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Carátula

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

                (Es la hora 16 y 44 minutos)

                Ante todo, debo excusarme por haber llegado tarde.

La Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social del Senado tiene el agrado de recibir a la señora Ministra de Desarrollo Social y a sus asesores, así como también a los asesores del Ministerio de Economía y Finanzas y del Banco de Previsión Social, quienes han concurrido para dar respuesta a algunas consultas específicas que queríamos hacer, relativas a dos asuntos: el proyecto de ley del Poder Ejecutivo por el cual se introducen reformas al sistema de asignaciones familiares, y los pases en comisión al Ministerio de Desarrollo Social. Debido a que en la sesión pasada hablamos de introducir algunos cambios, preferimos previamente requerir la opinión del Poder Ejecutivo.

SEÑORA MINISTRA.- Antes que nada, quiero presentar a quienes me están acompañando. Han concurrido el economista Gabriel Lagomarsino en representación del Banco de Previsión Social; el economista Andrés Masoller y la economista Gioia de Melo por el Ministerio de Economía y Finanzas; el asistente social Christian Mirza, Director de Políticas Sociales; el sociólogo Milton Silveira de la Dirección de Evaluación y Monitoreo; y la socioanalista Selva Braselli, Directora General de Secretaría del Ministerio de Desarrollo Social.

                En nuestra comparecencia anterior habíamos señalado los orígenes de esta política permanente y estructural que modifica el régimen de asignaciones familiares. Los señores Senadores y la señora Senadora aquí presentes nos dirán si entendimos bien la intención de la convocatoria, pero nosotros propondríamos hablar en primer lugar del régimen de asignaciones familiares, a fin de liberar pronto a los representantes del Banco de Previsión Social y del Ministerio de Economía y Finanzas, y luego referirnos a los pases en comisión, que por más que en realidad abarcan una serie de organismos, en este caso atañen solamente al Ministerio de Desarrollo Social.

                El nuevo régimen de asignaciones familiares, como explicamos en la sesión pasada, trata de generar criterios para abarcar, no sólo a quienes hoy están recibiendo asignación familiar de distinto tipo, sino también a 40.000 niños y niñas que, a través del Plan de Atención Nacional de Emergencia Social, hemos identificado que por diversas razones no la perciben. De lo que se trata es de contemplar -para decirlo de manera amplia- a aquellos niños y niñas que antes se encontraban amparados por la ley de 1999 y ahora por la ley de 2004 -mientras no se derogue por este proyecto de ley que estamos considerando- y de incorporar a los que al día de hoy no están recibiendo este beneficio, a veces hasta compartiendo el mismo hogar. Se trata de la incorporación, del ingreso -en última instancia estamos hablando de niños y niñas menores- a un régimen en el que, primero, se pasa a una asignación familiar mensual -deja de ser cada dos meses- y, además, se aumenta el monto por niño o niña de manera decreciente en lo que tiene que ver con el hogar.   

En la sesión anterior, el sociólogo Silveira explicaba -consta en la versión taquigráfica y seguramente los señores Senadores presentes lo recordarán- que de lo que se trata aquí es de considerar una economía de escala a nivel del hogar. Yo lo digo de modo más simple: no es verdad que donde comen dos comen tres, pero sí que si tengo para agregar un poco más a la olla debo añadir el doble, y luego esa proporción va descendiendo en función del número de hijos.

Estamos hablando de un país -y creo que aquí surge una de las dudas planteadas por los señores Senadores, y hemos leído el artículo del señor Presidente, donde aparecen otras inquietudes- que tiene una tasa negativa o prácticamente empatada, de relación entre nacimientos y muertes, y que si bien tiene la ventaja de una expectativa de vida más alta, tiene la desventaja de que nacen pocos niños y niñas y que más de la mitad lo hacen por debajo de la línea de pobreza. A esto se agrega que la gente joven con cierto nivel educativo, que luego va a tener sus hijos -o que ya los tiene y son pequeños- se va del país. Por lo tanto, si no tomamos medidas, de aquí a diez, quince o veinte años tendremos una población económicamente activa con un bajo nivel educativo, con poca capacidad para insertarse en el mundo del trabajo. A nuestro juicio, entonces, la escolarización y la concurrencia a la educación media -ya sea secundaria o técnico profesional de UTU- son sumamente importantes. En consecuencia, así como se plantea la ampliación que señalábamos en la oportunidad anterior, también se prevé una mayor cobertura de educación inicial y de primera infancia.

Los señores Senadores vieron esto cuando votaron los dineros para el INAU y para el Inciso 25 en la Rendición de Cuentas, donde se contemplan la ampliación de la educación inicial y la extensión de cobertura de niños y niñas de primera infancia en un sistema CAIF o similar -ya sea maternalito, espacio socioeducativo, etcétera- donde, en definitiva, tomemos lo mejor de la modalidad semanal, basándonos en el trabajo con la madre y, a su vez, manteniendo el sistema diario. Este último aspecto tiene muchas puntas en las que no voy a entrar ahora, pero sí voy a decir que no sólo contempla al niño o a la niña, sino que además tiene en cuenta a la madre, de modo tal que si quiere aprender y capacitarse para trabajar, pueda dejar a sus hijos en un lugar en el que los atiendan de manera adecuada y los estimulen en su crecimiento y desarrollo.

Entonces, con respecto a algunas de las inquietudes planteadas sobre los artículos 1º y 2º, concretamente, en cuanto a que se emplee un criterio objetivo único de selección, debemos decir que en realidad ya existe. Creo que acá hay un problema de desinformación. Cuando hablamos de vulnerabilidad   -sobre este aspecto el economista Lagomarsino puede dar una explicación mucho más clara que la mía- queremos precisar que  para la prestación de la asignación familiar -tanto en la ley de 1999 como en la de 2004- el Banco de Previsión Social se remite a una declaración jurada. Si no me equivoco, hace casi diez años que no se realiza siquiera el control de escolaridad. En la época en que todavía era maestra en la escuela, para hacer ese control nosotros firmábamos un papelito a los niños, que es un método que no compartimos, pues en la era de la informática pensamos que lo importante es que los datos se puedan cruzar sobre la base de cédulas de identidad, para evitar que se ponga en juego la relación niño-maestra, en la que ésta puede decirle al niño que si sigue faltando no le va a firmar el comprobante pero, llegado el momento, pesa más la relación afectiva y la maestra se siente culpable si no lo hace. No se trata de sacar el beneficio de la asignación, sino de lograr que los niños vayan a la escuela, al liceo, a la UTU o a cualquier otro curso, porque en algunas localidades pequeñas la gente nos pregunta cómo deben manejarse si no tienen liceo ni móvil de UTU. Hace unos días estuvimos en Laguna Merín, donde nos comentaron que para poder cursar enseñanza media -tanto UTU como Secundaria- treinta adolescentes van en remise a Río Branco, pero en realidad son muchos más los que viven allí en forma permanente, lo que obliga al Gobierno a instaurar los diferentes servicios que se exigen. La educación es un derecho, al igual que la salud, y lo que se plantea es fomentar el ejercicio de esos derechos, con la contrapartida de que el Gobierno debe proveer de policlínicas, escuelas, liceos y cursos de ANEP o de CECAP debidamente certificados. De esta manera promovemos e incentivamos a cursar la enseñanza media, que es donde hoy tenemos mayores dificultades, según indica la última presentación, que arrojó cifras muy malas. Si bien estamos trabajando con los 40.000 analfabetos que hemos detectado, tenemos la total claridad de que esto sólo es sacar la deuda acumulada, y si los chicos se nos escurren de las manos porque el sistema es incapaz de retenerlos en Primaria o en la enseñanza media, esta cantidad se va a repetir en diez o quince años.

Aludiendo al concepto de criterios objetivos, debo decir que en la actualidad el Banco de Previsión Social acepta que la persona deje sentado, mediante declaración jurada -de acuerdo con la ley de 2004, de la que no estoy renegando en absoluto, ya que la votamos por considerar que constituía un paliativo que en ese momento ayudaba a la gente- que no tiene trabajo o que tiene varios niños a cargo. En muchos casos la persona está trabajando sin aportes y, en otros, verdaderamente no tiene empleo. Tal como lo hicimos con el PANES -Plan de Atención Nacional a la Emergencia Social- la vulnerabilidad se midió con el enorme apoyo del Instituto de Economía de la Facultad de Ciencias Económicas, en base a un algoritmo que se construyó con distintos indicadores que constituían coeficientes de acuerdo a los departamentos, porque quedó muy claro que no podíamos aplicar el mismo a todos. Sin duda, en un comienzo este sistema se ajustó mucho mejor en Montevideo que en el resto del país, porque era mayormente conocido por el INE y la Facultad de Ciencias Económicas; a su vez, el hecho de que las poblaciones menores de 5.000 habitantes no formaran parte de la Encuesta Continua de Hogares, al principio hizo que solos y solas, así como adultos mayores -reitero, en poblaciones menores de 5.000 habitantes, normalmente ubicadas a los bordes de los pueblos- no fueran incluidos en el índice de carencias críticas. Cabe mencionar, incluso, que algunas personas mayores de 80 años no habían sido anotadas en el Registro Civil, por lo que  hubo que inscribirlos en forma tardía.

En definitiva, este es un criterio exclusivo y único de selección; estamos midiendo el nivel de vulnerabilidad. Mi teoría -y aclaro que es una opinión absolutamente personal- es que todos los niños y niñas deberían percibir asignación familiar, sin excepción, pero si bien es cierto que la situación económica que vive el país va mejorando, pues se está logrando superar los niveles de pobreza, mejorar los índices de crecimiento y bajar la desocupación -hay una cantidad de indicadores que son muy buenos- no estamos en condiciones de decir que el hijo del Presidente de la Comisión o los nietos de quienes estamos aquí reunidos -en caso de tenerlos, pues el señor Presidente es muy joven, pero quien habla ya está en edad de ser abuela y, de hecho, lo es- tendrán acceso a la asignación; entonces, que a una familia le pueda corresponder o no ese derecho, dependerá de los ingresos del hogar. Francamente, en este momento histórico, tratándose del hogar de un Senador o de una Ministra y teniendo en cuenta los ingresos que ambos perciben, es correcto y es justo que no tengan acceso a la asignación, y que sí lo tengan aquellos de menores recursos.

                A su vez, mantenemos en vigencia el derecho a la asignación familiar de aquellos que se encuentran amparados por la Ley Nº 15.084 -si no recuerdo mal, ese es el número de la Ley- aunque estén por encima de la línea de pobreza, pero cabe acotar que aquí estamos teniendo en cuenta los aportes contributivos, que también se dan en otros casos.

                Otro aspecto que fue muy bien explicado por el asistente social Christian Mirza en la anterior oportunidad en que concurrimos a este ámbito, pero que en virtud de su importancia hoy queremos reiterar, es que en la mayoría de los casos colocamos a la mujer como titular.

                A continuación, me gustaría que el economista Masoller hiciera referencia a algunos de los elementos que el Ministerio de Economía y Finanzas aportó a este diseño que fue elaborado de manera conjunta.

SEÑOR MASOLLER.- Ante todo, señalo que comparto totalmente las afirmaciones realizadas por la señora Ministra de Desarrollo Social.

                Seguidamente, quisiera profundizar un poco en el primer planteo formulado, referido a los artículos 1º y 2º del proyecto de ley, así como en la cuestión de la introducción de un criterio objetivo único de selección.

                En principio, hay que decir que la cuestión que está en el fondo de todo este tema es qué se entiende por pobreza. La filosofía de la iniciativa apunta a una definición de pobreza muy amplia, no referida únicamente a un tema de ingresos de los hogares; ciertamente, se maneja un concepto mucho más vasto, tratando de identificar un conjunto de indicadores que, de alguna forma, contribuyan a caracterizar el hogar y a determinar si efectivamente está o no en situación de vulnerabilidad social.

                Cabe señalar que el mencionado criterio no es algo nuevo, surgido en este proyecto de ley, sino que en todos los países se ha ido avanzando hacia una definición de pobreza más centrada en factores estructurales del hogar, y ya no tanto asociados al nivel de ingresos de los perceptores de ese hogar. Es en base a ese espíritu que se ha formulado un criterio amplio que de ninguna manera es arbitrario; por el contrario, se establecen pautas claras y específicas, basadas en reglas estadísticas. En todo esto se está trabajando, contándose ya con mucha experiencia, dada la implementación del Ingreso Ciudadano. Hablando más concretamente, se ha trabajado con algoritmos estadísticos que permiten contemplar un conjunto de características de los hogares, lo que, de alguna forma, apunta a focalizar de manera más adecuada la asistencia del Estado.

                Importa destacar que con todo esto no se pretende violar la intimidad de los hogares, ni mucho menos. Simplemente, se entiende necesario contar con un conjunto de indicadores adecuados, de manera de evitar que los recursos terminen asistiendo a hogares que no están dentro del universo objetivo, porque no es ese el fin de la ley. Como es sabido, esa situación se ha dado históricamente en nuestro país, pues hogares que no necesariamente se encontraban en condiciones de ser catalogados como de menores recursos, de alguna manera se han visto beneficiados por leyes destinadas a contemplar a este tipo de hogares.

                Por otra parte, mirar solamente aspectos vinculados con los ingresos puede provocar problemas por subdeclaración de la gente, tal como lo demuestra con claridad la experiencia internacional. En tal sentido, es importante no explicitar cien por ciento los mecanismos de selección porque, en ese caso, la gente se adapta a las exigencias planteadas de forma de intentar quedar comprendida en los beneficios que otorga la ley. Por eso creemos que es conveniente establecer una definición más amplia.

                Cabe destacar que este concepto de pobreza estructural es más estable y no es tan volátil como el relativo a la pobreza basada en niveles de ingreso; en momentos de crisis, por ejemplo, un indicador basado en niveles de ingreso seguramente sea mucho más fluctuante y sensible a la situación coyuntural del país. En cambio, una definición centrada en un concepto más estructural, que tenga en cuenta los niveles de educación de las personas y las condiciones de vida de los hogares, permitirá amortiguar de mejor manera las fluctuaciones que ocurran a nivel de la economía del país.

                Por todos estos argumentos es que se entiende necesario que la ley contemple el universo de personas, pero se deja a la reglamentación una especificación más clara basada en aspectos más estadísticos y, obviamente, con alguna referencia al nivel de ingreso de los hogares.

                No sé si a nivel de la Comisión se desea que dé respuesta a las otras preguntas en este momento.

SEÑORA MINISTRA.- Sería importante hacer referencia al artículo 10 y a los fondos reservados.

SEÑOR MASOLLER.- El artículo 10 define el mecanismo de actualización de esta prestación. Estuvimos trabajando profundamente este tema y, junto con el resto del Poder Ejecutivo, llegamos a la conclusión de que el instrumento más adecuado para actualizar la prestación es el IPC, lo cual se fundamenta, al menos, en tres razones.  Una de ellas apunta a mantener el valor real, es decir, el poder de compra de la prestación en todo momento, lo que, a nuestro juicio, es muy importante para los beneficiarios. Justamente, es en los momentos de crisis -si es que, lamentablemente, el país debe pasar por situaciones complicadas- cuando esta prestación debe jugar un rol importante para amortiguar los efectos negativos de esas recesiones. A la vez, de algún modo debe contribuir a mantener un nivel mínimo de asistencia para los hogares más vulnerables. En tal sentido, nos parece adecuado que esta prestación no evolucione de manera diferente a como lo hace la canasta básica de consumo. Tampoco entendemos pertinente que evolucione por encima en momentos buenos de la economía, cuando hay un aumento en el nivel de ocupación y de los salarios, lo que sí podría ocurrir si se utilizara otro indicador. En los momentos en que la economía se ubica en la parte alta del ciclo -expresión que usamos los economistas- no parece razonable que el valor real de esa prestación aumente. Por lo tanto, lo más adecuado para proteger el poder de compra del beneficio que está dando el Estado es indexar el Índice de Precios al Consumo. Este es un primer argumento.

                El segundo argumento se inclina más hacia el lado fiscal.

                El señor Senador Alfie entenderá -dado que compartimos la misma profesión- que una prestación que evolucione al alza en los momentos altos del ciclo, es una prestación claramente procíclica, que al mismo tiempo evolucionará a la baja en los momentos bajos del ciclo. Creemos que esto no es adecuado; desde el punto de vista del manejo macroeconómico, pensamos que es conveniente avanzar en políticas fiscales anticíclicas o, por lo menos, evitar las procíclicas. Si pensamos reducir prestaciones cuando a la economía le va mal, claramente estamos adoptando una política fiscal procíclica. Aclaro que no estamos en condiciones de ir a una política anticíclica cien por ciento, puesto que sería todo lo contrario, es decir, aumentar la prestación cuando a la economía le va mal. Por tanto, con la indexación del IPC se busca evitar la prociclicidad de la prestación, ya que no nos parece razonable.

                El tercer y último argumento, que nos parece muy importante, es el de evitar lo que ha ocurrido históricamente en este país, fundamentalmente en la década de los años noventa. Me refiero al hecho de que por un manejo discrecional de ciertos índices se permitió que se licuara el valor real de las prestaciones, tal como sucedió claramente con el Salario Mínimo Nacional. Hemos traído una gráfica muy explícita, que muestra un descenso del Salario Mínimo Nacional, en aproximadamente un 65%, en un período de entre 15 y 18 años. Creemos que eso ha sido reflejo de la forma discrecional en que se manejaba esa variable tan importante en materia de indicador social. Por lo tanto, como no queremos repetir la experiencia previa del país, este Gobierno ha avanzado hacia la recuperación del Salario Mínimo Nacional en forma sustantiva; también por ese otro argumento de que la discrecionalidad siempre termina perjudicando el valor de la prestación -porque terminan pesando más las consideraciones de índole fiscal- optamos por utilizar el IPC como indexador.

                Con respecto a la tercera pregunta, el cálculo de los costos está alineado cien por ciento con lo comprometido en la Rendición de Cuentas del año 2006. Este programa de asignaciones familiares es el componente más importante, por lo menos en montos, del Plan de Equidad. Habíamos previsto  $ 1.000:000.000 para el 2008, de cuya descomposición trajimos un detalle. Básicamente, a partir del 1º de enero de 2008 hay un ingreso de 200.000 beneficiarios de las nuevas prestaciones, que serían los niños cuyos padres cobran Ingreso Ciudadano y aquellos visitados por el PANES que viven en hogares de menores recursos. Estimamos, reitero, que se trata de 200.000 niños que estaríamos incluyendo a partir del 1º de enero. Una asignación promedio de $ 479 por niño, arrojaría un costo de $ 1.150:000.000 por ingreso de esos 200.000 niños. A estos hay que agregar los que se van inscribiendo en los primeros meses del 2008, que pertenecen al primer quintil de ingresos; serían los 130.000 restantes, número con el cual completaríamos los 330.000 del año 2008. Una estimación conservadora de costos, basada en que estos 130.000 ingresarían cobrando a partir de abril, de modo que lo harían sólo nueve meses del 2008, a la misma cápita, sumaría $ 561:000.000.

Por otro lado, tenemos los menores pobres por encima del primer quintil que no cobraban asignación y para quienes la ley prevé que en el primer año reciban una prestación equivalente a la que se pagaba por hogares de menores recursos. Se estima que se trataría de 90.500 niños a un costo estimado de $ 235:000.000.

Finalmente, tendríamos un costo por focalización, es decir, un gasto por administración de este Programa, de $ 12:000.000, todo lo cual suma               $ 1.958:000.000 en el 2008. Este sería el gasto bruto, y lo que hay que descontar el ahorro total que se produciría por asignaciones contributivas y no contributivas que se dejan de pagar, lo cual estimamos en $ 940:000.000, resultando un costo neto total ajustado de $ 1.018:000.000 para el 2008.

Es un escenario de máxima, en la medida en que todos los supuestos han sido conservadores, incluyendo la cobertura total de los niños, tanto en Enseñanza Primaria como Secundaria, y que los niños que van ingresando a la asignación familiar lo hacen a partir de abril.

En resumen, de acuerdo con estas estimaciones, estaríamos en lo comprometido por el Gobierno en la Rendición de Cuentas.

SEÑOR PRESIDENTE.- Voy a empezar por el final. El economista Masoller dice por qué hay que ajustar por el IPC. Creo que hay un error fundamental al no comprender lo que es la Base de Prestación y Contribución, porque ésta, al desligarse del Salario Mínimo Nacional, hizo factible la realización de políticas anticíclicas sin afectar a éste, que juega exactamente al revés. Cuando la economía está en auge, no pasa nada con subir el Salario Mínimo Nacional, pero cuando está en depresión, hay problemas con subirlo porque genera más desempleo. Por lo tanto, si la revaluación del gasto estaba atada al mismo indicador -en el caso, al Salario Mínimo Nacional- había problemas. Justamente, la Base de Contribuciones y Prestaciones lo que hace es, primero, dejar cubierta la posibilidad de aplicar esa división de política y, segundo, evitar la prociclicidad, porque además es discrecional del Poder Ejecutivo. La discrecionalidad del Poder Ejecutivo tampoco es tan grande como la que tenía sobre el Salario Mínimo Nacional, que sigue teniendo y es total; la misma está acotada entre el IPC y los salarios y se le puede sumar o restar más/menos 20% de la tasa de variación. Por lo tanto, me parece que se puede hacer exactamente lo mismo que quiere el Poder Ejecutivo mediante esta ley, utilizando la Base de Prestaciones y Contribuciones y revaluando dicha Base por el IPC. A su vez, aparte de utilizarse para la asignación familiar, la Base de Prestaciones y Contribuciones es para muy poca cosa más. Básicamente, se trata de algunos beneficios de seguridad social, como máximos de jubilaciones y máximos de beneficios en el seguro de desempleo, de salud y cosas por el estilo. Pero, en realidad, el más influyente de todos es éste.

Escuché atentamente y, a mi juicio, no son de recibo los argumentos; lo quiero expresar claramente.

                Por otra parte, creo que es un error decir que está expresado en la Rendición de Cuentas la financiación para este Programa, pues no existía; lo que existe ahora es el artículo 12. Se me acota que se refieren a la exposición de motivos, pero ella no integra la Ley. En la Ley no había ninguna financiación; sí está establecida en el artículo 12 de este proyecto de ley.

                En cuanto al primer punto, escuché con atención las explicaciones y debo decir que cada vez me quedan más dudas, en lugar de menos. Personalmente creo que la ley, tal como está armada, es mejor que la que hay en materia de incentivos y de prestaciones y apunta mejor a lo que decía la señora Ministra. Yo sigo sin entender el tema de que le sumamos 40.000, después le sumamos 90.000, gastamos tanto más o tanto menos y son 500.000 los beneficiarios. Entonces, hay 500.000 beneficiarios de esta ley, pero ¿qué sucede con el resto que hoy cobra? En algún artículo se dice que quedan por un año o no sé por cuánto tiempo; entonces, ¿después qué va a pasar? Hoy hay aproximadamente 560.000 beneficiarios de asignaciones familiares, de los cuales más o menos 505.000 cobran la llamada doble asignación -no doble del 32%, sino doble del 16%- y, del resto, algunos -5.000 ó 7.000, no recuerdo bien- cobran el 32% y los demás cobran sencillo. Ahora bien, acá se nos dice que en el primer año son 330.000 y en el segundo 500.000. Yo pregunto cómo se seleccionan los primeros 330.000 frente a los 500.000, pues pienso que es crucial tener un criterio objetivo en este sentido. Al hablar de criterio objetivo, me refiero al nivel de ingreso; todo lo demás será muy lindo y, si se quiere, se puede poner un algoritmo, pero se me dice que un algoritmo no se puede poner porque si se descubre el mismo, los demás descubren el juego y hacen trampa. Suele ocurrir que se haga trampa y hay casos por doquier, no sólo en Uruguay sino en todo el mundo. Pero, entonces, el algoritmo no estará ni en la ley ni en el decreto, y se va a hacer un algoritmo secreto. Desde mi punto de vista, así no se hacen las leyes.

                En lo personal, creo que no tiene nada que ver -tal como decía la señora Ministra, que es maestra- si la directora firmaba o no para que los padres presentaran el documento en el trabajo, con el tema de la cédula. Eso es algo aparte del tema de la declaración jurada de los ingresos, que tiene una pena especial en el Código Penal. Entonces, a partir de determinado nivel de ingreso, se está o no se está. Es sabido que hay subdeclaraciones -toda la vida fue igual- pero, de todas maneras, el universo que hoy se quiere cubrir no parece ser muy distinto al existente, por lo menos en números absolutos. Por tanto, lo que se podría poner en la ley es un nivel de ingreso mínimo, que luego el Poder Ejecutivo podrá aumentar si quiere ampliar la cobertura.

En cuanto a todo lo demás, si no está claramente determinado y dicho, empieza la arbitrariedad.

                Finalmente, quisiera hacer una aclaración más porque me parece importante.  Desde abril de 1995 hay muchísimas familias que no cuentan con el beneficio de la asignación familiar por sus niveles de ingresos. Entre esas personas, obviamente, se encuentran todos los Ministros y Senadores. Puedo decir que fue una ley que yo propuse para cambiar un poco y focalizar más el nivel de gasto.

                Me parece que estos son los puntos clave; el resto de la ley no merece objeciones. De todos modos, vuelvo a insistir en cómo sabremos cuáles serían los primeros  330.000, cuáles los 500.000 y cómo sabremos que esos 500.000, en realidad, no son 600.000, 700.000 ó menos de 500.000, si no utilizamos un mecanismo objetivo, claro y único.

SEÑORA MINISTRA.- Creo que es bien interesante el planteo que realizó el Presidente de la Comisión. Estamos muy consustanciados con el tema, porque desde hace un año venimos trabajando en todo el diseño de lo que el señor Presidente dio en llamar el Plan de Equidad. En especial, los compañeros presentes -yo me eximo- más algunos otros, estuvieron trabajando durante un año entero en el diseño de varios proyectos de ley que hoy están a consideración del Parlamento, por lo que a veces creemos que todo el mundo entiende de lo que estamos hablando, ya que estamos refiriéndonos a cosas que ya hicimos o que discutimos muchísimo y quizás la velocidad con que exponemos hace que no quede claro.

                Si se mira donde dice 500.000 -eso fue parte de un debate- se observará que se establece que el Poder Ejecutivo podrá -como Legisladora nunca estuve de acuerdo en que se dijera que el Poder Ejecutivo “podrá”, pero en este caso era la única solución para saldar una discusión- llegar a más de 500.000. En el debate preguntaba, un poco en broma y un poco en serio, qué hacíamos si nacía el 500.001.  Entonces, hay que establecer algo que permita incluir a ese menor, aunque mi amigo y asesor, el sociólogo Silveira, ha dicho que no hay evidencia empírica de que eso suceda o vaya a suceder en Uruguay ni en otras partes. De todos modos, si nace ese niño el Poder Ejecutivo tiene la potestad como para cubrirlo.

                Ahora bien, ¿de qué estamos hablando? De la línea de la pobreza, más concretamente, del 80% de la línea de la pobreza. Si el Senador Alfie me preguntara por qué no abarcar al 100% de la pobreza, le contestaría que yo hubiera querido hacerlo, pero nuestras cuentas, que están muy ordenadas, acotadas y volcadas a políticas sociales -como habrán visto en la Rendición de Cuentas- muestran que ni este año, ni en el 2008, ni en el 2009, vamos a llegar a cubrir al 100% de la pobreza.  Puede suceder -el economista Masoller lo explicaba claramente y ojalá suceda, porque la realidad indica que vamos hacia ahí, pero hay que prever todas las situaciones- que la línea de la pobreza baje y que en el 2009 resulte que por debajo de la línea de la pobreza tengamos menos niños. De todas maneras, se están contemplando los números clausus  -tal como se establece en el artículo- relacionados con lo consignado por el Instituto Nacional de Estadística, la Encuesta Continua de Hogares y todos los datos provenientes del Banco de Previsión social, que en definitiva establece cuantos menores hay debajo de la línea de pobreza. Obviamente, si tuviéramos la varita mágica y se aprobara la ley en el Parlamento, al otro día tendríamos a toda esta población integrada al sistema. Pero ello no es posible por dos razones. En primer lugar, por los números, aunque no es la razón más determinante. En segundo lugar, el universo al que aspiramos amparar estaría integrado por el ingreso y la incorporación de todos los menores que hoy están cubiertos por el Plan de Emergencia, más los que lo están por la ley del año 2004, así como también aquellos que están incluidos en la ley de 1999. Cuando decimos que nadie pierde nada, nos referimos a lo siguiente. Aquellas personas que están por encima del 80% de la pobreza van a mantener la asignación familiar que hoy tienen. Podemos preguntarnos dónde podríamos tener un solapamiento; efectivamente lo tenemos entre los 170.000 niños y niñas que están dentro del plan y los aproximadamente 210.000 que son los menores que están comprendidos en las leyes de los años 1999 y 2004.

SEÑOR PRESIDENTE.- Antes de seguir con el tema de las superposiciones me gustaría que se aclarara el último punto que abordó la señora Ministra.  Por el artículo 13 se derogan las Leyes Nº 17.139 y Nº 17.758. Entonces, la duda es donde están, porque el resto mantiene la prestación. Asimismo, me gustaría saber por cuanto tiempo la mantendrían porque, si no recuerdo mal, era por un período breve. No olvidemos que no estamos hablando de personas millonarias ni nada que se le parezca. No recuerdo exactamente cuál era la cifra, pero creo que por debajo de las seis bases de prestaciones contributivas cobraban el 6% y por encima un 8%.

SEÑOR LAGOMARSINO.- En concreto, estaríamos hablando de 3 BPC para las personas amparadas por las dos leyes. La base de prestación del 6% que mencionó el señor Presidente correspondía a la reforma de la Ley Nº 15.084; después, por otra ley que modificó la recién mencionada, se planteó que por encima de 10 BPC se perdía la asignación familiar.  En el artículo 13 se marca toda la transición que se llevó a cabo. Como es sabido, toda derogación de un régimen y sustitución por otro implica una etapa de transición y allí está explicado qué es lo que está pasando con los beneficiarios que hoy están incluidos en las dos leyes de hogares de menores recursos. Por este instrumento, quedan habilitados a seguir cobrando la prestación hasta julio del año 2008 pero, a su vez, podrán postular para la nueva ley que se implementará a partir de enero del año próximo. Estuvimos analizando algunos estudios realizados -el economista Gioia de Melo tal vez pueda aclarar el tema- y de allí surgió que un altísimo porcentaje de esos beneficiarios van a calificar para la nueva ley. Es decir que aquellos comprendidos dentro de los 210.000 beneficiarios, estarían calificando y no tendrían ningún problema.

Ahora me gustaría responder la pregunta que se hizo en el sentido de cómo hacemos para elegir, entre los 500.000, los 350.000 beneficiarios del primer año. Gráficamente tenemos dos niveles: en uno están los que no califican y están por encima del nivel de vulnerabilidad social o pobreza, que son los 500.000, y en el otro, más pequeño, los 350.000. Quienes se encuentren en una franja intermedia a los valores anteriormente mencionados, de todas maneras continuarán cobrando una prestación que es igual -tal como lo explicó la señora Ministra- al valor monetario de la prestación que se brinda actualmente, que equivale a 16 BPC. Podríamos decir que quienes estén comprendidos en esta franja quedarán como en una especie de limbo o purgatorio, y en el año 2009, este grupo -que está entre los 330.000 y 500.000- comenzará a cobrar en plenitud los valores de la nueva ley, que serán decrecientes en función de la cantidad de niños y crecientes de acuerdo al estamento de escolaridad.

                O sea que todo el Capítulo XIII está destinado, justamente, a prever y a dar solución a la situación de los que hoy cobran por concepto de hogares de menores recursos a fin de de dejarlos sin desamparo. Más allá de que los métodos que existen actualmente son laxos, hay una condición: basta hacer una declaración jurada amparada a Derecho, pues la única forma que tiene el Banco de Previsión Social de capturar los ingresos formales es a través de su sistema de información. Ahora bien, si hay personas con ingresos informales    -muchas veces se trata de ingresos razonablemente buenos- el Banco de Previsión Social  no los puede capturar porque no figuran en su base de datos. Los estudios estadísticos que se han hecho demuestran que la mayoría de esas personas de menores recursos califican, mientras que los que no califican -porque están por encima del nivel de pobreza y, por tanto, se encuentran fuera de la focalización- constituyen la minoría; sin embargo, también existe un grupo que no calificaría y que está por encima del nivel de pobreza.

                Quiero señalar que el sistema que se utiliza para hacer la graduación es el algoritmo, que es una fórmula matemática con distintas variables y determinados coeficientes que surgen de los datos de la Encuesta de Hogares realizada en 2006, que lo que hace, en definitiva, es valorar a través de una expresión sintética -esto es, un número- quiénes están por debajo de los distintos niveles. Supongamos que el número que representa a quienes están por debajo de la línea de pobreza sea 100: en este caso, no califica quien tenga 130 luego de que se le ponderen todos los factores que implican la definición de pobreza total, a diferencia de aquél que tenga una cifra inferior a 100 que sí puede ingresar al programa. Se puede establecer otro número         -obviamente, todos los números que estoy poniendo son arbitrarios- como, por ejemplo, 70. Entonces, para otorgar el ingreso del año próximo lo que hacemos es graduar el dial; esto es, en lugar de colocarlo en el número 100 -donde entrarían los 500.000 que están estimados- lo ubico en el valor 70 del año 2008. De esta forma estaré capturando a los 330.000, que es lo que está previsto que ingresen en el año.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entiendo perfectamente bien eso y cómo se calcula, pero considero que tiene que estar plasmado en la ley, porque el algoritmo se arma como alguien quiere armarlo. Esa es la verdad.

                Independientemente de eso, quiero decir que hoy tenemos 560.000 beneficiarios de asignaciones familiares y, según lo que ustedes están diciendo, de esta cifra, aproximadamente 505.000, serían los que calificarían para esta ley. Sin embargo, creo que serían menos porque, si no estoy equivocado, ustedes le agregan 40.000 por un lado y 90.000 por otro, o 90.000 que son de las 40.000 familias; en realidad, no sé bien cuáles son los números que se manejan. Concretamente, me gustaría saber cuántos de los que hoy no reciben asignación familiar quedarían comprendidos en esto.

SEÑORA MINISTRA.- En el Plan de Emergencia hay 40.000 personas que se encuentran en la indigencia y no reciben asignación familiar. Este dato surge, entre otras cosas, de las visitas a los hogares. Incluso, puede darse el caso de que en un hogar haya niños que perciben asignación familiar y otros que no.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, en los 500.000 habrá 40.000 que hoy no reciben y 460.000 que hoy sí reciben. Básicamente, ese sería el número, a partir del 1º de enero de 2009. Esos 460.000 que hoy reciben, supongo que, de alguna manera, son todos los que cobran el 16% de la Base de Prestaciones y Contribuciones. Por lo tanto, van a quedar 100.000 niños que hoy reciben que no tendrán prestación a partir del 1º de enero de 2009.

SEÑOR LAGOMARSINO.- No, señor Presidente, porque esos 500.000 son los que estarán en el nuevo sistema. Téngase presente que la ley Nº 15.084 da amparo a los niños del sector formal y es independiente de los ingresos, salvo los de hogares que tengan más BPC, que no están contabilizados en los 500.000 y quedan aparte. La ley Nº 15.084 se mantiene vigente tal cual está ahora, con las modificaciones que se hicieron en 1995. Quizás por ese motivo no cerraban los cálculos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Está correcto.

SEÑOR LAGOMARSINO.- Con respecto al algoritmo, quiero decir que en realidad no es antojadizo, sino que fue hecho por el Instituto de Economía de la Facultad de Ciencias Económicas sobre la base de un trabajo muy serio. Inclusive, hay experiencia que ha sido valorada a nivel internacional. Cabe mencionar la del PANES, que en cuanto a la focalización y a otros aspectos ha sido valorado como el programa más exitoso de América Latina entre sus pares. Quiere decir que no es un algoritmo que uno “toquetea”, sino que está basado en la ciencia económica y no es pasible de manipulación.

                Por otra parte, la discusión en cuanto a si eso debe estar en la ley o en el decreto, es una cuestión de materia legislativa.

                Hay otro aspectos, como el de los ingresos, que también serán considerados; se seguirá un procedimiento similar al del PANES, que establecía que para estar comprendido en sus prestaciones personas debían ganar menos de $ 1.300 y cumplir con otras características de indicadores más estructurales, como por ejemplo la indigencia, en aquel momento. Se piensa que el procedimiento a implementar en este sistema será muy similar a ese. O sea que habrá dos filtros: uno, que tiene que ver con los ingresos monetarios de los hogares -similar a lo que son las leyes con respecto a los hogares de menores recursos, pero en este caso se detiene acá-; y, otro, que es el referido a los indicadores estructurales de la situación en los hogares.

SEÑOR MASOLLER.- Quiero hacer algunos comentarios adicionales respecto a los puntos planteados por el señor Presidente.

                En primer lugar, con respecto al tema de las Bases de Prestaciones y Contribuciones, en la intervención anterior remarcamos el hecho de que teniendo en cuenta la experiencia histórica en el país, entendíamos inadecuado dejar las manos libres para el uso discrecional de un beneficio que consideramos fundamental en la red de protección social del Uruguay. De hecho, si uno mira la historia del país, resulta evidente que en momentos difíciles no se han ajustado adecuadamente estas prestaciones. Nos parece que el hecho de que la Base de Prestaciones y Contribuciones ahora haya sido desligada y tenga un cierto grado de flexibilidad, permitiría que se usara inadecuadamente en determinadas coyunturas. Dicha Base sirve de referencia para calcular muchos impuestos, fundamentalmente el IRPF, así como aportes al nuevo régimen del sistema de salud, por lo que siguen existiendo incentivos para mantener un bajo nivel de la BPC en momentos de dificultades fiscales, a fin de tener más recaudación a través de esos impuestos o contribuciones a la seguridad social. Por lo tanto, creemos adecuado asociar la evolución de esta prestación al valor del IPC.

Con relación al hecho de establecer en la ley criterios más exactos, inclusive aspectos estadísticos más refinados para la selección de los colectivos que ingresarían, creemos que tanto la experiencia nacional como la internacional tienden a utilizar un concepto más amplio. En particular, en lo que refiere a la ley de ingreso ciudadano se optó por un criterio muy similar, de acuerdo con el cual, si bien se especifica un nivel mínimo de ingresos, también se dice que quedarán incluidos en el ingreso ciudadano aquellos hogares con carencias críticas en sus condiciones de vida, lo que constituye un concepto bastante genérico. Por otra parte, hay un conjunto de planes similares en países de la región, cuya formulación es muy consistente con lo que se está planteando en este proyecto de ley. A modo de ejemplo, puedo citar el programa “Chile Solidario”, que establece claramente que para la calificación de las familias y personas que resulten beneficiarios se deberá tener en cuenta el ingreso familiar y las condiciones que impidan a las familias satisfacer una o más de sus necesidades básicas, así como participar plenamente en la vida social. Esa es la forma en que se define el universo de personas en “Chile Solidario”. Incluso, ese programa establece que el reglamento de la ley determinará las características de las familias y las personas que serán beneficiarias, así como el procedimiento para efectuar dicha calificación. Es decir que en ese caso, como en otros tantos -estoy pensando en el caso de México- se sigue un esquema muy similar al que se plantea en este proyecto de ley.

                Por último, quisiera ceder el uso de la palabra a la economista de Melo para que nos aclare cuáles son los aspectos que contempla el algoritmo que se está trabajando y que, a mi juicio, es muy importante a los efectos de definir mejor cuál es el criterio que se está pensando seguir, no solamente para la selección de los niños, sino también para la priorización que se haga en lo que respecta a su ingreso al plan.

SEÑORA DE MELO.- El proyecto de ley describe esos aspectos a los que se refirió quien me precedió en el uso de la palabra, pero en forma más genérica. Concretamente, se toman en cuenta las características del hogar, por ejemplo, con relación a la educación de su jefe, a las condiciones de la vivienda, como pueden ser el piso, el techo, la instalación sanitaria, etcétera. En función de esos aspectos se estima  la probabilidad de que ese hogar pertenezca al primer quintil o a la pobreza, en el 2009. Posteriormente, se toman esos coeficientes y cuando se hace la encuesta a la persona que aspira a ser beneficiaria, se juntan los valores correspondientes y se establece un orden que parte del nivel crítico. En definitiva, la idea es contar con unos meses para poder comenzar a dar las prestaciones a quienes están más necesitados.

                Con  respecto a las personas que ingresarían, de aquellas que se consideran entre pobres y primer quintil, algunas ya están cobrando asignaciones contributivas, otras menores recursos, y otras no están cobrando ninguna asignación. A esas personas que están entre los dos límites se les entregaría una prestación idéntica a la actual por el año que viene, y después pasarían a cobrar la nueva.

                Otro problema es el de quienes cobran por hogares de menores recursos: se estima que un 20% no son ni siquiera pobres. Si no cumplen con esos requisitos, a partir de fines del año que viene dejarían de percibir esa asignación. El problema es que ya estaban mal focalizadas desde antes, porque las tres BPC que se les requería…

SEÑOR PRESIDENTE.- Son seis.

SEÑORA DE MELO.- No; los de hogares de menores recursos son tres. Más o menos es el límite del primer quintil.

                (Dialogados)

SEÑOR PRESIDENTE.- Para ordenar la discusión, aclaro que la economista de Melo habló de tres BPC y se refiere a los hogares de menores recursos, pero esas son las no contributivas, es decir, las que no dependen del sector formal.

SEÑORA DE MELO.- Aquellos que cobran asignación.

SEÑOR PRESIDENTE.- Correcto. Yo hablé de la ley de 1995, que dice que para los formales, hasta seis BPC se cobraba el 16% de BPC por mes y por hijo menor de 18 años, y de seis a diez se cobraba la mitad, el 8%. Eso es lo que dice la ley de 1995; pero aquí se está hablando de las otras leyes, que son para los no contributivos. La economista de Melo dice que para estos últimos, entre los no formales hay un 20% que pierde o  perdería la prestación, según los cálculos que tienen. Eso también fue lo que dijo el  economista Lagomarsino al hablar de la no focalización.

SEÑORA MINISTRA.- Estamos hablando de la Ley Nº 17.758, que los señores Senadores tienen en el repartido, del 4 de  mayo de 2004, que habla del ámbito objetivo y dice: “Extiéndese la prestación a todos los hogares de menores recursos” y se refiere a tres salarios mínimos nacionales. Luego se hace la corrección de que en todas aquellas leyes donde aparece la expresión  “Salario Mínimo Nacional” debe ser cambiada por “BPC”.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Estamos hablando de leyes distintas.

SEÑORA MINISTRA.- Nosotros estamos hablando de las dos leyes.

SEÑOR PRESIDENTE.- En todo caso se referirá a las tres.

SEÑORA MINISTRA.- Tiene razón. Cuando hablamos del universo nos referimos al que se encuentra comprendido dentro del Plan de Emergencia y cuyas condiciones fueron debidamente verificadas una, dos o tres veces. Inclusive, en muchos casos se ha visitado los hogares en más de una oportunidad porque éstos cambian, algunos para bien, como son los 10.000 ó 12.000 del Plan con aportes del Banco de Previsión Social; de ahí la confusión.

A su vez, la importancia de la cédula de identidad tiene que ver con que cruzamos permanentemente los datos con el Banco de Previsión Social. Esto quiere decir que si la persona tiene un trabajo con aportes y está en el Banco aparece en pantalla que esa persona excedió los niveles salariales, o sea, el nivel de los recursos.

                Estamos hablando de la población que estaba focalizada en la ley de 2004, que nosotros votamos porque era un apoyo para los hogares de menores recursos que, en general, no eran formales y, por lo tanto, son las no contributivas -este es un término de los especialistas-; después está la otra, la de 1999, a la que se refería el señor Presidente. Además, tenemos el régimen general de asignaciones, que no cae. Este  proyecto de ley dice expresamente que la Ley no cae.

Por eso insisto: nadie deja de percibir el ingreso y el mecanismo se irá llevando adelante paulatinamente, tan rápido como podamos. Acá lo que se conforma es  un solo régimen de asignaciones familiares.

                Quiero poner dos o tres ejemplos para que los señores Senadores vean la importancia que tiene el hecho de considerar otros factores aparte de los ingresos. Nosotros visitamos a todos aquellos que en base a los datos de que disponemos se encontraban por debajo del ingreso per cápita que la ley había establecido para el otorgamiento del Ingreso Ciudadano. Todas estas personas, reitero, fueron  visitadas. De todas maneras, el Instituto de Economía de la Facultad de Ciencias Económicas hizo un trabajo científico en el que, no sólo formuló los coeficientes del índice de carencias críticas para cada departamento y el algoritmo correspondiente, sino que fue contrastando los datos con la realidad. ¿Qué aprendimos nosotros para volcar al Instituto Nacional de Estadística? ¿Qué aprendió la Facultad y aplicó luego a las políticas públicas? Por ejemplo, que si hablamos de “una habitación”, podemos referirnos, en un caso, a una superficie de un metro por un metro, con piso de tierra y bolsas de nailon, pero en otro  puede tratarse de un “loft”. Hoy, la Encuesta Continua de Hogares ha agregado elementos para determinar realmente la situación de ese hogar.

Pongamos otro caso: estamos trabajando con clasificadores y ninguno califica por ingresos para estar contemplado por el Plan de Emergencia, por lo que no reciben el Ingreso Ciudadano. Pero tenemos un programa que tiene que ver con sus condiciones sanitarias, con circuitos limpios, con la formalización y, en definitiva, con la  posibilidad de tener otras condiciones de vida. Estas personas no reciben la prestación monetaria, reitero, porque sus ingresos están por encima de lo que establece el Plan. En otro extremo, tenemos gente en situación de calle, con hijos, que nos piden que los saquemos del Ingreso Ciudadano porque, con lo que recauda pidiendo, está recibiendo más de $ 1.602. Ahora bien, el Ingreso Ciudadano -que desde el punto de vista del monto, no es nada- en realidad es un mecanismo, una herramienta; nadie va a vivir con ese dinero. De lo que se trata es de lograr un acercamiento al hogar para poder trabajar en otros planos de la vida de esa persona. Además, este sistema permitió detectar a los 40.000 analfabetos y a los ciegos y ciegas -tanto niños como adultos- que no estaban en el Programa.

Por otro lado, nosotros, como fuerza política, antes de ser Gobierno teníamos la renta básica de integración como transferencia monetaria permanente, tema que hoy está en el tapete en el mundo entero, a nivel académico y de todos los organismos internacionales multilaterales. Hoy mismo, en la Cumbre Iberoamericana, los Presidentes están discutiendo en torno a la cohesión social, pero también es motivo de debate en Europa. De todas maneras, pensamos que en el Uruguay, con sus características y con su sistema de seguridad social, la asignación familiar -tan asentada en el imaginario colectivo y tan vinculada a la escolaridad y a la atención de la salud- era una buena herramienta, al igual que lo es la pensión a la vejez, bajando en este último caso la edad a 65 años para aquellas personas en situación de indigencia.

                Entonces, debemos comenzar de diferentes puntos de partida, porque la realidad de la gente es distinta.

Ojalá pudiéramos determinar que las personas van a recibir equis cantidad de dinero, pero eso hoy es imposible; a esos niveles no va a existir nunca. Insisto: el problema radica fundamentalmente en que más de la mitad de  los niños y niñas que nacen en nuestro país, lo hacen por debajo de la línea de pobreza, a lo que debemos sumar el tema de la educación. Indudablemente, esto solo no va a promover la retención dentro del ciclo de educación media; de ahí que contemos con otros programas, como el Programa de Aulas Comunitarias, donde se trabaja con los muchachos que terminaron sexto y no ingresaron a secundaria o que lo hicieron pero no pudieron terminar el primer año porque el sistema no fue capaz de retenerlos. Esto implica, en el caso de la enseñanza media, la creación de un subsistema que sea capaz de lograr que el adolescente no se frustre, pueda seguir aprendiendo y tenga ganas de quedarse. No es verdad  que los adolescentes deserten, sino que estoy convencida de que es el sistema que los expulsa. La experiencia del Programa de Aulas Comunitarias demuestra que los adolescentes, entre los doce y quince años, tienen éxito, se sienten estimulados para seguir estudiando e, incluso, su familia descubre que no tienen problemas de aprendizaje, aunque sí otros. Esto nos obliga a nosotros, Gobierno, a generar espacios en los que todos -los que tienen más o menos dificultades o distintos problemas- puedan terminar el ciclo medio para poder elevar el nivel educativo de la población de nuestro país en general.

SEÑORA DALMÁS.- Por el momento, no tengo ninguna duda  para agregar. Ahora bien, quiero aprovechar esta oportunidad para decir que me siento totalmente satisfecha con las explicaciones y aclaraciones que se nos han dado. En realidad, siento un gran agrado porque creo que, como Legisladora,  es la primera oportunidad que tengo de ver al equipo coordinado por el recientemente instaurado Ministerio de Desarrollo Social, en un trabajo efectivamente interministerial e interinstitucional, puesto que están presentes también el BPS y el Ministerio de Economía y Finanzas. Reitero que es la primera vez que veo en acción a este equipo y realmente ello me demuestra que es un encare correcto para poder llevar adelante políticas sociales eficaces. Estamos en presencia de un enfoque integral y aunque sé que están faltando algunos otros representantes, en este caso en particular se explica que hayan concurrido estas instituciones.

                Les deseo -y nos deseo- a todos el mejor de los éxitos en este tramo del Plan de Equidad, que creo es una hiladita de ladrillos más en la construcción de una sociedad más justa.

                Muchas gracias.

SEÑOR LORIER.- Comparto las expresiones de la señora Senadora que me precedió en el uso de la palabra y quiero trasladar una interrogante debido a que más adelante  vamos a tener que trabajar de manera firme en este proyecto de ley.

La inquietud tiene que ver con una apreciación que habíamos hecho en vuestra anterior comparecencia, acerca de la posibilidad de incluir la tarjeta magnética para poder aprovechar, junto con el aporte monetario, el mundo de contraprestaciones que de alguna manera permite monitorear.

                En resumen, quisiéramos saber dónde ubicar -si es que ustedes están de acuerdo- esa posibilidad de uso de la tarjeta magnética para el pago o habilitación de la asignación familiar.

SEÑORA MINISTRA.-  En principio, no estuvimos de acuerdo con incorporar ese instrumento, aunque debo decir que CAMBADU y otras  gremiales de comerciantes nos demandaron que la asignación familiar se hiciera efectiva con la tarjeta prepaga. Ahora bien, el Banco de Previsión Social y nuestro Ministerio -en aquella oportunidad todavía estábamos trabajando en el proyecto de ley- coincidieron en el hecho de no compartir eso, pues hemos constatado que algunos sectores de la sociedad no tienen toda la información -no acceden a ella- y se puede llegar a entender que ese dinero es exclusivamente para gastar comprando en los almacenes o en los lugares donde hay un “post”, pero no para cobrarlo en efectivo, “cash”. Entonces, en principio y desde este punto de vista, no compartiríamos que esto fuera incluido en la ley. Sin embargo, resulta innegable que la tarjeta es una herramienta. Hoy, por ejemplo, tenemos una buena aproximación a la vacunación contra la Hepatitis A, y fue precisamente a partir del uso de la tarjeta y de la colocación de los post en los centros de vacunación, que pudimos hacer el seguimiento de la vacunación de los niños y niñas del PANES, de 1 a 5 años, que se dieron la primera dosis.

                La tarjeta -la propia banda magnética- ofrece muchas posibilidades. Podría instrumentarse, por ejemplo, la compra en farmacia; me refiero a la posibilidad de adquirir el medicamento en una farmacia y no en una policlínica. Realmente, son muchas las muchas posibilidades que existen en esta materia, tanto en el área de vacunación como en otras; incluso, quizás, se podría cobrar dentro de la red de pagos que tiene el Banco de Previsión Social presentando esa tarjeta, y también se podría pensar en lo que decíamos hoy en cuanto a las escuelas y los liceos. Sin embargo, nosotros hoy no tenemos una red, por lo que, precisamente, estamos trabajando en el sistema integrado de información social, a fin de poder lograr lo que hemos dicho anteriormente. La idea es que esta cuestión no dependa del maestro o la maestra, sino que exista un registro de asistencias, de manera tal que si el niño no asiste, ese dato aparezca inmediatamente. Esto perfectamente se puede hacer en la escuela o en el liceo, con el post y la tarjeta.

                En definitiva, reitero que se trata de una herramienta que ofrece múltiples posibilidades. Ahora bien, no hay ninguna razón para que figure en la ley, puesto que al tratarse de una herramienta, puede ser utilizada como se disponga, en el marco del llamado que hace el Banco de la República               -obviamente- y de los convenios que se puedan ir realizando sucesivamente. A modo de ejemplo, mencionamos el acuerdo que firmamos recientemente con el Ministerio de Salud Pública, pero también tenemos pensado, en la medida en que todo vaya bien, instrumentar otros acuerdos.

                Queremos informar, también, que en el día de ayer firmamos un convenio con OSE y con el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente para la conexión al saneamiento.

A propósito de ello debo decir que, como es sabido, actualmente OSE se maneja por dirección y UTE por nombre; todo eso se irá compatibilizando en la medida en que podamos juntar esfuerzos para mejorar la calidad de vida, para que la gente, en vez de estar “colgada”, tenga tarifa social. Esto también puede hacerse con la tarjeta, pero no hay necesidad de legislar.

Por otro lado, quisiera mencionar algo que me parece importante que conste en la versión taquigráfica.

                Todos sabemos que en una Rendición de Cuentas no pueden incluirse asuntos que tengan que ver con la materia de la seguridad social, teniendo en cuenta la reforma de la Constitución llamada “de los jubilados”.

SEÑOR PRESIDENTE.- No es tan así, señora Ministra.

SEÑORA MINISTRA.- Sí lo es, señor Presidente; tanto es así que durante por lo menos cinco años estuvimos “levantando” -por decirlo de alguna manera- asuntos de seguridad social que fueron “cayendo” con el plebiscito; había necesidad, por ejemplo, de reparar a los maestros que no habían sido reparados.

SEÑOR PRESIDENTE.- Estaban jubilados, señora Ministra.

SEÑORA ARISMENDI.- No todos lo estaban, señor Presidente. Algunos estaban en actividad, y había que sumar años de trabajo y escalafón.

                Lo que quiero decir es que en el presupuesto del Banco de Previsión Social están los dineros; quizás algunos de nosotros hubiéramos querido que fueran más, pero, en definitiva, son los que se pudo asegurar y reservar para este proyecto de ley. Ese será también en el caso del proyecto de ley de asistencia a la vejez, aunque esa iniciativa, al no involucrar pensión, sí figura para el Inciso 15 en la Rendición de Cuentas aprobada por el Parlamento.

                Si el señor Presidente y los señores Senadores están de acuerdo, liberaríamos a las autoridades del Ministerio de Economía y Finanzas y del Banco de Previsión Social.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos la presencia de los asesores del Banco de Previsión Social y del Ministerio de Economía y Finanzas.

                (Se retiran de Sala los asesores del Banco de Previsión Social y del Ministerio de Economía y Finanzas)

Pasamos a considerar el segundo proyecto de ley, referido a la presupuestación definitiva, dentro del Ministerio de Desarrollo Social, de las personas que pasaron en comisión. A este respecto, tengo inquietud porque los cargos docentes no queden definitivos, de modo que escucharemos a la señora Ministra a este respecto.

SEÑORA MINISTRA.- En primer lugar, quiero señalar que la redistribución de las personas de la Administración Central que estaban dentro del Ministerio de Desarrollo Social -a quienes la Ley anterior podía haberlos habilitado- no se logró; en realidad llegamos tarde, porque se podía hacer hasta el 30 de abril de 2007, pero a esa fecha no teníamos la estructura aprobada. Entonces, se trata de tener la oportunidad.

                En el caso del personal docente de ANEP y de la UDELAR, nunca nos preguntamos  -ahora traemos una propuesta alternativa- qué pasaba con los cargos ni con los créditos presupuestales. En el caso de la UDELAR, esto es claro; la UDELAR solicita al Ministerio de Desarrollo Social -estamos de acuerdo y lo comprendemos- que se liberen las vacantes de quienes han pasado en comisión, es decir, que queden redistribuidos, para lo cual tienen que liberar el cargo vacante. De lo contrario deben volver. Como es obvio, aquí se genera un problema. Como señalé al comienzo, elaboramos una redacción alternativa que expresa: “La incorporación prevista se hará en un puesto de trabajo vacante dentro de la estructura del Ministerio, quedando en el organismo de origen la vacante y el crédito correspondiente”.  Por supuesto, que la redacción se puede mejorar.

                En general, en el interior del país, el personal que está al frente de las oficinas territoriales  pertenece, fundamentalmente a la ANEP -maestros, profesores o, a veces, asistentes sociales que han estado trabajando en esa Administración- por muchísimas razones, entre ellas, por su perfil profesional. En la Universidad de la República esos casos son menores, pero tenemos quienes desempeñaban labores de tipo administrativo, y también el caso concreto de un sereno, que mientras estaba en pase en comisión en el Ministerio se recibió de contador. De todos modos, de acuerdo con la ley, este caso concreto ingresaría por el último grado del escalafón de la Administración Central, mientras no existan concursos de ascenso.  En realidad, pensamos que el problema estaría fundamentalmente allí, porque tanto la ANEP como la UDELAR solicitan que liberemos los cargos vacantes, el ordinal presupuestal y los créditos presupuestales.

SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero dejar una constancia sobre el tema anterior al que se refirió la señora Ministra, porque todavía está presente. Quiero aclarar que cuando hablé de la norma de seguridad social siempre hice referencia a jubilaciones, y lo que la señora Ministra manifestó también refiere a jubilaciones, porque es lo relativo al cómputo de años para jubilarse.

                La otra constancia que quería hacer sobre algo que dijo el economista Lagomarsino -olvidé decirlo en su presencia, pero en este caso la señora Ministra es la responsable y la que se coloca la cucarda- es que según la evaluación realizada, se trata del Programa que tiene menos filtraciones, el que tiene menos corrupción o ninguna, a pesar de que estos Programas se prestan para cualquier cosa. Creo que la evaluación del Banco Mundial sobre el Plan fue la mejor.

                Quería hacer esa puntualización porque me parece correcta y, además, porque es un reconocimiento a la señora Ministra, que maneja mucho dinero, y todos sabemos que es fácil hacer determinadas cosas.

SEÑORA MINISTRA.- También a modo de constancia, quiero decir que yo no me coloco ninguna cucarda, sino que en todo caso lo debe hacer el economista Lagomarsino. Además, me parece bastante cómico que el elogio del Banco Mundial sea uno de los argumentos para evaluar el Plan. La evaluación que nosotros presentamos ante el Consejo de Ministros y el Presidente de la República es mucho más crítica y autocrítica que la del Banco Mundial. Pensamos que es más correcto.

Asimismo, la Dirección de Evaluación y Monitoreo del Ministerio -que es la que ha ido evaluando y monitoreando el Plan y es más autocrítica- el 12 y el 13 presentará nuestras conclusiones en el Edificio Libertad. La idea es hacer una presentación pública “El PANES rinde cuentas”. El seminario, con técnicos internacionales -algunos de los cuales han trabajado muy de cerca con nosotros y con la Universidad de la República- se realizará el día 12 a partir de la hora 14, y el 13 desde la hora 9 y 30. Podemos decir que también hay valoraciones externas, pues tanto el Instituto de Ciencias Económicas como la Facultad de Ciencias Sociales han hecho una parte de la evaluación como trabajo de campo. Además, tenemos valoraciones externas de algunos técnicos, incluyendo alguno de la Facultad de Economía “Queen Mary”, de Londres, que ha estado trabajando de manera permanente con el equipo que encabeza la economista Andrea Vigorito en lo que tiene que ver con la evaluación y el monitoreo del Plan, fundamentalmente -si no me equivoco- con la evaluación de impacto. Inclusive, podrán apreciar que los impactos no son, obviamente, muy importantes. En dos años y medio no hemos transformado profundamente la realidad; la hemos congelado un poco. Decimos esto para que también quede constancia. Hay mucho por hacer.

SEÑOR PRESIDENTE.- Muy bien. No habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

                (Así se hace. Es la hora 18 y 18 minutos)

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Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.