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COMISIÓN DE ASUNTOS LABORALES Y SEGURIDAD SOCIAL

(Sesión celebrada el día 7 de diciembre de 2017).

 

SEÑOR PRESIDENTE.- Está abierto el acto.

(Son las 15:04).

                –La comisión tiene el agrado de recibir a la delegación de la Asociación de Fiscales, integrada por el doctor Gustavo Zubía –vicepresidente–, las doctoras Cecilia Sosa y Mariela Suárez, y los doctores Raúl Iglesias y Ricardo Perciballe.

                Tienen ustedes la palabra.

SEÑOR ZUBÍA.- Ante todo, queremos saber qué tiempo tenemos para hacer la exposición.

SEÑOR PRESIDENTE.- Unos quince o veinte minutos.

SEÑOR ZUBÍA.- Perfecto.

                Pedimos audiencia a esta comisión en virtud de la especialísima situación que está planteada, a nivel de la operatividad del nuevo Código del Proceso Penal, en la instrumentación por parte de la Fiscalía de Corte.

                Como asociación –yo estoy en condición de vicepresidente y los compañeros son integrantes de la asociación; la presidenta no pudo venir porque tenía una reunión en el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social–, somos fervientes partícipes del Código de Proceso Penal que se instauró. Más allá de pequeñas discusiones en cuanto a su instrumentación, hace muchos años que esperábamos por esta mecánica. El problema que tenemos es con la forma de instrumentación del nuevo código a partir de cómo fue instaurada por la Fiscalía General de la Nación.

 

 
Ese es nuestro planteo que, básicamente, puede tener varias vertientes. Una de ellas es la laboral, que es la que venimos a plantear hoy, pero otras muy importantes que no vamos a mencionar o, en todo caso, lo haremos de forma  muy liminar –salvo que existan dudas– que hacen a la operatividad del sistema informático, a los funcionarios administrativos, a los esfuerzos que tienen que realizar los fiscales en el  nuevo sistema, que no han sido bien diseñados, etcétera.

                En el aspecto estrictamente laboral –probablemente el doctor Perciballe lo va a traer después a colación en cifras numéricas, horarias–, nuestra carga de trabajo se ha cuadriplicado, quintuplicado, sextuplicado. Son incógnitas que tenemos en este momento pero que están arriba de la mesa.

Para comenzar, las que se conocen como «fiscalías viejas» –que son cuatro y tienen a su cargo todos los temas que aproximadamente vienen a ser entre dieciséis mil y dieciocho mil expedientes que quedaron para su estudio– han visto multiplicada por seis su labor. Éramos veinticuatro fiscalías para tratar esos casi dieciocho mil temas que habían quedado pendientes y, en este momento, los tratan cuatro fiscalías. Seis por cuatro son veinticuatro, así que han visto sextuplicada su tarea.

                En lo que hace referencia a los fiscales del interior, la asociación recibió –y está a disposición de los señores senadores– un vasto planteo, en cinco carillas, firmado por ciento veintiséis fiscales del interior –amén de los mail que mandaron por separado, que deben totalizar unos ciento cuarenta–, con planteos de desesperación frente a lo que representan las nuevas cargas del Código del Proceso Penal. Nosotros somos de Montevideo y tenemos más conocimiento del tema pero vemos que en el interior muchos de las cuestiones son las mismas que vamos a plantear ahora. Eso sí, la situación allí es aún más angustiante, porque en el interior siempre hubo menor provisión de personal a los efectos de los cargos, y algunos colegas nos llamaban para decirnos que hacía dos semanas que estaban de turno ininterrumpido porque el otro compañero había tenido alguna dificultad. Como es obvio, eso lleva al descaecimiento de la labor. Son fiscalías antiguas. Son fiscalías del interior.

Ahora  paso a referirme, concretamente, a la situación de Montevideo.

                Aquí nosotros hicimos algunos planteos a la Fiscalía General. Ante todo, no mantuvimos los acuerdos pertinentes de la Ley n.º 18508 con anterioridad a la implementación del código, es decir, no hubo acuerdos formales sino conversaciones donde permanentemente reclamábamos que se reviera lo que se iba a ejecutar, porque los fiscales viejos ya preveíamos todo lo que a la postre sucedió. Para empezar, lo más acuciante es la situación de los fiscales de flagrancia. Acostumbro hablar en primera persona y ahora lo voy a hacer con más insistencia porque les voy a contar cuál ha sido mi actividad esta semana y cuál es el horario que tengo que desarrollar. Los fiscales de flagrancia tienen turnos diurnos y turnos nocturnos. Esta semana, ¡oh casualidad! –y no lo planifiqué yo, sino que mi situación laboral la pautó la Fiscalía General– estuve de turno desde las ocho de la noche del lunes hasta las ocho de la mañana del martes y luego continué porque al otro día tuve que llevar a juicio cinco casos que durante la noche se trabajaron, dilucidaron e implementaron. Trabajé hasta la medianoche, y  agregando todas las horas anteriores, suman veinticuatro horas de trabajo continuado.

¿Qué sucede? Por lo menos a mi edad, es difícil dormir una siesta a las cuatro de la tarde para levantarse a las ocho de la noche. No olviden que venía de un lunes normal e inclusive concurrí a la fiscalía a mi cargo –pocas horas, pero lo hice–, lo que quiere decir que venía con doce horas sin dormir. En resumen, fueron 12 horas sin dormir, 12 horas de trabajo y 12 horas más de trabajo, lo que da un total de 36 horas de corrido sin dormir.

Los señores magistrados jueces han explicado en otras oportunidades esta situación diciendo: «Ahora los fiscales aprendieron lo que nosotros hacíamos». Y mi respuesta es: «¡no!», por no decir «¡falso!» porque tengo una cantidad de amigos jueces a los que no quiero descalificar de esa manera. ¿Por qué no es igual? Porque como fiscal de Montevideo les digo que esta noche repito la misma experiencia, es decir que no estoy durmiendo ahora, largo a las ocho de la noche, termino a las ocho de la mañana y luego inicio procesos judiciales de ocho de la mañana a ocho de la noche. Como persona que tiene que estar trabajando en estos niveles, a diferencia de los jueces, tengo que abarcar cuatro zonas –la totalidad– de Montevideo. Esto significa que esta noche la totalidad de los problemas que existan desde el punto de vista penal en la ciudad de Montevideo va a pasar por mi celular –son 1:500.000 o 1:600.000 habitantes, no tengo la información actualizada–, todos van a pasar por este celular, solamente en la figura de un fiscal. Al pasar raya al final de la semana, tendré 24 horas de trabajo de corrido, más 24 horas de trabajo de  corrido  entre jueves y viernes, más 12 horas en el medio, que son las de hoy –eventualmente, puedo hacer menos; por algo estoy aquí–, lo que significa que terminaré violentando, por lejos, los máximos estatuidos internacionalmente de 48 horas de trabajo.

Sin embargo, no se trata solamente de que yo o algún compañero no podamos dormir; ¡es un problema que tiene que ver con la calidad de servicio que podamos prestar! Perdonen que sea un poco dramático porque mi frase es que «me arrastro con los codos para llegar al día de la audiencia». Cuando llegamos a esa instancia ante el juez –que es estupendo, porque somos partidarios del nuevo proceso y, más allá de una cantidad de falencias que hay que ir aggiornando,  sabemos que este sistema da agilidad y ofrece probabilidad de acuerdos, lo que también facilita la labor–, lo cierto es que ya hemos pasado por 16 horas de trabajo en un sistema realmente muy confuso, muy gravoso y muy extenuante.

Entre otras cosas, se ha dicho que este código da igualdad de armas a la defensa y al fiscal. ¡Falso! A las diez de la mañana, la defensa llega fresca como una lechuguita al juzgado, a litigar con un fiscal que viene sin dormir –por 24 o 30 horas– y que ha estado trabajando, por lo menos, las 12 horas anteriores. El primer día de trabajo recibí 209 llamadas de la policía, muchas de ellas insignificantes, intrascendentes, pero hay que levantar el teléfono y decir: «Lo que usted me plantea no es un delito» y explicar por qué. Ese número ha bajado a 180 en los últimos tiempos y luego de decirle a la policía que no presente todo, hemos logrado que la cifra llegue a 100. Al día de hoy, jueves, preveo superar las llamadas que tuve el día lunes de noche porque los jueves Montevideo se complica un poco más que otros días.

En definitiva, este es simplemente un enfoque primario de los fiscales de flagrancia.

El resto de los otros fiscales, que están en otras materias, ha visto desbordadas sus bandejas de trabajo, y es un tema que ya ha salido a la prensa. El hecho de recepcionar la totalidad de los casos penales que hacen a la policía en Montevideo, a diferencia del sistema anterior en el que los jueces seleccionaban qué traían y qué no, hace que se esté desbordando completamente el ámbito de trabajo. En el sistema anterior, el juez decía por teléfono «Antecedentes, libertad o archivo»; casi en segundos podía determinar la situación de una causa. En cambio, hoy esa causa ingresa en un sistema –llamado Sipau–, que además no funciona, luego va a los compañeros que están en otros delitos –no a los de flagrancia– y empiezan a ingresar bandejas y más bandejas. A esto se agrega la dificultad de un sistema que hace un mes que se está cayendo; es más, de acuerdo con las informaciones del propio fiscal de corte, al día de hoy no le estarían abonando a la empresa que lo implementó justamente por las falencias ocurridas. Básicamente, hoy los fiscales tienen quince veces más volumen de trabajo porque, como dije, hoy nos llega todo. Es verdad que nos llega la pavada, pero hay que darle un número, hay que dictaminar sobre ella, trabajar y egresarla de la máquina, con un sistema que no funciona.

                En definitiva, estamos ante una situación de alarma roja encendida, si bien se había dicho por parte del fiscal de corte que estábamos preparados. No es que no queramos trabajar –por supuesto  que tratamos de trabajar lo más racionalmente posible–, sino que se han vulnerado los derechos laborales. La ley orgánica n.º 19483, aprobada por este Parlamento, establece en su artículo 9.º «Principio de organización dinámica», lo siguiente: «La organización y estructura de la Fiscalía General de la Nación se regirá de acuerdo con los criterios de flexibilidad y dinamismo, con miras a atender las necesidades que el cumplimiento de sus funciones le requiera, en cuanto no afecta la carrera funcional y los derechos adquiridos de sus integrantes». Nosotros teníamos derecho a dormir, pero hoy los fiscales de flagrancia tenemos vulnerado ese derecho. Los compañeros tenían derecho a una jornada racional de horario de trabajo y de salud mental al trabajar, pero hoy se enfrentan a carpetas y bandejas con casos que se siguen acumulando. ¡Y lo que va a ser al final de enero o principios de febrero, que desconocemos!

                Los señores senadores saben que cuando en cámara se están discutiendo temas importantes, los funcionarios pueden estar cuarenta y ocho horas sin dormir, pero eso no se planifica en forma sistemática. Nosotros podemos estar entre treinta y seis y cuarenta horas, pero está planificado en forma sistemática para que tengamos un día de trabajo de turno, al otro día sigamos trabajando, un tercer día que tal vez haya un poco menos de trabajo y luego sin solución de continuidad hasta el infinito. 2018 va a ser el año en el que no tendremos capacidad para disponer de nuestro tiempo porque, a esta altura, a muchos de nosotros esto nos tiene atontados. Esta semana estoy atontado y voy a terminar aún más de lo que ya la edad me lo impone.

SEÑORA ABUCHALJA.-  Soy doctora, fiscal adjunta y hace veintinueve años que trabajo en el ministerio público. Venimos porque yo pedí hacerlo. Este tema se lo hemos planteado al fiscal de corte y no nos ha querido escuchar. Hace tiempo que venimos planteando esta  situación, incluso el fiscal Zubía y la doctora Domenech lo hablaron en televisión. Repito, ya lo hemos hablado y venimos acá a pedir socorro porque el problema no es solo psíquico, sino físico. Por ejemplo, yo me enfermé del hígado y otra compañera tiene problemas de presión. Así no se puede seguir.

 SEÑOR PERCIBALLE.- Soy doctor, fiscal letrado nacional y tengo veintiséis años en el organismo. Todos nosotros hace muchos años que estamos en el organismo, lo queremos y estamos de acuerdo con el sistema, pero no fuimos consultados ni fuimos partícipes de nada de esto. Esto nos vino de arriba y nosotros, que tenemos bastante experticia en la materia, podríamos haber dado una mano en esta implementación que fue hecha por gente que no tiene nuestro nivel de jerarquía, por decir algo.

                Para que tengan una idea del escenario en el que nos encontramos –se habló de la parte laboral, de la carga en sí misma, del cansancio, de la desigualdad de armas, etcétera, planteos que son totalmente compartibles–, antes, hasta el 31 de octubre, se judicializaba –o sea llegaba al juzgado– un 5 % de los delitos que ocurrían en el país; esas son más o menos las cifras que se manejan. De ese 5 %, hoy, el 70 % de este trabajo lo hacen los fiscales. Antes lo hacíamos en forma compartida con los jueces, que a su vez trabajaban con los actuarios, con los receptores, pero eso se terminó y todo ese volumen de trabajo de ese 5 % lo hacen los fiscales.

                A su vez, el 95 % que antes quedaba en esa especie de limbo entre la policía y alguna cosa que decía el juez, hoy ingresa todo a la fiscalía y tenemos que abarcar un universo del 100 % de los delitos que ocurren en Uruguay, sabiendo todos que la cantidad de delitos ha aumentado y mucho.

Ahora bien: hasta el 31 de octubre, de todos estos delitos y del trabajo correspondiente se ocupaban 24 fiscales, pero en este momento, en que abarcamos el cien por ciento del universo de los delitos, trabajan 20 fiscales. O sea que tenemos cuatro fiscales menos, porque los otros están en las causas viejas. Esto, ya de por sí, habla a las claras de que es imposible que esto se pueda asumir.

                Si se habla de la igualdad con los jueces, advierto que eso no es real porque estos trabajaban en un sistema distinto, en cuatro turnos y con todo un equipo de actuarios y administrativos, y nosotros no tenemos nada de eso. Los que trabajamos en sí somos el fiscal titular y dos adjuntos. O sea que es muy difícil trabajar en estas condiciones.

                Entonces, lo que planteó el doctor Zubía de esta problemática grave respecto a los fiscales de flagrancia, lo percibió la fiscalía; por la vía de los hechos, admitió el error en que se incurrió y, por eso, está intentando cambiarlo.

Por nuestra parte, estamos abiertos a analizar una solución, por lo menos, a corto plazo. No sería una solución definitiva porque, con estos números, es imposible, se necesita más personal. El tema no se valoró en los debidos términos y hoy estamos frente a esta situación.

Hoy me tomé el trabajo de hacer algunos números, además de los porcentajes que he mencionado.

En el sistema anterior nosotros trabajábamos, a grandes rasgos, una semana de turno, lo que significa estar 24 horas a disposición –no necesariamente se tenía que trabajar las 24 horas, pero ahora sí, como dijo el doctor Zubía–, y después trabajábamos 6 horas los cinco días de cada una de las tres semanas restantes. Eso nos daba un total de 258 horas mensuales. Ahora bien; si partimos de la base de que no trabajábamos las 24 horas –porque nadie puede hacerlo– durante una semana, eso nos daría un total de 174 horas mensuales; así fue hasta el 31 de octubre.

¿Qué nos está proponiendo hoy la fiscalía para salir de esta situación ya que, al reconocer el problema, nos está planteando una solución? Quiere volver al sistema anterior, que consistía –no lo dije– en que trabajaran cuatro fiscales por turno en esa semana para que cada uno de ellos asuma una zona policial. Entonces quiere volver al sistema anterior.

Ahora bien; la propuesta que nos hace ahora el fiscal de corte es que trabajemos una semana de turno las 24 horas –efectivas, aparentemente– y que después, cuando no estemos de turno, trabajemos las tres semanas restantes durante 12 horas, porque el horario de las audiencias es desde las 8 de la mañana hasta las 8 de la noche. Eso nos da un total de 348 horas, siendo que antes trabajábamos 174.

Como entendemos que esto es una locura, porque nadie puede trabajar las 24 horas, partimos de la base de que esto sería como el régimen que tenían los jueces antes, con un sistema de silencio nocturno de 6 horas para poder dormir porque, si no es así, nadie aguanta una semana.

Entonces, si partimos de la base de que vamos a tener derecho a dormir 6 horas, vamos a trabajar una semana durante 18 horas cada día y eso nos da 126 horas. Después, con este régimen de las 12 horas, con las restantes semanas nos darían 306 horas.

Eso es lo que nos está planteando el fiscal de corte.

Nuestra contrapropuesta –no la hemos hecho formalmente pero sí le hemos dicho que lo que proponemos podría ser una salida– es que haya cuatro fiscales por turno por semana, dormir seis horas en esa semana y, después, trabajar como lo hacen los jueces hoy, es decir, seis horas de mañana o seis horas de tarde. Esto nos daría un total de 216 horas. Recalco que partimos de 174 horas y aceptamos llegar a 216 horas, que ya son más de 40 horas. Ahora bien; cualquier funcionario de la Administración trabaja, a lo sumo, 120 o 160 horas.

Esta es la situación en la que estamos.

SEÑOR ZUBÍA.- En una comisión, habitualmente no se discute,  pero voy a discutir lo que dijo el compañero. Yo estoy 24 horas sin dormir, ¡24 horas! Esta noche voy a estar de 8 a 8 y mañana, a las 8, empiezo en el juzgado, semizombi, a tratar de combatir con mi contraparte, que son abogados de fuste y jueces que me ponen dificultades, como corresponde para el nuevo código. Así que yo estoy las 24 horas.

SEÑOR PERCIBALLE.- Sí. Esto es solo lo estrictamente laboral. Nos podríamos detener en la problemática que tenemos para trabajar. El sistema tiene grandes defectos en la implementación. Él habló de lo que implica el sistema informático que casi no funciona y en vez de ser una herramienta, es una traba permanente. Es muy difícil obtener una orden de detención. Es muy difícil obtener una orden de allanamiento. El otro día necesitaba una pericia psiquiátrica y me están dando hora para enero de 2018 porque hay todo un problema de interconexión con el Poder Judicial que es complicadísimo. Y más allá de que nosotros queramos, más allá de que no podamos ni dormir, de esta forma, si no hay un cambio sustancial en lo que es la operativa en general, es muy difícil trabajar.

SEÑOR IGLESIAS.- Buenas tardes. Aparte de lo que ya han aportado los compañeros, quisiera aclarar que todo esto se hace bajo un régimen donde, por las instrucciones generales, si no damos cumplimiento a todas las obligaciones que allí se nos imponen, podemos ser eventualmente sancionados  y se trata de una falta grave. Entonces, como ya manifesté en otra oportunidad, ¿cómo podemos hacer cumplir, por ejemplo, en mí caso que trabajo en una fiscalía de otros delitos, con una bandeja de mil casos, si no los puedo ver? No puedo atender mil casos. En el equipo somos tres personas y no damos abasto para atender los mil casos. Por tanto, ¿mañana voy a ser sancionado porque no vi una cosa que no la pude analizar? ¿Me van a sancionar por una omisión que no es imputable hacia mí? Eso también es una cosa muy importante. Además de todo el sistema perverso, por las instrucciones generales estamos continuamente bajo la lupa respecto a lo que estamos haciendo.

                Quería aclarar también que los compañeros del interior, aparte de estar con las causas del CPP nuevo, tienen las causas del código viejo, tienen violencia doméstica, civil, menores infractores y aduaneras. Y en algunos casos, todo eso, a cargo de tres personas, porque son fiscalías de turno único. Por ejemplo,  Río Branco, Chuy, Dolores, o sea, lugares donde un equipo de tres tiene a cargo toda esa masa de trabajo, lo cual es inviable. No se puede llevar adelante. No les da el tiempo. Trabajan en un régimen donde tienen cuatro días libres al mes. Están en un régimen completamente opresivo, donde no pueden salir adelante y hacer las cosas como deberían. ¿Cómo van a poder hacer investigaciones eficaces si tienen que estar continuamente atendiendo toda esta masa de cuestiones?

SEÑOR ZUBÍA.- Finalizamos diciendo lo siguiente. Salimos recién del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social y hay propuestas parciales que no veríamos con malos ojos aceptar si primero nos ponemos de acuerdo en un tema global con la Fiscalía de Corte, y es que se reconozca que ha existido una implementación muy defectuosa, que está indebidamente gravando nuestros derechos y atentando contra el funcionamiento del sistema. Yo como fiscal, mañana a las 8 de la noche ya no veo. Tengo cierta facilidad de palabras pero el otro día las mismas se me iban empastando en la boca luego de tantas horas de trabajo. Así que lo que le pedimos a la fiscalía general es un reconocimiento de esta grave situación y, a partir de ese reconocimiento, sí podemos comenzar con soluciones eventualmente parciales. Si no hay ese reconocimiento, no, porque entonces nuestros reclamos quedarían sin efecto si llegamos a acceder a pequeñas modificaciones que se van realizando. Y también le planteamos que, si bien existieron muchos fondos para la implementación de este sistema, gente que sabe nos ha dicho que cuando se implementa un sistema de esta naturaleza, hay que gastar no tanto en elementos físicos, sino en plantel de gente que lo lleve adelante.

En ese nivel estamos en este momento en el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, pero queríamos participar a ustedes de que nuestra voluntad es acceder, le llamamos no desdorosamente, pero sí a parches, si primero se reconoce que esto es un enorme problema y existen los reconocimientos pertinentes en cuanto a la forma de haberse implementado.  Yo era uno de los que decía que esto debería haberse implementado a partir del 1º de febrero de 2018. En una reunión con el fiscal de corte el otro día, este accedió a manifestar que él tendría que haber solicitado una prórroga hasta 2018.

                Así como estamos, la situación es muy complicada y hay una desmotivación creciente en un conjunto de compañeros.

Termino diciendo que anteayer tuvimos una reunión de la comisión directiva ampliada y, por la posición de llegar a un acuerdo en estos parches, hubo un voto, y por la posición de no llegar a ningún acuerdo si no se reconoce el problema general, hubo 63 votos. Esas diferencias están hablando a las claras de las situaciones que estamos viviendo. Hemos tenido asambleas con mayor asistencia, pero estoy resumiendo la de ayer.

Muchas gracias por la atención prestada.

SEÑOR CAMY.- Saludo la presencia de los representantes de la Asociación de Fiscales del Uruguay.

                Cuando la doctora refirió expresamente a que el señor fiscal de corte no escuchaba a la asociación, ¿lo hizo en el sentido de que no pudieron hablar, o  simplemente no se hizo lugar al planteamiento?

SEÑORA ABUCHALJA.- Sí, a lo segundo, obviamente. Se logró hablar.

SEÑOR CAMY.- Lo otro es que si bien tengo claro el tenor de la denuncia –que, naturalmente, hecha en este ámbito y proviniendo de la Asociación de Fiscales del Uruguay, adquiere una importancia que no podemos disimular–, quisiera saber si hay alguna propuesta puntual o concreta a sugerir a la comisión en el marco de esta, o se trata simplemente de dejar el concepto porque las soluciones se están planteando paralelamente en algún ámbito bilateral ajeno a este. Lo señalo porque, de lo contrario, todos estaríamos absorbiendo una preocupación por lo que se está relatando y no estaríamos contestes con poder plantear alguna iniciativa que tal vez dependa de lo que podamos hacer nosotros. De ahí la pregunta puntual.

SEÑOR PRESIDENTE.- Sugiero que primero los señores senadores planteen las preguntas que deseen y después damos paso a las respuestas.

SEÑOR MIERES.- En primer lugar, saludo la presencia de la delegación de la Asociación de Fiscales del Uruguay.

                Es evidente que hay un problema de distribución de los recursos humanos. La pregunta es si se trata simplemente de un asunto de redistribución de los recursos humanos disponibles o de un problema de número, es decir, si el plantel de fiscales fue dispuesto –si tengo bien entendido– de acuerdo con lo solicitado. Tengo la idea, por lo  menos de los tiempos de las discusiones en las rendiciones de cuentas y presupuestales, de que los planteos de la Fiscalía General de la Nación fueron atendidos en términos de lo que fuera solicitado desde la jerarquía del organismo. Entonces, si hay un problema de carencia, o sea, de que faltan fiscales para resolver el problema, y no se trata solo de una cuestión de distribución de las personas en los lugares, quisiera saber de qué magnitud estamos hablando y cuál sería la manera de resolverlo.

                Saliendo del tema de la distribución de recursos humanos, voy a hacer otra pregunta. Se hizo mención al tema informático, a que el programa que se supone que distribuye los asuntos, etcétera, está funcionando mal. ¿Hay algunas otras cosas que estén funcionando mal y, ese caso, cuáles son? Quisiera saber esto para tener un panorama más general, sobre todo porque quienes trabajamos en la Comisión de Constitución y Legislación sentimos nuestra cuota parte de responsabilidad pues fuimos votando las normas que hoy se están aplicando. Entonces, queremos tener una idea cabal del asunto y si, básicamente, son problemas de aplicación –más allá de algunas discusiones puntuales sobre la normativa– y no de legislación. Ese es el otro asunto que me gustaría tener más claro.

                Gracias, señor presidente.

SEÑORA PASSADA.- Saludo a la delegación de la Asociación de Fiscales del Uruguay.

                Creo que lo primero que debemos destacar es el total acuerdo que tienen con la modificación y el cambio de modelo en torno al tema del Código del Proceso Penal. Ese es un elemento que para nosotros es más que importante porque bastante se ha trabajado en esa lógica y en ese sentido.

                También creo que debemos estar atentos  y celebrar que hay una negociación que se está llevando adelante en el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, que por lo menos para nosotros es importante  porque es el ámbito donde se debe negociar ese tipo de asuntos. Somos sumamente respetuosos en el sentido de que estos temas se aborden, precisamente, en el ministerio, y también de que se lleve adelante ese diálogo. Esto no quiere decir que seamos  prescindentes de lo que sucede porque por algo estamos integrando la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social. 

Vamos a seguir el tema y solicitamos al presidente que la versión taquigráfica de esta sesión en la que están haciendo el planteo sea enviado a la Fiscalía General de la Nación y también al Ministerio de Trabajo y Seguridad Social. Seguiremos, como decía, muy de cerca  cómo se va desarrollando el tema que,  por lo que vemos, en alguno de los puntos que están llevando adelante han existido algunos acercamientos. Hay que recordar que así como podemos ayudar, a veces podemos entorpecer. Entonces, cuando hay un ámbito de negociación instalado en el lugar adecuado, es oportuno seguir por ese camino y estar atentos a lo que sucede.  Por eso encomendamos al presidente que se remita la versión taquigráfica y que desde la comisión se siga atentamente la negociación que se está desarrollando.

SEÑOR CARÁMBULA.- Pensaba realizar el mismo planteo.

                Gracias.

SEÑOR PERCIBALLE.-  Para retomar lo  que planteó la señora senadora Passada me interesaría hablar de esto que creo que se dijo, pero quizás no se acentuó demasiado.

                Celebramos que haya un ámbito de negociación, pero vino precedido de no haber cumplido con la Ley n.º 18508, de negociación colectiva, y de 77 recursos administrativos que se  presentaron ante el fiscal de corte. Es decir que tiene un antes y, además, viene precedido –nosotros no fuimos consultados para nada– de esta implementación. En ningún momento la asociación como tal, ni algunos partícipes de la asociación en forma individual, fueron consultados. Por eso celebramos el ámbito de negociación  y vamos a estar a lo que podamos avanzar en él, que de momento no ha sido sencillo porque la Fiscalía General de la Nación no admite que está frente a  un problema,  no solo laboral, sino instrumental.

                Sobre la pregunta que realizó el señor senador Mieres, es clarísimo que estamos frente a un problema instrumental y no solo del sistema. El sistema informático, que debió ser  una herramienta, hoy es una traba.  Y yo me pregunto si un banco puede abrir sus puertas si no tiene chequeado un sistema  informático.   Y si en esto está en juego la libertad y seguridad de las personas, ¿se puede trabajar con un sistema que nos es totalmente adverso? Porque al plus del trabajo de que estábamos hablando hoy, se suma toda la tensión de saber si uno está o no actuando bien en el sistema. Voy a poner  un ejemplo de lo que me ha pasado, que puede ser muy representativo para todos.  La semana pasada  –estoy en esa masa enorme denominada «Otros delitos»; en un mes tengo 1200 casos en mi bandeja– solicité al juez unas órdenes de detención por el sistema. Me quedé tranquilo porque pensé –nadie nos explicó– que una vez que le llegaba al juez, dictaba la orden y se hacía efectiva la detención de estas personas, porque si hago la solicitud es porque tengo elementos para imputarle algo.  Empecé a esperar, pero luego consulté con las jerarquías de la implementación y me señalaron que no era así, que debía hacer la solicitud por escrito por las dudas de que el sistema no funcionara. Entonces, presenté la orden de detención por escrito para que el juez la resolviera; luego un funcionario iba a tener que ir a buscarla para, una vez en mi poder, presentarla a la Policía para que hiciera efectiva esa detención. Es un problema. Otro gran problema son los reconocimientos. Una de las pruebas básicas es el reconocimiento, pero hoy es un problema hacer esa prueba –que utilizamos como anticipada y es clave en la dilucidación–   porque no tenemos detenidos, porque es muy difícil conseguir detenidos de similares características.

Mencioné también el tema de la pericia psiquiátrica, enero de 2018.

Son todos problemas que se van sumando y no se trata solo del sistema informático, sino de que es muy compleja la operatividad con el sistema judicial, a lo que se agrega que las audiencias de formalización las distribuye una oficina, que establece plazos precisos, entre las 11 y las 17 horas. Uno tiene que andar a las corridas para llegar antes de las cinco de la tarde porque, si no, se vencen los plazos; y si se vencen los plazos la gente tiene que quedar libre.

La situación es realmente complicada.

SEÑORA SUÁREZ.- Una acotación: el tema es el plazo dentro del cual el detenido tiene que pasar a juez, que antes era de 24 horas y ahora es de 21 horas. Si no llegamos antes de ese lapso, no se formaliza y el detenido tiene que quedar libre.

                Es decir, tenemos trabas por todos lados. La situación que planteamos sobrepasa las condiciones laborales y se transforma en un problema de seguridad para la ciudadanía y para todos nosotros.

SEÑOR ZUBÍA.- Quiero referirme a la otra pregunta y relatar  una anécdota. Llama la Policía para decirnos que tiene a un rapiñero rodeado. Perfecto. Están en un barrio carenciado, semimarginal. Voy a solicitar la orden de allanamiento, pero el sistema no funciona, por lo que, al igual que mi compañero, tengo que desplazarme físicamente ocho cuadras para llevar el papel y esperar en la cola, porque en la OPEC –la oficina del Poder Judicial–, además de que se demora mucho, ese día había un poco más de trabajo. Estuve en la cola, diagramando con la Policía, pero me faltaba un número; tuve que ir a buscar el NUNC y volver a la cola. A la hora y media de estar haciendo la cola, me llama el funcionario policial y me dice: «Doctor, deje sin efecto. Nos están apedreando los móviles, en cualquier momento empiezan los disparos y viene una desgracia. Tenemos un problema. Levante, no queremos la orden de allanamiento». Desde el punto de vista jurídico, es una barbaridad. Yo tendría que haber dicho: «No señor, usted se mantiene allí». Pero hay un tema humano: tenemos que evaluar lo que nos dice el policía, que está en el lugar. Entonces, presumiendo que el rapiñero ya se había fugado, entendí que a esa altura lo mejor era dejar sin efecto la orden.

                Pues bien, estos son ejemplos que hacen también al relacionamiento entre la Fiscalía General de la Nación y el Poder Judicial. Si ese relacionamiento no es lo suficientemente fluido y de confianza mutua, hoy estamos pagando el precio.

                Brevemente, respecto a la pregunta del señor senador Camy en cuanto a si hay una propuesta formal a esta comisión; la propuesta formal es enterar a los señores senadores de que estamos en una situación dramática, que no hace solo a la situación laboral, sino también a un tema de seguridad pública y a la vulneración de derechos de los funcionarios fiscales que, lamentablemente, no podemos dormir y queremos hacerlo. Yo quiero dormir; es un problema que tengo desde que nací.

(Hilaridad).

                –En resumen, estas nuevas creaciones son imperiosamente necesarias. De pronto, esta comisión, quizá por medio de una ley, nos ayude a concretar lo que estamos pidiendo al señor fiscal de corte –quien en su momento dijo que estábamos preparados, cosa que no creo en lo absoluto–, o sea, poder prepararnos en serio. Tanto quien habla como los demás doctores presentes, traspiramos la camiseta. En el acierto o en el error   –cada uno tiene su perfil, y el mío es muy discutible muchas veces–, dejamos la camiseta transpirada en los juzgados, y  doy fe de ello. Pues bien, que nos den apoyo. Por ejemplo, no tenemos funcionario administrativo en la noche. Esta noche, desde la hora 0 a las 8 de la mañana no tengo un funcionario administrativo al que le pueda solicitar una llamada para saber qué paso, por ejemplo, con un móvil. Tengo dos abogados que me ayudan, pero a las 8 de la mañana ya estamos liquidados. Y esa es la hora de salir a pelear como abogados.

                En síntesis, está todo muy complicado. Queremos el nuevo código, nos gusta nuestro trabajo, y la seguridad pública para nosotros es un gran problema también. Necesitamos auxilios y quizás en algún momento esta comisión pueda darnos un auxilio.

SEÑORA SUÁREZ.- En cuanto al tema de la igualdad de armas, los defensores se organizaron muy bien y, realmente, están haciendo una labor estupenda. Trabajan seis horas, llegan descansados; el trabajo es examinado primero en la fiscalía; se llama al otro equipo. Es decir, tienen un mecanismo bien aceitado, pero trabajan seis horas, con lo que  están descansados y pueden pensar. En cambio, cuando nosotros llegamos a las audiencias, a veces se nos plantean situaciones en las que tenemos que estar muy despiertos, pero no lo estamos del todo.

                La verdad es que tenemos muy buen relacionamiento y se cumplen los acuerdos, cosa que también es importante. Estamos trabajando muy bien desde el punto de vista humano, pero es cierto que los defensores están mejor armados que nosotros.

SEÑOR IGLESIAS.- Respecto a lo que preguntaba el señor senador Mieres, en la última rendición de cuentas la fiscalía pidió, por ejemplo, la creación de 7 fiscalías para el interior y solo se le otorgaron 2; pidió más cargos de fiscales en todas las categorías y no se concedieron; pidió rubros para guardería y para compromisos de gestión, que eran parte de las aspiraciones de la asociación por una cuestión de vulneración de los derechos –porque habíamos perdido las guarderías–, y tampoco fue contemplado. Es decir que en esa rendición de cuentas no obtuvimos prácticamente nada. Si hubieran concedido algo tal vez estaríamos un poquito mejor. Por eso queremos que en la próxima rendición de cuentas se asignen más fiscales, más fiscalías y lo que sea necesario para que esto funcione como corresponde.

                Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos la presencia de la Asociación de Fiscales. Somos conscientes de la relevancia del tema. Por lo tanto vamos a hacer un seguimiento de las instancias que van a tener a nivel del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, y  también vamos a agendar dentro la comisión el debate de algunos temas que trascienden ampliamente esta instancia concreta y que implica pensar en qué medidas vamos a tener que tomar el año que viene en este ámbito.

                Muchas gracias.

(Se retiran de sala los representantes de la Asociación de Fiscales).

–Dese cuenta de los asuntos entrados.

(Se da de los siguientes).

                «El secretario de la Asociación de Fiscales,  por mandato de la directiva de dicha asociación, solicita audiencia por problemas que se han dado en los derechos laborales con el nuevo CPP por parte de la Fiscalía General de la Nación.

                El director del Centro Regional Sur Facultad de Agronomía, señor Ruben Jacques Martins, solicita audiencia por irregularidades en el cumplimiento horario.

                El señor Enrique Andrada Cuadrado solicita audiencia para presentar la problemática sobre su situación laboral después de haberse jubilado.

                Carpeta n.º 969/2017. Ley n.º 18566 de 11 de setiembre de 2009. Negociación Colectiva. Modificación. Proyecto de ley con exposición de motivos presentado por el señor senador Jorge Larrañaga. Distribuido n.º 1635/2017.

                La contadora Elvira Domínguez, Directora Representante Empresarial BPS, invita a participar del lanzamiento de “El futuro del trabajo y la protección en Uruguay”, a realizarse el viernes 8 de diciembre en la sala Colotuzzo edificio sede del BPS.

                Carpeta n.º 976/2017. Los señores senadores Carlos Camy y Álvaro Delgado presentan, con exposición de motivos, un proyecto de ley por el que se deroga el artículo 116 de la Ley n.º 19535, de 25 de setiembre de 2017 y se encomienda a la Asamblea General la conformación de una comisión especial con el fin de asesorar en materia de mano de obra eventual, jornaleros y zafrales, en el área portuaria de Montevideo y del interior del país».

SEÑOR CAMY.- Me gustaría plantear dos temas. En primer término y luego de haber escuchado a la delegación de la Asociación de Fiscales del Uruguay, quiero plantear que se convoque a esta comisión al fiscal de corte porque creo que hemos sido receptores de denuncias graves por parte de una organización de entidad que representa a los fiscales. Adelanto que digo esto, no con el cometido de incurrir en una materia que debe definirse de manera interna en la Fiscalía General de la Nación, ni de interferir en los ámbitos a los que se aludió, sino simplemente en lo que pueda corresponder a este Cuerpo y que fue expresado por alguno de los fiscales, porque siento que nos compromete. Desde el momento que se está denunciando algo como lo que se ha planteado, no podemos no estar contestes a ello. Teniendo en cuenta el tiempo de que disponemos y la altura del calendario en que nos encontramos –que supone dificultades–, propongo a los integrantes de la comisión que la presidencia haga los contactos pertinentes para recibir al fiscal de corte  –es bueno destacar que siempre ha estado muy dispuesto a concurrir a las instancias parlamentarias– a efectos de cotejar opiniones para ver si ciertamente es como lo señalan los fiscales o, por lo menos, escuchar algunas respuestas respecto a ciertos planteos que nos dejan muy preocupados.

                Por otra parte, quiero solicitar a los integrantes de la comisión si tiene a bien considerar el proyecto de ley que, junto con el señor senador Delgado, hemos presentado y que propone derogar el artículo 116 de la Ley n.º 19535, además de  encomendar a la Asamblea General la conformación de una comisión especial con fines de asesoramiento en materia de mano de obra eventual, jornalera y zafral en el área portuaria de Montevideo y del interior, fijando un plazo no mayor a seis meses.

Esta situación ha generado una controversia en el universo portuario. En la mañana de hoy, en la Comisión de Hacienda, recibimos al Sindicato Único Portuario y Ramas Afines, y en la sesión pasada, a seis gremiales empresariales involucradas en el rubro. Dado que hay visiones distintas, pero fundamentalmente estribando en que hay algunas advertencias en parte del sector involucrado –a nuestro juicio, serias y que nos preocupan–, este proyecto de ley pretende derogar el artículo 116 y establecer un plazo máximo de seis meses para generar un ámbito de asesoramiento para el órgano. Este procedimiento puede aportar al diálogo y al encuentro, permitiendo encontrar una solución que será otra o no, pero que por lo menos nos va a dejar a todos tranquilos porque el 1.º de enero de 2018 esta ley entra en vigencia.

SEÑOR PRESIDENTE.-  En lo que tiene que ver con el primer tema, me parece pertinente el planteo del señor senador Camy en cuanto a convocar al fiscal de corte a los efectos de tener una visión de la fiscalía respecto al planteo que acaba de hacer la asociación de fiscales. Hagamos el esfuerzo para que en la próxima sesión de la comisión, el día 14 del corriente, el fiscal de corte pueda concurrir a la comisión. Solicitamos a secretaría que se encargue de realizar esa gestión.

                Respecto al resto de los asuntos entrados, creo que hay algunos temas que perfectamente podrían encaminarse desde la presidencia; me refiero a las solicitudes de entrevista del director del Centro Regional Sur y del señor Enrique Andrada Cuadrado. En realidad, la presidencia –lo converso con el señor senador Delgado, que es el presidente de la comisión– podría contactarse para ver cuál es el tenor de los reclamos de estas personas y luego trasladarlo a la comisión en la próxima reunión.

                En relación con el proyecto de ley que presentan los señores senadores Camy y Delgado, el lunes tenemos reunión de bancada. Venimos analizando este tema y tenemos el objetivo de, el lunes, tomar algunas definiciones al respecto. Por lo tanto, solicito que consideremos este tema en la próxima reunión de la comisión.

SEÑOR CAMY.- Me parece perfecto.

SEÑOR CARÁMBULA.-  Teníamos en el orden del día –y lo estábamos considerando– el tema de la reforma de la caja militar. Como no lo he visto en el orden del día de la sesión de hoy, quisiera plantear esta inquietud y solicitar a la presidencia que se retome su consideración.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Desconozco la razón por la cual el presidente no lo incorporó. Sí es cierto que solicitamos una serie de informes a los Ministerios de Defensa Nacional, de Trabajo y Seguridad Social y de Economía y Finanzas y, según me acaba de confirmar secretaría, todavía no los hemos recibido. Después de la última comparecencia de la asociación de retirados militares, se entendió pertinente, por parte de la comisión, trasladar  al Ministerio de Trabajo y Seguridad Social y al Ministerio de Economía y Finanzas algunos de los cuestionamientos que se habían hecho, pero todavía no hemos recibido esos informes. Creo que, igualmente, eso no implica que el tratamiento de la reforma esté fuera del orden del día porque el tema se había priorizado.

                También aprovecho la oportunidad para comunicar que habíamos cursado dos pedidos de informes al Ministerio de Trabajo y Seguridad Social: uno sobre el proyecto de ley de mozos de cordel y  otro sobre los inspectores de trabajo, pero todavía  no nos ha remitido los informes. Uno de los pedidos fue elevado al ministro y está a la vista para ser cursado a la comisión, y el otro –que, como dije, tenía que ver con el tema de los inspectores de trabajo, respecto al cual se había pedido alguna redacción alternativa al proyecto presentado– todavía no lo tenemos. Vamos a solicitar nuevamente a secretaría que los reclame, dado el momento en que estamos –muy cerca del cierre de este período parlamentario–, para ver si nos puede proporcionar cuanto antes esa información.

SEÑOR CAMY.- Simplemente quiero agregar, en referencia el tema que planteé del proyecto de ley que pretende derogar el artículo 116 de la rendición de cuentas, que hoy en la Comisión de Hacienda la señora senadora Patricia Ayala, que ofició de presidenta, sugirió –y lo vimos con buenos ojos– que el próximo jueves sesionen conjuntamente las dos comisiones en la medida en que el tema está en aquella comisión, pero al  proyecto de ley en concreto se le dio destino en esta comisión. Lo señalo y también quiero decir que más que se planteara hoy el tema en comisión, lo que quería era que se tuviera presente que su dilucidación tiene que ser, si es posible, antes del 15 de diciembre. Me basta con que el tema esté en consideración, para el próximo lunes, en la bancada del oficialismo para que en la próxima sesión de la comisión pueda tener oportunidad de ser tratado.

SEÑOR MIERES.- Solo quiero dejar una constancia a este respecto.

 Me parece que el proyecto de ley que plantea esa derogación apunta a lo que probablemente sea, a esta altura, el único camino posible. Adelantamos una opinión favorable, si bien sabemos que lo óptimo sería encontrar una redacción alternativa; ahora, sin duda que la peor hipótesis es que este artículo llegue a entrar en vigencia el 1.º de enero. Por lo tanto, habida cuenta de los plazos que tenemos, adelantamos una postura favorable a votar la derogación del artículo. Me parece que es bueno que la bancada del Frente Amplio, tal como lo anunció el señor presidente, tenga el tema en agenda para la próxima reunión del lunes porque todos tenemos conciencia de que realmente este es un asunto relevante y que hay que resolverlo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si hay acuerdo en estos temas, pasamos a considerar el siguiente punto del orden del día, que tiene que ver con una pensión graciable para Vani Leal Morales, causahabiente del señor Abel Carlevaro.

SEÑOR CARÁMBULA.- Creo que la figura de Abel Carlevaro es extraordinaria, no solo en el país sino en el mundo. Es una referencia para los principales guitarristas del mundo. La escuela de Abel Carlevaro se mantiene vigente hasta hoy y me parece que  nos exime de ingresar en el análisis el tema, por lo que propongo, señor presidente, que votemos en el día de hoy el aval a la pensión graciable a su viuda. También quiero expresar una preocupación en cuanto a las circunstancias en las que a veces artistas eximios –como Abel Carlevaro– llegan al final de sus vidas.

                En definitiva, estoy proponiendo que votemos, en el día de hoy, esta pensión graciable.

 SEÑOR CAMY.- Señor presidente: voy a acompañar esta iniciativa por dos motivos. El primero de ellos es que soy de los que defienden la preservación del instrumento de la pensión graciable –con algunos cambios, seguramente, para mejorarlo–, y el segundo es que lo plantea el senador Carámbula, quien me merece, en todos los términos, confianza.

Ahora bien; voy a aprovechar la oportunidad para hacer otro planteo. Tampoco actuaría por revanchismo, pero quiero dejar constancia de que con el historiador Daniel Ramela, un anciano que está padeciendo una situación social realmente triste que nos tiene acongojados a todos en San José, por tres períodos se ha impulsado y solicitado por legisladores de los tres partidos del departamento, por medios de prensa y por organizaciones sociales, la merecida consideración en este marco legal. No quiero adjetivar, pero por decisión que no entiendo de los señores que integran la comisión, esta solicitud ha sido rechazada. Sería indigno de mi parte no votar este tema que no tiene nada que ver con aquello; sería contradictorio con lo que sostengo por este instrumento. Solo quiero dejar en claro que es una decisión de corte centralista de quienes asesoran en el ámbito del ministerio en estos temas, donde evidentemente desconocen la legitimidad de figuras del interior como es el caso del historiador Daniel Ramela. Esto no lo digo yo solo, sino el sistema político, periodístico, social y cultural del departamento.

SEÑOR SARAVIA.- Comparto el planteo que hizo el senador Carámbula. Abel Carlevaro es una figura realmente relevante y merece nuestra reparación, como también el caso que plantea el senador Camy. Consulto si ya tenemos el informe con respecto a esta solicitud.

SEÑOR PRESIDENTE.- Sí, señor senador. Viene con un informe favorable de parte de la comisión.

                 A las palabras del senador Carámbula quiero agregar que Abel Carlevaro  es maestro de maestros. Probablemente esté entre los dos o tres mejores guitarristas del siglo XX. Junto a Andrés Segovia está considerado como uno de los mejores guitarristas del mundo. Realmente es una figura muy relevante de la música universal.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar esta solicitud.

(Se vota).

                –7 en 7. Afirmativa. UNANIMIDAD.

                Hay una propuesta para que el miembro informante sea el senador Carámbula.

                Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota).

                –6 en 7. Afirmativa.

SEÑOR MIERES.- Señor presidente: me sumo a la preocupación que planteó el senador Camy. Junto con él fui firmante de la solicitud en el caso del señor Ramela, el cual fue rechazado por segunda vez. Los criterios de esa comisión a esta altura empiezan a generarnos ciertas preocupaciones. No sé cuáles son, en realidad. Sería bueno que algún día supiéramos con qué criterios unas cosas avanzan y otras no.

SEÑOR CARÁMBULA.- Entiendo el planteo que hace el señor senador Camy y ahora el señor senador Mieres pero creo que deberíamos separar claramente ese planteo de la consideración de la figura de Abel Carlevaro, que es alguien de quien el país se enorgullece, como también nuestra zona, nuestra región. Entonces, siendo muy respetuoso del planteo que hace el señor senador Camy, entiendo que deberíamos desglosar en actas los dos planteos para que no surja una interrogante en torno al cuestionamiento centralista de una comisión cuando estamos votando, nada más y nada menos, que la venia del señor Abel Carlevaro. Hago esta reflexión porque me parece pertinente.

SEÑORA TOURNÉ.- Adhiero a lo que acaba de señalar el señor senador Carámbula, En virtud de la presentación del pedido de pensión graciable del ciudadano de San José, el historiador al que hacían referencia los señores senadores Camy y Mieres, en su momento hicimos varias gestiones como presidenta de la comisión ante el Ministerio de Educación y Cultura e, incluso, ante la propia ministra.

                Creo que todo radica en los criterios legales que tiene esa comisión formada, entre otros, por integrantes del Ministerio de Economía y Finanzas.

                No me voy a referir al caso concreto –creo haber leído la resolución, que me enseñó en su momento el señor senador Camy–, pero tal vez, fuera de los nombres y de los momentos puntuales, deberíamos dar una discusión sobre la historia que tiene el tema de las pensiones graciables y cómo solucionarlo. Es cierto que hubo enormes abusos en la materia y no podemos desconocerlo. «Era mi amigo»  y le dábamos la pensión graciable. No son los casos en consideración; lejos están de serlo. Por eso digo que tal vez debamos dar una discusión más adelante, en otro momento, sobre cómo se están aplicando justamente la ley y las condiciones para otorgar las pensiones graciables. Debemos hacerlo para evitar que, ante gente que realmente lo merece y necesita, se interpongan limitaciones que tal vez resulten injustas. Nada es debido a la gracia divina, sino que es consecuencia de gestiones y de cosas que tal vez no se hicieron o que respondieron a otra época y a otra manera de ver las cosas, que no quiero calificar ni valorar.

                Insisto en que deberíamos darnos un tiempo para repensarlo y para que no nos suceda más esto de que haya alguien que ha dado destacados servicios al Uruguay y que luego no reciba lo que creemos que es merecido. Hay varios casos, algunos radicados en la Cámara de Representantes, que merecerían el tratamiento y cuya consideración también está enlentecida su consideración. Pero no me parece pertinente ni oportuno discutir estos temas pegados a las personas o a los nombres, porque podría dar lugar a malentendidos. Propondría que nos detuviéramos a discutir alguna vez estas cosas e intercambiáramos en forma global con el Ministerio de Educación  y Cultura  y que le pusiéramos un poco de raciocinio a estos temas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Antes de dar la palabra al señor senador Camy, la secretaría me informa que la  comisión estuvo en algún momento en el Senado y plantearon  sugerencias y una serie de modificaciones que debería tener la normativa. Vamos a solicitar que se busque esa versión taquigráfica   para que se reparta entre los integrantes de la comisión a fin de contar con ese insumo, porque está relacionado con lo planteado por la señora senadora Tourné.

SEÑOR CAMY.- Señor presidente: quiero desvincular expresamente del tema de la señora cónyuge supérstite del señor Abel Carlevaro el juicio que hice.

                Soy un frustrado guitarrista –estudié guitarra con el maestro ya fallecido don Alberto Uriel– y tengo claro quién fue Abel Carlevaro. Naturalmente, en forma expresa establezco que si no fue oportuno mi comentario, se disponga lo que se entienda pertinente para que no haya ninguna afectación. De más está decir que en el plenario no haremos esta consideración para que no tiña al que no corresponde.

                Quería hacer ese comentario porque he tenido una conducta unánime de aceptar siempre los juicios de la comisión, incluso  confiando en ella, dando el voto a personas que no conocí. Concretamente, recuerdo una persona a la que se refirió la señora senadora Turné, que era un artista plástico en Maldonado –y se lo dije oportunamente– y me parece que está bien, así tiene que ser el sistema –y no me quita la credibilidad de las personas  que no conozco en la comisión por lo que actúan en un caso puntual–, pero sí quiero señalar lo injusto que es el desenlace que finalmente  se tuvo con esta persona. También  tuve oportunidad de señalarlo en el Plenario. Recuerdo que la señora senadora Topolansky expresó que no era partidaria de que exista la pensión graciable. Por mi parte, dije que se trata de un instrumento que, en principio, quiero preservar. Pero, en fin, me parece que es bueno lo sugerido por el señor presidente en cuanto a analizar esa propuesta, y ojalá encontremos la mejor solución.

SEÑOR PRESIDENTE.- No habiendo más asuntos, se levanta la sesión.

(Son las 16:20).

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Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.