derecho humano, un bien público. Por cómo estaba establecido hasta ahora, los padres tenían esa obligación, la que ahora parecería que queda por el camino. Creemos que esto es inconveniente y que la orientación es equivocada.

Y esto viene unido a otras discusiones que no daremos aquí, sino en su momento. Nos preocupa mucho que se quiera quitar esta responsabilidad como si simplemente fuera una decisión de parte de quien está tutelando a un niño o a una niña; se trata del derecho que tienen los niños y las niñas a recibir educación.

Muchas gracias, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Correspondería pasar a considerar el artículo 170  de la hoja 143.

                Tiene la palabra la señora senadora Bianchi para explicar una modificación.

SEÑORA BIANCHI.- Es un intento frustrado de modificación, señor presidente, y corresponde que lo diga. Es una de las propuestas que hoy de mañana me hizo el señor senador Sabini y que tenía que ver con mantener el tercio de los estudiantes en los consejos de participación. La respuesta es que la coalición de Gobierno mantiene el artículo tal como viene en el proyecto de ley.

SEÑOR MAHÍA.- Vamos a proponer votar en bloque del 170 al 172, porque por el anuncio que nos hace la señora senadora Bianchi con respecto a la no aceptación de la propuesta que formuláramos en nombre del Frente Amplio, adelanto que vamos a votar en forma negativa todos esos artículos. Luego, fundaremos nuestro voto, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración el artículo 170 de la hoja 143; el artículo 171 de la hoja 144 y el artículo 172 de la hoja 145.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                Existe una hoja presentada con el número 424, que queda descartada al referirse a un artículo que acaba de ser votado.

                Tiene la palabra el señor senador Mahía para fundar el voto.

SEÑOR MAHÍA.- Básicamente, para nosotros era central que en lo que tiene que ver con la consideración de los sujetos activos de la educación fundamentales, que son los estudiantes, en el artículo  170 se mantuviera ese tercio de representación. Creemos que le hace muy bien al sentido de la educación que los estudiantes participen. Esta era una formulación que daba esa garantía. Pensamos que es bueno que se incluya en el proyecto enviado a los funcionarios no docentes, pero deja por el camino un elemento que es esencial para nosotros como es la participación estudiantil. Por lo tanto, estamos muy preocupados con esta redacción.

                Por otro lado, nos parece desaconsejable llevar adelante el artículo 172 al eliminarse el sistema nacional de educación pública y dejar exclusivamente al sistema nacional de educación terciaria, poniendo en el rango que está a la educación militar y policial, con todo el peso que tiene la formación, la cantidad de estudiantes docentes y el resto de la educación pública.

                Muchas gracias.

SEÑOR SABINI.- Para dejar una constancia porque, en realidad, no voto en esta comisión.

                Cuando vino el ministro a sala  dijo que se quería fomentar la participación social. Ese fue uno de los argumentos para explicar  todas las modificaciones que estamos votando en materia educativa. Nosotros entendemos que el funcionamiento de los consejos de participación  fue y es defectuoso y muchas veces depende del voluntarismo de los directores, pero tienen un agregado muy importante y es que los estudiantes son sus principales actores. Con la redacción actual los estudiantes van a ser uno más de una serie muy grande de actores que participan en la vida educativa que,  si bien son parte de la comunidad educativa, no son los actores principales. Quizás alguien pueda pensar diferente, pero el ejercicio de la ciudadanía tiene que ver con la participación social. Si queremos ciudadanos críticos, autónomos y que se preocupen por su comunidad,  ¡qué mejor que fomentar la participación social a través de los consejos de centro!  En esta redacción que acaba de ser aprobada en la comisión y que probablemente también sea aprobada en el Plenario, estamos reduciendo de manera importante la participación de los estudiantes.

                Queremos dejar constancia de que no compartimos todas estas modificaciones. Nos parece correcto que se agregue a los trabajadores no docentes o auxiliares de servicio –no me gustan las definiciones por la negativa, así que diré la parte auxiliar a la docencia–, pero nos parece sumamente agresivo, repito, que se reduzca la participación de los estudiantes en una forma tan abrupta. Lo digo habiendo compartido en su momento algunos espacios de participación con los estudiantes.

                Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.-  En consideración el artículo 172/1 de la hoja 405.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

SEÑOR CARRERA.- Solicitamos se desglose esta hoja dado que acompañamos el artículo referido a los consejos de formación y eventualmente podríamos llegar a apoyar el artículo. Lo teníamos marcado como negativo porque no íbamos acompañar la redacción, pero creo que podríamos llegar a apoyar esta formulación.

SEÑOR PRESIDENTE.- El señor senador Carrera solicita el desglose de la hoja 405.

(Dialogados).

–La tercerización funciona así en algunas cosas, pero en otras el propietario sigue siendo el que tiene la palabra.

SEÑORA BIANCHI.- Quisiera realizar una consulta. La hoja 405, obviamente, no tiene número de artículo, pero entiendo que refiere al artículo 173 y a su sustitutivo.

(Dialogados).

–¿Dónde va? 

SEÑOR PRESIDENTE.- A este artículo se le buscará una ubicación por parte de Secretaría.

SEÑORA BIANCHI.- No es ese el problema; el problema es conceptual.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si el problema es conceptual, realmente no debe preguntarme a mí, a pesar de que soy yo el que firma. En todo caso, usted debería informarme a mí, porque es la encargada de la educación.

SEÑORA BIANCHI.- Entonces, voy a decirle lo que pienso.

SEÑOR PRESIDENTE.- La escucho con mucho gusto.

SEÑORA BIANCHI.- En nombre de la coalición de gobierno digo que, como gentileza parlamentaria, podemos desglosar la hoja 405, pero no vamos a agregar la formulación que se propone.

                Si la quieren desglosar, lo haremos por cortesía, pero no se va a modificar.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se va a votar la hoja 405.

(Se vota).

                –0 en 15. Negativa.

(Dialogados).

                –La comisión pasa a un cuarto intermedio de cinco minutos.

(Son las 16:48).

 

(Vueltos a sala).

–Continúa  la sesión.

(Son las 16:50).

Se pasa a reconsiderar la votación de la hoja 405, que deberá volver a ser numerada por secretaría.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar su reconsideración.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración la hoja 405.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 173 de la hoja 406.

SEÑOR MAHÍA.- Vamos a pedir, simplemente, el desglose del artículo 173.

SEÑOR PRESIDENTE.- A solicitud del Frente Amplio queda desglosada la hoja 406, que corresponde al artículo 173.

(Dialogados).

                –En consideración el artículo 174 de la hoja 146.

SEÑOR MAHÍA.- Vamos a plantear que se voten los artículos desde el 174 al 176 inclusive, y adelantamos que lo vamos a hacer en forma negativa, fundamentando luego el voto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se van a votar los artículos 174 de la hoja 146, 175 de la hoja 147 y 176 de la hoja 148.

(Se votan).

                –8 en 15. Afirmativa.

SEÑORA MAHÍA.- En primer lugar, creemos que la legislación vigente resuelve de mejor manera estos artículos. Además, en este artículo y siguientes, entran a jugar un papel algunas instituciones…

SEÑOR PRESIDENTE.- Si me permite, señor senador, quiero decir que al inicio de la sesión advertí la necesidad de mantener silencio para trabajar. Por última vez, reitero el pedido y solicito a todo el que esté conversando que se retire de sala; de lo contrario, procederé yo a pedir que se retiren y más si no son legisladores.

SEÑOR MAHÍA.- Decía, al señor presidente y al Cuerpo, que estos artículos que estamos considerando ahora incluyen modificaciones con respecto a los originales que creemos deberían ser valoradas al menos fuera de un contexto de ley de urgente consideración. A modo de ejemplo solamente, quiero decir que la inclusión de los representantes del INAU –que es una institución del Estado que creemos ha tenido y va a seguir teniendo un rol muy activo en lo que denominamos primera infancia–, en este artículo y otros que vendrán después, deberían ser abordados, no por un desglose ahora de su tratamiento en específico para estos asuntos que hacen a la comisión, sino para el tratamiento en específico de las comisiones especializadas, en este caso, del Senado. ¿Por qué planteo esto? Porque el fondo del asunto, en este caso la coordinación nos parece algo muy bueno, al igual que la interacción con otras áreas del Estado, como por ejemplo Inefop.

                Pero, insisto, nos plantea un cambio general, estructural, de todo el capítulo relativo a la educación –valga la redundancia–, cambios que deberían ser analizados en el marco de una ley general de educación o, al menos, fuera de los tiempos que impone la modalidad de urgente consideración.

                Gracias, señor presidente.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Quisiera referirme a los artículos 174 y 175 porque  hacen referencia a las comisiones departamentales de educación. Así como mencionaba al INAU, incorpora a las instituciones privadas de enseñanza primaria y media, y también a las universidades privadas.

                Uno puede estar de acuerdo porque se trata de comisiones departamentales de educación. Pero cuando leemos los cometidos –artículo 175– vemos que allí se establece que estos son: coordinar acciones en el departamento; promover la coordinación de planes y programas; asesorar a los diferentes órganos del Sistema Nacional de Educación en la aplicación de los recursos en el departamento, y difundir, seleccionar y proponer las becas a otorgarse. Entonces, nos preguntamos si eso, de alguna forma, tiene que ser resuelto por instituciones privadas o si corresponde a un ámbito que sea específicamente de lo público.

                Gracias, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración el artículo 177 de la hoja 149.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

(Dialogados).

SEÑOR MAHÍA.- Solicito armar un bloque que vaya desde el artículo 177 al 183 inclusive. Anunciamos que no vamos a acompañar esos artículos y que realizaremos algunas fundamentaciones.

SEÑOR PRESIDENTE.- El artículo 177 ya fue votado, así que sería del artículo 178 al 183.

SEÑOR MAHÍA.- De acuerdo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Se van a votar los artículos 178, de la hoja 150, 179 de la hoja 151, 180 de la hoja 152, 181 de la hoja 153, 182 de la hoja 154 y 183 de la hoja 155.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

SEÑOR SABINI.- Estos artículos son importantes porque refieren a la autorización de los centros educativos de enseñanza inicial de 0 a 5 años. Aquí se están transfiriendo potestades de habilitación, de certificación desde el Ministerio de Educación y Cultura al INAU en algún caso, y a la ANEP en otro caso.          Nos preocupa cuál es la situación de estos organismos con relación a estas nuevas atribuciones que se les transfieren porque, en definitiva, van a tener que realizar inspecciones nuevas, capacitar funcionarios, desarrollar una serie de instrumentos que hoy no tienen. El ministro dijo aquí que le preocupaba el hecho de que el Ministerio de Educación y Cultura no pudiera hacer correctamente esta tarea, lo cual es totalmente entendible.   Pero aquí se trata de hacer cambios de esta significación de esta forma, sin un estudio previo de las características que implica. Estamos hablando, además, de un sector a nivel de cuidados y de educación, que allí es donde se cruzan, en la educación inicial, donde en los últimos años hemos tenido un desarrollo explosivo. Ello tiene que ver, además, con cambios sociológicos y demográficos, donde cada vez más las familias envían a sus hijos a los jardines, y donde hemos tenido un desarrollo de los centros CAIF y de los jardines de infantes públicos, además de un sinfín de jardines y centros de carácter privado.  Entonces, nosotros creemos que en estos años el ministerio hizo un desarrollo institucional importante para atender esta situación, y nos parece que lo ideal sería discutir todos estos artículos –si bien ya fueron aprobados–, los que van del 177 al 183, que revisten en una misma materia, en una comisión específica que pueda hacer una propuesta definitiva. Quizás entonces nosotros podríamos llegar a acompañar esas modificaciones, porque parece que van en el sentido correcto de otorgar a los entes autónomos esa potestad. Entendemos que la coalición quiera aprobarlos, pero nos parece que por la especificidad del tema sería muy bueno poder llegar a un acuerdo de todo el sistema político en esta materia.

SEÑOR MAHÍA.- Por ejemplo, en materia de educación, uno puede tener diferencias desde el punto de vista programático –que las hemos tenido en esta iniciativa– en relación con la gobernanza de la educación. Nosotros creemos que se deben mantener los consejos desconcentrados y la coalición gobernante dice que no, y como tiene mayorías para aprobarlo, hace el cambio. Podríamos decir lo mismo, por ejemplo, cuando se prioriza –cosa que sucede en los artículos siguientes– el sistema de educación general y no el público. Esa es también una concepción que puede validar el peso mayor o menor de lo público y lo privado y otras cuestiones que no son menores sino importantes. Sin embargo, cuando hablamos de una política tan específica, desde la neurociencia hasta todas las políticas focales, la experiencia de los principales países de avanzada en la materia indica que cada vez es más importante la focalización en las políticas de primera infancia. Hay que tener en cuenta que en el Uruguay hemos avanzado gradualmente en la universalidad de los cinco años, luego de los cuatro y finalmente de los tres años y que lo hemos hecho en forma cada vez más sostenida. También, la modalidad de los centros CAIF ha ido creciendo en forma exponencial en los últimos años y la cobertura se acerca cada vez más a la universalidad. Entonces, de la mano de eso, buena cosa sería que pudiéramos abordar, con una visión mucho más integral, aquellas cuestiones que refieren al desarrollo de las capacidades y el conocimiento y las vinculadas específicamente a los cuidados. Para hacer este tipo de cosas no se debería avanzar en este tipo de articulado ni en la modalidad en que está propuesto.

                Por lo tanto, no vamos a pedir el desglose para tratarlo después, ya que creemos que esto amerita un estudio mucho más profundo que involucre algo en lo que podríamos ponernos de acuerdo. Insisto en que no se trata de la gobernanza de la educación en su conjunto o del peso de los actores públicos o privados, sino de hacer un esfuerzo para, a partir del desarrollo que hemos logrado a lo largo de los años –teniendo en cuenta la necesidad que tiene la sociedad y lo que suponen para el desarrollo del país este tipo de políticas– y pensando que ya que tenemos estas herramientas y hemos desarrollado ciertas fortalezas, trabajar con el fin de lograr una política pública que nos permita no solo seguir extendiendo el servicio sino también asegurar su calidad y la articulación de, al  menos, estas dos cuestiones que acabo de señalar.

                Creo que puede tener una buena intención de algunas de estas instituciones que, parcialmente, tiene factores vinculados al cuidado de la educación como pueden ser los centros CAIF y también tiene el desarrollo creciente de la educación inicial, dependiente de la ANEP. Aquí no se zanja todo esto, sino que se lo encorseta y nos lleva a resolver medio a las apuradas cuestiones que son estratégicas, que deberían ser de larga duración y trascendernos en cuanto a políticas públicas en esta materia. 

SEÑORA DELLA VENTURA.- Cuando comparecieron las autoridades se aseguró que el sistema público siempre iba a ser el privilegiado.

                Hace instantes hice referencia a los artículos 174 y 175, que crean las Comisiones Coordinadoras Departamentales, y parecería que los artículos 179 y 180 crean el Consejo Coordinador de la Educación en la Primera Infancia. Es así que se nos genera una duda con el texto porque dice: «El Consejo Coordinador de Educación en la Primera Infancia estará integrado por un representante del Ministerio de Educación y Cultura, que lo presidirá, y representantes de la Dirección General de Educación Inicial y Primaria de la Administración Nacional de Educación Pública, del Instituto del Niño y Adolescente del Uruguay, del Ministerio de Salud Pública, de los educadores en primera infancia» –es decir que van a estar presentes, pero no se menciona de qué forma– «y de los centros de educación infantil privados». A su vez, dichos centros tienen determinados cometidos como, por ejemplo: «Articular y coordinar los programas y proyectos de educación en la primera infancia que se desarrollen en el país, en función de los principios, orientaciones y fines que determina la presente ley». O también: «Realizar propuestas relacionadas con la educación en la primera infancia a la Comisión Coordinadora de la Educación».

También se señala que deberán: «Promover la articulación de las políticas educativas con las políticas públicas para la primera infancia», pero esto no me cierra porque se supone que las políticas que se siguen desde el Estado son públicas. ¿Cómo lo van a articular?

Simplemente quiero reafirmar que en la LUC hay una tendencia con respecto a la educación, que no es la que históricamente teníamos en nuestro país.

Muchas gracias, señor presidente.

SEÑORA BIANCHI.- ¿Quieren autonomía o no? Estos artículos habilitan a que a través de la gestión –que es lo que realmente tienen que definir las políticas públicas y los organismos correspondientes como los entes autónomos y todo el sistema que existe para la primera infancia, el nivel de cero a tres y el nivel tres– se creen organismos de coordinación, porque las políticas tienen que surgir de la más absoluta y total autonomía del ente autónomo que tiene rango constitucional.

Entonces –lo digo con todo respeto–, por momentos no sé si es que hay tanto prejuicio que no se lee lo que está escrito o si realmente no se quiere entender, porque una de las peores cosas de la actual ley de educación es que es casuística, es decir que pretende regular absolutamente todo y eso viola la autonomía; no de la Universidad de la República porque no hace mención a ella, pero sí de la ANEP.

De esta manera, estamos abriendo la cancha para que todos los actores –incluso la educación privada, porque el que tiene la superintendencia, el control y la habilitación de la educación privada es el Estado– participen de estos órganos de coordinación.

Por lo tanto, lo que se establece acá es autonomía y coordinación.

Gracias, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración el artículo 184 de la hoja 156.

 SEÑOR ANDRADE.- Voy a votar a favor de este artículo, pero igualmente quisiera hacer una consideración al respecto.

                Tengo una polémica con la coalición de Gobierno, porque sostiene que lo que estamos tratando en el capítulo que refiere a la educación no es la reforma educativa que pretende hacer, sino aspectos sustanciales necesarios para iniciar una dinámica de cambio. Creo que, más o menos, este fue el planteo que hizo el ministro de Educación y Cultura, pero queremos aclarar que no lo compartimos –es una polémica legítima– porque pensamos que hay cambios que sí son sustanciales.

Parece lógico que se cambie este artículo en medio de una reforma educativa integral, ya que claramente la modificación es inocua; simplemente intenta eliminar la referencia a una comisión que ya funcionó y elaboró la ley. En definitiva, no se habilita ninguna nueva dinámica de cambio.

                Igualmente, pese a esta constatación vamos a votar a favor del artículo.

SEÑOR SABINI.- Quiero resaltar que en este artículo en particular hay una diferencia con la primera versión que recibimos a través de las redes sociales por parte del presidente de la república, en la que se quitaba la referencia a las líneas transversales. En realidad, creo que las líneas transversales son parte de la garantía que le ha dado la institucionalidad pública a la educación policial y militar, que antes sí tenía una autonomía muy grande y directamente ni siquiera se sabía quiénes eran los que ejercían la docencia allí y por qué lo hacían. Ahora eso no ocurre más.

Aclaro que nosotros propusimos y votamos una ley para regular la educación policial y militar, y por eso creemos que es bueno que esto se mantenga. Sinceramente, pienso que no suma ni resta quitar una comisión que ya no funciona, que ya cumplió su cometido, pero de cualquier forma lo vamos a acompañar.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 184 de la hoja 156.

(Se vota).

                –14 en 14. Afirmativa. UNANIMIDAD.

SEÑOR MAHÍA.- Proponemos votar en bloque desde el artículo 185 al artículo 188. Adelanto que votaremos negativamente y luego fundamentaremos.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración los artículos 185 de la hoja 157, 186 de la hoja 158, 187 de la hoja 407 y 188 de la hoja 408.

                Si no se hace uso de la palabra, se van a votar.

(Se vota).

                –8 en 14. Afirmativa.

SEÑORA BIANCHI.- Tengo una duda de forma –no de contenido– sobre el artículo 188 de la hoja 408. Cuando entregamos a la comisión especial las modificaciones que el Poder Ejecutivo estaba dispuesto a hacer, trajimos una hoja que decía artículo 188, antes 187. Me refiero al artículo del texto original –no al borrador– que habla de los cometidos de la Comisión Coordinadora de la Educación y empieza diciendo: «Sustitúyese el artículo 108 de la Ley N° 18.437, de 12 de diciembre de 2008… ».

Quizás soy yo la equivocada, pero quisiera que la secretaría me aclarara esta duda; quizás pudo haber una confusión, porque también se presentó una modificación sobre el anterior 187, que ahora es 188, donde se agrega un representante a los integrantes de la comisión.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no entendí mal, la señora senadora solicita que la mesa corrobore que el artículo 188 con sus diversos literales y el artículo 188 de la hoja 408 son similares. ¿Es así?

SEÑORA BIANCHI.- No, señor presidente; es al revés.

Cuando entregamos a la comisión especial las modificaciones que estaba dispuesto a hacer el Poder Ejecutivo, trajimos una hoja que decía artículo 188, antes 187. Allí se agrega a la lista de los integrantes de la comisión un representante de las Escuelas de Formación Artística del Sodre y el artículo va hasta el literal N).

Sin embargo, ahora veo que hay una hoja 408 –puedo estar equivocada, por eso quiero que me lo aclaren– que llega hasta el literal H), pero refiere a otra cosa

Ahí estuvo el duende de la imprenta y quiero dejar claro que lo que vale es lo que entregué: el artículo 188 que antes era el 187 y se agrega «Un representante de las Escuelas de Formación Artística del Sodre» a la lista de los integrantes de la comisión. Ese artículo va hasta el literal N).

(Dialogados).

SEÑOR PRESIDENTE.- Se desglosa el artículo 188 de la hoja 408.

(Intervención de la señora senadora Bianchi que no se oye).

                –Discúlpeme, señora senadora, pero reiteradamente está refiriéndose a la secretaría de la comisión y eventualmente es un tema de la secretaría de la bancada del Partido Nacional.

Quiero dejar esta constancia porque desde hoy está refiriéndose a ello y no es justo con los funcionarios del Senado.

SEÑORA BIANCHI.- Totalmente de acuerdo, señor presidente, y pido las disculpas del caso.

SEÑOR PRESIDENTE.- Correspondería pasar a considerar la  hoja 400, que desde ya queda desglosada.

                En consideración el artículo 189 de la hoja 159, que está desglosado.

SEÑOR MAHÍA.- Si el señor presidente está de acuerdo, solicito que se ponga en consideración el bloque de los artículos 189 y 190.

SEÑOR SABINI.- Señor presidente: simplemente me ofrezco a ayudarlo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si se trata de las hojas desglosadas, le pido que me ayude después de la sesión para poder ordenarnos.

SEÑOR SABINI.- Perfecto, señor presidente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muchas gracias.

En consideración los artículos 189 de la hoja 159 y 190 de la hoja 160.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 14. Afirmativa.

SEÑOR MAHÍA .- A modo de constancia, quiero decir que la línea de trabajo del Frente Amplio ha sido la de reivindicar en estos casos el Sistema Nacional de Educación Pública y como esto refiere a la Comisión Coordinadora de la Educación, pero no de «Educación Pública», votamos en contra para ser congruentes con nuestra posición.

                Gracias, señor presidente.

SEÑORA BIANCHI.- Creo que, de acuerdo con la intervención del senador Mahía, seguimos con el problema de la numeración corrida. En realidad, no tiene la responsabilidad el señor senador Mahía, sino nosotros porque se modificó mal.

¿Usted hace referencia al artículo 187 que vino de la LUC, que agregaba a un representante de formación artística del Sodre a la comisión?

SEÑOR MAHÍA.- No, señora senadora.

SEÑORA BIANCHI.-  Entonces –simplemente para verificar y para que quede claro–, usted se está refiriendo al artículo 188 de la LUC y después viene el artículo 189 de la LUC, que no tiene ningún tipo de hoja.

                Gracias, señor presidente. Ahora me quedo más tranquila.

SEÑOR PRESIDENTE.- No es así, señora senadora, porque el artículo 189 está en la hoja 159.

(Dialogados).

SEÑOR GANDINI.- Solicito un cuarto intermedio de quince minutos.

SEÑOR PRESIDENTE.-  A pedido del señor senador Gandini, la comisión pasa a cuarto intermedio por quince minutos.

(Así se hace. Son las 17:22).

 

(Vueltos a sala).

–Continúa la sesión.

(Son las 17:45).

                –Estamos en condiciones de votar los artículos desglosados. Recuerdo a los señores senadores que el artículo 187 fue votado 8 en 14.

                Pasamos a considerar el artículo 188 de la hoja 408.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

–8 en 15. Afirmativa.

SEÑOR SABINI.- En primer lugar, señor presidente, quiero reconocer la voluntad de hacer un cambio en el literal B). Es verdad que este literal se cambió, porque refería particularmente a las políticas educativas públicas. Creo que esa era una formulación muy peligrosa, probablemente fruto de un error. Si bien esta formulación es mejor, a nosotros nos genera muchas dudas poner en pie de igualdad a instituciones tan disímiles y que, en definitiva, según lo que dice aquí este literal, van a tener que concertar políticas, concertar acciones educativas. Por lo tanto, creemos que hay un riesgo muy grande en materia de laicidad, ya que muchas de estas instituciones que aquí se integran tienen un origen, válido e indiscutido, en creencias religiosas. Nos parece que no deberían participar en la discusión de las políticas educativas porque, según nuestra opinión, existiría ese riesgo. Desde nuestro punto de vista, la idea de un Estado separado de la Iglesia corre peligro, ni hablar de la autonomía. Probablemente, esto tenga un correlato en cómo funcione luego esta comisión, pero tanto con relación a su integración, a sus cometidos y a la ponderación de las diferentes instituciones, queremos dejar constancia que desde nuestra bancada no compartimos la norma, aunque reconocemos que se mejoró la redacción con respecto a la primera versión.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entramos a la consideración de la hoja 400, que tiene incorporados tres artículos; lo aclaramos para que quede constancia.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Señor presidente: desde el rector de la Universidad a otros representantes que estuvieron los días viernes en que recibimos a las delegaciones, todos requerían que hubiera un ámbito de coordinación de lo público. El señor Arim dio ejemplos que demostraban que había sido muy importante poder coordinar; creo que uno de los ejemplos era en la UTEC de Rivera y en otros ámbitos. En realidad, eso se tomó y aquí tenemos ese ámbito de coordinación que se considera que es muy importante. Por lo tanto, votaremos este artículo.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración la hoja 400 que tiene tres artículos, los que oportunamente serán numerados por la Secretaría.

SEÑOR BERGARA.- Nosotros tenemos la intención de presentar un sustitutivo –ya tenemos la redacción- con respecto al segundo artículo, vinculado a la integración de ese ámbito de coordinación. Con respecto al tercer artículo se estaría planteando la posibilidad de no incluir el literal B), porque cuando compareció la Universidad y alguna otra organización, sus representantes dejaban en claro que ese organismo –que podía hacer recomendaciones a los entes, pero no viceversa- no tenía sentido. Entonces, estaríamos planteando la posibilidad de considerar un sustitutivo para la integración y la no inclusión del literal B) del tercer artículo.

SEÑOR ANDRADE.- En la misma dirección que el señor senador Bergara nos parece que es notorio que no está ponderado en la integración el peso específico relativo. Supongo que debe ser un error de redacción que se plantee que en la orientación y recomendación de las políticas a los entes participe la educación militar. Creo que es trasplantado de la vieja ley de educación.  En este caso el ámbito de coordinación no debería tener esa lógica y parece claro que la ANEP y la Udelar deberían tener un peso diferente.

SEÑOR SABINI.- En la misma línea quiero llamar la atención sobre lo siguiente: ANEP tiene alrededor de 56.000 funcionarios y 700.000 estudiantes; la Udelar, 137.000 estudiantes; la educación en formación policial y militar, en conjunto, quizás no supere los 2.000 estudiantes;  y la formación artística del Sodre cuenta con 500 estudiantes. Entonces, no parece razonable que en esa comisión –y nosotros vamos a acompañar la creación  de ese ámbito de coordinación, porque nos parece que es fundamental que exista  a nivel público– no haya ningún tipo de ponderación por el tamaño institucional de los organismos. Además, estos organismos de un volumen mucho menor –y esto lo señaló el rector de la universidad cuando participó en la comisión– van a poder definir e impartir recomendaciones a los entes, pero no en sentido contrario. Por lo tanto, me parece que el diseño institucional que se está pensando para la coordinación de la educación pública tiene algunas fallas que creo que deberíamos corregir. Por ese motivo, hemos presentado un sustitutivo sobre el que también estamos dispuestos a conversar, no está cerrado y si la bancada de la coalición está dispuesta podemos discutir y llegar a una formulación que nos integre a todos los partidos políticos para que, de alguna forma, lleguemos a una solución que sea de consenso. Repito, vamos a acompañar la creación, pero nos genera alguna duda fuerte la integración y sus cometidos por estas disparidades que se estarían generando y que luego, en la práctica, puede que no sean menores.

Sé que hay una línea de pensamiento que dice que este tipo de comisiones no sirven para nada, pero me parece que no es así, porque las instituciones públicas pueden hacer lo que la ley les permite. En este caso estamos encomendando a las instituciones a coordinar políticas y a desarrollar acciones en conjunto en los territorios. Además, adhiero a la tesis de que la coordinación y las acciones tienen que darse no solo entre las instituciones educativas, sino con las instituciones públicas, las intendencias departamentales e inclusive con las empresas que existen en el territorio, porque son las que después definen la oferta educativa y la inserción de los estudiantes en el futuro.

En ese sentido hacemos esta propuesta, no para trancar ni mucho menos, pero pensamos que esta ponderación debe ser revisada, porque podría generar inconvenientes y desigualdades que no son deseables.

SEÑORA BIANCHI.- Agradezco a los funcionarios que ayudaron a arreglar la numeración de los artículos y a la paciencia de los senadores.

                La coalición de gobierno no está dispuesta a modificar este artículo ni los cometidos; quedará redactado tal como vino en el proyecto de la ley de urgente consideración.

                Aclaro, además –lo mencioné en otras instancias–, que lo recibimos hoy de mañana y, como corresponde a compañeros de trabajo, lo discutí y realicé las consultas del caso.

SEÑOR BOTANA.- Quisiera dejar una constancia.

                Celebro que no se haga ningún tipo de discriminación a las instituciones de formación militar o policial sino, simplemente, a la representación proporcional integral, algo que es muy caro para todos nosotros. A los partidos que hemos luchado durante toda la vida por la representación proporcional integral y en contra del asambleísmo y ese tipo de corporativismos, realmente nos genera satisfacción escuchar en sala lo que hemos escuchado.

Quería dejar constancia de ello, señor presidente. Creo que este 27 de mayo es un día importante en ese sentido.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Me parece muy bien lo que acaba de manifestar el señor senador Botana, pero da la impresión de que no van a acompañar esa representación  integral. Es  una lástima, porque justamente me iba a referir a eso.

                Si es un ámbito de coordinación, ¿en qué perturba que se aumente la representación de la Universidad a tres miembros? Además –como se explicó–, hace falta y es importante para ellos. ¿Qué es tan horrible de darle más representatividad a la Universidad? Realmente, me sorprendió que se dijera que no se va a cambiar nada; por lo menos, la integración debería cambiarse.

SEÑOR GANDINI.- Simplemente quería dejar constancia de que la comisión que se crea será coordinadora, no tomará decisiones. Si buscáramos una integración proporcional, la Universidad debería tener veinte representantes para que la UTEC tenga uno; haríamos una asamblea. El peso de la opinión está en lo que cada uno representa: si el ministro dice «no», es el Gobierno quien dice que no; si la universidad dice «no», es la Universidad quien lo dice. Lo que importa es lo que representan. Como no votan ni toman decisiones ni les imponen nada a los otros, simplemente coordinan, las decisiones estarán dentro del ámbito de los cometidos que a cada uno le han sido atribuidos por la ley o la Constitución. Entonces, no importa que tengan un solo representante, lo importante es que estén, y acá están todos. De esta forma, no queda un solo ámbito de la educación por fuera y se puede coordinar. Creo que todos pueden llegar a aportar algo.

                Por lo tanto, estamos convencidos de que es un buen diseño.

SEÑOR PEÑA.- Solicito el desglose del tercer artículo.

(Dialogados).

SEÑOR PRESIDENTE.- De la hoja 400 se van a votar los artículos en los que figuran la creación y la integración; queda desglosado el de los cometidos.

(Dialogados).

A pedido de la bancada de la oposición, se van a votar de manera separada.

                Se va a votar el artículo que establece la creación.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                Se va a votar el artículo que refiere a la integración.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                Queda desglosado el artículo referido a los cometidos.

                En consideración el artículo 191 de la hoja 161.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

SEÑOR SABINI.- Quería dejar una constancia con respecto al artículo 191. Este es un artículo que modifica la integración de la comisión directiva del instituto de evaluación educativa. Nosotros creemos que podría ser mejorada la integración anterior, fundamentalmente, por un argumento que me parece de recibo y es que los integrantes de la comisión revestían en carácter de honorario y es de recibo que las instituciones que deleguen en este organismo tengan una especialidad que les permita estar en el mismo nivel que el director general. Esto el artículo lo soluciona, pero no nos parece correcto que, quien presida y tome decisiones sobre las políticas de evaluación educativa, en definitiva, sea alguien designado por el Poder Ejecutivo, en la misma medida que este designa las autoridades de la Administración Nacional de Educación Pública. En el pasado se decía que había un direccionamiento de los resultados y que se necesitaba una mayor autonomía técnica –quiero decir, señor presidente, que tengo total confianza en el instituto de evaluación educativa y en sus informes, que han sido de alta calidad técnica–, pero esta solución en lugar de mejorar empeora el direccionamiento. Si se quiere que exista autonomía política del instituto, quizás, habría que darle otro estatuto legal; habría que discutir entre los aquí presentes y el sistema político, si en realidad no deberíamos darle otra organización que permitiera que el instituto de evaluación educativa tuviera una autonomía mayor al sistema político, pero no será definiendo sus autoridades, su comisión directiva.

SEÑORA BIANCHI.- Quiero dejar constancia que el señor ministro fue muy claro cuando estuvo acá en comisión y comparto totalmente su opinión. No es problema de la integración política, porque son políticas de Estado y el que gana el Gobierno tiene derecho a poner sus autoridades. Lo que se intenta corregir en el diseño del instituto nacional de evaluación actual que se crea por la LUC, es que no estén representadas las instituciones que van a ser evaluadas, porque eso fue lo que distorsionó no la parte técnica, pero sí el poder trabajar con la parte técnica, porque como eran las mismas evaluadas las que tenían que darle la posibilidad a los técnicos para que, entre otras cosas, recabaran datos, dieran información e hicieran pública la evaluación, en muchos momentos no se pudo hacer y no fue casualidad que hayan caído –me refiero a que renunciaron– cuatro directores ejecutivos técnicos elegidos por concurso, incluso por concurso internacional. Así que es eso lo que se intenta defender: que no integren las instituciones que van a ser evaluadas, porque el propio evaluado no puede ser evaluador.

SEÑOR PRESIDENTE.-  En consideración el artículo 192 de la hoja 401.

SEÑOR OLESKER.- Nosotros no vamos a votar este artículo y queremos fundamentarlo con cinco razones, algunas de las cuales ya se las expresamos al presidente de la ANEP, Robert Silva, cuando estuvo en sala.

En primer lugar, creemos que, en general, la coexistencia de estatutos o regímenes especiales –que es la nueva denominación ahora, pero para nosotros sigue siendo un estatuto– en trabajadores que realizan la misma función y comparten un proceso de carrera funcional es un problema en cualquier organización laboral. En general, las experiencias que se han hecho sobre esto han sido problemáticas, pero en los lugares donde la movilidad de los docentes es alta, este problema de la coexistencia es aún más grave y, por lo tanto, nos parece que no debería existir.

                En segundo término, queremos decir que en este artículo se reproduce algo que está en gran parte del proyecto de ley. Este es un cuestionamiento que hemos hecho aquí, en los capítulos relativos al reclutamiento de funcionarios, a la reglamentación del derecho de huelga y a la reestructura de los incisos. Se plantea un cambio de relevancia que podría sumarse al que ya fundamentó el señor senador Sabini del artículo 166, que incorpora nuevos criterios para la carrera docente fuera de los ámbitos bipartitos.

                Me pregunto: ¿Estamos de acuerdo con que la antigüedad no debe ser el único mérito y que hay que agregar la asiduidad, la puntualidad y la performance? Capaz que algunos de los que nos encontramos en esta sala estamos de acuerdo, pero otros no. Lo relevante de nuestro segundo cuestionamiento es la inexistencia de la discusión en el ámbito de la negociación colectiva y la opinión de los involucrados. Y, en este sentido, fue muy clara la exposición de los docentes cuando concurrieron a la comisión.

                En tercer lugar, en el literal C) surge claramente un criterio de imposición a los trabajadores docentes y no docentes de cada centro. Cuando comparecieron el ministro y el presidente de ANEP –en su segunda comparecencia– dije que el remedio que habían propuesto era peor que la enfermedad porque, además de lo conceptual –que ya expresé– y del método de trabajo –que también expresé– con este sistema estamos lesionando los derechos de los docentes.

                Voy a poner el mismo ejemplo que puse en la comparecencia, así soy coherente con mis ejemplos que no son elegidos muy al azar. En ese momento dije: soy profesor de matemática y quiero elegir el liceo Dámaso o el Bauzá, pero supongamos que por el literal C), que establece que solo puede haber un estatuto en un centro, el Dámaso eligió el estatuto 2, pero yo quiero el estatuto 1. Entonces, ¿por qué digo que se me lesiona el derecho laboral? Porque o no elijo el Dámaso o no elijo el estatuto 1, pero no puedo elegir ambas cosas porque hay, obviamente, una decisión institucional que me lo impide y, por lo tanto, mi carrera docente está lesionada.

                En cuarto término, el literal D) –que cambió la forma de redacción y la ubicación en el artículo, pero mantiene la esencia– establece la categoría de centros educativos e incorpora algunas circunstancias –que están incluidas, por ejemplo, en enseñanza primaria, pero no en secundaria ni en UTU, como la del contexto sociocultural–, pero agrega la ubicación geográfica y el desempeño. Y, como contrapartida a esos valores, genera complementos y bonos salariales.

                Como ya hemos dicho en muchos temas, esto puede crear –no lo estamos asegurando– las condiciones para generar una lista estigmatizada de centros, lo que puede ir en contra de la capacidad pedagógica y el desarrollo pedagógico de esos centros. Incluso puede terminar en la transformación de nuevos centros, con la concentración de incentivos económicos y, en consecuencia, generar algo que es común en países donde se ha aplicado, como son los guetos pedagógicos. Y esos guetos pedagógicos profundizan la desigualdad social de origen en sentido inverso a lo que, a nuestro juicio, ha ocurrido en estos últimos años.  

Quinto y último, el literal E) propone fomentar la formación de planteles estables, con permanencia en el lugar y con concentración horaria y luego, en el F) –que complementa el E)– dice que puede delegar esa atribución en las direcciones. En la comparecencia del presidente de ANEP quedó claro que no era exclusivamente el director sino las direcciones, pero quienes hemos recorrido los liceos y tenemos conocimiento de esto sabemos que las direcciones son bastante similares al director. No decimos que esto es lo que va a pasar, pero claramente existe un riesgo de cooptación y de subordinación para obtener estos beneficios de la permanencia. Entonces, por estas cinco razones, desde formales, institucionales y pedagógicas, creemos que este artículo 192 empeora la situación y lesiona los derechos de los trabajadores de la educación.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 192 de la hoja 401.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración el artículo 193 de la hoja 162.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración el artículo 194 de la hoja 163.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 195 de la hoja 164.

SEÑOR BERGARA.- Como planteamos en oportunidad de la comparecencia correspondiente, no vemos justificación para la presencia de un delegado de la Agesic en este consejo de dirección de Ceibal y, por eso, en la hoja 426 presentamos un sustitutivo en el que retiramos a ese delegado de la Agesic y agregamos un segundo delegado de la ANEP porque creemos que corresponde un equilibrio mayor en el consejo. Así quedarían tres miembros del Poder Ejecutivo, dos del MEC y uno del Ministerio de Economía y Finanzas y dos de la ANEP, sin el representante de la Agesic. Aspiramos a que pueda haber apertura para apoyar este cambio, con el ánimo de contribuir con nuestro apoyo en este artículo.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración la propuesta presentada.

SEÑORA BIANCHI.- Es otra de las cosas de las que nos enteramos ahora.

Nosotros estaríamos dispuestos a eliminar el representante de la Agesic, siempre y cuando se agregue otro delegado de la Administración Nacional de Educación Pública.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 195 de la hoja 164.

(Se vota).

                –0 en 15. Negativa.

                Se va a votar el artículo 195 de la hoja 426, Consejo de Dirección Honorario del Centro Ceibal para el Apoyo a la Educación de la Niñez y de la Adolescencia.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 196 de la hoja 165.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 197 de la hoja 166.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                Tiene la palabra para fundar el voto el senador Mahía.

SEÑOR MAHÍA.- Este es uno de los artículos que entendemos centrales en la sección de educación.

Se está analizando una solución administrativa a un asunto muy lejano en el tiempo, que viene de la época de la vieja disputa que señaláramos en sala en otra oportunidad, entre Gormpone y Vaz Ferreira. Existe un viejo anhelo de los docentes de este país de alcanzar el título universitario, pero de la forma que está propuesto en este artículo nos parece absolutamente negativo por el procedimiento voluntario que se establece para el reconocimiento de nivel universitario de las carreras de formación docente. Nos parece negativo, además, porque el Ministerio de Educación y Cultura estaría siendo una especie de oficina administrativa a través de un consejo que funcionaría en su órbita, pero el ministerio no tiene las condiciones materiales para llevar adelante esta tarea. Entonces, es inconveniente y no vale la premisa de alcanzar el título universitario bajo cualquier concepto y de cualquier forma.

                Por el contrario, entendemos que nuestra vía para acceder al título universitario es mucho más genuina. Nosotros creemos que pasa –lo hemos planteado en distintas legislaturas– por la creación de una universidad de la educación. Creemos que una universidad de la educación e investigación podría nuclear en su seno una larga tradición con un desarrollo en todo el territorio nacional y un crecimiento en materia de formación docente, que ha habido en el país a lo largo del tiempo.

                Insisto en que es un artículo que genera inconvenientes, que genera precedentes muy complicados y que lejos de aportar una solución en la materia, propone un camino administrativo que es contrario a la mejor forma de resolver un asunto que, reitero, es de especial interés para miles y miles de docentes,  como maestros, profesores y maestros técnicos. Si se llega a aprobar este artículo verán cómo y de qué manera efectivamente se va a reconocer, por ejemplo, títulos del pasado, quedando al libre albedrío cosa que hoy no se puede determinar.

Por lo tanto, nos oponemos por forma, por contenido y creemos que la alternativa del país tiene que pasar por otro lado.

SEÑORA BIANCHI.- Esto es demasiado importante como para dejarlo pasar así como así porque el ministro lo dijo claramente y la coalición de Gobierno piensa lo mismo.

                Sabemos que no es la solución ideal; el problema es que ninguna de las dos coaliciones tiene mayoría especial para crear un ente autónomo. Asimismo, tenemos una seria dificultad que es la forma de Gobierno de la nueva universidad, cosa que hemos dicho y repetido en varios ámbitos y en distintos períodos. En consecuencia, en primer lugar, se está buscando un camino del medio, de acercamiento, para tratar de encontrar la manera de ir hacia el título universitario de los docentes. Lo que no podemos hacer es seguir en esta situación de inmovilidad y que los docentes continúen sin nivel universitario.

                En segundo término, el hecho de que el Ministerio de Educación y Cultura no tiene la infraestructura ni las condiciones es una presunción simple que admite prueba en contrario. Existe un Consejo Consultivo de Enseñanza Terciaria Privada que asesora al Ministerio de Educación y Cultura –sin efecto vinculante–, que es el que habilita a las instituciones universitarias privadas, autoriza las carreras y certifica los títulos universitarios. O sea, sé que son privados, pero si nos importa tanto controlarlos y hace años que se hace de esa manera, ¿cómo no vamos a dar al Ministerio de Educación y Cultura el crédito, no solo en la voluntad administrativa y pedagógica, para que el título de los docentes alcance un nivel universitario lo más rápido posible? Hay infraestructura, se trabaja conjuntamente con la Dirección Nacional de Educación del MEC, hay un trabajo de años, se consulta y se hacen llamados internacionales para realizar las evaluaciones. Todo eso ya está previsto y funciona; quizás podría andar mejor, pero ha funcionado durante muchos años. En consecuencia, hay infraestructura y lo que más me importa es que, si bien para nosotros esto no es ideal, no podemos seguir en esta situación de inmovilidad que nos lleve a estar 150 años más igual para ver si en algún momento logramos la mayoría. Como dije, se trata de tomar un camino del medio; justamente, esa fue la expresión del ministro y es lo que entiende la coalición de Gobierno.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración el artículo 198 de la hoja 167.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 199 de la hoja 168.

SEÑORA BIANCHI.- En el literal E de este artículo dice «y/o»; en realidad, para el Poder Ejecutivo y la coalición de Gobierno debe expresarse «o».

SEÑOR BERGARA.- Creemos que, justamente, este fue un cambio con respecto a la redacción inicial que veíamos con buenos ojos porque incorporaba la representación de los artistas. Pero al poner «o» en lugar de «y» puede no llegar a haber representantes de los artistas. Por lo tanto, dado que son dos representantes, proponemos tomar el «y», o sea, decir: «Dos representantes de los artistas y de los gestores culturales» o explicitar uno y uno en dos literales diferentes. Pero la expresión «o» no nos da la garantía de  que los artistas o los gestores culturales estén integrados en este consejo.

SEÑORA DELLA VENTURA.- El viernes pasado estuvieron aquí los representantes de los músicos y la presidenta de una organización de artistas y nos explicaron que de cinco representantes de los artistas en once, ahora se pasaba a una representación de uno y que, en realidad, cuando se evalúan y se fomentan los proyectos artístico-culturales es importante que se los tenga en cuenta. Entiendo esto de que quede uno y uno, aunque no es a lo que ellos aspiran. No sé si es muy difícil que sean dos y dos y totalizarían los diez. Al día de hoy son once o quince; habría que fijarse en la versión taquigráfica. En lo personal iría más allá de lo que propone el señor senador Bergara y que fueran dos artistas y dos gestores culturales.

SEÑOR PRESIDENTE.- La mesa alerta que si se crean dos literales sobre este tema habría que repetir un largo texto relativo a las condiciones de elección. Creo que lo mejor es que diga un representante de los artistas y un representante de los gestores culturales.

(Intervención de un señor senador fuera de micrófono).

                –Entonces, el literal E dirá: «Un representante de los artistas y un representante de los gestores culturales». Lo demás sigue igual.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 199 de la hoja 168.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 200 de la hoja 169.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 201 de la hoja 170.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                En consideración el artículo 202, el 203 tal como figura en el proyecto de ley original y el 204 de la hoja 171.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                Así concluimos la sección III y pasamos a la sección IV, «Economía y empresas públicas», sección I, «Regla Fiscal».

                En consideración el artículo 205 tal como viene en el proyecto de ley original.

SEÑOR BERGARA.- Proponemos tratar en bloque los artículos 205 a 211, o sea, toda la sección referida a la regla fiscal que adelantamos que vamos a votar negativamente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 205 tal como viene en el proyecto de ley original, el 206 de la hoja 172, el 207 de la hoja 173, el 208 de la hoja 174, y el 209 y el 210 tal como figuran en el proyecto de ley original.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

                En consideración el artículo 211.

SEÑOR GANDINI.-. Durante la consideración de este artículo se hicieron algunas sugerencias en sala en el sentido de que esta disposición reproduce el artículo 215 de la Constitución y, por lo tanto, sería innecesario que estuviera incorporado en la ley. Por más que lo que se quería era dar un mensaje con más fuerza, como no estamos haciendo otra cosa que reproducir un principio constitucional, proponemos que no se vote.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 211 tal como vino en el proyecto de ley.

(Se vota).

                –0 en 15. Negativo.

SEÑOR BERGARA.- Queremos fundamentar brevemente nuestro voto negativo a todo este paquete vinculado a la regla fiscal, en el entendido de que aquí no vemos realmente una formulación de regla fiscal, sobre la cual, por supuesto, hay mucho para discutir y elaborar. No tiene ningún sentido incorporar en este proyecto de ley con declaratoria de urgente consideración una formulación como la que está planteada.  Digo esto, sobre todo a la luz de que por un tiempo largo –y esto fue reconocido por la propia ministra– y en virtud de la pandemia, no se va a estar en condiciones de hacer los cómputos básicos como para definir los parámetros de la regla fiscal y estimar algunas variables, como la del producto potencial o el crecimiento de largo plazo de la economía.

                Por lo tanto, reiteramos que nosotros no estamos en contra de tener una regla fiscal, incluso con una forma similar a la que está planteada. De hecho, consideramos que ya hay una regla fiscal que también tiene que perfeccionarse. No vemos el sentido de que esté incluido aquí y que lo votemos ahora cuando, en razón de la pandemia y del  cambio en las circunstancias globales, regionales y del país que implica modificaciones en todas las variables económicas, sociales y de las cuentas públicas de los distintos estados, va a pasar mucho tiempo antes de que efectivamente estemos en condiciones de elaborar una regla fiscal. Estamos abiertos a trabajar en eso, con otros tiempos, otros criterios y una vez que las cosas puedan implementarse efectivamente.

SEÑOR OLESKER.- Quiero agregar dos fundamentos a lo expresado por el señor senador Bergara.

                Independientemente de las claras expresiones de la señora ministra en su comparecencia, varias de ellas retomadas hace instantes por el señor senador Bergara como la de que esto no tendría poder sancionatorio, que no hay evidencia empírica del resultado entre regla, deuda y resultado fiscal y que no estarían dadas las condiciones para implementarla, como bien dijo el señor senador, se hace totalmente innecesario discutirlo ahora. Además, creemos que esto puede generar un riesgo. De aprobarse el 8 de julio, esto puede tener un impacto en el próximo presupuesto quinquenal, que va a estar muy asociado –sobre todo en su primer año de gestión– a la expansión del gasto y a la expansión fiscal para enfrentar los problemas derivados de la pandemia, como está pasando en casi todas partes del mundo donde se han flexibilizado las reglas fiscales.

                Por eso creemos que aprobar una regla fiscal hoy va a contramano de lo que está en la discusión general. Como también dijo el señor senador Bergara, estamos dispuestos a trabajar fuera de los plazos y las coyunturas para perfeccionar la regla fiscal existente, la regla del tope de deuda establecida en la Ley n.º 17947. Estamos dispuestos a perfeccionar esa regla y ponerle otros elementos en instancias futuras, pasada la pandemia y definido el próximo presupuesto con una lógica diferente a la que esta regla nos está proponiendo.

SEÑOR PRESIDENTE.- En consideración el capítulo XI, «Banco de la República Oriental del Uruguay», que comprende solo el artículo 212 de la hoja 175.

SEÑOR BERGARA.- Tenemos inclinación a apoyar este artículo, pero con una modificación que planteamos en un sustitutivo y tiene que ver con el final del primer inciso, que dice: «obras de infraestructura que resulten de interés a juicio del Poder Ejecutivo». Para nosotros eso debería estar formulado exactamente de la misma manera en que lo está en el artículo siguiente, relativo a la utilización del Fondo de Estabilización Energética, que habla de «obras de infraestructura aprobadas en instancias presupuestales». Si se diera la posibilidad de esa modificación al final del primer inciso, estaríamos dispuestos a apoyarlo. De no ser así, pensamos que se estarían dando por esta vía cuestiones que tienen que ser aprobadas en la órbita presupuestal y se estaría dando a priori una autorización excesiva al Poder Ejecutivo para que defina qué obras de infraestructura se llevan adelante con estos fondos. Esa es la propuesta que hacemos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 212 de la hoja 175.

(Se vota).

                –8 en 14. Afirmativa.

                Queda descartada la hoja 427.

SEÑOR BERGARA.- Quisiera reafirmar algo que ya dijimos. El ministro de Transporte y Obras Públicas, en oportunidad de su comparecencia, describió algo que está en otros artículos; me refiero a la conformación de un plan de obras públicas. Creemos que ese plan, obviamente, deberá tener soporte presupuestal. Por lo tanto, establecerlo tal como estaba formulado y dejándolo a juicio del Poder Ejecutivo, sin que se apruebe en instancias presupuestales, es una contradicción.

SEÑOR GANDINI.- Va de suyo que las obras tienen que estar en el presupuesto nacional; no hay que agregarlo. Lo que sí se agrega es que el Poder Ejecutivo  establezca cuáles son de su interés. Eso es lo que estamos diciendo. Este es un recurso no típicamente presupuestal, sino extrapresupuestal. Por lo tanto, de toda la gama existente en el plan estratégico en infraestructura y con todos estos recursos –que son variables e inciertos cada año–, el Poder Ejecutivo definirá, según su interés, a qué obra lo aplica. Me parece que esta formulación es correcta porque, obviamente, tiene que estar dentro del plan estratégico que va en el presupuesto nacional.

                Gracias, señor presidente.

SEÑOR BOTANA.- Creo que introducir lo propuesto en el aditivo sería poner una limitación al buen uso de los dineros públicos que no corresponde establecer. Qué mejor uso que destinar a la obra pública las ganancias extra del Banco de la República, aunque no estuviera previsto en el presupuesto nacional.

                Muchas gracias, señor presidente.

SEÑOR BERGARA.- Quizás no fuimos claros en decir que compartimos la idea de que con estos recursos se apoye el financiamiento de las obras públicas y de infraestructura. Creo que cambia una lógica histórica general en cuanto a la iniciativa que tiene el Poder Ejecutivo a la hora de la formulación del presupuesto. Ahora también se sumaría la iniciativa en la formulación del plan estratégico de obras, por lo que siempre tendría que haber un aval en el terreno presupuestal. Por lo tanto, no entendemos por qué la negativa a explicitarlo. Si bien tiene que ser de interés a juicio del Poder Ejecutivo –que es el que propone la ley de presupuesto–, por qué no utilizar exactamente la misma formulación del artículo siguiente que tiene que ver con el Fondo de Estabilización Energética, que tiene las mismas características y ya está asignado como gasto. Justamente aclara que tienen que ser obras de infraestructura aprobadas en instancias presupuestales. No creemos que por esto se limite al Poder Ejecutivo ni se cuestione el buen uso de los recursos públicos.

                Reafirmamos que compartimos la idea de que estos recursos puedan utilizarse también para obras de infraestructura que sean de interés del Gobierno y estén avalados en las instancias presupuestales.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Fuera de la mirada de los economistas, tengo algunas  dudas con respecto a por qué no se quiere instrumentar esto dentro del presupuesto nacional. Evidentemente, como se dijo recién, el presupuesto lo presenta el Poder Ejecutivo, pero quisiera saber cuál es la razón de que se limite a que sea el Poder Ejecutivo el que diga algo, sin que se tenga ese estudio presupuestal. Realmente, esto también lo hace más democrático. Volvemos otra vez a lo mismo; centralizamos, le damos poder al Ejecutivo. A mí, desde afuera, se me generan dudas de por qué se niega esto.

                Muchas gracias.

SEÑOR ANDRADE.- A mí se me generó una enorme duda.

                En realidad, en la intervención del señor senador Gandini uno podía decir que hubo falta de cortesía. Si existía una interpretación de la norma sobre la base de la aprobación de algunas instancias presupuestales, ¿por qué no encontrar una redacción que articule ambos conceptos, como sí sucede en el artículo que vamos a tratar a posteriori? Si el interés, en realidad, es que el juicio del Poder Ejecutivo escape, creo que ahí se contradice todo el planteamiento que hizo el señor ministro de Transporte y Obras Públicas acerca de una planificación meticulosa del plan general de obra pública, que siempre tiene recursos más limitados a lo que es el plan. Siempre va a quedar plan para hacer porque, en realidad, el déficit de infraestructura es difícil de atender en uno, dos o tres períodos de gobierno.

                Apoyamos el instrumento, pero me genera muchas dudas la interpretación que hace el señor senador Botana en lo que tiene que ver con la dirección de la norma.

SEÑOR BOTANA.- Quisiera saber en qué lugar del presupuesto nacional se encuentran las obras que el Gobierno acordó con la empresa finlandesa UPM, todas ellas obras de infraestructura: puentes, caminos, ferrocarril, etcétera. Quisiera saber en qué lugar de la Ley n.º 19355 están esas obras, que fueron acordadas al final del período.

                Además, estos recursos son de variada certeza; por lo tanto, no podemos presupuestar irresponsablemente en base a ello.

                Muchas gracias, señor presidente.

SEÑOR BONOMI.- Iba a hacer uso de la palabra para dejar una constancia después de que se votara, pero aprovecho para hacerlo ahora.

                La constancia es que el antecedente es lindísimo: el Gobierno gasta sin instancia presupuestal, sin aprobación parlamentaria. Eso es lo que se está diciendo. La inversión de UPM es extranjera, no es una inversión del Gobierno. Y la inversión del Gobierno, que se hace en función de esa inversión, pasó por el Parlamento.

SEÑOR BERGARA.- Simplemente, para hacer una aclaración.

                Me parece pertinente la pregunta del señor senador Botana y pensábamos que era un proceso transparente y claro. Las obras –por ejemplo, las del ferrocarril- que se mencionaba que van a ser responsabilidad del Estado, se están haciendo por la vía de los mecanismos de participación público-privada, marco legal que está aprobado por este Parlamento. En la medida en que las infraestructuras se vayan pagando por disponibilidad, esos pagos anualmente van a estar incluidos en el presupuesto nacional. Así que no es para nada comparable con lo que se está planteando acá.

                Pero yo no quiero que nos desviemos de la discusión. Para mí el punto clave es decir si todos estamos de acuerdo en que, de todas maneras, esto necesitaría –por lo que decía el señor senador Gandini- estar en el marco del plan de obras. Obviamente, como tiene sentido que se tenga el aval presupuestal, no entendemos la negativa a incluir que esas obras estén aprobadas en instancias presupuestales. Creo que los puntos están claros.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, corresponde pasar a analizar el artículo 213 de la hoja 176. Es el capítulo referido al «Fondo de Estabilización Energética».

SEÑOR BERGARA.- Vamos a acompañar este artículo porque saludablemente refiere a obras de infraestructura aprobadas en instancias presupuestales.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo 213 de la hoja 176.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

(Dialogados).

                –En consideración  los artículos 214, 215 y 216 tal cual vienen en el proyecto y el artículo 217 de la hoja 177, el artículo 218 de la hoja 178 y el artículo 219 de la hoja 179.

(Dialogados).

                –El Frente Amplio está pidiendo que se vote hasta el artículo 221, pero existe una hoja AD 219/1. Además, estaríamos en condiciones de votar el artículo 220 de la hoja 181 y el artículo 221 de la hoja 182.

SEÑOR GANDINI.- Con respecto al artículo 219 tenemos una nueva hoja 418 que sustituye a la hoja 179. Sugiero poner esta hoja a votación. Repito: la hoja 418.

SEÑOR PRESIDENTE.- Salvo los artículos aditivos 219/1 y 221/1 se van a votar los artículos 214, 215 y el 216 del proyecto original y los artículos 217 de la hoja 177, 218 de la hoja 178, 219  de la hoja 418, 220 de la hoja 181 y el 221 de  la hoja 182.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

En consideración el aditivo 219/1 de la hoja 180.

SEÑORA BIANCHI.- Vamos a proponer una corrección de redacción, porque después de leerlo varias veces nos parece que queda mejor de la siguiente manera. La corrección es en la segunda carilla, en el párrafo que empieza diciendo: «Las operaciones celebradas desde el 1.° de abril de 2018». Más adelante, donde dice: «No estarán alcanzados por esta disposición… » debería decir: «No estarán alcanzados en este artículo ni en el precedente los pagos correspondientes… ». Es decir que se elimina la expresión «por esta disposición».

SEÑOR PRESIDENTE.- Disculpe señora senadora, voy a hacer una aclaración para facilitar la organización de la Secretaría. Donde dice: «No estarán alcanzados por esta disposición» debe decir: «No estarán alcanzados en este artículo ni en el precedente…».

SEÑORA BIANCHI.- El resto sigue igual.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿Cuál es la segunda modificación?

SEÑORA BIANCHI.- En el penúltimo párrafo de la misma hoja dice: «En estos casos, el adquirente podrá declarar bajo juramento que se encontraba en posesión del bien con anterioridad a la fecha de la vigencia de esta norma». Sugerimos cambiar la expresión «esta norma» por «este artículo», ya que es más correcto a nivel de técnica legislativa.

SEÑOR PRESIDENTE.- Esas son las modificaciones que se hacen a la hoja 180, que refiere al artículo 219 Bis, que oportunamente será renumerado.   

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –8 en 15. Afirmativa.

SEÑOR BERGARA.- Nos gustaría fundamentar nuestro voto negativo a todo este bloque, que consideramos una marcha atrás en un proceso que viene impulsando la inclusión financiera, la utilización de medios electrónicos,  la transparencia, el combate a la evasión y la prevención del lavado de activos.

Consideramos que estas normas que dan esta marcha atrás van a contramano de lo que son las tendencias y los procesos a nivel internacional. Además, han quedado mucho más en evidencia en el marco de las medidas que en general se han adoptado para combatir la pandemia que hoy vivimos.

Queremos manifestar nuestra discrepancia con que se incorpore la posibilidad de utilizar efectivo para el pago de remuneraciones y honorarios profesionales. En más de una oportunidad hemos dicho que entendemos que no hay un equilibrio en la negociación entre el trabajador y el empleador para definir la modalidad, sobre todo al momento de la contratación. Aunque se estableciera que eso quede del lado del trabajador, sabemos que, en los hechos, el momento de la contratación es un momento de máxima debilidad para el trabajador, en el sentido de la capacidad efectiva de negociación que este tenga.

Tampoco estamos de acuerdo con que se plantee la posibilidad de realizar un montón de transacciones en efectivo, con un tope, sin proponer sanciones para cuando ese no se respete. Nos parece que es un diseño débil; si uno fija una regla, debería tener un marco sancionatorio para cuando esta no se cumpla.

No está claro, tampoco, cuál es el sentido de que los proveedores del Estado puedan pagarle en efectivo. Eso generaría dificultades operacionales porque, de hecho, el Estado ya se ha organizado para recibir los pagos a través de medios electrónicos.

Por otro lado, el habilitar transacciones por hasta un monto aproximado de cien mil dólares en efectivo nos parece un exceso y además constituye una señal negativa, no ya en el proceso de inclusión financiera, sino en el de prevención del lavado de activos. Algunos delitos precedentes del lavado de activos, como el de contrabando, tienen montos mínimos de veinte mil dólares, o sea que se estaría habilitando a operar en efectivo por un monto cinco veces mayor al mínimo establecido para algunos delitos precedentes al del lavado de activos. Está claro que el monto vigente actualmente, que ronda los cuatro mil dólares, se puede considerar bajo –podríamos ampliarlo de manera razonable–, pero cien mil dólares nos parece un exceso.

Con respecto a algunas de las derogaciones que se plantean en el artículo 220, ya habíamos expresado en comisión que generaban dificultades; unas se han corregido y otras no.

En cuanto a las modificaciones  con respecto a las exigencias de la debida diligencia cuando hay transacciones que se pagan por medios ya bancarizados, consideramos que tampoco se da una buena señal en materia de prevención de lavado, porque pasa al terreno de la interpretación a la hora de armonizar esto con otras normas de prevención de lavado que exigen otro tipo de diligencia y no la simplificada. Creo que varios de los expertos en esta materia que han desfilado por esta comisión, han sido nítidos –hablamos de expertos con diferentes orientaciones profesionales y de opinión– en el hecho de que el conjunto de estas normas no sería una buena noticia, a la hora de evaluar la aplicación y los resultados de las recomendaciones que hacen los organismos internacionales, en particular, el GAFI –Grupo de Acción Financiera Internacional–, justamente, en la prevención del lavado de dinero y del financiamiento del terrorismo. Por lo tanto, nosotros tenemos una visión muy crítica de este bloque, por lo que significa en términos concretos y operacionales, por lo que significa en términos conceptuales y por lo que puede significar en términos de reputación.

Estas son las principales fundamentaciones que hoy podemos sintetizar de por qué hemos votado negativamente todo este conjunto de artículos.

SEÑORA BIANCHI.- Con respecto a las normas de inclusión financiera no voy a emitir opinión porque la coalición de Gobierno ya se ha expresado, como en otros temas, pero sí quiero aclarar dos o tres cosas.

                En primer lugar, las modificaciones que hacemos no van en camino a la opacidad sino que lo hacemos en defensa de la soberanía nacional.

En segundo término, quiero decir que la responsabilidad del control del lavado –esta no es una posición solo de Uruguay sino de muchos países como, por ejemplo, Canadá e Israel, aunque podemos citar a otros–, reitero, debe recaer sobre el Estado y para eso tiene que haber un banco central que controle muy bien una unidad de investigación financiera autónoma, que no forme parte del banco central. Al respecto, vamos a ir progresivamente ajustando las normas de control. Algunas sentencias de supremas cortes como la de Canadá, señalan que depositar gran parte o mucha parte en los agentes no financieros, puede ocasionar una debilidad del Estado de que se trate, para el control del lavado.

                En tercer lugar, hay algo que quedó claro – no voy a dar los nombres de las personas que fueron consultadas por mí, porque no corresponde, aunque sí voy a citar al colega Bergara; me preocupa mucho lo que se ha dicho–: no me hicieron ninguna observación; al contrario. Hay cosas que se defendieron en el anterior Gobierno –sobre todo con el tema de las sanciones a los escribanos– que se querían mantener en este caso, y no es por gobernar en favor de los escribanos  –como se dijo el otro día cuando estábamos tratando el Código Civil– porque, en realidad, en general, a los escribanos nos agregaron responsabilidades sin remuneración. Por el contrario, la sanción que nosotros ponemos, señor presidente, es nada más ni nada menos que la no inscripción por parte de los registros públicos, de los documentos de escrituras públicas o promesas de enajenación de inmuebles a plazo, que son escrituras públicas o pueden ser documentos privados protocolizados, con lo cual tienen fecha cierta y determinada, si el escribano no aplicó el control que corresponde, porque nosotros depositamos en el Estado la no inscripción de los documentos, la debida diligencia simplificada y la debida diligencia intensiva.

                Otra cosa que va en función de la transparencia y de la seguridad jurídica es que gran parte de las normas que nosotros agregamos en los artículos que se refieren a la inclusión financiera y control de documentación, tienen que ver con llevar al rango de ley una serie de normas que en el período pasado no pudimos lograr que el Poder Ejecutivo les diera ese rango y que se mantuvieron a nivel de decreto reglamentario, lo cual era muchísimo más peligroso. En consecuencia, creo que están por demás expresadas las razones. Por lo tanto, aunque podemos tener discrepancias en las consideraciones, pedimos que no se nos hagan imputaciones de opacidad porque, obviamente, no es así. Al contrario, queremos cambiar el paradigma en muchas cosas, y los organismos internacionales lo acompañan si el país se hace respetar.

                Gracias, señor presidente.

SEÑOR BERGARA.- Quisiera hacer una aclaración, señor presidente.

                Nosotros no asignamos intencionalidades, no estamos acusando a nadie de buscar opacidad. Pensamos que la propuesta lleva más opacidad y a riesgo de que, en la calificación internacional, nos vaya peor. Pero de ninguna manera ponemos intencionalidades en esa dirección.

SEÑORA DELLA VENTURA.- Creo que en todos estos temas que se han venido tratando no puedo tener la solvencia de los legisladores que me antecedieron.

                En cuanto a la modalidad de pago que será acordada entre el trabajador y el empleador al momento del inicio de la relación laboral y tendrá vigencia por el término de un año, si somos sinceros, nadie aquí puede decir que el empleador está en igualdad de condiciones con el empleado cuando está iniciando un vínculo laboral. Si somos honestos intelectualmente, todos debemos reconocer que un trabajador que va a iniciar un trabajo no puede decirle que no al patrón si este le ofrece pago en efectivo. No vamos a estar allí mirando cómo trabaja el empleado. Realmente, esta es una relación desigual. Y sabemos que cuando se pasa al pago en efectivo muchas veces hay evasión y no se paga lo que se debe.

                Por ese lado –no me meto en lo otro– considero que es malo lo que se propone en este proyecto de ley.

                Gracias, señor presidente.

SEÑOR DOMENECH.- Cada vez que se trate este tema queremos decir que políticamente entendemos que esta ley de inclusión financiera es la rendición del sistema político a la banca internacional y a los grandes poderes de las finanzas.

                Esta ley no nace como consecuencia de un reclamo de nuestra ciudadanía, sino impulsada por esos intereses que pretenden gobernar el mundo y que, de alguna forma, están consiguiendo que los países pequeños como el nuestro tengan que rendirse frente a ellos.

                Pero, aparte de eso, los partidos que integramos la coalición comprometimos frente al electorado que reclamaríamos la libertad financiera, como se había prometido.

(Intervención que no se escucha).

                –Es cierto que el Partido Independiente no hizo esa promesa. Pero mayoritariamente la población votó por eso. Votaron los trabajadores, los comerciantes, los industriales, los productores rurales. Lo que esta ley ha hecho es complicarle la vida a la gente sencilla. Esa es la verdad. Tan mala ha sido que ha tenido mil y una redacciones y seguimos modificándola porque ha sido hecha en un escritorio –capaz que en un escritorio de Wall Street– y sigue presentándole dificultades a la gente sencilla.

                No tenemos nada que ver con el lavado de activos. Y de paso digamos que esta ley no ha tenido ninguna eficacia para combatir el delito. Tantas veces se nos ha reclamado respecto a tantos puntos que se nos presentaran estudios, estadísticas, etcétera. ¿Qué estudio respalda que esta ley ha servido para combatir el lavado de activos? ¿Qué estudio respalda que esta ley ha servido para combatir el trabajo en negro cuando el propio presidente del Banco de Previsión Social nos muestra un estudio que señala que desde que se aprobó esta ley no ha aumentado el número de cotizantes? 

                Voy a votar estos artículos porque suponen una mejora frente a esto que, muy gráficamente, alguien describió no ya como inclusión financiera sino como «esclavitud financiera». Asimismo, apelo a que nuestro pronóstico de que es un avance de la banca sobre la política no se consuma.

SEÑOR BOTANA.- En el mismo sentido que el senador Domenech quiero decir que no estoy en este Parlamento para votar en función de los intereses de la banca internacional y mucho menos para someterme a las reglas de juego que impone. Creo en las leyes de mi país, en nuestra soberanía y en nuestra capacidad de controlar las cosas debidamente, con auto respeto, como lo hemos hecho desde el nacimiento de nuestras instituciones.

                Me gustaría saber cuánto pagan los bancos por todo el dinero que pasa por ellos, y me pregunto si esta ley no tendrá como objeto servir sus intereses. Además, quiero decir aquí que con este voto se está terminando la centralización de las compras públicas y también su concentración. El país se ha dado el lujo de condenar a buena parte de su territorio a no tener servicios financieros. ¿Cuántos lugares de este país no tienen ya no sucursales bancarias, sino siquiera locales de Redpagos, Abitab o cajeros automáticos? Algunos lugares que tienen sucursales de bancos como, por ejemplo, del Banco República, abren apenas dos o tres veces por semana. Los estamos condenando a no poder venderle al Estado, a no participar del beneficio de la compra pública. ¿Acaso es esta la gente que lava dinero en nuestro país? ¿No será que estamos gastando toda la energía en controlar a los buenos y por eso se nos escapan todos los malos? ¿No será que estamos errando el foco? Por lo tanto, en este momento voy a votar con enorme alegría este articulado. Luego lo discutiremos en profundidad, pero ese es el sentido; es un sentido de libertad, de justicia social y de equidad territorial en el país.

SEÑOR ABREU.- Aunque la tentación siempre está latente, no vamos a entrar en una discusión ni en fundamentos sobre este tema. Cada uno tiene su criterio, y por eso puedo discrepar con la forma en que otro senador de la oposición encaró el tema. Simplemente, quiero decir que en el Plenario vamos a hablar de opacidad y vamos a decir quién fue en los últimos años el rey de la opacidad.

SEÑOR ANDRADE.- No se puede sostener que hay una preocupación por el papel que tiene la banca, sobre todo la pública en todo el país, cuando hace un mes y medio se hizo un decreto que dispone que de cada tres vacantes bancarias se va a cubrir solo una y en el ejército se cubren las tres. No parece sensato. Podemos ingresar en una discusión de carácter general sobre la importancia que van a tener determinados servicios, pero tengo claro que algunas preguntas que hicimos cuando vino la Ministra de Economía y Finanzas no se respondieron porque no se pueden responder. ¿Qué es lo que pasa? ¿Por qué el articulado no tiene nada relativo a la forma de resolver el diferendo entre el trabajador y el empresario si no se ponen de acuerdo en la modalidad de pago? Una forma de acuerdo es decirle al trabajador que queda desocupado. Ese es el resultado de no ponerse de acuerdo. ¿Antes de 2005 uno elegía cómo cobrar? Supongo que todos aquí tenemos historia laboral de antes de 2005. ¿En qué lugar elegimos dónde cobrar? ¿En qué empresa elegimos la forma de pago, sea con tarjeta o con efectivo? ¿Cuándo elegimos? Nunca. La inmensa mayoría nunca elige, menos aún el banco.

                En realidad, la libertad preexistente a la discusión era la del empresario de pagar cómo y cuándo quería y con niveles dramáticos de informalidad en su declaración. La inclusión financiera no resuelve la formalización. Soy hincha de la teoría de que son los sindicatos fuertes los que defienden la formalización. En una rama con sindicatos fuertes se va a encontrar mucha más formalización que en la rama de actividad que tienen sindicatos pulverizados.

                Como decía, esto contribuye a otro tipo de formalización no estrictamente laboral, como, por ejemplo, a que el comercio que está trabajando por fuera intente ponerse en regla a los efectos de generar condiciones para poder incluirse. No es una maravilla, pero claramente lo que está en discusión ahora –con toda legitimidad– es una medida que el tiempo dirá si favoreció o no formas de trabajo precarias, o si favoreció o no la informalidad en todo el conjunto de la economía. Y después se tendrá que dar respuestas.

En este tema en particular hay cosas que me alegran porque he escuchado al Partido Nacional y a Cabildo Abierto hacer referencia a lo estricto que se va a ser con la banca. En lo personal, saludo esto porque espero encontrar acuerdos para que en términos impositivos seamos implacables, estrictos y rigurosos con la banca. Supongo que serán las primeras medidas en las que vamos a consensuar en el sentido de que la banca –con la que tenemos tanta firmeza discursiva– participe –más en un momento de tanta dificultad como la actual– en construir recursos con los que vamos a contar para salir desde el punto de vista político, social y económico, de una pandemia que ha dejado a doscientas treinta mil personas en el seguro de desempleo. La idea es que la retórica se junte con una práctica consistente. De todas formas, esto no es lo que estamos discutiendo ahora, así como tampoco las cuestiones impositivas.

Quiero resaltar que los salarios altos estaban en la inclusión financiera desde hace años. Lo que los bancos no quieren –y alcanza con mirar dónde quedaron los salarios más bajos– es que los que cobran $ 15.000 vayan al banco. No los quieren ni ver. Tienen una política para verlos afuera del banco porque no es negocio. Por eso se les cobra y les cobraban antes de esto para tener esa tarjeta en el banco. No hay una política de los bancos dirigida al que gana $ 15.000 por mes. Nunca la hubo. Parte de eso es lo que tenemos que discutir y ojalá que lo podamos hacer sujetándole el pingo a algunas afirmaciones.

Lo que no puede pasar es que se comience la discusión diciendo que hay que tener cuidado cuando se habla de opacidad. No es una adjudicación de intención al que promueve la ley, sino un rumbo posible de una interpretación de a dónde conduce la norma. Además, de golpe se desemboca con de todo un poco desde el punto de vista de las adjetivizaciones.

(Interrupción que no se escucha).

–Después tendremos que analizar los resultados de esta medida y hacernos cargo de los pronósticos de un lado y de otro. Recién ahí sabremos a dónde nos conduce.

SEÑOR ABREU.- Yo no dije que había que tener cuidado con la opacidad, dije que si hay que hablar de opacidad, hablemos. Eso es otra cosa y lo haremos con mucho respeto y profundidad.

SEÑOR BONOMI.- Voy a ser breve porque no quiero debatir. Lo que pasa es que siento que me invitan a debatir porque se dicen cosas que no tienen el menor asidero.

(Dialogados).

                –Han dicho cualquier disparate y los escuchamos callados, así que pueden callarse y escuchar.

SEÑOR PRESIDENTE.- Señores senadores: a guardar el estilo.

                Amparo en el uso de la palabra al señor senador Bonomi.

SEÑOR BONOMI.- Hemos oído cualquier cosa. Tratar de hacer creer que se está contra la banca por votar contra la inclusión financiera y que los que resolvimos sobre la inclusión financiera somos agentes de la banca internacional, que la estamos defendiendo, es un disparate. ¿Por qué, entonces, si quieren afectar la banca, no empiezan a discutir las tasas de interés y las condiciones de inversión? ¿Por qué no hablan de eso? Ese es el problema, la banca, que nos afecta a todos y con esto intentan decir que están en contra, pero en realidad no lo están. Acá están en contra de un instrumento que sirvió no sólo para controlar mucho más a la propia banca, sino para tratar de establecer criterios de equidad en cuanto a la informalidad, para bajarla, y eso se logró. Varias veces planteamos, cuando cerraba algún banco –se decía en el interior–, poner cajeros en las comisarías de algunas localidades del interior para que la gente que no tenía acceso al menos lo tuviera al cajero. Nos decían que no era negocio. Es decir, no se intentaba apoyar a la gente que podía participar de la inclusión financiera, pues ese no es el gran negocio de la banca; en realidad, hay otros negocios. Yo invito a que un día tengamos un debate sobre eso y hablemos en serio de lo que es la injerencia de la banca en nuestros países. Pero no hagamos esto, que no se moje la oreja y después se pretenda que nos quedemos callados.

SEÑOR BERGARA.- Dado que fuimos explícitos en que no asignábamos intencionalidades sino más bien analizábamos cursos de consecuencias con respecto a los temas de prevención de lavado o de informalidad, es inadmisible recibir la acusación implícita de que uno legisla pensando en intereses particulares y mucho menos de la banca internacional. No fue durante los gobiernos del Frente Amplio que se salvaron masivamente los bancos y no fue durante los gobiernos del Frente Amplio que se hicieron compras de carteras podridas por montos multimillonarios, ahí sí, para salvar a la banca internacional. Acá debemos tener claro que el mundo del Uruguay como plaza financiera –ahí sí le ofrecía opacidad a la región– ya no es el mundo que tenemos hoy porque hubo políticas que fueron en la dirección contraria. En ese sentido, y para aterrizar esta lógica en el terreno de la inclusión financiera, debemos decir que la inclusión financiera le impuso muchas cosas al sistema bancario. ¿Le da oportunidades de tener más negocios? Sí. Se trata de negocios y oportunidades que ya tenía y que no llevaba adelante.  ¿Por qué hubo necesidad de impulsar el uso de medios electrónicos en el Uruguay? Si era tanto negocio para la banca, ¿por qué la banca nunca lo hizo durante décadas? El Uruguay estaba 20 o 30 años atrasado en las tecnologías en el sistema de pagos. Yo viví en la década del ´90 en los Estados Unidos y difícilmente tenía más de veinte dólares en el bolsillo porque hasta la coca cola de un dólar se pagaba con tarjeta de débito. Era un tema cultural y de despliegue de infraestructuras. O sea que acá no estábamos reinventando nada, sino que estábamos tratando de ponernos a tiro con lo que el mundo ya había desarrollado 20 o 30 años atrás. En este sentido, tenemos que entender que la inclusión financiera no es sólo impulsar saludablemente, y a base de estímulos en general, la utilización de medios electrónicos, porque hay otras medidas y procesos de negociación que se hicieron –que iban exactamente en la dirección contraria de la que se insinúa– para poder implementar el proceso, sobre todo en la base de utilización de medios electrónicos. Hubo un fuerte proceso de negociación que fue muy duro con los sellos de las tarjetas de crédito y con los bancos para reducir drásticamente las comisiones que se cobraban. Antes de la ley de inclusión financiera había sellos e instituciones financieras que cobraban hasta un 7 % de comisión; eso se negoció y se bajó a un máximo del 1 % para las tarjetas de débito, que es básicamente lo que nosotros impulsamos.

Por otro lado, se impuso que todas las cuentas referidas justamente a las remuneraciones no tuvieran costo para el trabajador. Muchas empresas ya operaban con bancos –por supuesto, elegidos por los empresarios– que cobraban por administrar todo el proceso de pago de las remuneraciones. Es más, los bancos se quejaron de que solo con esa medida perdían aproximadamente diez millones de dólares de ganancias por año, que era el ingreso que tenían por administrar a las empresas las cuentas de pago de las remuneraciones. También se negociaron otros aspectos que permitieron la implementación de medios de pago electrónicos de manera masiva que fueron abrazados por la población. Antes de Ley de Inclusión Financiera, en el sistema de pagos, solo el 8 % de los pagos totales en la economía uruguaya se hacía con medios electrónicos; hoy estamos en el entorno del 40 %.

Vale decir que en términos de formalización, hoy tenemos casi cuatrocientas mil nuevas cuentas; son las cuentas de sueldos que le permiten al trabajador tener un conjunto de servicios financieros gratuitos. Cuando se abre la posibilidad que no haya pagos por medios electrónicos, también se está restringiendo la posibilidad, para esos trabajadores, de recibir servicios financieros gratuitos o créditos de nómina en condiciones favorables.

Por otra parte, el proceso de inclusión financiera, que fue acompañado, sin duda, por procesos de formalidad y formalización, apuntó a otros elementos que integran otras ramas que no suponen solamente la utilización de medios electrónicos, pero es un tema que no vale la pena desarrollar en este momento.

SEÑOR DOMENECH.- Quiero decir –precisamente porque se hizo alguna referencia– que Cabildo Abierto está estudiando algunos proyectos de ley a través de los cuales va a intentar que la banca privada participe de las dificultades que esta crisis le ha creado a los productores, a los comerciantes y a los industriales.

                También vamos a tratar de presentar un proyecto de ley en materia de usura, porque la que tiene actualmente el país es un verdadero saludo a la bandera. Hemos visto publicar trimestralmente –según creo– las tasas de interés que de manera legítima se cobran en el Uruguay desde hace muchos años y podemos afirmar que, en algunos casos de mora, se puede llegar a cobrar en el entorno del 174 %; son cifras verdaderamente abusivas. Además, vemos pulular casas de crédito –todos sabemos que son colaterales de los bancos– que le prestan a la gente de bajos recursos a intereses altísimos. La verdad es que nosotros miramos eso con ojo crítico y esperamos tener los votos suficientes para poder aprobar leyes en ese sentido.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el artículo aditivo 221/1 de la hoja 183.

(Se vota).

                –15 en15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Pasamos a considerar el capítulo V, «Promoción de las micro y pequeñas empresas».

                Si no se hace uso de la palabra, vamos a votar en bloque los artículos 222 de la hoja 184, 223 de la hoja 185, 224 de la hoja 186, 225 de  la hoja 187, 226 de la hoja 188 y 227 de la hoja 189.

(Se vota).

                –15 en 15. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                Vamos a considerar ahora el capítulo VI, «Autorización de operaciones financieras», que incluye los artículos 228 y 229, de las hojas 190 y 191 respectivamente.

                Si no se hace uso de la palabra, se van a votar en bloque ambos artículos.

(Se vota).

                –7 en 13. Afirmativa.

Hemos llegado al capítulo VII, «Mercado de petróleo crudo y derivados», por lo que la comisión continuará en el día de mañana a las 9:30.

Se levanta la sesión.

(Son las 19:28).

 

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Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.