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Carátula

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

                (Es la hora 11 y 45 minutos)

La Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social tiene el agrado de recibir al señor Subsecretario de Trabajo y Seguridad Social, doctor Jorge Bruni y a sus asesores para considerar el proyecto de ley que ellos han elaborado sobre Servicios de Retiros y Pensiones Policiales. Probablemente, en otras oportunidades invitaremos a concurrir a la Comisión a personas que nos puedan proporcionar datos complementarios.

                Cedemos el uso de la palabra al señor Subsecretario.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Antes de comenzar queremos manifestar que hemos concurrido a esta Comisión con mucho gusto y lo decimos no sólo en un tono formal, sino porque -lo conversábamos ayer con el señor Ministro- tenemos la  intención, de ser posible, de concurrir a las Comisiones que tienen a su estudio temas que nos competen, una vez por mes a efectos de informar nuestro punto de vista.  Precisamente, esa fue una decisión que adoptamos en el día de ayer y la quiero hacer pública para que se sepa cuál es la voluntad de Ministerio.

                Respecto al tema de la reforma del servicio policial en materia de seguridad social, podemos decir que se siguieron algunas líneas fundamentales. Lo primero que cabe destacar es que este proyecto de ley se elaboró en consulta con los directamente involucrados. En esta oportunidad, además de las consultorías que se contrataron en el ámbito de la oficina sectorial de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, integrada por los  Ministerios de Trabajo y Seguridad Social, de Economía y Finanzas, de Salud Pública y de Desarrollo Social así como por el Banco de Previsión Social -cada uno dentro de sus competencias-, se mantuvo un amplio y prolongado diálogo, fundamentalmente con el Ministerio del Interior y con sus servicios técnicos, que participó  desde un primer momento en forma activa. Este proceso culminó en  un acuerdo con el Ministerio del Interior acerca de esta iniciativa, la que luego se envió al Parlamento. 

                Como los señores Senadores recordarán, en el año 1996 se adquirió el compromiso de que, luego de la reforma al sistema que regía en aquel entonces -que era el Acto Institucional Nº 9-,  se iba a  proseguir con el análisis y las eventuales reformas de las tres Cajas Paraestatales y de los dos servicios centralizados, es decir, el policial y el militar.  

                En cumplimiento de un compromiso adquirido en aquél momento, el primero que se encaró fue el servicio policial. Cabe aclarar que no es esto lo que debe destacarse en forma prioritaria, porque se nos puede decir que se podría no haber cumplido con eso y discutir  el tema en otra instancia. Creo que la sustancia de todo lo que se ha intentado hacer radica en que se consideró necesaria la reforma de los servicios sociales en materia de seguridad social por una serie de elementos que pienso que es pertinente destacar.

                En primer lugar, era bastante diferente al régimen común y se consideraron, en ese análisis y en ese proceso, ciertas inequidades en comparación con el sistema general que rige actualmente en nuestro país. En ese sentido, se pueden mencionar, por ejemplo, las causales jubilatorias, ya que se podían jubilar con un coeficiente 75; y todos sabemos que actualmente el régimen general es de un coeficiente 95. Otro ejemplo claro lo daba la posibilidad de que una persona con 46 años pudiera estar jubilada si se daban  determinadas condicionantes; o una mujer con 44 si se daban otras, como, por ejemplo, en función de un sistema de puntaje que se le daba a favor por cada hijo. En fin, esta serie de elementos nos llevaron a considerar que había que analizar y evaluar la reforma del sistema. Un elemento que surgió  de las consultorías y que creo que vale la pena destacar es que los promedios jubilatorios estaban  por encima de un 145%  en comparación a la remuneración que regía durante el último año, que es el sistema que rige a los efectos de encarar la causal. ¿Por qué? Porque había partidas que no se computaban y mecanismos de ascensos o de desempeño de nuevas funciones que generaban nuevas remuneraciones que no eran consideradas a los efectos jubilatorios, porque no existía eso que técnicamente se llama “principio de congruencia” entre lo que se gana y lo que se va a percibir en materia jubilatoria.

                En definitiva, nos parecía que todo esto debía ser encarado y cuando se manejó la eventual reforma del año 2003, ese 145% que nos destacaba una de las consultorías bajaba al 78%. Recuerden que hubo algunos consensos que fueron tomados en cuenta, porque la reforma del 2003 fue uno de los insumos que se consideró para este proyecto actual. No olviden, además,  que el sistema previsional arranca por los años 40, en la misma línea que los funcionarios públicos, con la famosa Ley 9.940. Los funcionarios públicos y el resto del país han tenido dos grandes reformas  jubilatorias después de l940: en l979 con el Acto Nº9 y en l995, empezando en 1996, con el actual sistema. En cambio, el subsistema policial  no sufrió esas reformas por lo que las diferencias se fueron acentuando, lo que se consideró como un elemento importante que nos llevó a encarar la reforma del sistema, a lo que debemos sumar, por supuesto, el cumplimiento de compromisos asumidos.

                Todo este sistema originó un deterioro bastante considerable de lo que se llama la relación activo-pasivo, a punto tal que, por ejemplo, en el 2003, la relación entre contribuyentes y  pasivos estaba en un 0,92, es decir que -para traducirlo a números gruesos- cada cien contribuyentes, había 92 pasividades. Esto nos llevó a afirmar en aquel momento que se trataba de la relación activo-pasivo más deteriorada que existía en todos los sistemas previsionales del país.

                Todas estas consideraciones nos llevaron a convencernos cada vez más de que era necesaria la reforma del sistema.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿Estamos hablando de la Caja Policial?

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Efectivamente, señor Presidente.

                Todo esto originó un acrecentamiento considerable del déficit del servicio policial. Es cierto que allá por 2001, 2002 y 2003 el déficit disminuyó, pero recuérdese que durante esos años el valor dólar de los salarios bajó y esa fue una de las causas que originó que el déficit, durante esos dos o tres años, decreciera.

                Según estudios actuariales que tenemos y como en seguridad social siempre deber preverse para 20 ó 30 años hacia delante, los cálculos nos decían que, de proseguir esa situación, concretamente dentro de 40 años el déficit rondaría el 60% de los ingresos en materia de este servicio policial. Esto es lo que me lleva nuevamente a afirmar lo que dije acerca del deterioro de la relación activo-pasivo, en cuanto a que era una de las más bajas de todo el sistema uruguayo en materia previsional.

                A partir de ahí, ¿qué se pensó para tratar de disminuir ese déficit, que tiene esas causas? En primer lugar, buscar la ampliación de lo que se llama la materia gravada. Así, se incluyeron algunos aspectos, por ejemplo, el relativo al famoso artículo 222, que no está gravado y que creo recordar que en la reforma del 2003 se lo intentó solucionar con un sistema del tipo de las AFAP; estamos refiriendo al servicio 222, que es el que se presta fuera del horario y del servicio normal habitual. Así, se estableció un aumento del aporte al 19,5%, similar, en general, al de los funcionarios públicos y se intenta gravar los llamados servicios bonificados. Como los señores Senadores saben, estos servicios bonificados tienen una larga historia en el país; hubo muchos mientras no estuvieron gravados y esto originó que muchos servicios que se consideraban bonificados no lo fueran. Esta situación se revirtió el día en que se creó la contribución especial; desde ese momento descendieron en forma importante los servicios bonificados, porque había que pagar. En este sentido, hay algunos ejemplos notorios que se pueden citar, pero que no vamos a mencionar ahora.

                En este proyecto, entonces, se establece el gravamen, una contribución especial a los servicios bonificados. Además, se eliminan dos temas; uno de ellos es la devolución de aportes que se hace a los retirados y a las pensiones cuando se dan determinadas condiciones. Esto existe en la actualidad, pero se eliminaría en este proyecto, como también se pretende suprimir el llamado ficto de habitación, que es un beneficio que tienen y que en este proyecto no se considera, salvo en aquellos casos en que el afectado esté ya ocupando una vivienda. Todos estos cambios pretenden disminuir el déficit al cual me referí hace un momento.

                Con respecto a algunos otros puntos existentes en este proyecto de ley, en primer lugar cabe destacar el tema de la atención a los actuales funcionarios del servicio policial. Puedo decir que se respetan los derechos adquiridos, así como también se respeta a aquellos que hayan tenido causal jubilatoria antes del 31 de diciembre de 2006. Además, se propone un aumento al salario nominal para que no se pierda remuneración como consecuencia de que ahora se gravan determinadas partidas que antes no lo estaban. También se pretende derogar la devolución de montepío a retirados y pensionistas. Quiero señalar que algunos de estos temas están relacionados con  el tratamiento que se les da a los actuales funcionarios, así como también lo está el régimen de  transición, que abordaremos más adelante.

                En cuanto a las condiciones generales del proyecto de ley, creo que en materia de causales es bastante similar al régimen común,  excepto en lo que respecta a la especificidad de lo que es la causal por retiro en acto de servicio que es, reitero específica y, como tal, tiene algunas diferencias.

                Por ejemplo,  siempre que el retiro se haya producido por acto de servicio, la asignación jubilatoria es un 100% del sueldo básico. Si mal no recuerdo, se establece un grado mínimo -que es el Grado 6- para acceder a esta causal; esto quiere decir que la causal jubilatoria no podrá ser inferior a un Grado 6 del actual  escalafón existente.

Con respecto a las posibles causales de retiro común como, por ejemplo, la incapacidad total, se mantienen en el proyecto en forma más o menos similar. Realmente, son muy leves las diferencias y no vale la pena abundar en ellas. Lo mismo sucede con la jubilación por edad avanzada. Insisto que la especificidad viene dada por la causal especial por retiro en acto de servicio.

                Con respecto al subsidio transitorio -que no es una jubilación sino, precisamente, un subsidio, ya que estamos hablando de una incapacidad parcial-, también se mantiene, en rasgos generales, en forma bastante parecida, pero se incluye un elemento que nos parece bastante interesante. Concretamente se establecen planes de reinserción. Es decir que se da al funcionario la posibilidad -obviamente que con la obligación de concurrir a los planes de reinserción- de concursar, aun teniendo una incapacidad parcial, si ésta se lo permite. Sin embargo, si luego de todo esto no se produce la reinserción, evidentemente tendrá lugar el cese. En general, podemos decir que en materia de causales, el sistema es bastante similar, porque son muy pequeñas las diferencias, a excepción de la causal especial por retiro en acto de servicio.

                Con respecto a las edades, podemos decir que, de aprobarse, en el proyecto definitivo -no hablamos del proyecto de transición- ellas son similares a las del sistema normal: 60 años de edad y 35 de servicio. Además, se establece una bonificación, es decir, cada cinco años de trabajo se computan siete, encomendándose al Poder Ejecutivo la posibilidad de una determinación definitiva respecto al tema. De alguna manera, este fue un factor de discusión y, también, de negociación. Quiero dejar bien claro que este fue un proyecto negociado.

                En materia de sueldo básico -es decir, las partidas que se toman para que, a partir de ellas se llegue al monto jubilatorio-, hay una diferencia, porque se establece un promedio de 60 meses o los mejores cinco años, si esto último resulta más favorable. Aquí hay otra diferencia con el tema del régimen común.

                En materia del monto jubilatorio las diferencias son muy leves, excepto que cuando se incentiva la permanencia en el cargo en el régimen común, se adiciona por cada año de trabajo que se permanezca, un 0.5% con un tope del 2.5%. Acá el tope es un 5% y esta es una diferencia pequeña, leve, pero diferencia al fin.

                En el tema de las pensiones es muy similar al régimen general. El régimen de transición contiene algunos elementos. Ustedes saben que el actual proyecto que se presenta establece que en el ámbito subjetivo comprende a las personas menores de 37 ó 40 años, según sea mujer u hombre y con menos de 15 años de servicio. El régimen de transición comprende a los mayores de 37 ó 40 y con más de 15 años de servicio.

                Ahí se establece una escala de edades, que ustedes la deben haber leído; aunque tengo aquí el proyecto, creo que no vale la pena leerlo. Las prestaciones del régimen de transición son prácticamente las mismas: el retiro común, la incapacidad parcial y el retiro en acto de servicio. Este régimen de transición -como yo anunciaba- culmina el 1º de enero de 2011, con una característica muy especial, que es que hasta ese entonces se bonifican los años, computando cinco por cuatro, en lugar de aquel siete por cinco para el régimen general. Es decir que en este sistema de transición, reitero, es de cinco por cuatro, es decir que cada cuatro años se computan cinco. Es un régimen de transición normal, respetando las especificidades, porque quienes estamos en este tema sabemos que en materia de seguridad social no se pueden hacer reformas de shock. Aquí hay afectada más de una generación y no es posible, de un día para otro, proceder a cambios bruscos, tal como lo demuestra la historia. Digo esto, porque con excepción de circunstancias políticas muy particulares,  no se puede elaborar un sistema de un día para otro.

                Después tenemos elementos que son prácticamente los mismos. La historia laboral sigue prácticamente los mismos parámetros y reglas que desde el 1º de enero de 1996 se emplean en el régimen común. Asimismo, se establecen algunas medidas para favorecer la historia laboral, como la obligación de proporcionar información, un plazo para aquellos que tienen la obligatoriedad de proporcionar esa información y otro plazo en el que, inclusive, se establecerían sanciones. También está, obviamente,  el derecho total del funcionario a acceder a esa historia laboral, la posibilidad de hacer convenios a efectos de facilitar los datos en la inserción laboral o de facilitar algunas operaciones bancarias, por ejemplo, para el propio funcionario. Es decir que en esto no existen grandes diferencias.

                En definitiva, entonces, diría que estas son las características que consideramos más relevantes, muy sintéticamente expuestas, aunque quizás se nos puede haber escapado alguna, porque eso puede suceder.

                A modo de síntesis quiero decir que era necesario informar sobre este sistema, pues considerábamos que tenía cierta inequidad con el régimen común, porque el déficit era muy grande.

                Por último, voy a dar un dato -porque a veces los porcentajes no son tan claros- para que los señores Senadores lo tengan en cuenta. En el 2002 -por citar un año cualquiera- había 26.777 funcionarios activos y 24.698 pasividades. Esa es la relación de 0.92% entre contribuyentes y pasividades a la que me referí anteriormente.

                Entonces, en virtud de que consideramos que en este tema había que hincar el diente y proceder, fue que comenzamos a realizar gestiones con las consultorías y con los servicios técnicos y asesores del Ministerio del Interior.

SEÑOR ALFIE.- Quiero plantear una pregunta general.

                El proyecto de ley que se envió es prácticamente igual al remitido originalmente por el Poder Ejecutivo en la Legislatura anterior; podría decir que no existen diferencias.

                Sin embargo, durante el trámite parlamentario se registraron algunos cambios que hicieron que, por requerir la mayoría de ellos la iniciativa del Poder Ejecutivo, fueran enviados como enmiendas al proyecto de ley y, en este sentido, recuerdo haber firmado algunos de ellos.

                Concretamente, me gustaría saber cuál es la posición actual del Poder Ejecutivo; esto es, si acepta los cambios enviados que fueron producto del debate parlamentario y de correcciones que parecían tener razón de ser o considera que el proyecto de ley tal como está planteado es el que en definitiva debe ser aprobado. Quiero decir que hubo cambios en el articulado original del Poder Ejecutivo, en los artículos 5º, 9º, 12, 46, 48, 49, 55 y 64.  Luego, en otra etapa, se introdujeron cambios nuevamente en los artículos 9º y 12, en el 14, 46 y 55. En estas disposiciones se fueron haciendo arreglos como consecuencia de cosas que fueron surgiendo a lo largo del trámite parlamentario. Finalmente, esta fue la iniciativa que se votó en la Cámara de Senadores, pero no fue tratada en la Cámara de Representantes.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Anteriormente manifesté que el proyecto de ley de aquel entonces fue uno de los insumos importantes que se tuvo en consideración y estoy de acuerdo en que sufrió modificaciones. Es más; recuerdo que cuando expresé eso, no lo hice para adelantarme a una pregunta que no me imaginaba iba a ser formulada por el señor Senador, sino porque en el proceso de estudio del proyecto, ese dato del 2003 fue un insumo importante y no se podía dejar de considerar. Reitero que tenía la idea de haber manifestado esto en otra oportunidad.

SEÑOR VAILLANT.-  Quiero solicitar a la Secretaría de la Comisión o a algún organismo del Senado capacitado para ello que elabore un comparativo entre el sistema que se propone para los funcionarios policiales y el que tiene el resto de los trabajadores. Es lo que más me importa, aunque naturalmente contaremos con el comparativo con el sistema vigente. Creo que sería importante contar con este material para el momento en que analicemos la reforma que se propone, con el fin de poder ver la relación que existe entre el nuevo sistema y el del resto de los trabajadores. El señor Subsecretario mencionaba que se han eliminado una cantidad de diferencias que se consideraban inconvenientes, pero que se mantienen algunas por lo que, reitero, sería bueno contar con un comparativo que detallara esas diferencias.

                Por otro lado, me interesa saber si cuando se hablaba de retiro por acto de servicio, se hacía referencia al retiro por incapacidad como consecuencia de un acto de servicio.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Así es.

SEÑOR VAILLANT.- Seguramente, después de terminar con las entrevistas con nuestros invitados, comenzaremos a debatir el proyecto en la Comisión y los temas volverán a ser planteados. Por lo tanto, voy a reiterar una inquietud que planteó el señor Senador Alfie y que fue aclarada en cuanto a lo que tiene que ver con la utilización del proyecto de ley del 2003 como un antecedente importante. Pero el señor Senador también formuló otra inquietud, que también hago mía, relativa a si las modificaciones que se hicieron en el Senado a ese proyecto de ley -que sería lógico que se intentara introducirlas nuevamente, como consecuencia de una relación de coherencia entre el Senado anterior y el actual- fueron tomadas en cuenta a los efectos de la elaboración de la nueva iniciativa o si solamente se tomó como referencia el proyecto de ley del 2003, pero no los cambios sugeridos y aprobados por el Senado. El planteo puede parecer tonto pero no lo es, al menos desde mi punto de vista, ya que el proyecto de ley proveniente del Poder Ejecutivo estaba trasmitiendo su opinión y el aprobado por el Senado, que había sido modificado, contiene la opinión de varias orientaciones políticas que hicieron posible su aprobación. Seguramente, todo eso estará vigente en este debate.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Insisto en la importancia que tuvo el insumo del 2003 pero, por ejemplo, una de las diferencias que mencioné estaba vinculada con el servicio 222, puesto que la solución que establece el proyecto de ley enviado por el Poder Ejecutivo no es la misma que la que formula la iniciativa del 2003 que para el servicio 222 preveía un sistema del estilo de las AFAP para ese estamento en concreto. Esa es una diferencia importante.

                En cuanto al proyecto de ley del 2003, que fue el que se analizó, su exposición de motivos dice: “Efectivamente, asimismo se ha tomado en cuenta el anteproyecto que se presentó a consideración del anterior Cuerpo legislativo, el 28 de diciembre del 2001 y que recibiera media sanción en el año 2003, como también así los proyectos ya aprobados de la Caja Notarial de Seguridad Social y de la Caja de Profesionales Universitarios”.

Ahora bien, si se formularon otras sugerencias, no llegaron a nuestro conocimiento. Evidentemente, este es un tema relacionado con las políticas de Gobierno y de Estado y, particularmente, con la seguridad social. En consecuencia, habrá que discutir estos asuntos y, en ese sentido, reitero que estamos dispuestos a concurrir a este ámbito, incluso por iniciativa propia, para analizar estos temas cuyo análisis no es para nada fácil. Si estos temas no resultan fáciles en el sistema general -por lo que significan-, imaginen las dificultades que puede haber siendo un menor número de personas en el servicio de seguridad social de la Caja Policial, tal como sucede con el servicio de seguridad social de la Caja Militar.

SEÑOR MOREIRA.- Quisiera formular algunas preguntas al señor Subsecretario.

Estaba escuchando atentamente lo que se mencionaba sobre la desigual proporción que existe entre cotizantes y pasivos: 100 a 92. Esto demuestra, evidentemente, que la Caja tiene un déficit estructural enorme y queda a cargo de Rentas Generales compensarlo. Además, hay un régimen de transición que dura hasta el año 2011. De acuerdo con las estimaciones que se han hecho, me gustaría saber si en algún momento se podrá alcanzar un punto de equilibrio con la aplicación de este régimen. Sin duda, el régimen de transición va a resultar mucho más oneroso, porque está efectuando una corrección en forma paulatina. Concretamente, me gustaría saber, durante el período que va desde la eventual vigencia de esta norma hasta el año 2011, cuántos policías van a estar comprendidos o van a ser alcanzados por este régimen de transición.

                El señor Subsecretario también dijo que esto fue producto de un consenso. Quisiera saber si cuenta con la conformidad del Círculo Policial.

                Por otra parte, hemos visto la aparición durante el año pasado de algunos sindicatos de la Policía. Estas organizaciones de funcionarios policiales emergentes, ¿han tenido algún grado de contacto con este proyecto, han prestado su conformidad?

                Con respecto a la primera pregunta, me gustaría saber concretamente cuándo podrá alcanzarse un punto de equilibrio que logre establecer una adecuada relación activo-pasivo, llevándolos paulatinamente a una equiparación casi con el régimen común.

                Me quedó otra duda con relación a esas modificaciones de siete por cinco o cinco por cuatro. ¿Son solamente para el subescalafón ejecutivo?

SEÑOR LORIER.- Voy a realizar dos apreciaciones.

En primer lugar, quiero subrayar la voluntad del Poder Ejecutivo -en particular del Ministerio- de concurrir a la Comisión en forma mensual o cuando lo establezcamos para mejorar el intercambio necesario entre ambos Poderes.

En segundo término, me gustaría saber -concretamente sobre este proyecto de ley- si se sabe cuál es el monto -ya sea en pesos o en dólares- del déficit que se ha venido generando.

Por otra parte, me gustaría que se me hiciera una aclaración con respecto a la pregunta que formuló el señor Senador Moreira en cuanto a si, desde un punto de vista numérico y no sólo de años, se tiene idea de cómo se va a ir disminuyendo ese déficit hasta llegar a un punto de equilibrio.

SEÑOR PRESIDENTE.- En el mismo sentido que los señores Senadores preopinantes, quisiera destacar que en el momento de producirse la reforma del año 1996  -que  incluye  en  el  numeral  2  del  artículo  1º  a las cinco Cajas Paraestatales mencionadas- el déficit que tenía la Caja Policial era de U$S 68:000.000 y hoy es de U$S 150:000.000. En cuanto a la relación activo-pasivo que se mencionó, en el año 1996 era de 1.3 a 1 y ahora es de 0,92. Según me acotan, es un poco menos todavía o sea que va empeorando y se va acercando a la situación de la Caja Militar, que tiene una relación activo-pasivo de 0,77 a 1, con 41.000 retirados y 32.000 activos.

                En el mismo sentido de las manifestaciones realizadas por los señores Senadores Moreira y Lorier, quiero decir que me resulta sumamente preocupante y que se debe tratar con mucho cuidado el hecho de que el mayor ingreso del policía se da a través del “Servicio 222” y de la canasta que recibe que no tiene descuento de montepío. El promedio de las jubilaciones de la Caja Militar -y vinculado con esto voy a formular una de las dos preguntas- es mayor que el de los activos, lo que motiva el disparo del déficit. Quisiera saber cuál es el promedio de los jubilados de la Caja Policial con respecto al de los activos.

                La otra inquietud que voy a plantear es en el mismo sentido de lo anterior y tiene que ver con lo siguiente. Valoramos la reforma presentada en 2003 y esta que se plantea ahora. En 1996 la votamos pues se asumió el compromiso de que en los meses siguientes se iba a enviar al Parlamento la reforma de la Caja de Jubilaciones y Pensiones Bancarias, de la Caja de Jubilaciones y Pensiones de los Profesionales Universitarios, de la Caja Notarial, así como de las Cajas Policial y Militar.

                En tal sentido, quiero realizar la misma pregunta, o sea, cuál es la proyección que existe en ese tema. Obviamente, pocas veces el beneficiado va a ser el que esté en actividad. Acá se plantea una situación real del problema que tiene la Caja, que me parece que está por encima del beneficiario. Estoy seguro de que muchos de los activos tendrán dudas con relación al tema que plantea, pero se vincula con la situación real de la Caja, que también es la de la Seguridad Social en nuestro país pues ha aumentado la proporción activo-pasivo; en su momento fue de 1,2 a 1, cuando en el mundo es de 4 a 1. Deseo saber si en algún momento ustedes ven la posibilidad de que empiece a bajar el déficit y en qué se basarían para que ello ocurriera. Creo que ese es el tema central, porque hoy el déficit es pagado por Rentas Generales -actualmente, la erogación es de prácticamente U$S 300:000.000 anuales entre las Cajas Militar y Policial-, es decir que lo pagamos todos los ciudadanos. Concretamente con relación a la Caja Policial quisiera saber si ven la posibilidad  de bajar dicho déficit.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Voy a realizar dos o tres puntualizaciones.

                Con respecto a la primera pregunta que realiza el señor Senador Lara Gilene -si me olvido de contestar alguna, les pido que me lo hagan notar-, creo que ya manifestamos en el transcurso de la exposición inicial la relación que existe entre promedio jubilatorio y sueldo en actividad y expliqué los motivos. Los elementos de que disponemos nos permiten hacer la afirmación sobre ese 145%, producto de una serie de partidas que se cobran estando en actividad que no están gravadas y que es lo que genera la diferencia. Es una cifra aproximada que manejamos, en función de lo que nos han dicho las consultoras que, valga la redundancia, consultamos.

                Por otra parte, el señor Presidente de la Comisión nos consultó acerca de cuáles son los elementos en que nos basaríamos para creer que va a haber una disminución. Quizás la economista Vernengo lo puede contestar con cifras, pero podemos decir que, en primer lugar, hay un hecho natural: si las exigencias son mayores, el número de acceso a pasividades va a ser menor. Este es un elemento conceptual importante.  Si seguimos el concepto de que había partidas que no eran gravadas y ahora lo son, evidentemente esto va a permitir una mayor recaudación. Asimismo, al menos conceptualmente, si se eleva un aporte determinado al 19,5%, también es de prever que estarían dadas las condiciones para que disminuya el déficit y también la asistencia de  Rentas Generales, tendiéndose a un autofinanciamiento.

SEÑOR MOREIRA.- Interrumpo al señor Subsecretario, porque creo haber leído que ese aumento al 19,5% en definitiva lo va a poner Rentas Generales, por lo que allí no habría ahorro alguno. Lo que sí puede pasar es que la situación quede transparente.

                En cuanto al Servicio 222, también me parece  haber leído que se suben los salarios nominales para gravar este servicio por vía indirecta, por lo que, en definitiva, también lo estaría poniendo Rentas Generales.

SEÑOR ALFIE.- En el mismo sentido de la interrupción del señor Senador Moreira quiero decir lo siguiente.  Pienso que en realidad se le cambia el nombre a la asistencia que se brinda. Estamos diciendo que es por aportes y no por asistencia directa, porque se suben los aportes.

                Se trata de la misma Caja que recibe el mismo dinero y simplemente se cambia el rubro contable con el que se registra, pero con ello no estamos disminuyendo el déficit. 

SEÑOR SUBSECRETARIO.-  Con respecto a ese punto he manifestado que hay partidas que antes no aportaban los funcionarios y que ahora lo van a hacer y eso, que yo sepa,  no es Rentas Generales. 

                (Intervención del señor Senador Alfie que no se escucha)

                En ese caso estamos hablando de otra cosa y no de Seguridad Social. Históricamente, la Seguridad Social no afecta derechos adquiridos. Admito que se pueda llevar la discusión a otro plano, pero, reitero, no conozco que se afecten los derechos adquiridos. Es más -y lo dijimos más o menos con estas palabras-, las  políticas de shock no tienen nada que ver con la Seguridad Social. Aquí hemos mencionado cuáles son los elementos que, a nuestro entender, pueden contribuir a disminuir el déficit.

                Ahora voy a ceder el uso de la palabra a la señora economista Vernengo para que brinde algunas cifras.

SEÑORA VERNENGO.-  Hemos estado analizando las transferencias que se le han hecho al servicio desde el año 1999 hasta mayo de este año.  Si tomamos este período ‑que abarca años enteros-, en promedio se transfieren U$S 72:000.000 por año, lo que equivale a U$S 6:000.000 mensuales. Cabe aclarar que estamos hablando del déficit puro, es decir, dejando de lado lo que son los aportes patronales y personales de toda la transferencia que se hace desde el Gobierno al Servicio. 

                Eso en cuanto a las cifras que se manejaban, aunque en realidad se hablaba, más precisamente, del año 2005.

                Por otro lado, nos preguntaron acerca de cómo evolucionaría el déficit si se llevara adelante la reforma. Una de las consultorías que se contrataron simuló la  situación que se daría si todo siguiera como está ahora y cómo quedaría con la reforma.

                Los resultados arrojaron que el valor presente del flujo de fondos -cabe destacar que simuló desde el año 2005- 2006 al 2030- 2031- y el valor actual que se calculó para distintas hipótesis de tasa de interés, prácticamente es la mitad en una situación que en la otra.  Si se continuara con la situación actual, el valor presente del flujo de fondos sería de $ 16.139:000.000, mientras que pasaría a  ser de $ 8.902: 000.000 en la peor hipótesis.

                Ahora bien; respondiendo a la pregunta formulada por el señor Senador Moreira acerca de cuántas personas quedarían afectadas, tanto en un régimen como en otro, puedo decir que ha habido muchas dificultades para obtener datos tales como edad y años de servicio para cada funcionario. Lo que sí pudimos hacer fue un análisis por generaciones y concluimos que las personas nacidas hasta el año 1951 quedaban en el  antiguo régimen, mientras que quedarían en el régimen de transición las generaciones nacidas entre 1952 y 1965; si finalmente quedan en un régimen o en otro, va a depender de la edad de ingreso y de los años de servicio. A su vez, aquellas generaciones posteriores a 1966 quedarían en el régimen nuevo.

                Aclaro que esto es siempre hablando de los hombres. En el caso de las mujeres, las que quedarían en el régimen antiguo son las generaciones de 1951 hacia atrás, mientras que las comprendidas entre el año 1952 y 1968, dependiendo de ciertos factores, quedarán en un régimen o en otro. Por su parte, las generaciones de 1969 en adelante pasarían al régimen nuevo. Esto es lo que hemos podido analizar en función de los datos  obtenidos.

SEÑOR ALFIE.-  Quisiera que el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social nos hiciera llegar los trabajos de simulación con las especificaciones, ya no de valor actual, sino que hay que ver los resultados año por año. En realidad, lo que importa no es el valor presente del flujo futuro, sino ver si año tras año se reduce o no el déficit.

                 A su vez, seguramente constará cuánto es por aumento de aportación que, al final, va a hacer el Estado -ya sea por la vía de la suba de salarios o de los aportes, pero es lo mismo porque, en realidad, está subiendo el salario para pagar los aportes y nada más-, lo que nos permitirá rearmar la situación al día de hoy.

                Por otro lado, quiero reiterar en parte lo que había dicho anteriormente. El proyecto de ley  referente al sistema de reparto es prácticamente el mismo.  La norma anterior tenía un régimen de capitalización que éste  ha desechado totalmente. Ahora bien; la pregunta que deseo hacer es la siguiente: ¿por qué se ha desechado ese régimen de capitalización a pesar de que, justamente, es el más beneficioso para personas que tienen ingresos más o menos constantes a lo largo de su vida, es decir,  para aquellos que  no tienen una gran movilidad, porque la pirámide es muy achatada?

                El segundo punto a mencionar es que al anular la posibilidad de ir a un régimen general, se genera un problema enorme de lo que en inglés -no sé cómo se le denomina en español- se llama “portability”. Aquí se está pensando en una persona que va a ser policía toda la vida, pero a veces no sucede así: un policía puede desempeñarse siempre como tal o bien puede dejar de hacerlo y lo mismo se aplica a los administrativos dentro de la Policía; pueden ir cambiando. Entonces, a estas personas las estamos perjudicando ferozmente en su haber jubilatorio. Cuando el régimen anterior del año 1995 habla de que hay que reformar todo, que hay que poner todo bajo un mismo sistema, lo hace, justamente, por los cambios naturales en la vida laboral de las personas.

                Además, se ha hablado de la relación activo-pasivo y una pregunta que tengo para hacer -y me la pueden contestar ahora- es si esa relación es activo-pasivo equivalente a pensiones o activo-pasivo puro, que es diferente, porque las pensiones son bastante menos que las jubilaciones. Por lo tanto, lo que importa siempre es la relación activo-pasivo equivalente a beneficiarios y no la relación activo-pasivo puro.

                Por otra parte, está claro -y por este motivo fracasaron todos los sistemas de seguridad social de reparto cerrado- que los núcleos que son cerrados y cuya población, básicamente, no crece, terminan justamente en esto, es decir, en que no son sustentables y originan grandes déficit; por eso se buscan los núcleos abiertos.

                El ejemplo más típico es el bancario que, además de tratarse de una actividad en la que la tecnología desplaza la mano de obra, no tiene ninguna solución en un sistema de reparto, más que un subsidio enorme de la sociedad. Aquí pasa exactamente lo mismo y por eso quería conocer las proyecciones porque, en el fondo, ¿qué estamos proyectando? La relación activo-pasivo, básicamente, ¿va a quedar igual o va a aumentar? ¿Por qué? ¿Porque va a haber menos pasivos o  porque va a haber más policías? ¿Cuál va a ser la política al respecto?

                Son estas las preguntas que quería hacer, señor Presidente.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Antes de ceder el uso de la palabra a la señora economista, quería contestar algo sobre la modificación -importante, sin duda- del proyecto del año 2003 en lo que tiene que ver con cómo encarar el Servicio 222.

No quiero introducir aquí la discusión sobre si el sistema de ahorro individual  obligatorio ha sido exitoso o no; cada cual tendrá su versión al respecto. Podríamos discutir largo y tendido sobre este tema y no solamente sobre la experiencia uruguaya, sino también sobre la de otros países. Por ejemplo, podríamos debatir sobre la relación afiliados-cotizantes y quizás lleguemos a otras conclusiones; sin embargo, este no es un tema para esta reunión, aunque no podía  pasar por alto esto. Pero además -así se ha dicho y creo que es razonable-, los sistemas de ahorro individual -la experiencia lo demuestra- fundamentalmente tienden a contemplar -o es posible que así sea- a aquellas personas de ingresos medios y altos; yo no tengo cifras al respecto, pero creo que la historia de 1997 en adelante así lo demuestra. No creo, entonces, que esta sea la razón  por la que se ha modificado el proyecto de 2003 con respecto al Servicio 222 y a la instalación de un sistema AFAP. Esta es otra discusión y sabemos a qué nos estamos refiriendo; son públicas las posiciones al respecto.

                En cuanto a la segunda pregunta del señor Senador Alfie con respecto a la relación activo-pasivo, creo que la señora economista tiene algo que decir.

SEÑOR ALFIE.- El tema es el siguiente y es matemáticamente demostrable, incluso, la economista Adriana Vernengo  lo sabe. El señor Subsecretario se refirió a si cotizan todos o no y eso es otro cantar. Desde el momento en que acá, indefectiblemente, cotizan todos, porque estamos hablando del sector público, cuanto más chata sea la pirámide  salarial -es decir, cuanta menos movilidad tenga- beneficia mucho más a la persona un sistema de capitalización. Digo esto, porque de esta forma se paga mucha más jubilación sobre el haber final de retiro, no siendo así si hay una gran movilidad salarial a lo largo de la vida. Esto es matemáticamente demostrable, no es ni teoría económica ni filosofía, es matemática financiera pura y dura, nada más. Entonces, desde el momento en que estamos hablando de personas, siempre van a cotizar. Cuando el señor Subsecretario se refería a que a veces cotizan y otras no, eso es otro problema independiente. A mi juicio, en este caso nos estamos perjudicando si aplicamos un sistema que le va a pagar el 50% al haber jubilatorio.

                Cualquiera que haga la cuenta, en un sistema de capitalización individual tal como está pensado y aun cuando las personas hagan toda su carrera funcional dentro del mismo servicio,  seguramente le va a dar por encima del 100%, aun cuando las tasas de rendimiento sean relativamente bajas sobre el último sueldo en un sistema de capitalización individual, tratándose de personas que hagan toda su carrera -tal como está pensado esto- dentro del mismo servicio.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Creo que vamos a entrar en un diálogo, pero no puedo dejar pasar determinadas cosas. El señor Senador Alfie se refirió sólo a lo que expresé  con respecto a cotizantes y afiliados que es bastante negativo, pero también hice referencia a un segundo concepto en el que creo y allí están las discrepancias. Un sistema AFAP está  relacionado con personas que tienen altos ingresos. No quiero entrar en esto, señor Senador, porque no es el motivo de la reunión.

SEÑOR ALFIE.- Me referí a ello, señor Subsecretario, desde el momento en que lo comparé con el último haber activo. Justamente le estoy diciendo que las personas que tienen empleos menos calificados -es decir, aquellos cuyos ingresos  a lo largo de toda su vida  aumentan menos, porque a los 20 años ganan parecido a cuando tienen  40, 60 ó 65 años-,  en la medida en que tengan los aportes, por el sistema de capitalización reciben mucho más de haber de retiro que su último salario. Realmente, no importa que tengan pocos o muchos ingresos. Además de lo que el señor Subsecretario decía  -tanto el sistema que estaba previsto cuando había ahorro individual, como con el sistema general- lo que se genera es un premio de hasta un 50% sobre el haber jubilatorio sobre la parte de reparto intergeneracional para compensar, en el caso de que no se hayan hecho determinados pagos. O sea que, en todo caso el 50% se puede transformar en un 75%. De todos modos, como bien decía el señor Subsecretario no vamos a discutirlo en este momento, sino en la Comisión, pero le puedo asegurar que lo que estoy diciendo no es a título político o filosófico, sino matemático.

SEÑOR SUBSECRETARIO.-  Puedo decir que, matemáticamente, comparemos lo que significa un aporte en un sistema de aporte individual con el descuento de cuatro eventuales comisiones, con otro tipo de aporte en un sistema de reparto. Estamos hablando de la comisión de custodia de la de gestión, de las primas de una cantidad de cosas. Creo que cada uno de nosotros tiene su opinión sobre el punto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Antes de cederle el uso de la palabra a la economista Vernengo, quisiera señalar que la Comisión se nutre de la opinión de todos los compañeros, pero tendríamos que ir cerrando el tratamiento del tema.

SEÑOR RODRIGUEZ.- Creo que es particularmente interesante el intercambio de opiniones y visiones sobre la seguridad social que han dado tanto el señor Senador Alfie como el Subsecretario, doctor Jorge Bruni. Hay aspectos que son estrictamente técnicos y otros que son de orden filosófico, político o social, pero me parece interesante realizar alguna puntualización al respecto. Carmelo Meza Lago es un economista experto en las reformas de la seguridad social en América Latina, quien en un trabajo publicado en el año 2004 analiza esta temática, especialmente aquellos cambios que se han introducido en forma estructural, al estilo chileno o los regímenes mixtos, como ha sido el régimen argentino de 1994 y el uruguayo de 1995.

                Del estudio comparado de esos sistemas y de esas reformas, este experto ha concluido que ha sido perjudicial para los sectores de menores ingresos y, en particular, ha señalado que el diseño de la reforma ha sido altamente beneficioso para las personas de sexo masculino que tienen trabajo estable y que perciben ingresos medios o altos. En el caso del servicio policial, que es de lo que estamos hablando en esta oportunidad, las retribuciones, como es por todos conocido, no son elevadas, sino que, por el contrario, bastante bajas. Tomando en cuenta esa situación, además de otro elemento que surge de la propia especificidad de la actividad, la reforma proyectada es un dato a tener en cuenta por los posibles efectos que tendría un sistema mixto en este aspecto, me refiero a alcanzar la prestación a una edad temprana. Es decir que una persona que tiene bajos ingresos y que va a tener una corta historia laboral, tendrá menos oportunidades de grandes ahorros en su vida, lo que va a incidir directamente en el momento de determinar el monto de la renta vitalicia. Esto le servirá, eventualmente, para la compañía de seguros, tomando en consideración que va a tener una sobrevida muy por encima de la media de la sociedad. En virtud de eso entendemos -y creo que es un poco la conclusión a la que se arriba desde el punto de vista del diseño político general de la reforma- que, básicamente, por esas razones, es que se desecha esa idea de introducir un pilar privado al estilo del que existe en el Banco de Previsión Social.

                Otro aspecto que me interesaría plantear a raíz de las inquietudes que señaló el señor Senador Alfie con respecto al concepto de la aportabilidad -a la que aludía-, es que creo que debemos tener en cuenta que en el año 2004 se aprobó la Ley Nº 17.819, que permite una solución de acumulación de servicios. Es decir que, de alguna forma, el sistema jubilatorio nacional con la particular estructura compleja que tiene desde el punto de vista administrativo con distintas entidades de gestión, teniendo como ente rector y coordinador al Banco de Previsión Social, permite que las personas acumulen los años de servicio de acuerdo con las distintas inclusiones jubilatorias que existen y en función de la historia laboral de cada individuo podrán llevarse esos años de servicio para que, en definitiva, incidan en el cobro de una prestación. Por lo tanto, creo que ese problema de la aportabilidad está solucionado ya por una ley que, según tengo entendido, fue votada en la Legislatura pasada, con un consenso político general.

SEÑOR ALFIE.- Esa ley existe y soluciona la división de los costos, pero no soluciona el problema de que las personas -siendo las mismas- no tienen la opción de decir cómo se quieren jubilar, aunque sea por una parte de su sueldo. Todo lo que usted dijo de Carmelo Meza Lago y demás, no toma en cuenta que en el Uruguay, con un sueldo -que no recuerdo exactamente cuánto es- de más de $ 10.000, la persona elige poner hasta la mitad de su sueldo en sistema de capitalización y lo otro va siempre al sistema de reparto. O sea que lo que está diciendo el señor Subsecretario podrá servir para otro lado, pero no para el Uruguay. En el año 1995 -si mal no recuerdo- hasta la suma de $ 5.000 -que seguramente ahora equivale a más de $ 12.000- elegía la persona. Personalmente, prefiero que esto sea así, porque de esta forma y dado que el Estado es el prestador de última instancia, me reservo la posibilidad de haber guardado para la pensión y jubilación mínimas que se establezcan.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Era obvio que íbamos a entrar en esta discusión. Yo  puedo  discutir  hasta  constitucionalmente  la  obligatoriedad  de  la   Ley Nº 16.713, que regula el régimen de seguridad social. Con mucho gusto podemos volver otro día y discutir a fondo sobre este tema.

SEÑOR GARCIA PINTOS.- Voy a ser muy breve, pues plantearé una pregunta y haré una reflexión.

                He venido tomando nota de lo expresado por el señor Subsecretario y advertí que algunos puntos hablan de eliminación, otros de mantenimiento y otros de respeto de determinados derechos. Yo, que he escuchado hablar bastante sobre este tema, quiero decir que en el cambio de régimen advertí un perjuicio. En este sentido, el señor Subsecretario manifestó que se había consultado y dialogado con las instituciones sociales de la Policía…

(Intervención del señor Subsecretario que no se escucha)

                - Entonces, no entendí correctamente, pero sí con el Ministerio del Interior que fue el que recepcionó los planteos realizados por el Círculo Policial del Uruguay, la Asociación Nacional de Policías en Retiro del Uruguay, los Centros y Círculos Policiales del interior del país, el Centro de Suboficiales de la Policía, así como por algunas otras instituciones sociales vinculadas al instituto policial.

 Entonces, me gustaría saber cuál fue la posición del señor Ministro del Interior -que sabemos está en el Gobierno-, que fue trasmitida al señor Ministro de Trabajo y Seguridad Social respecto a lo que recepcionó de las instituciones sociales de la Policía vinculadas a este proyecto de reforma.

                En lo personal -y dejamos planteada esta reflexión-, creemos que la modificación del régimen hará que a muchas personas le cambie la vida. Hay mucha gente que está en el disparador para irse para su casa y, otra, ante el solo anuncio de este proyecto de ley, ya se ha ido.

                Luego, con el nuevo régimen -tal como lo explicó muy bien la señora economista-, va a ocurrir que muchas personas se van a dar cuenta de que quedaron retrasadas respecto de los beneficios que tuvieron sus camaradas más antiguos, que se retiraron por el régimen anterior. Ello va a conspirar directamente contra el interés de parte de la ciudadanía de integrar los cuadros de la Policía Nacional y va a obrar como un desestímulo para ingresar a ella, especialmente, al cuadro de Oficiales.

                Este tema me preocupa, mucho porque sé que la Caja Policial -como ocurre con las otras Cajas Paraestatales- tiene un déficit muy importante. Pero también sabemos que hay algo que políticamente hablando se denomina la resta social, lo que significa que tendremos una Policía cuyos integrantes se verán desestimulados a permanecer en el Instituto; que habrá quienes se habrán recibido y serán tomados por el régimen nuevo y otros que tendrían pensado ingresar a la Policía y que ahora lo pensarán. Evidentemente, con estas perspectivas en lo que tiene que ver con el retiro, en el futuro el reclutamiento no será fácil, porque la gente trabaja toda su vida con la intención de acogerse al mismo.

                Quiero dejar en claro que en los últimos quince meses este ha sido uno de los factores -aunque debo reconocer que no es el único-  para el pase a retiro voluntario de Oficiales a los que les falta muchos años para que la Ley Orgánica Policial los tome y los pase a  retiro obligatorio. Estamos ante una suerte de vaciamiento del Instituto Policial, lo que perjudica enormemente al Ministerio del Interior y afecta en forma directa -por eso hablo de la resta social- a la seguridad pública. Entonces, quien en definitiva paga el pato de la boda es la ciudadanía, el vecindario de Montevideo, de Maldonado, de Florida y del resto del país.

                Por lo tanto, en cuestiones económicas, cuando no se gasta por un lado se gasta por otro y aunque sabemos que el déficit es importante, creemos que la resta social afecta la seguridad pública, que es muy importante para el país y para la marcha de la economía, porque incide en las inversiones nacionales y extranjeras. Si no hay seguridad, el turismo y las inversiones fracasan y los empresarios no se sienten estimulados a invertir, porque más que una sensación térmica de inseguridad, implica la constatación de una Policía Nacional desarticulada, descabezada, también desde el punto de vista de su retiro en un futuro más o menos lejano.

                Luego de formular estas reflexiones quiero dejar en claro que creo que se hace un daño importante al Instituto Policial, lo que incidirá directamente en la sociedad. Estas son las inquietudes que quería plantear y agradecería al señor Subsecretario que hiciera alguna reflexión al respecto.

SEÑORA VERNENGO.- Por un lado, quiero dejar en claro que la relación activo-pasivo no es la equivalente, sino la simple y respecto a que se obtenía el 50% del salario básico jubilatorio, quiero destacar que una persona que comenzó a trabajar a los 35 años, con la bonificación del siete por cinco, cuando tiene 55 años, llega a una tasa de reemplazo de 84.4%, lo que está bastante lejos de ese 50% que es el punto de partida cuando configura causal jubilatoria, es decir, a los 48 años.

                Por último, me interesa señalar que en la actualidad y hablando en términos de promedio, para julio del 2005, la jubilación para el Servicio de Retiros y Pensiones es de $ 8.600, mientras que para el sistema general, la jubilación promedio es de $ 5.300. Además, también tenemos los promedios de las pensiones que, para  la Caja Policial se ubica en los $ 3.330 y para el régimen general está en los  $ 2.254. Considero que estos datos aportan un poco de luz a todo esto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si no hay inconveniente, la Comisión tendría interés en contar con la información que está brindando la economista Vernengo.

SEÑORA VERNENGO.- Con mucho gusto prepararemos el material y se lo haremos llegar.

SEÑOR GALLINAL.- Ante todo, quiero pedir disculpas por no haber estado al inicio de la sesión, pero tuve un compromiso que me impidió llegar en hora.

                Quería formular una pregunta al señor Subsecretario y a los representantes del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social con relación a los plazos que se manejan.

                Este proyecto de ley que estamos estudiando ingresó, si no me equivoco, a consideración de la Comisión en noviembre o diciembre del año pasado. Desde entonces hasta ahora, hemos tenido una sola instancia de análisis de dicho proyecto de ley y esta reunión que estamos celebrando en el día de hoy fue producto de una iniciativa nuestra, fundada, precisamente, en que nos llamaba la atención que el Poder Ejecutivo, en particular los Ministerios de Trabajo y Seguridad Social y del Interior, no hubieran pedido instancias de trabajo ante esta Comisión para efectuar un planteamiento sobre la iniciativa en cuestión. En concreto, lo que quería preguntar es: ¿qué plazos maneja el Ministerio para la aprobación del proyecto de ley y cuáles son las urgencias y las necesidades que tiene la Caja Policial con respecto a una modificación del régimen de retiros? Estoy formulando estas interrogantes, porque me parece que es importante para la Comisión conocer los plazos que se están manejando; no quisiéramos encontrarnos el día de mañana con la necesidad de aprobar este proyecto de ley en forma urgente. Es importante para nosotros -que hemos convocado a esos efectos al señor Subsecretario-, saber en qué ritmo y en qué tiempos está pensando el Ministerio.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Creo que todas las preguntas que se han planteado tienen importancia, pero hay una a la que me voy a referir en primer lugar.

                En mi exposición inicial mencioné las instituciones que formaban parte de la oficina sectorial que está tratando estos temas; hablé de los Ministerios de Trabajo y Seguridad Social, de Economía y Finanzas, de Desarrollo Social y de Salud Pública, así como del Banco de Previsión Social. Todos los contactos son institucionales, tal como corresponde. Esto quiere decir, entonces, que el Ministerio de Economía y Finanzas habrá tomado decisiones luego de consultar a quien entendió pertinente, dentro de sus competencias; el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, también dentro de sus competencias, consultará con quien entienda deba hacerlo; y el Ministerio del Interior deberá ser el que conteste al señor Diputado García Pintos cuáles fueron los contactos. A mí, como Subsecretario de Trabajo y Seguridad Social, de ninguna manera me corresponde inmiscuirme en un aspecto que es netamente de otra Cartera.

                En segundo término, en cuanto a la pregunta que formula el señor Senador Gallinal, debo decir que el plazo en el que estábamos pensando cuando presentamos este proyecto de ley era el correr del año 2006. Quizás porque el señor Senador llegó tarde no haya sentido lo primero que dije. Cuando comencé la exposición aclaré que habíamos adoptado una decisión, una actitud, una conducta, con el señor Ministro de Trabajo y Seguridad Social, en el sentido de comparecer no solamente cuando se nos llamara, sino estar dispuestos de oficio -por decirlo de alguna manera- a concurrir a esta Comisión o a cualquier otra en la que se traten temas de incumbencia del Ministerio que integramos. Es decir, concurrir nosotros y no esperar a que se nos llame. Esa es una decisión de la que hemos hablado, inclusive, en el día de ayer.

                Nosotros no manejamos los tiempos parlamentarios; y en cuanto se nos convocó acá o en la Cámara de Representantes, concurrimos. Por lo tanto, no creo que se nos pueda imputar desinterés.

                El señor Senador podrá pensar que le estoy contestando de esta forma porque me hizo esa pregunta, pero, felizmente, lo primero que mencioné fue la iniciativa del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social de venir de “motu proprio” a informar y a compartir temas que advertimos son de políticas de Estado.

SEÑOR GALLINAL.- Deseo aclarar que yo no le imputé nada, señor Subsecretario.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Entonces, me alegro de que no sea así.

SEÑOR GALLINAL.- Me permito interrumpirlo para decirle, reitero, que no le imputé nada, sino que le hice una pregunta. Está bien que el Ministerio esté atento a todos los temas vinculados a su Cartera que se estén tratando en el Parlamento y que desde ya exprese su intención de comparecer para abordarlos. ¡Bienvenido sea! Además, ya lo hemos visto proceder de esa manera en otras circunstancias. De modo que me parece que esa es una muy buena noticia y así lo vamos a tomar.

                En este caso concreto realicé una consulta sobre una iniciativa propia como esta que estamos considerando, pues han pasado siete u ocho meses sin que tengamos noticias, hecho que nos sorprendió y nos llamó mucho la atención. Como podía obedecer a múltiples razones, le preguntamos por qué hasta el día de hoy no se había dado una señal desde del Ministerio.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- Aceptada la aclaración, proseguimos.

                Hay reflexiones sobre las que no creo conveniente incursionar, porque sería ingresar en una discusión como la que habíamos comenzado hace unos instantes con el señor Senador Alfie. La reflexión que realizaba el señor Diputado García Pintos se vinculaba con un cambio de vida, de perjuicios, en fin, toda una serie de consideraciones. Si vamos a recordar los afectados el 23 de octubre de 1979, los afectados por el Acto Institucional Nº 9, pergeñado en la soledad del gabinete libre de las presiones sociales -como decían los Considerandos-, también hay que tener presente que el 2 de agosto de 1996, cuando se sancionó la Ley Nº 16.713, hubo gente que se consideró perjudicada.

Hay que tener presente que el país está cada vez más envejecido y que estas no son medidas que los Gobiernos toman porque tienen el gusto de perjudicar porque sí, sino que hay realidades que deben ser encaradas de algún modo. Si ingresamos en una discusión de ese tipo, podría mencionar los enormes perjuicios que causaron, por ejemplo, algunas medidas implementadas por la Ley Nº 16.713, pero considero que sería incursionar en un debate que no conduciría a nada, salvo que se organizara uno específico sobre este tema. Insisto en que no sería conveniente hacerlo en una comparencia a esta Comisión en la que pretendemos explicar lo que hemos hecho en este anteproyecto de ley.

SEÑOR GARCIA PINTOS.- Por favor, no me atribuya intenciones de conspirar contra el normal desarrollo de la visita del Ministerio a esta Comisión, porque estoy participando de esta reunión en carácter de invitado y se me ha autorizado a hacer uso de la palabra.

SEÑOR SUBSECRETARIO.- No le atribuyo nada, señor Diputado.

SEÑOR GARCIA PINTOS.- Está lejos de mí hacerlo; traté de ser lo más breve posible porque, además, esta instancia, por la realidad constitucional del Uruguay, también la vamos a tener en la Cámara de Representantes.

                De todas maneras, yo también podría decirle: ¿qué culpa tienen los policías de los hechos de 1979? Creo que, evidentemente, hay un perjuicio que va a obrar como un desestímulo. El señor Subsecretario acaba de decir algo que es importante y tiene que ver con que el Uruguay es un país envejecido. Si la policía se descabeza y se desestimula a seguir en la carrera policial o a ingresar a ella, la seguridad va a perder y también todos los ciudadanos, así como las inversiones. Si nuestra gente joven se va porque no hay inversiones ni trabajo, el Uruguay va a seguir siendo un país de más viejos todavía. Con esto quiero decir que una cosa va atada a la otra; no hay vuelta que darle.

                Deseo hacer sólo una acotación más, que hoy omití, pero que considero es muy importante. La economista Vernengo hizo referencia a que el promedio de los retiros policiales es un poco superior al de las jubilaciones en el régimen general y de las pensiones policiales respecto de las del régimen general; y el señor Subsecretario habló anteriormente de las especificidades. Entonces, yo digo: no se puede medir con la misma vara a funcionarios que son distintos, no por ciudadanos, sino por función. Quisiera saber qué otro ciudadano en el país, además de los militares y los policías -en este caso estamos hablando de los policías- pierde la libertad ambulatoria por determinada cantidad de horas o de días si se equivoca en el cumplimiento de su función; estoy hablando de los arrestos simples o rigurosos.

                A un funcionario de Salud Pública no se le aplica, así como tampoco a uno del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social. En cuanto al régimen horario, no se ve a ningún funcionario que no sea policial -y algunos otros, como los militares- que esté pensando en la hora de entrada para cumplir con sus obligaciones, pero también en la hora de salida.  Por el régimen de trabajo de los policías, se sabe cuándo entran, pero no a la hora que salen. No conozco ningún policía que en el medio de una persecución, con un patrullero o desplazándose a pie por la azotea de una casa o por un campo baldío, tras un delincuente que ha agredido a un vecino, diga que como se terminó su horario se retira y pide que venga el que lo releva en el turno para seguir la persecución. Es por eso que creo que hay diferencias entre unos y otros.  Además, el Estado contrata y paga a los policías para que arriesguen su vida, lo que posiblemente no ocurre con otros funcionarios públicos. Por lo tanto, no se puede medir con la misma vara a todos. Si hay algunas especificidades y  el Legislador en algún momento plasmó en las leyes algunas diferencias a favor de estos funcionarios, es porque hay razones para ello.

SEÑOR PRESIDENTE.- Si nuestros invitados no tienen más comentarios para hacer, les queremos agradecer por haber concurrido a esta primera instancia de discusión sobre este tema.  Luego de que se retiren, la Comisión debe seguir estudiando algunos otros temas que están pendientes. 

SEÑOR SUBSECRETARIO.-  Simplemente queremos decir que hemos realizado nuestra exposición en razón del tiempo de que dispusimos

                Hay otras discusiones que considero no se deben dar en este ámbito, las que se podrán abordar en otra oportunidad; esa es la razón -y no por falta de argumentos- por la que no vamos a ingresar en ellas, inclusive por respeto a la propia Comisión. Antes de retirarnos queremos insistir en  la disposición del Poder Ejecutivo a concurrir, inclusive de oficio, cuando se entienda pertinente.

SEÑOR PRESIDENTE.-  Muchas gracias.

                (Se retiran de Sala el señor Subsecretario de Trabajo y Seguridad Social y sus asesores)

SEÑOR ALFIE.-  Hace unos instantes planteé al señor Senador Vaillant que no podemos pedir  a la Secretaría que haga el comparativo entre este proyecto y la ley, porque tengo entendido que se debe ser técnico en seguridad social para poder hacerlo.  El señor Senador me respondió que, justamente, lo planteó en ese momento a los efectos de que el Ministerio remita el comparativo con el régimen general. No sé si quedó claro, pero tal vez resulte conveniente que el señor Presidente firme una carta solicitando el comparativo con el régimen general.

SEÑOR VAILLANT.-  Exactamente.

                Me pareció incorrecto, desde el punto de vista de la institución que representamos, solicitar ese comparativo a los representantes del Poder Ejecutivo sin plantearlo primero en este Parlamento. Era consciente, naturalmente, de que eso no se podía hacer y esperaba que se dijera que no se estaba en condiciones, pero de todas maneras, antes de que se retiraran los invitados, les comenté que era muy difícil que se pudiera hacer aquí y que, por ende, se lo íbamos a solicitar a ellos. Por lo tanto, me gustaría que ese pedido de carácter informal pase a ser formal. Insisto que se trata de un comparativo entre un sistema y el otro y no entre este sistema y el anterior.

 SENOR PRESIDENTE.- El otro tema pendiente es el de los mozos de cordel y para referirse a él tiene la palabra el señor Senador Vaillant.

SENOR VAILLANT.-  Solicito a esta Comisión que este tema figure como primer punto del orden del día de la próxima sesión.

                Por otro lado, pretendo  presentar -veremos si logro concretarlo- una  propuesta alternativa que permita encontrar en el Senado la posibilidad de sancionar una iniciativa en este sentido, naturalmente, haciendo las modificaciones correspondientes a la que viene de la Cámara de Representantes.

                Entonces, propongo que tengamos una  primera reunión lo antes posible para tratar el tema y sugiero -me parece que es lo que corresponde-, para comenzar el trabajo, que invitemos a las partes que tienen que ver con esto, es decir, a los trabajadores mozos de cordel y a la empresa afectada y después, eventualmente y si es necesario, también a la Administración Nacional de Puertos y al Ministerio de Transporte y Obras Públicas.

                Concretamente, sugiero que fijemos el tema como primer punto del orden del día de la próxima reunión y, si los demás señores Senadores están de acuerdo, que tomemos las previsiones pertinentes para invitar a las partes comprometidas con el proyecto.

SEÑOR PRESIDENTE.- ¿La propuesta sugiere que primero incluyamos el tema para analizarlo o que invitemos antes a estas delegaciones?

SEÑOR VAILLANT.- Mi sugerencia es que pongamos el punto en el orden del día y, como tarea, invitemos a las partes.

SEÑOR PRESIDENTE.- Entonces, podemos cursar formalmente las invitaciones para la primera reunión del mes de agosto.

                Se levanta la sesión.

                (Así se hace. Es la hora 13 y 27 minutos)    

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Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.