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Carátula

SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

(Es la hora 15 y 20 minutos.)

En nombre de los integrantes de esta Comisión, agradecemos la presencia de los representantes de la Asociación de Empleados Bancarios del Uruguay (AEBU), a fin de continuar con el análisis del proyecto de ley remitido por el Poder Ejecutivo sobre intermediación financiera y mercado de valores. Seguramente, el asesoramiento que nos puedan brindar en la tarde de hoy habrá de ser muy importante.

Tiene la palabra el señor Ramos.

SEÑOR RAMOS.- Antes que nada, deseo disculpar al compañero Fernández, quien no pudo estar presente en esta ocasión porque está trabajando en el tema relacionado con la Banca oficial. Por tal motivo, estamos presentes cuatro dirigentes representantes de la Asociación y dos asesores, el contador Fornaro y el doctor Armando Cuervo.

En primer lugar, agradecemos la invitación de esta Comisión y, sin más trámite, nos disponemos a hacer los comentarios globales que nos merece el proyecto de ley, con los aditamentos que, a nuestro entender, se deberían incorporar no modificando mucho la norma legal que se ha presentado.

El primer comentario que debemos hacer es que estamos ante un proyecto de ley complejo y, como saben los señores Senadores, difícil de analizar. Creemos que a esta altura es necesario para la salida que actualmente requiere el sistema financiero del país. Digo "necesario" porque, en esencia, contiene las tres cuestiones fundamentales que se precisan para salir del pantano en el cual nos encontramos desde mitad de año, no sólo con los grupos suspendidos, sino con el resto del sistema financiero trabajando, no a media máquina, sino a cuarto de máquina. Además, el ahorro público uruguayo no está siendo utilizado por la economía del país, ya que no existe la confianza necesaria y suficiente como para que la actividad de intermediación financiera pueda recuperar, al menos en parte, algunos sectores que tengan precios competitivos; me refiero a mercados y productos que carecen de la financiación adecuada para exportar en la actualidad.

En consecuencia, a nuestro juicio, el proyecto de ley reúne tres elementos claves. Uno de ellos es el incremento de la normativa del Banco Central, a nuestro juicio, necesario. Contiene las herramientas coyunturales adecuadas desde el punto de vista jurídico para encontrar una salida a la situación de los Bancos y, sobre todo, para resguardar los derechos de la masa acreedora.

Otro elemento consiste en el establecimiento de mecanismos nuevos en el manejo de los activos de los Bancos que permitirán defender de la mejor forma posible a los depositantes, a los tenedores de Euronotas y al resto de los acreedores de los Bancos en liquidación.

El tercer elemento se relaciona con la seguridad social. En este caso se manejan aspectos que nos parecen importantes, aunque nosotros le agregaríamos otros que nos parece estarían faltando a la hora de considerar la situación de los trabajadores que quedan sin trabajo.

Con respecto al primer tema, el marco normativo del Banco Central y el incremento de sus potestades, diría lo siguiente. Con respecto al Capítulo I, que se refiere a la supervisión de entidades integrantes de grupos económicos, si bien es mejor que el marco que tenemos actualmente, todavía dista de ser la supervisión consolidada que se realiza en otros lugares del mundo. En este sentido, deberíamos profundizar aún más la supervisión consolidada. Precisamente, tenemos entendido que dentro del propio Banco hay elementos en esta materia -tal cual lo viene planteando el sindicato bancario desde hace, por lo menos, cuatro o cinco años- que podrían ser mejorados en lo que está presentado aquí en el artículo 1º. De todas maneras, creemos que igualmente es mejor que el marco que tenemos actualmente.

Uno de los elementos que tenemos que plantear es, fundamentalmente, la posibilidad de la supervisión controlada fuera de fronteras -que es un elemento que aquí estaría faltando- para lo cual habría que revisar todo lo pertinente al secreto bancario en lo vinculado a la supervisión dentro o fuera de fronteras. Como sabrán, la supervisión consolidada puede exigir también reciprocidad con otros Bancos Centrales de la región y para esto hay que contar con un marco normativo que, preservando en esencia las características del sistema financiero uruguayo y el secreto o la reserva bancaria, permita al mismo tiempo que el Banco Central uruguayo pueda realizar una supervisión fuera del país de empresas del sistema o de empresas que sean propiedad del sistema pero que están fuera del Uruguay. Para ello, hay que tener la suficiente reciprocidad con los Bancos de Argentina, de Brasil, en fin, fundamentalmente con los Bancos Centrales de la región para que también puedan hacer el esquema de supervisión consolidada. Esto es lo que agregaríamos, porque nos parece correcto el concepto de que hay que supervisar a las empresas propiedad de un mismo grupo económico, elemento que no es novedoso en el resto del mundo, ya que en países como España que se toma como modelo normativo, los Bancos son propietarios de muchas cosas dentro y fuera del país y cuentan con un sistema de supervisión consolidada muy severo y fuerte, lo cual nos parece bueno. Por lo tanto, deberíamos tratar de evitar lo más posible ese marco regulatorio.

Creemos que el artículo 1º es bueno en términos globales, aunque se podría profundizar aún más, no sólo porque tengamos discrepancias respecto al mismo, sino porque consideramos que se podría complementar.

Con respecto al artículo 3º, que es el que tiene que ver con la obligación de información de los empleados de las empresas controladas, tenemos un sentimiento contradictorio, porque entendemos correcto el tema de la posibilidad de informar sobre actuaciones que estén fuera del marco normativo del Banco Central, pero no estamos de acuerdo con el marco de sanciones que no correspondan a los mandos jerárquicos de una empresa. Pienso que este es un tema importante ya que, como lo discutimos en el propio ámbito interno del sindicato, normalmente termina pagando los platos rotos el portero y no quien debe asumir en estos casos la responsabilidad "in totum", es decir, las gerencias superiores de los Bancos, en materia de sanción.

Al mismo tiempo también queremos que sea obligatorio el conocimiento del marco normativo del Banco Central para la intermediación financiera, pues coincido con lo expresado por los señores Senadores -según consta en las versiones taquigráficas de la Comisión- en cuanto a que muchísimos funcionarios del sistema desconocen las normas más básicas de contralor y el rol que debe desempeñar el Banco Central en la actividad de intermediación financiera. Por lo tanto, entendemos que en términos generales es correcto el artículo 3º, en el sentido de que el marco de sanciones debe ser aplicado al personal superior -principal responsable a la hora de la aprobación de las actividades- ya que es imprescindible que la totalidad de los funcionarios que trabajan en el sistema financiero conozcan las normas cabalmente y que el Banco Central debe controlar que se divulgue entre ellos el marco normativo que rige a la actividad financiera en el Uruguay.

Reitero que el artículo 3º es correcto en términos globales y que las sanciones deben ser aplicadas al personal superior de cada una de las instituciones que no cumplan con el marco normativo.

El articulado sobre el incremento de funciones o roles del Banco Central nos parece, en términos generales, correcto. Entendemos que, si bien hay cosas que dicha institución pudo haber realizado en el pasado porque el marco normativo lo permitía, hay otras que no las podía llevar a cabo y como ejemplo quiero poner el caso del Banco Comercial.

Los señores Senadores conocen todo el problema que hubo entre accionistas en los meses de febrero, marzo y abril. Por no tener las potestades legales correspondientes, el Banco Central del Uruguay convocaba sucesivamente a la asamblea de accionistas pero no se llegaba a los quórum mínimos imprescindibles, provocando una postergación en la toma de decisiones que fue ocasionando un deterioro de la situación del Banco Comercial y que no se terminara de definir una solución de salida transparente y temprana.

De hecho, el conocimiento que nosotros tenemos sobre las partidas de capitalización que el Estado tuvo que hacer en función de los acuerdos que se realizaron con los tres Bancos del exterior accionistas -que son J.P. Morgan Chase, Crédit Suisse y Dresdner Bank- es que los U$S 33:000.000 que el Estado se había comprometido a capitalizar están hoy contabilizados como partidas pendientes de capitalización en tanto nunca se pudo conformar la asamblea de accionistas que consolidara la situación de capitalización que el Banco requería.

A nuestro entender, estas situaciones perjudican enormemente a una institución que entra en problemas. En estas circunstancias, habría que tomar como ejemplo la normativa española y, más concretamente, el caso de Banesto. Cuando se dio la destitución de Mario Conde y su posterior procesamiento en España, les fueron retiradas las acciones a los propietarios del Banesto y se encaró un proceso de reestructura de la institución, con la asistencia del Banco de España y la posterior venta al Grupo Santander Central Hispano, no habiendo cerrado un solo día sus puertas en todo ese proceso.

Por lo tanto, creo que es imprescindible, entre otras cosas, tener en cuenta las potestades que se le otorgan al Banco Central. Además, cuando se habla de la capacidad de remover los cuerpos gerenciales, quiero señalar que la Reserva Federal de los Estados Unidos tiene normativas muy rígidas acerca de quiénes integran el personal gerencial superior que debe dirigir empresas financieras en ese país.

A título de ejemplo, debo decir que parte de la delegación que hoy está aquí estuvo visitando en el año 2000 el Banco de la República en Nueva York. Allí constatamos que como su gerente no tenía las condiciones de idoneidad que la Reserva Federal exigía, la institución tuvo que contratar un economista aceptado por la Reserva Federal como veedor de la misma para el buen gerenciamiento y diligenciamiento del Banco de la República en Estados Unidos. Es decir que hasta ese extremo llegan sus potestades.

Asimismo -y esto fue expresado por sus economistas- el Fondo de Inversión del BID tiene severísimas normas de contralor por parte de la Reserva Federal y hasta puede llegar a la sustitución de las autoridades cada vez que entienda que no se está cumpliendo con las capacidades profesionales mínimas requeridas, con el conocimiento de la normativa vigente en los Estados Unidos o con aspectos éticos y morales que la Reserva se atribuye el derecho a juzgar en tiempo y forma.

Por lo tanto, cuando se comenta que esa capacidad del Banco Central es en exceso, debería analizarse lo que ocurre en otros países del primer mundo -como se les llama ahora- en materia de contralor de personal superior y de la capacidad de removerlos. El Uruguay vive esto en su agencia del Banco de la República en Nueva York, ya que tiene que pagar -repito- de su costo operativo un técnico autorizado por la Reserva Federal para que la represente en cada ocasión, existiendo un control de las actividades de la institución, en particular, en la ciudad de Nueva York.

Con este tipo de ejemplos queremos significar que, a nuestro entender, es necesario implementar este complejo marco normativo, y obviamente depende de las autoridades a las que les corresponda actuar, el implementar estas medidas. Pero que no se deje de actuar por falta de un marco normativo, sino que sea por la responsabilidad de los funcionarios de turno -directores o de cualquier otra índole- que no se ejerzan los controles que la ley les dé como herramienta fundamental para el control y para el mejor manejo de las instituciones financieras.

Lo peor que le puede suceder a un Banco es lo que le pasó a estos cuatro Bancos en estos cuatro meses. El problema de la ley no es su redacción, sino el hecho de que pasaron cuatro meses sin que se manejara un texto que implicara una salida para los cuatro Bancos suspendidos. Para las instituciones de intermediación financiera, el problema no son los instrumentos que se implementen sino el tiempo que transcurre entre que se genera el problema y se halla una salida o solución final.

Por lo tanto, lo mejor en el caso de instituciones de intermediación financiera -sobre todo cuando se maneja ahorro público- es tratar de hallar una solución que sea lo menos traumática posible y llegar a la liquidación como última opción, siempre y cuando no exista ninguna otra salida que permita la absorción por parte de otras instituciones de esos Bancos, la venta a otros accionistas, etcétera. En fin, se trata de una batería de medidas que en el mundo es común y de uso frecuente; en Uruguay sólo discutimos cuando tiene ciertos accionistas o se liquidan los Bancos, cuando en el resto del mundo hay sobrados ejemplos de cómo se han manejado crisis de este tipo. Como ejemplo pongo a los Estados Unidos de América que jamás liquidaría a los tres o cuatro primeros Bancos privados de su economía, y aunque lo hace con cientos de Bancos pequeños, a los grandes jamás los liquida. Estos son ejemplos que pueden corroborarse en las actas de la Reserva Federal o en las discusiones parlamentarias que tienen libre acceso en Internet.

Además, está el caso de Citicorp que, teniendo fuertes dificultades, en conocimiento de la Reserva Federal, fue vendido hace tres o cuatro años a una importante compañía de reaseguros y seguros de los Estados Unidos, que es el actual propietario, escondido atrás de una fusión de Citicorp, que es Citibank internacional.

Por lo tanto, la ampliación del marco normativo prevista en este anteproyecto de ley nos parece, en términos generales, correcta, y si bien en algunos casos la apoyamos fervorosamente, creemos, por ejemplo, que en lo que respecta a Surinvest -donde fue aceptado un gerente general procesado en la Argentina y sobreseído a posteriori- no se podría haber dado. Como en Uruguay esto es de uso común y frecuente, deben haber normas claras acerca de qué cosas deben suceder en torno al control del Banco Central del Uruguay. También es verdad que en el Uruguay tenemos Bancos que no son propiedad de un único Banco del mundo, como es el caso del Comercial. A su vez, hay Bancos en el Uruguay abiertos al público que son propiedad de un conglomerado de instituciones financieras, lo cual en el manejo del paquete accionario significa alguna complicación cuando uno de los socios se desinteresa en este tipo de problemas. A veces participan, como hasta hace un par de años, muchas otras instituciones, las cuales se han ido porque no les interesa mantenerse como tales.

Creemos que no hay que coartar la posibilidad de que en el futuro, en el Uruguay haya Bancos que sean propiedad, en su paquete accionario, de una multiplicidad de instituciones financieras, porque existe la posibilidad futura de que a algún Banco le pueda interesar un conglomerado financiero internacional y sea adquirido en nuestro país. Pero debemos protegernos cuando esas sociedades, coyunturales o no, entran en crisis, como es el caso del Banco Comercial, y darles la posibilidad, desde el punto de vista del marco regulatorio, de tomar las medidas precautorias para que el deterioro de las instituciones no deje como salida la liquidación de las mismas, actuando en tiempo y forma para buscar otro tipo de solución.

En cuanto al resto del articulado, quisiéramos ir directamente al artículo 13 que, a nuestro entender, es clave y se refiere al tema de la administración por parte de la Corporación Nacional para el Desarrollo. Aclaro que no vamos a emitir un juicio de valor sobre la actuación de la Corporación, que se ha utilizado en los últimos 15 años de la vida económica y política del país como el único lugar donde se podían hacer ciertas cosas por parte del Estado. Desde el año 1986 en adelante la Corporación ha manejado el paquete accionario de los Bancos gestionados, vendidos, absorbidos, reabsorbidos, sin que haya podido decidir absolutamente nada; ha sido el depósito de las acciones y nada más.

Nosotros no podemos decir que la Corporación Nacional para el Desarrollo no maneje Bancos, sino que el depósito formal era el único instrumento que tenía el Estado uruguayo para formalizar cierto tipo de salidas, dejando allí ancladas las acciones, siendo luego el Banco Central del Uruguay el que tomaba las decisiones en nombre de la Corporación Nacional para el Desarrollo.

Nos parece que en el marco de esta crisis y de la presentación de este proyecto de ley se deben generar otros esquemas que le permitan funcionar en el futuro. Creemos que la Corporación Nacional para el Desarrollo tiene otros roles y que este es el momento de la creación de lo que llamamos Fondo de Garantía. Este Fondo de Garantía manejaría el seguro de depósito y sería la entidad profesional capaz de asegurar no sólo los depósitos, sino que haría de hospital de Bancos con problemas de paquete accionario, de solvencia, etcétera, como paso previo a la liquidación. De esta forma, se debería separar claramente el rol del Banco Central del Uruguay como órgano controlador de Bancos, del de manejador de Bancos.

Retomamos el ejemplo de la Corporación Nacional para el Desarrollo. Las acciones han estado todos estos últimos años en manos de la Corporación Nacional para el Desarrollo, como es el caso del Banco de Crédito, en el que actualmente el 51% de su paquete accionario está en sus manos. La Corporación jamás definió, como parte de su estrategia, políticas para el Banco de Crédito, sino que las definía, las acordaba y las negociaba el Banco Central del Uruguay. A nosotros nos parece incorrecto, desde todo punto de vista, que el Banco Central del Uruguay no se atenga a su rol específico de controlador del sistema, porque no termina haciendo bien ninguna de las dos cosas: ni manejando Bancos ni supervisándolos. Para nosotros, el rol del Banco Central del Uruguay, a través de la Superintendencia de Intermediación Financiera, es el de controlar la aplicación de las normas bancocentralistas, tanto en materia bancaria como financiera.

A estos efectos, creemos que en lugar de la Corporación Nacional para el Desarrollo, se debería crear un Fondo de Garantía que maneje, no sólo la posible creación de un seguro de depósitos, sino que en todas las instancias sea capaz de ser -por ejemplo, en la salida que se propone para el Nuevo Banco Comercial Sociedad Anónima- el tenedor de las acciones, el implementador de los planes de negocios, el conductor de la política de esos Bancos. Incluso, de existir una decisión de venta en virtud de una oferta interesante, sería el interlocutor porque es el propietario, en nombre del Estado, a los efectos de la venta de ese Nuevo Banco Comercial y no como ocurre ahora, en que es el Banco Central del Uruguay el negociador formal o informal ante cada situación de venta de cada Banco. Este fue el caso del Banco Montevideo, del Banco Pan de Azúcar, del Banco Comercial en el año 1990 y del Caja Obrera.

Nosotros vamos a dejar a la Comisión algunos lineamientos con respecto a la conformación de un Fondo de Garantía de depósitos para el sistema bancario. Dicho Fondo no sólo se ocuparía del seguro de depósitos, sino que actuaría como manejador en circunstancias del tipo de las que estamos atravesando hoy -pues ninguna economía del mundo está libre de que le vuelva a pasar- de crisis bancaria. Asimismo, habría que crear un marco institucional que nos permitiera enfrentar esto de la mejor forma posible. En definitiva, este marco institucional nos permitiría saber por dónde se maneja la crisis, a quién le corresponde manejarla y qué rol debe tener el Banco Central del Uruguay. Ahora hay una confusión en la que el Banco Central del Uruguay, por mandato claro de una norma legal, es el controlador de las instituciones pero, al mismo tiempo, opera como banquero y manejador de Bancos. A nuestro juicio, la institución termina no realizando bien ninguna de las dos funciones. Por ejemplo, no controla porque él mismo tiene que implementar las políticas para esos Bancos que están en sus manos, sin perjuicio de que, formalmente, las acciones estén en poder de la Corporación Nacional para el Desarrollo.

Reiteramos que dejamos en poder de la Comisión algunos lineamientos para la creación de un Fondo de Garantía de depósitos que, además del manejo de esta nueva institución, tendría el cometido futuro -si así se entendiere pertinente- de manejar un seguro de depósitos, lo que para nosotros es muy importante en el corto plazo como elemento de garantía para los depositantes.

En lo que se refiere al tema de la confianza en el sistema, sobre el final de nuestra exposición vamos a realizar algunas puntualizaciones.

Preferimos no tocar los artículos 2º, 3º, 4º, 5º y 6º, que tratan de la ingeniería de salida de la institución. Estuvimos estudiando con profundidad el proyecto de ley y pensamos que modificar algo en estos artículos implicaría romper con un raro equilibrio que posee. Nos costó entender algunos de los aspectos que estaban allí inmersos pero comprendimos que si comenzábamos a modificar los puntos que nos parecían problemáticos, iban a fallar algunas de las salidas previstas.

Esta ley -que hemos estado analizando con los asesores- si bien es compleja, contiene todos los aspectos de seguridad jurídica que a nuestro entender brindaría la salida a la situación presentada.

No nos vamos a referir a la constitucionalidad o no de la ley porque el doctor Cajarville entiende que esta norma se adecua al marco constitucional del país. No nos sentimos habilitados a hablar del marco constitucional de la norma, pero sí a decir que los artículos 2º, 3º, 4º, 5º y 6º forman parte de un conjunto de normas cuya modificación o alteración hay que analizar con mucho detalle y, repito, preferimos no hacer ninguna sugerencia distinta a la que está presentada en el proyecto de ley.

El artículo 7º aborda el tercer rubro y tiene que ver con el seguro de desempleo. En este aspecto tratamos de no alterar demasiado la presentación del Poder Ejecutivo a través del Ministerio de Economía y Finanzas. En un principio entendimos -y queremos puntualizarlo- que el financiamiento de ese fondo no debía ser parte de una financiación donde pusiese dinero el Estado, sino los jubilados, los activos y los Bancos integrantes del sistema, sean estos privados o estatales.

En las discusiones que se llevaron a cabo en la Comisión Asesora del Ministro de Economía en las cuales participaron AEBU y delegados de los partidos políticos -sobre todo, en las dos últimas reuniones- el titular de la Cartera planteó como salida la idea que está plasmada en el proyecto de ley.

El Estado tiene un seguro de paro que se prolonga, tal como el marco legal indica, por un plazo máximo de dos períodos más después de los primeros seis meses, con un tope salarial de ocho sueldos mínimos. Dicho seguro no es objeto de financiación por parte de ninguna carga impositiva; es un beneficio por el cual no se aporta y forma parte del gasto que el Estado tiene, de acuerdo con lo que planteó el Ministro de Economía y Finanzas.

A este respecto, deseo manifestar que los bancarios nunca tuvimos seguro de desempleo y, de todas maneras, hubo despidos. No lo tuvimos, no porque no haya habido despidos en el sistema, sino porque se entendió desde el comienzo que la generación del seguro de desempleo podía ser un factor de desequilibrio para las propias instituciones, sobre todo, cuando los trabajadores son enviados en masa y se prefirió otro tipo de reestructura, que se procesó durante todo este tiempo, aunque no haya sido motivo de conflictos gremiales. Estas reestructuras fueron acordadas entre el sindicato y cada una de las empresas. Podríamos señalar varios ejemplos de reestructuras en las cuales no hubo seguro de desempleo.

En estas circunstancias, nosotros creemos que es adecuada la creación del seguro de desempleo. Esto es así por razones que a nuestro entender son trascendentes y tienen que ver conque el volumen de negocios del sistema financiero va a ser menos de la mitad del que se manejaba al 1º de enero de este mismo año. Por lo tanto, el sistema no tiene a corto plazo capacidad de absorción del conjunto de trabajadores que quede excedentario. Sí pensamos que a mediano plazo, si el sistema se vuelve a recomponer, se podrá reinsertar gran parte de la gente que quedó sin trabajo pero, reitero, ello no será posible a corto plazo, y las cifras que maneja el sistema son muy elocuentes: menos de la mitad de los depósitos que manejaba al 1º de enero de este año. Esto ya es, de por sí, un término muy importante teniendo en cuenta la cantidad de funcionarios que cada institución pudiera estar requiriendo.

Por lo tanto, desde el punto de vista de la seguridad social entendemos que es básico que se genere ese instrumento que es el seguro de desempleo. Para no distorsionar en demasía y no demorar la discusión de la iniciativa, proponemos que se mantenga el criterio de financiamiento por parte del Estado y por parte de los activos y pasivos en los montos que están establecidos, con un tope de aportación del 2.6% para los activos y pasivos, que son los que van a sostener en términos globales el peso del costo de este seguro de desempleo. El resto de la financiación es la que pone el Estado a través del 18 por 8 -como le decimos en nuestra jerga- que son 18 meses de 8 sueldos mínimos.

Entendemos que no debe ser implementado el seguro de paro para empresas que se reestructuren. No es bueno, como está presentado en la ley, que se permita utilizar el seguro de paro a aquellas empresas que no se van a retirar del mercado. En nuestra opinión, sería un elemento pernicioso, no desde el punto de vista del trabajador, sino del de la propia institución que lo envía a seguro de paro. Sí creemos imprescindible, cuando una empresa cierra o se va del país, que en su proceso de liquidación o cierre deba prever soluciones como las que están contempladas en este articulado. Pero eso no es aplicable a las empresas que se reestructuren parcialmente, ya que enviar trabajadores al seguro de paro sería un indicador muy negativo para la imagen pública de esas instituciones. No lo es para la nueva institución, porque finalmente no va a ser la que envíe trabajadores al seguro de paro, sino para los Bancos Comercial S.A., Caja Obrera S.A. y Montevideo S.A. Por su parte, el Nuevo Banco va a nacer con una plantilla de personal nueva desde su punto de vista y no va a ser él quien envíe a seguro de paro al otro personal, sino las instituciones que van a quedar en liquidación.

Por lo tanto, en el armado de la forma del subsidio por desempleo -aunque no es el que nosotros planteamos- para no empantanar la discusión, aceptamos como criterio el aporte del Estado del 18 por 8, el aporte de los activos y pasivos del 2.6% y proponemos algunas mejoras desde el punto de vista del ordenamiento, que harían viable la salida de este tema. Por ejemplo, tal como está redactada la norma legal, habría funcionarios profesionales universitarios, que no podrían acogerse al esquema del seguro de paro estipulado. Se trata de personas que no desarrollan prácticamente la actividad profesional independiente o autónoma, sino que son empleados bancarios y cubren aportes fictos a la Caja Profesional o Notarial. Reitero que no tienen una actividad independiente fuera de la bancaria y, por la norma legal que se presentó en el proyecto de ley, quedarían excluidos del seguro de desempleo, aún cuando el trabajo bancario es su tarea casi en forma exclusiva. Pongo ese ejemplo, simplemente, para demostrar cómo este seguro de paro o de desempleo tiene que ser manejado con criterios sobre los que deben ponerse de acuerdo quienes lo van a financiar. El Estado financia en una forma limitada y los que financiamos en forma casi completa somos los trabajadores y los jubilados. Dentro del respeto al marco general que comprende los mismos criterios de retribución, 50% o 60% en cada oportunidad, con un tope de 20 sueldos mínimos, que es superior -obviamente, está establecido el seguro de paro normal- debemos dar a ese seguro de desempleo una flexibilidad distinta a la que se maneja en el proyecto de ley. De lo contrario, tendríamos distintos problemas para realizar la reestructura, ya que habría gente que no sería alcanzada en función de las limitaciones que la iniciativa presenta a este respecto.

Quiero agregar que hemos traído sugerencias en cuanto al articulado -las hemos entregado al señor Presidente de la Comisión- que figuran en el mismo orden que en el proyecto de ley, aunque en algún caso tienen una redacción distinta. Se trata de los mismos artículos, con el mismo estilo, pero con una redacción más flexible a favor del administrador, que es la Caja Bancaria. Estamos hablando de las limitaciones del seguro de desempleo normal en cuanto a las formas de retribución, con un tope distinto que ya figura en la iniciativa, pero con criterios de manejo más flexibles que los que establece el proyecto de ley.

Además, nosotros vamos a entregar un complemento a este proyecto de ley, que es el Capítulo VIII, referente a la limitación de la jornada de trabajo y trabajo extraordinario. Entendemos que a corto plazo va haber una disminución, no sólo de los puestos de trabajo de estos cuatro Bancos, sino que el resto del sistema va a presentar distintos problemas de reestructura. El negocio y el volumen de operaciones han disminuido y, en la medida en que las cosas salgan relativamente bien, habrá un restablecimiento de la confianza, pero será lento en el tiempo. Por eso, nos parece de rigor que, si el trabajo es el bien escaso en el sistema y hoy la economía no tiene condiciones de generar empleo para la gente, lo mejor es repartirlo entre todos los que hoy podamos quedar con trabajo. Para esto planteamos un tema que ya hemos hecho público y que está aprobado por nuestras propias Asambleas, que es la limitación de la jornada de trabajo en los Bancos a seis horas y media y el trabajo extraordinario, casi eliminando y dejando para aquellas tareas realmente excepcionales las horas extras que hoy se hacen en la banca privada y en la estatal.

Por lo tanto, reitero, agregamos como sugerencia un artículo 8º que no quisimos incluir en el articulado para no complicar a los señores Senadores pero sí para que se tome en cuenta en esta Comisión, que tiene que ver con la limitación de la jornada de trabajo y trabajo extraordinario como forma de repartirlo entre quienes hoy queden sin él y aquellos que sigan en el sistema con empleo relativamente seguro. Hacemos entrega de este artículo al señor Presidente de la Comisión.

Simplemente a título de comentario, queremos decir que creemos que se puede minimizar el impacto social de la apertura del nuevo Banco y las restricciones que plantea la liquidación del otro Banco en materia de personal. Estamos trabajando fuertemente -es de conocimiento del Ministerio de Economía y Finanzas, de los Bancos estatales y de la Asociación de Bancos- para llevar a cabo lo que en otros países del mundo -particularmente, en España- se conoce muy bien, que es el llamado retiro anticipado o prejubilación de funcionarios que están relativamente cerca de su edad jubilatoria. Nosotros lo denominamos jubilaciones anticipadas, en que el aporte que hacemos para el seguro de desempleo podría ser entregado a los Bancos para que financien la prejubilación de los viejos funcionarios que se incluirían en esa forma de jubilación anticipada. Además, existe la posibilidad de reinsertar, en cada uno de esos puestos, a gente excedentaria que pasaría a percibir sueldos menores que los funcionarios que se prejubilen. Aquí hay una razón social y económica. En primer lugar, habría gente que podría jubilarse anticipadamente, financiándole a los Bancos los aportes a la Caja Bancaria del fondo del 2.5% que se está creando y también se podría sustituir personal.

La idea sería, a posteriori de la promulgación de esta ley, poder mitigar su impacto jubilando de manera anticipada a quienes se encuentren dentro de los 57 y 60 años o 52 y 55, respectivamente, tanto en la banca estatal como en la privada. Hoy tenemos en la banca estatal funcionarios con causal jubilatoria que hasta los 65, 66 y 67 años permanecen en actividad, cuando en la banca privada tenemos un acuerdo por el que todos los funcionarios bancarios a los 55 ó 60 años deben jubilarse. Es más; el convenio colectivo prevé que es la única causal de despido autorizada por el sindicato y que no genera conflictos entre los Bancos privados y la Asociación de Bancarios.

Creemos que la jubilación de la Caja sin ser un privilegio es una digna jubilación; por lo tanto, entendemos que no habría razones para que la gente permaneciera en sus puestos de trabajo más allá de los 55 y 60 años de edad, respectivamente, tal cual lo establece el marco legal. Por esta vía, lo que se está haciendo es que la gente joven que en el pasado se quedó sin trabajo, así como los que hoy puedan atravesar la misma situación, tenga un puesto de trabajo decoroso en una sociedad que, como todos conocen, no es capaz de generar empleo a la mayor parte de su población.

El último elemento al que me voy a referir, relacionado con la seguridad social, es el que el señor Ministro ha planteado como aumento de los aportes patronales. A este respecto hemos escuchado algunos comentarios del impacto que tendría esto sobre las tasas de interés, pero quiero dejar en claro dos aspectos.

El primero de ellos es que los bancarios, en los últimos doce años, hemos aportado de nuestros sueldos y jubilaciones U$S 370:000.000 por concepto de Impuesto a las Retribuciones Personales. En el 2001, el aporte fue de U$S 34:578.293; en el 2000, U$S 38:000.000 y en el 2002, por el incremento de las tasas, el aporte será de U$S 43:000.000, a pesar de la devaluación del peso uruguayo. Nuestro sector probablemente sea uno de los pocos sin evasión absoluta de aportes y, en este momento, debe representar aproximadamente entre el 20% y el 26% del total de la recaudación por este concepto.

Cabe agregar que para el año que viene se prevé, por parte del Estado, recaudar U$S 47:000.000 por concepto de Impuesto a las Retribuciones Personales.

De modo que esta es la situación tal cual está planteada. Por cierto, estos son datos complementarios a los que ya hemos escuchado, que son de todo tipo acerca de los aportes de los bancarios, tanto de activos como de jubilados, los cuales, reitero, llegan a la suma de U$S 370:000.000 en doce años. En realidad, el aporte por IRP data de mucho más atrás, pero llevamos la cuenta año por año desde 1990 a la fecha.

¿Cuánto insume la seguridad social en los costos del dinero del sistema? Los aportes patronales del 26,25% sobre salarios en relación con los ingresos totales del sistema son, al año 2000, un 1,68%, cuando las tasas de interés promedio activas de los Bancos eran del 40% en pesos. Quiere decir que si hoy las tasas están por encima, este porcentaje disminuye sustancialmente. Debido a que no tenemos las cifras promedio de las tasas de interés, hicimos el ejercicio de elevar al 30% los aportes patronales con tasas promediales activas del 40% y nos dio que en lugar de 1,68% era de 1,97%; sin embargo, no hay nadie que hoy esté cobrando el 40% en pesos.

Si tuviéramos en cuenta los aportes patronales marginales, que serían la diferencia entre la tasa de aportación a la Caja Bancaria de 26,25% y al Banco de Previsión Social del 12,5%, suponiendo que no aportáramos a la Caja Bancaria sino al Banco de Previsión Social, la diferencia de aporte sobre las tasas de interés al año 2000 es de 0,88% sobre las tasas totales que cobren los Bancos. O sea que si fuéramos a los aportes patronales del Banco de Previsión Social la disminución de la tasa de interés sería de 0,88% con tasas del 40% promedio en todo el sistema. La diferencia es, entonces, de menos de un punto. Se han tejido muchas historias en torno a este tema, y por esa razón queríamos exponerlo claramente en la Comisión de tal manera que se tenga en cuenta cómo inciden los aportes patronales sobre las tasas de interés.

Si por otro lado tuviéramos en cuenta las tasas al consumo de financieras como OCA y Persona Santander, esto sería mucho menos. Lo paradójico es que empresas que tienen aportes al Banco de Previsión Social cobran tasas más caras en pesos que las de los propios Bancos, que tienen aportes patronales mayores.

Como conclusión global del proyecto presentado, quiero manifestar lo siguiente. Creemos que este proyecto, que no es el mejor posible, con las modificaciones que hemos sugerido, es el que hoy razonablemente se puede aplicar. En nuestra opinión, resguarda al nuevo Banco y al Estado de juicios y plantea una salida técnicamente importante. A esos efectos, voy a exponer las siguientes cifras.

El nuevo Banco tendría los siguientes activos: disponibles, U$S 150:000.000; préstamos U$S 820:000.000; activos reales, U$S 20:000.000; inversiones, U$S 30:000.000; total de activos, U$S 1.020:000.000. En cuanto a los pasivos: corresponsales, U$S 72:000.000; obligciones y deudas subordinadas, U$S 120:000.000; depósitos, U$S 560:000.000; total del pasivo, U$S 752:000.000. Esto hace un patrimonio de U$S 268:000.000.

Ahora bien; voy a formular a los señores Senadores una sola sugerencia: tomen los ratios de este nuevo Banco y aplíquenlos a todos los Bancos del sistema. Seguramente ninguno llega a este ratio.

Estos datos fueron suministrados por el Banco Central, institución con la que hemos estado trabajando en estos últimos días a fin de ajustar las cifras lo más posible a la realidad, y es lo que se está manejando hoy como una solución. Sin duda, está pendiente todo el tema de la liquidación de las sociedades anónimas que, a nuestro juicio, también debería ser motivo de un análisis posterior a la promulgación de esta ley.

Quisiéramos mencionar el ejemplo de Corea del Sur -si bien no es el único caso, está bastante estudiado- donde, luego de la crisis asiática, se formularon criterios con el objeto de evitar la extinción de las actividades económicas muy endeudadas. Se elaboraron formidables procesos de reestructura y hubo también un aporte de la sociedad, fundamentalmente, del propio Estado coreano, que reformuló la economía en términos que calificaría como increíbles. Se aplicó un sentido práctico, por ejemplo, que no era posible que hubiera 15 empresas constructoras de autos o empresas con tales endeudamientos, y así se reestructuró prácticamente toda la economía del país. Por supuesto, no se lo hizo siguiendo los lineamientos del Fondo Monetario Internacional, sino según los criterios propios.

En nuestra opinión, habría que manejar de forma distinta los activos de estos Bancos y los del Banco de la República -incluso los que son categorías 4 y 5- de manera tal que no sólo fuéramos a liquidación, sino que también hubiera -de acuerdo con las normas del sistema económico de mercado- un cambio de manos de los activos, algo que es tan necesario y que tanto bien haría a nuestro país. Ese cambio de manos abarcaría a ciertos emprendimientos económicos que hace más de veinte años no pagan sus deudas con los Bancos, privados y estatales, pero cuyos titulares todavía siguen siendo empresarios uruguayos, algunos de los cuales han sido nuevamente financiados por parte de los Bancos estatales. Hablo concretamente de la venta de carteras de los años 1983 y 1984 y de que el Uruguay hace pocos años llegó al colmo de otorgar el Premio Nacional de Calidad a un grupo económico que vendió carteras al Estado, pero nunca las pagó. Me refiero al grupo Soler.

Queremos expresar claramente que nos parece que este es el momento de manejar las cosas con criterio, no para hundir todo, sino para ver qué se puede recuperar de esos activos, qué se puede poner en otras manos, y manejar esos bienes de forma tal que no vayamos directamente a la disolución de empresas que podrían ser viables en el corto plazo.

En términos generales, nos parece que la ley es buena y que constituye también una buena salida para esta realidad, aunque pensamos que deberíamos decir "necesaria", porque cuando decimos "buena", estamos haciendo un juicio de valor, quizás olvidándonos que en otro contexto esta ley podría ser considerada mala. La encontramos necesaria, pues, para la salida que requiere el sistema. Nuestro sindicato, con las sugerencias que humildemente propone a esta Comisión, considera que respeta el proyecto de ley presentado y que mejora el Fondo de Garantía, al no involucrar a la Corporación Nacional para el Desarrollo, no por una discusión de la coyuntura que está atravesando hoy, sino por razones más de fondo. Esto permitiría crear una institucionalidad mediante la que se pueda manejar esta y otras crisis del sistema. Tendríamos que contar con un Fondo de Garantía que no sólo maneje el seguro de depósitos, sino también a esos Bancos en cuestión, que los venda y los gestione.

Finalmente, sería bueno que el Banco Central termine cumpliendo su verdadero papel, que es el de control del sistema financiero y no el manejo de empresas bancarias, actividad que está fuera del alcance legal que la norma le ha dado.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- Pasamos ahora a la etapa de preguntas y comentarios por parte de los miembros de la Comisión.

SEÑOR LARRAÑAGA.- Quisiera formular algunas preguntas por su orden, haciéndolas todas juntas para ahorrar tiempo y ser lo más práctico posible.

En primer lugar, deseo conocer qué estimación tiene el gremio sobre la cantidad de trabajadores bancarios que quedarían sin trabajo, haciéndose la distinción entre un proceso de liquidación liso y llano y la creación de la nueva entidad financiera que se proyecta a través de esta iniciativa. Es decir, en un caso y en otro, ¿cuántos empleados quedarían sin trabajo?

En segundo término, quisiera saber cuál es el costo de funcionamiento de los cuatro Bancos suspendidos por mes o desde el proceso de la suspensión hasta la fecha, si es que es posible tener un cálculo en ese sentido.

Por otra parte, pregunto qué se estima -si ha existido algún tipo de estudio por parte del gremio- con respecto a la suerte de los ahorristas. ¿Cuánto podrían cobrar en un proceso de liquidación liso y llano y cuál podría ser la satisfacción de sus depósitos en el esquema de la creación de la nueva entidad financiera? Perdóneseme si no acudo a los términos técnicos correspondientes.

Por último, me gustaría conocer, en forma un poco más ampliada, en función de los activos y pasivos mencionados en la última parte por el señor Ramos con respecto a la nueva entidad financiera a crear, cuáles son las posibilidades ciertas de este Banco frente al comentario que hace mucha gente en la calle que precisamente sostiene, frente a la pérdida de confianza que tiene el sistema financiero nacional, cómo es posible que esta nueva entidad, que parte de la base de un colapsado sistema financiero y con enormes dificultades, pueda tener la confianza de la gente como para captar parte del ahorro nacional y de los no residentes. Me parece muy importante esta pregunta porque se ha controvertido sobre la circunstancia de ir a un proceso de liquidación liso y llano con relación a la ingeniería jurídica y técnica que se ha postulado en este proyecto de ley remitido por el Poder Ejecutivo.

También pediría un comentario con relación a si la demora en la implementación de una solución, que en los hechos se ha retrasado porque desde la suspensión de los cuatro Bancos hasta la fecha ha pasado un tiempo más que prudencial, no ha terminado por perjudicar la salida en concreto.

SEÑOR RAMOS.- Con respecto a la primera pregunta de estimación de cantidad de personal excedentario, diré que estamos hablando, en el caso de los tres Bancos -porque no estamos incluyendo al de Crédito- en el proyecto inicial presentado por el resumen ejecutivo de ING Consulting, de aproximadamente mil empleados menos. Con el proyecto de creación del nuevo Banco quedarían, reitero, mil empleados afuera.

Si se liquidaran, el proceso sería gradual, pero al final no quedaría ninguno. Se trata de alrededor de 1.640 empleados, casi 1.700. A esta cantidad habría que sumar 100 más de la empresa Edyway, que es el centro informático del Banco Comercial.

Con respecto al tema de la liquidación, voy a efectuar algunos comentarios. Hace dos semanas vi una publicación en la que se hacía un llamado a remate judicial de un bien inmueble del Banco del Plata, en liquidación desde hace veinte años. Confieso que tengo la manía de revisar los avisos de remates judiciales, pero en este caso se trata de un Banco cuya liquidación comenzó hace veinte años.

Es difícil calcular el personal que podría llevar la liquidación convencional; en un principio, probablemente fuera casi todo, pero durante el transcurso de los meses, sería cada vez menos, hasta llegar a que no quede ningún empleado. De cualquier forma, diría que el impacto de la mano de obra puede ser menor porque las sociedades anónimas siguen en liquidación.

Si han discutido el artículo con bastante detenimiento, podrán apreciar que se prevé que las sociedades administradoras de los activos, estos fondos de inversión, pueden dar a esos activos un manejo casi bancario como, por ejemplo, hacerles quitas -lo que no es común en las liquidaciones tradicionales a las que estamos acostumbrados- tratando de preservar lo más que se pueda el valor de dichos activos. A mi modo de ver, esas liquidaciones también requieren de personal, con lo cual entre el nuevo Banco, el manejo de esos activos por parte del Fondo de Inversión y las liquidaciones que vayan a durar en el tiempo, estaríamos hablando de un impacto bastante menor al de estos mil que mencionamos.

Complementariamente y al margen de la discusión de este proyecto de ley, quiero decir que tendremos que ingresar en otro proceso. A este respecto, el Banco Comercial ya inició un proceso de incentivo personal, independientemente de esta salida; planteó un incentivo voluntario contra la cancelación de endeudamiento de los funcionarios con dicho Banco, o sea, la renuncia a cambio de la eliminación del endeudamiento. Ya se fueron 110 empleados y si este proceso prosiguiera -en virtud de que el Banco Central lo autoriza- se podría ir aún mayor cantidad de gente. Quizás habría otras opciones, pero estas son las que se han manejado.

SEÑOR BERNINI.- Ante la pregunta que se formuló con respecto a la estimación de la cantidad de trabajadores bancarios que la liquidación tradicional llevaría a desempleo, qué implicaría esta ley, cuántos se podrían salvar y cómo podría desarrollarse el proceso, debo agregar un elemento. Si nos remitimos a la cantidad de trabajadores bancarios, el número lo acaba de mencionar el compañero Ramos; pero si nos referimos a la cantidad de puestos de trabajo que se perderían si se efectuara una liquidación tradicional y teniendo en cuenta el resto de las empresas del país vinculadas con estos Bancos, el drama social sería superlativo. Como todos saben, a la hora de hacerse las garantías para poder cobrar los activos, a la vieja usanza -o sea, al modelo tradicional- para poder cumplir con los acreedores, se va a un remate, se ejecutan empresas que generan empleo, y objetivamente eso es inestimable.

Simplemente voy a dar una idea de lo que han significado estos cuatro meses y medio de cierre y de no operación de estos Bancos, con el volumen de mercado que mueven, sobre todo en el interior del país. Estábamos tratando de hacer un esfuerzo para ver el alcance de este asunto y pusimos compañeros técnicos a trabajar en el tema. Ellos me autorizaron a que dijera que en el último trimestre julio-setiembre el desempleo en el país se incrementó en un 4%; para ser más precisos, se trata de 52.000 trabajadores, porque me gusta más hablar de gente que de porcentajes. Asimismo, estuvimos analizando qué empresas quebraron y cuáles se declararon en concordato, pero no incluimos a aquellas del área de la salud, que tienen una tremenda vinculación con estos Bancos, lo que agregaría mucho a este drama social. El estudio que estamos haciendo indica que muchas de esas empresas que quebraron o que fueron a concordato lo hicieron porque no han tenido a nadie del sistema financiero que haya sabido llenar el espacio que se cerró con estos Bancos. Me refiero a la cadena de pagos y a la cadena de créditos, desde una línea de sobregiro hasta el descuento de un cheque por una semana, porque la economía de nuestro país funciona así. Podemos afirmar que gran parte de ese porcentaje también puede encontrar alguna justificación en que algunas empresas no han podido sobrevivir durante estos cuatro meses y medio. Y aquí voy a la última pregunta formulada en cuanto a que la dilatación de este tema, por la vía de los hechos, es una liquidación.

En cuanto a la depreciación del activo, no es lo mismo pagar a un Banco que tiene media hoja abierta para poder entrar -que lo único que hace es cobrar- que uno que esté operativo, que tenga una central de riesgo armada, una recuperación de carteras, etcétera. Objetivamente, cada día que transcurre no sólo se deprecia la cartera, sino que también sus posibilidades -por lo que se pueda generar como desempleo, como concepto general- van a ser peores.

SEÑOR RAMOS.- El señor Senador Larrañaga nos preguntaba acerca del costo de funcionamiento de los tres Bancos, es decir, Comercial, La Caja Obrera y Montevideo. Los datos que voy a dar son de ING Consulting y están contenidos en el segundo resumen ejecutivo. A diciembre de 2002, sin reestructura, tenemos U$S 3:421.000; proyectados a diciembre de 2003, o sea, con la reestructura ya hecha, serían U$S 1:494.000.

La tercera pregunta del señor Senador se refería a lo que puede pasar si se liquidan los Bancos en la forma tradicional. No somos abogados, pero tenemos conocimiento de este tema porque estamos bastante cerca de estas cuestiones. Se están suspendiendo remates judiciales porque se ofrece precio vil por las cosas. Por lo tanto, la posibilidad de ir a una liquidación de tipo judicial -para el caso de los que no acepten liquidar las deudas con los Bancos- hoy tendría una recuperación exigua; incluso, mucho más baja que los datos históricos que el país tiene, por lo profundo de la recesión. Si se toma en cuenta lo que ha disminuido el valor de los inmuebles en un año, se puede tener una idea del impacto que puede significar. Además, estos valores pueden caer más en los próximos 10 meses y disminuirían aún más si hubiera una avalancha de remates judiciales. Por lo tanto, diría que la posibilidad de una liquidación hoy se podría promediar entre el 10% y el 15% del total de los depósitos que tienen los Bancos.

En lo que se refiere al nuevo Banco, tenemos un tema más complicado sobre el que me quiero detener porque me parece que es esencial. Tenemos una tendencia a ver el balance del Banco aunque el balance es la foto en un determinado momento. Pero el funcionamiento de un Banco hacia el futuro no es la foto, sino la gestión. Aprovechando la pregunta que formuló el señor Senador Larrañaga, en este punto voy a hacer especial hincapié en el tema de la gestión. Creo que al inicio la confianza va a ser relativamente baja y que la profesionalidad con que se realice la gestión será un factor sustancial a la hora de regenerar confianza en esa institución. Los números de salida que está manejando el Banco Central hoy no los tiene publicado en su balance ningún Banco privado de este país. El nuevo Banco cumple con las normas patrimoniales y con la liquidez mínimas exigidas. Asimismo, tiene una cartera de activos 1 y 2, básicamente, y algunas llegan a 3 por los problemas que se generaron a lo largo de estos cuatro meses.

En consecuencia, diría que el Banco nace, desde el punto de vista de la foto, en condiciones impecables, pero sólo con esto no se genera confianza. La confianza se genera a partir de un proceso de gestión extremadamente profesional. Incluso, pienso que habría que aprovechar los recursos que tiene alguno de estos Bancos. En ese sentido, quiero decir que se mantienen -aunque no es de mi agrado personal- en algunas plantillas del personal, ciertos profesionales de altísima idoneidad técnica y moral como para estar en el "staff "de dirección del Banco. El Gobierno uruguayo, concretamente, contrató a un ex gerente del ABN AMRO Bank, el señor Paul Elberse -quien, precisamente, no es amigo de la institución- que tiene un altísimo nivel de profesionalidad que creo es imprescindible a la hora de manejar estos Bancos. En este sentido, quiero señalar que es un elemento generador de confianza no por él en sí mismo, sino por la dinámica con la que se va a manejar el Banco. Creo que la confianza es un factor que se tiene que regenerar y lo hará en la medida en que pase el tiempo y la actividad económica comience a incrementarse medianamente bien.

El otro factor esencial a tener en cuenta es no introducirle elementos al sistema financiero que compliquen aún más la posibilidad de cobro de los activos. Estas fotos salen bien si los activos se pueden cobrar, de otra manera no es bueno este Banco ni ningún otro.

SEÑOR BRAUSE.- Entendemos el mensaje.

SEÑOR RAMOS.- Este mensaje es claro: hay que generar determinados elementos. El buen banquero hoy no mandaría a nadie a remate judicial. Si tuviéramos banqueros de verdad, usarían menos al Poder Judicial y más la capacidad negociadora para llegar a acuerdos de pago. Actualmente en el sistema estamos viendo elementos realmente complicados. Es más fácil, por parte del deudor, negociar con los abogados del Banco que con la propia institución; esto es lamentable y demuestra poca profesionalidad en el manejo bancario de sus activos. Prefieren -y esto no va en detrimento de los señores Senadores que pueden ser abogados- pagar costosos y altísimos honorarios profesionales antes que llevar a cabo políticas de negociación con los deudores. Me refiero particularmente a la banca extranjera, en donde conozco decenas de casos en los que el deudor negoció mejor con el abogado del Banco que con la propia institución. Por lo tanto, en esta situación el manejo de los activos es pieza clave, teniendo en cuenta la profesionalidad, el buen gerenciamiento y la no introducción de elementos al sistema que terminen de romper la cadena de activos pasivos, porque si hoy nos preocupamos por los depositantes y si cortamos el flujo de cobro de los activos, no habrá capacidad alguna de pagar estos depósitos ni ningún otro. Esto quiere decir, en buen romance, una buena gestión profesional por parte del Banco no significa ir a juicio, sino que los mismos recurren a estos cuando no tienen más alternativa de pago que la del juicio. Los buenos Bancos gestionan porque mantienen al cliente, porque lo fidelizan; los buenos Bancos hacen un manejo de sus activos en tiempo de crisis de una forma dura pero razonablemente bien y sólo mandan a juicio a aquellos que no presentan ninguna fórmula de pago de los préstamos no saldados. En nuestro país no vemos casi ninguna de estas cosas, aunque sí encontramos amenazas de leyes de refinanciación y promesas de negociaciones individuales por parte de algunos Bancos que después, en la vida real, no se dan. Precisamente, he sido testigo de la preocupación del señor Ministro Atchugarry de conformar grupos de trabajo para tratar el tema de los deudores, para lo cual hemos sido invitados como sindicato bancario. Gustosamente estamos dispuestos a participar en Comisiones que consideren, sobre todo, el problema del deudor individual desprotegido que no tiene el manejo ni la dinámica necesarios; incluso, estamos dispuestos a ofrecer gente que quede sin trabajo en algunos de estos Bancos para que, junto a la Comisión de Defensa del Consumidor del Ministerio de Economía y Finanzas, asesoren a los deudores para negociar con cada uno de los Bancos y ver cómo pueden mejorar su situación de endeudamiento. El señor Ministro nos ha hecho este planteamiento con el que estamos de acuerdo, pero debemos esperar a que la situación se clarifique para poder aportar nombres.

Quiero terminar refiriéndome al tema de la liquidación y al manejo profesional.

SEÑOR BRAUSE.- Hace unos breves instantes el señor Ramos mencionó durante su exposición -que estamos escuchando con mucha atención- la necesidad que existe de equilibrio entre la recuperación de activos y el hecho de atender a los depositantes -que comparto- e infiero que dio a entender que se debía considerar esta situación caso a caso y no procurando soluciones de carácter general como podría ser a través de una ley. Me gustaría que el señor Ramos me confirmara estos conceptos y naturalmente si están de acuerdo en que a través de una norma legal se atienda la suspensión de ejecuciones.

En definitiva, querría que me confirmara lo que infiero de su exposición en el sentido de que se opondrían a encontrar soluciones generales, siendo partidarios de hacerlo caso por caso.

SEÑOR RAMOS.- Somos partidarios, obviamente, de las normas que elabore el Parlamento, por razones evidentes de respeto institucional. Lo que sí decimos es que para el sistema no son buenas las leyes de refinanciación al barrer, tal como están planteadas. De hecho, muchos de los remates judiciales, en términos globales, al ofrecerse un precio vil, están suspendidos; prácticamente no hay una actividad de remate judicial como tal porque se están posponiendo, se suspenden, etcétera.

Nuestra idea es trabajar lo más posible para encontrar salidas, sobre todo para el pequeño deudor, que no tiene herramientas de defensa en el marco normativo actualmente vigente para saber -con el asesoramiento del Estado y del propio sindicato- cómo enfrentar una negociación con las empresas cuando no se le ofrecen alternativas para llegar a una reprogramación de deudas, ni cómo calcular sus propios intereses ni cómo afrontar una situación absurda que le es verdaderamente pesada, porque los Bancos hoy no están ofreciendo soluciones a cada uno de sus clientes.

Creemos que la negociación, en el caso empresarial, sí es individual. Pero pensamos que el caso de los pequeños deudores es especial y hay que contemplarlos porque allí la capacidad de negociación es escasa. Además, como en el caso del pequeño deudor el Banco tiene el riesgo diversificado, casi lo destrata. Por lo tanto, consideramos que en el caso del pequeño deudor -sobre todo si es buen pagador- hay que tomar previsiones muy precisas y ayudarlo a salir de la situación. Al respecto, a nosotros se nos ocurrió esta solución, pero puede haber otra mejor.

SEÑOR BERNINI.- La última pregunta que efectuó el señor Senador Larrañaga creo que es la gran inquietud nacional. Al respecto, debo decir que como sindicato hemos asumido una responsabilidad muy grande en todo este tránsito. Allá por agosto, cuando salimos del feriado bancario con lagunas enormes -según nuestro punto de vista- en relación a tratar de recuperar la estabilidad y la confianza en el sistema, durante el lapso siguiente procuramos pergeñar otras alternativas a la liquidación tradicional. Por suerte, creo que a esta altura, a no ser por algunos voceros, existe consenso en cuanto a que la liquidación tradicional no sería lo más adecuado.

Sin duda que ante esa situación había que buscar alternativas, porque los inversionistas no iban a venir mágicamente, por más que nos consta que hubo algunos grupos de inversores en la vuelta. Pero, repito, había que encontrar una propuesta alternativa y, de alguna manera, la elaboramos y la presentamos aquí mismo, cuando concurrimos a una reunión que se realizó en el edificio Anexo, y que tenía que ver con la creación de un Banco nacional. Esta es la alternativa a la liquidación que se nos ocurrió y la que pusimos a consideración pública. De hecho, esto fue provocando que lentamente se buscaran alternativas y salidas a lo peor.

Está claro que la angustia general radica en cómo nos sale esto; nos pasa a todos. Creo que aquí hay algunos elementos que, según nuestro punto de vista, nos hacen pensar que esta es la salida necesaria y que la otra alternativa, que es la liquidación, es la peor.

Por otro lado, hemos escuchado en los últimos días opiniones con respecto a que todos los activos y pasivos pasaran al Banco de la República. Pensamos que esta institución ya tiene un problema muy grande con lo que tuvo que "comerse" del Banco Hipotecario -me refiero a los pasivos sin demasiadas garantías- y que, como país, debemos preocuparnos en cómo vamos a hacer para pagar en agosto el 25% de los depósitos reprogramados. No creemos que el Banco de la República Oriental del Uruguay -porque tenemos una visión crítica respecto a su gestión- pueda hacerse cargo de la dimensión de esta situación porque, por otra parte, tampoco sería un gerenciamiento que es imprescindible para una salida de este tipo. Hasta la red física que tiene a nivel nacional este Banco está superpuesta con la del Banco de la República Oriental del Uruguay, como también muchos clientes, o sea que de alguna manera, se romperían los equilibrios como para también pasarle este fardo al Banco de la República sin las herramientas adecuadas para llevarlo adelante.

Por lo tanto, hay una consideración elemental. Lo primero que se puede lograr para ir ganando la confianza necesaria es buscar una salida que no mate a nadie. Si la solución es matar a la gente, la confianza y la estabilidad del sistema no las vamos a lograr jamás. Y eso es la liquidación de los Bancos. Decirle al ahorrista cuánto le voy a pagar -que según los cálculos estimados sería del 10%- y expresarle al resto de la clientela que la voy a ejecutar, a rematar sus bienes y que saldré al mercado con miles de propiedades -que ya están depreciadas y que van a depreciarse más por la saturación del mercado- es lo peor que podemos hacer para ganar confianza y estabilidad.

Hay un factor determinante en esta salida y es el esfuerzo para lograr la mayor cantidad de consensos posibles en el terreno político. Esto no lo decimos ahora sino que AEBU, en el medio de la corrida, planteó que aquello se podía resolver, en la medida en que hubiera claras señales políticas, por ser este un tema de Estado y, a su vez, que había que crear un seguro de depósitos. Lamentablemente no se llegó a ese planteo y hoy estamos ante esta realidad. Pero no deja de ser un factor determinante que este Banco arranque con el mayor consenso político. Por favor que esto no se tome como que quiero incidir en el ánimo de los parlamentarios. Está claro que esto es un hecho político concreto que define el inicio de un camino.

Como bien decía el señor Ramos, en cuanto al arranque, los números son mejores que los del resto del sistema. Además, ¿qué obligaciones tiene este Banco para hacerse cargo en el corto plazo? La obligación de sus costos operativos. Recordemos que en cuanto a las obligaciones normales, que son cumplir con los depositantes, los depósitos a plazo van a estar programados en el tiempo, o sea que no los tiene que cumplir en lo inmediato. Sabemos que básicamente va a andar en torno a lo que la ley reprogramó al Banco de la República Oriental del Uruguay por tres años. Es decir que el Banco no tiene que disponer de fondos para pagar depósitos a plazo porque no pueden ser requeridos en la medida en que se reprograman en el tiempo. Otra obligación pueden ser los depósitos a la vista, lo cual ya fue pagado; si recuerdan, los U$S 420:000.000 que se destinaron en estos Bancos para el pago de los depósitos a la vista. Entonces, quedó muy poco para hacerse cargo porque la mayoría ya salió.

Por lo tanto, obligaciones concretas en el corto plazo no tiene; para eso es importante la liquidez. Otro elemento a tener en cuenta es que esta salida implica que los ahorristas no sólo programen sus depósitos sino que pongan dinero y que tengan quitas para capitalizarlo. Esos U$S 1.400:000.000 o U$S 1.500:000.000 de ahorro implican gente atrás, empresas y clientes. Ese ahorrista va a ser el principal interesado en que el Banco funcione. Y el nivel de fidelidad del ahorrista que ya tiene su depósito -que depende de la viabilidad del Banco que, aún en forma reprogramada, pueda hacerse de su dinero- dependerá de la suerte del Banco.

De modo que hay un mercado cautivo que, en definitiva, no sólo opera porque tiene ahorros a plazo fijo, sino por toda una operativa financiera a partir de todo el menú financiero que se pueda ofrecer. Se trata de un problema de fidelidad que cuenta con ese mercado cautivo que será, necesariamente, el que haga andar el Banco.

Otro aspecto importante para nosotros es el seguro de depósitos. Si uno logra constituir herramientas adecuadas que, de alguna manera, contribuyan a generar cierta tranquilidad y niveles de confianza, la viabilidad del Banco puede caminar. Y no me refiero sólo a este Banco, sino también al resto del sistema. Pero no hay que olvidar que en estos cuatro meses y medio que los Bancos han estado cerrados, los depósitos han subido muy poco, y subieron en el Banco de la República Oriental del Uruguay y en algún Banco privado extranjero que, lamentablemente, giró la mayoría para el exterior. No hubo una sola institución financiera, en cuatro meses y medio de ausencia total de intermediación en un mercado importante, que haya cubierto el rol que cumplían estos Bancos. Y esto es una señal. Obviamente que si se hubiera cubierto, nosotros tendríamos muy poco discurso para tratar de decir lo importante que es no cerrar estas unidades de negocio. Por tanto, ese es un elemento concreto.

La confianza, que es un fenómeno general del sistema, también hace a la salida de este Banco. En la medida en que este Banco no salga respetando medianamente a los ahorristas y respetando una gestión adecuada de los activos con criterios bancarios y de profesionalización, como dijo el señor Ramos, no se apuesta a la confianza y a la estabilidad.

Ahora bien, cerrar y liquidar, es todo lo contrario. Consideramos que el primer afectado ante esa situación es el propio Banco de la República Oriental del Uruguay, ya disminuido y mediatizado; además, nos va a insumir mucho esfuerzo ver cómo podemos potenciar esta herramienta fundamental y estratégica en la vida del país, porque la institución va a tener un problema de patrimonio real, ya tiene obligaciones para mediados del año que viene que van a ser difíciles de cumplir y, objetivamente, es el buque insignia de cualquier desarrollo de política financiera en el país.

SEÑOR RAMOS.- Cuando hablé del tema de la confianza, omití hacer referencia a un punto. En todo este tema no sólo está el manejo gerencial, sino que hay otro factor, que es el siguiente.

Creo que una de las cosas que hemos discutido poco en el país es el hecho de que las reglas de juego del sistema cambiaron radicalmente a partir del mes de agosto. Antes, cualquier depositante de cualquier Banco del sistema tenía la garantía implícita del Estado para su depósito. Ahora, esas reglas de juego han cambiado porque el Estado ha dicho: "No va más." En lo personal, quiero señalar mi acuerdo con esa decisión, pero estos son elementos que tienen que generar institucionalidad, también generadora de confianza.

Cuando hablamos del ahorro público, estamos haciendo referencia prácticamente a la única forma de financiar proyectos para el país: empresariales, de crecimiento y de desarrollo. Por lo tanto, todo lo que signifique que al ahorro público lo podamos manejar en el país es vital. Hago especial hincapié en el hecho de que, como país, recién ahora tomamos conciencia del tema del ahorro público y de su importancia. Esto fue así a partir del momento en que el Estado no tuvo más recursos para poder "bancar" a los depositantes. Entonces, se debe crear una nueva institución -que para nosotros es el Fondo de Garantía- con lo que señalaba el señor Bernini y con otros instrumentos -quizás hoy no los estemos divisando o apreciando- que constituyan señales que vayan generando la confianza necesaria para el manejo del ahorro público. En la medida en que tengamos esas herramientas e instrumentos, el administrador, por ejemplo, podrá mandar señales tales como que si el Banco empieza a despegar, ¿por qué no devolver el cien por cien de los depósitos en pesos de menos de $ 300.000 o $ 400.000? Hay que tomar medidas que claramente empiecen a mandar señales, en el sentido de que se debe manejar y endeudar en moneda nacional. Mencionamos esto, no cómo un elemento taxativo ni una imposición vía ley, porque no se puede hacer, pero sí en el sentido de que se deben generar estímulos claros que apunten a usar la moneda nacional. Como ésta no es la discusión, reitero que hay que comenzar por generar instrumentos y herramientas que den confianza: seguro de depósitos, Fondo de Garantía, transparencia en el manejo institucional.

Consideramos que uno de los problemas que hemos tenido en estos tiempos fue que, al no tener una ingeniería instrumental que nos permitiera maniobrar con estos Bancos y sólo contar con la Corporación Nacional para el Desarrollo, el país, a través de su señor Ministro de Economía y Finanzas y de otras instituciones del Estado, tuvo que mantener negociaciones reservadas con accionistas de los Bancos. Además no contábamos con las condiciones necesarias para sacar -en el caso del Banco Comercial- a ese Banco y ponerlo en el sanatorio, porque no teníamos un seguro de depósitos ni la capacidad de un Fondo de Garantía que manejara esas empresas que estaban en problemas. Entonces, la opción que nos quedaba era que, si en ese momento se decretaba la liquidación, el daño del sistema iba a ser mucho peor. Nos dimos cuenta de esta situación cuando no tuvimos más plata, se hizo un feriado bancario por una semana y, a partir de ese momento, surgió todo lo que estamos discutiendo. No se me escapa el tema de las estafas, no se me olvida ni lo paso inadvertidamente, porque es vital para el mercado interno. La detención de Röhm en Argentina es la primera señal, pero no así para el no residente; la primera señal para el no residente es el Banco Galicia de Buenos Aires. La última señal o lo que desborda el vaso es el tema del grupo Peirano.

Ahora bien, todas esas estafas pueden sumar U$S 600:000.000 y tuvimos una corrida de casi U$S 6.000:000.000. Tampoco encontramos antídotos contra las estafas.

Trataremos de mejorar los controles, de hacerlas previsibles, controlables, manejables, pero reitero que no hay antídoto en el mundo para el tema de las estafas. Por lo tanto, si el ahorro público es importante, tendremos que diseñar la institucionalidad que nos permita aprovecharlo. Si el Estado decide no poner un peso más es mucho más atractivo depositar afuera que adentro. Estamos entregando una herramienta como el ahorro público para afuera. En consecuencia, la institucionalidad, el Fondo de Garantía y todo lo que en este sentido contribuya y coincida con la definición de que el Estado no invierte más plata -que es lo que ha cambiado radicalmente de agosto para acá- nos parece buena cosa porque es generador de confianza.

Además del buen manejo, del aumento de control y de la transparencia, es importante que se creen instrumentos que permitan, en momentos de tormenta, manejar en forma inteligente estas instituciones que pueden tener problemas. Si estos instrumentos son necesarios para liquidarlas, que así sea, pero si fuera necesario utilizarlos para que la riqueza que se genera no se destruya, será necesario proceder a tiempo en el mismo sentido.

Esto es un poco lo que AEBU ha venido discutiendo en todos estos meses. Todos sabemos que en todo esto hay un costo terrible. Para ilustrar lo anterior diré que 1000 personas es un costo excesivo. Pero si liquidamos no son sólo 750 más, sino que se trata de 30.000, 40.000, 50.000 personas más que se quedarán sin trabajo.

Como sindicato estamos teniendo una posición que a veces puede parecer contradictoria. Me refiero a creer que este marco normativo -que nosotros entendemos que es necesario y apoyamos- se precisa porque nos mantiene algunos puestitos de trabajo cuando, en realidad, los puestos de trabajo van de la mano del restablecimiento de la confianza y del fortalecimiento del proceso del sistema. No contamos con soluciones a corto plazo para la gente que está involucrada, pero en la medida en que el sistema reconstituya la confianza y seamos capaces de manejar el ahorro público, se verán beneficiados muchos más. Reitero que esta es la perspectiva de AEBU y lo que ha hecho durante todos estos meses.

Por otra parte, desde mediados de enero mantuvimos entrevistas con el Presidente de la República y el Vicepresidente a fin de advertirles que no se trataba de un juego de niños, que no significaba la caída del Banco Comercial la prisión del Vicepresidente del primer Banco privado y que estábamos ante la crisis del sistema. No voy a hacer una crítica porque ya habrá tiempo para ello, pero creo que las medidas se tendrían que haber tomado bastante antes, por lo menos alguna de ellas.

Hoy, más allá de que 750, 850 ó 1050 personas se queden sin trabajo, como sindicato tenemos la obligación de generar un sistema. Esto quiere decir que mis intereses como trabajador van de la mano de los intereses del país. Me refiero a generar un sistema que sea seguro, confiable y lo más transparente posible. Quien crea que este es el antídoto contra posibles estafas, está equivocado, eso no existe; si se cree que estos son mecanismos que profundizan la capacidad de control, en ese sentido, estamos de acuerdo y lo apoyaremos.

Quiero dejar claro que el sindicato va a utilizar todas las herramientas a su alcance -sabiendo que hay un costo social- para contribuir al restablecimiento del sistema financiero, esencial para la vida económica del país. No creemos que un país sea sólo un sistema financiero. Nunca dijimos eso; incluso, hay una documentación de larga data que avala nuestras palabras.

Creemos también que una minimización del rol del sistema financiero significa no entender cómo funciona la economía y la importancia que tiene en su dinamización el manejo que el país haga de sus empresas públicas y privadas y del ahorro nacional.

SEÑOR LARRAÑAGA.- En primer lugar quiero destacar -como integrante del sistema político- el papel que AEBU ha jugado en lo que significa la crisis financiera apuntando con responsabilidad a poder superar esta situación.

En segundo término, son absolutamente compartibles los juicios del señor Ramos con respecto a que desde afuera del sistema financiero no se pueden introducir modificaciones a lo que significa la posibilidad de realizar activos, porque un buen bancario recurre a la instancia judicial de ejecución de su crédito como último paso, cuando ya no hay remedio y, lamentablemente, la práctica en el sistema bancario nacional no es así.

Además, estamos frente a una situación absolutamente excepcional, en la que el Uruguay va a terminar invirtiendo más de U$S 2.500:000.000 en el sistema financiero nacional, por lo que creo que no solamente pueden preverse los derechos de los ahorristas y los tendientes a la preservación del sistema financiero, sino también los del común de la ciudadanía que también está inmersa en este barco que se llama país.

SEÑOR HEBER.- Me parecieron muy interesantes las reflexiones que hicieron los representantes de la Asociación de Empleados Bancarios del Uruguay. Sobre todo, me interesó la última parte de las expresiones porque tienen que ver con algunas de las dudas que tenemos y, poco a poco, nos van convenciendo de la solución planteada.

Todos tenemos dudas -como ustedes lo decían- acerca de qué va a pasar. Una de las dudas que existe es si vamos a tener algún problema en el futuro inmediato con este nuevo Banco.

Por encima de que sabemos que la posición del sindicato no consiste exclusivamente en defender los 700 empleos que de alguna manera implica la creación de este nuevo Banco, sino también en la necesidad de generar una respuesta de confianza en el mercado -que va más allá de esos 700 puestos de trabajo- que mañana puede provocar -ojalá sea así- mayores depósitos y nuevos Bancos que permitan crear el doble de los empleos que hoy se están estableciendo -que entiendo que es la razón de ser de todo esto- deseamos preguntar a nuestros invitados algo sobre lo que recién se dijo acerca de que se había descartado la posibilidad del Banco de la República. Se trata de una idea que algunos han mencionado, y por mi parte podría coincidir con la Asociación y con el Sindicato en cuanto a si realmente está preparado el Banco de la República para absorber todo esto.

En cuanto a los riesgos futuros a partir de generar la confianza, que coincido con el Sindicato que es necesario obtener, me pregunto si no es mejor o menos riesgosa una recuperación con contabilidades aparte, dentro del propio Banco de la República, sin temor a que este nuevo Banco pueda tropezar.

En un escenario futuro, donde lo esencial es la confianza, pregunto si acercarnos a esta idea del nuevo Banco o de creación de una nueva institución, no implica, en aras de la preservación de esa confianza, más riesgos que la posibilidad de que en el propio Banco de la República se pueda establecer una recuperación de activos y un posible pago, lo más cercano posible, a premiar los ahorros que existían en el sistema.

Quizás esa es la mayor duda que algunos tenemos, porque hasta el momento no ha habido otra alternativa y, por mi parte, coincido con la Asociación en cuanto a que el tema de la liquidación y la quiebra no es un camino lo suficientemente claro como para poder premiar el ahorro y ayudar al sistema financiero en su conjunto, pero quedan, reitero, estas dudas. Por lo expuesto, me gustaría que se profundizara y reflexionara en este sentido: ¿la solución del Banco de la República es descartable?

SEÑOR RAMOS.- Antes de continuar y ante la posibilidad de que quizás nos podamos extender demasiado con las respuestas, nos gustaría saber cuál es la metodología de trabajo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Sugiero que por razones de orden, a cada pregunta se le vaya dando la respuesta correspondiente, aunque la Presidencia adhiere a lo que resuelva la Comisión. Me tomo el atrevimiento de sugerir que las respuestas sean más breves. Además, este tema ya fue planteado y tratado por el señor Bernini y, aunque no me opongo a que se vuelva a responder, sí pido que sean sintéticos.

SEÑOR RAMOS.- La duda del señor Senador Heber está bien formulada en lo que respecta a un planteo global, no técnico, y al hecho de que cualquier ciudadano se la podría formular. Sin embargo, creo que en este escenario debemos reconocer que el Banco de la República tiene su propia peculiaridad o particularidad. Este Banco está procesando -obligado por la situación- una serie de cambios y agregarle este elemento, con una escasez importante en el manejo profesional de estas cosas y la sensibilidad de ciertas presiones para el manejo de la cartera puede, en muchos casos, empeorar su situación.

El Banco de la República, con su proceso saneado, es decir, con su futuro relativamente limpio, podría ser una alternativa. Pero si al Banco de la República de hoy le sumamos esta situación podría terminar siendo una carga que dinamitara el barco y lo hundiera definitivamente. Más adelante, si en el futuro, las instituciones caminan y no hay compradores, se verá lo que se puede hacer, pero esa es otra historia.

Por otro lado, quiero aclarar que hay espacio para las dos instituciones ya que la actividad y el segmento de mercado que ocupan estos tres Bancos en el país es muy similar. También es verdad -tal como se ha comentado- que el lugar de estos Bancos, de hecho, no lo ocupa nadie: el Banco de la República porque no puede y el resto porque no quiere. Me da la sensación de que hay espacios a cubrir aunque, sin duda, existe un riesgo y, personalmente, lo asumo. Pero, en la medida de que se evite la liquidación, de que se haga un manejo profesional y de que se le brinde al sistema, no sólo a este Banco, instrumentos y herramientas que ayuden a mejorar la confianza, va a haber espacios.

Agregarle hoy al Banco de la República esto, cuando todavía no resolvió de dónde sale el dinero para pagar los depósitos del Banco Hipotecario, me parece una carga adicional bien complicada. Reitero que no descarto esta solución en el futuro; si no se puede vender, no descarto que se pueda vender la cartera, los activos y pasivos.

De todos modos, a la Asociación hoy le parece que entrar en una fusión con el Banco de la República podría ocasionar un problema aún mayor para este Banco y no significaría una salida razonable que genere confianza en el sistema. El Banco de la República ya tiene su propia problemática que debe asumir, procesar y reestructurar como para que además le agreguemos otra de este tipo.

SEÑORA ARISMENDI.- Primero quiero dejar constancia de que si bien el señor Ramos señala lo relativo al informe ING, nosotros no lo tenemos a nivel parlamentario. La Comisión que discute la propuesta no lo conoce formalmente. Además, tampoco tiene estado parlamentario el proyecto de seguro de desempleo; el señor Ministro lo presentó, pero no ingresó formalmente. Estamos discutiendo una propuesta que se conoce porque se presentó aquí, pero que no existe aún en el Parlamento. Digo esto porque si después hacemos modificaciones a lo que estamos hablando, estas modificaciones pueden llegar a entrar cuando esto ingrese formalmente.

Concretamente, quisiera hacer dos preguntas, una de las cuales, de alguna forma ya tuvo respuesta. He observado la legislación española que contiene muchos elementos posibles de asimilar o, por lo menos, de contemplar. Pensando en la situación actual, en el futuro y en lo que ya sucedió, se me ocurre que existe la posibilidad de crear una figura parecida a la que tienen los españoles, que es la del defensor del cliente. Me refiero a esa persona que asesora y controla las operaciones activas y que, por otro lado, hace un control de las operaciones pasivas, sobre todo respecto del grueso de los clientes que no sabe absolutamente nada. Me refiero, por ejemplo, a esos casos en que, según me dicen, el usuario manifiesta que su dinero fue a parar fuera del país pero nadie se lo explicó. Tal vez firmó, pero como se dice habitualmente, no leyó la letra chica. Sobre esto AEBU ha expresado que podría enmarcarse dentro del área de Defensa del Consumidor, pero esta figura a la que me refiero podría actuar de manera más específica. La legislación comparada contiene ejemplos que podrían tomarse como modelo de manera de que no se contemple sólo esta realidad, sino que esto se proyecte al futuro previendo posibles problemas que, aunque es de desear que no sucedan, pueden ocurrir.

Por otro lado, cuando se dan los ejemplos y se hacen los cálculos con respecto al seguro de desempleo, a las flexibilidades en ese sentido y al retiro anticipado o prejubilatorio, una de las preocupaciones que me surge tiene que ver con que no conozco la respuesta sobre cómo pesa eso en la Caja Bancaria. En principio, aparece el problema de qué se le quita al Banco de Previsión Social que, como todos sabemos, también necesita recursos. Al mismo tiempo, quisiera saber qué se le agrega de peso a la Caja Bancaria. Me refiero a que dentro de un tiempo no tengamos que asistir o pensar en situaciones críticas para los que se jubilen después.

Por último, quiero plantear una inquietud que para mí es clave o, por lo menos, definitoria. Se ha insistido mucho por parte de AEBU, del señor Ministro de Economía y Finanzas y de la prensa en la ausencia de esa franja o, dicho de otro modo, en que nadie ocupó el lugar que dejaron esos Bancos. Este es un dato de la realidad: la franja no se captó y la pregunta es ¿por qué? Comparto una parte de la respuesta, o sea, que el Banco de la República no reúne determinadas condiciones; otra parte plantea que a la banca extranjera no le interesa porque su objetivo es extraer y extraer, no está interesada en la producción ni en el aparato productivo y, entonces, no le vamos a pedir que se dedique a rubros que no le interesan.

Ahora bien; como no sabemos la composición de las carteras, le hemos pedido al señor Ministro, no los detalles ni el secreto, pero sí la información a grandes rasgos. No sé si esa franja que quedó vacía no se cubrió, ya sea porque está circulando fuera del sistema -lo cual, en algunos casos, nos consta; eso además, nos demuestra por qué no nos fuimos al "tacho" del todo- a través de las viejas escribanías o las empresas de antaño, que prestaban y luego se "hacían" de las cosechas -no quiero dar nombres de casos famosos que tuvimos, pero lo cierto es que hoy también podemos manejar algunos nombres de empresas que están haciendo eso- o porque muchos de los que están en esas franjas se murieron y, por lo tanto, no podemos pensar en una recuperación.

Planteo esto en forma de interrogante, porque tengo muy claro que todas las cosas que digamos acá, de una manera u otra -las que digamos públicamente también- van a determinar el destino positivo o no de una salida. Además, formulo estas preguntas porque no sé; entonces, pregunto para saber, porque este es un problema que habría que analizar.

Por otro lado, quiero decir que así como no estamos de acuerdo con la liquidación a lo "bestia", tampoco lo estamos con una refinanciación de ese tipo. En este sentido, comparto muchas cosas expresadas por el señor Ramos -aunque otras no- y no me interesa seguir solucionándole la vida a aquellas personas a las que, de alguna manera, la sociedad siempre se la solucionó. Sin embargo, hay otros miles de personas a las que sí hay que respaldar y son los miles de trabajadores, ahorristas o gente que confió en el sistema; todos los días tomamos contacto con casos individuales, pero no sabemos cuánto pesa eso en los futuros negocios que a lo mejor va a hacer la nueva institución. Justamente, como lo ignoramos, queremos saber para poder definir una posición; no se necesitan mayores detalles, simplemente líneas gruesas, pero uno tiene que saber a qué se va a dedicar y con qué cuenta para hacerlo, a los efectos de pensar en un empuje a su viabilidad.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Mesa desea hacer una aclaración de trámite: el proyecto de seguro de paro fue presentado personalmente en Comisión por el señor Ministro de Economía y Finanzas. En consecuencia, resta realizar la presentación formal por parte del Poder Ejecutivo, lo que seguramente será hecho y, al mismo tiempo, la entrada formal del proyecto de ley por la vía del Plenario del Cuerpo, que luego lo derivará a esta Comisión para que se trate conjuntamente.

SEÑOR RAMOS.- Con respecto al comentario de la señora Senadora Arismendi a propósito del protector o el defensor del cliente en España, quiero destacar que hasta hace pocas semanas atrás estuvo asesorando al Banco Central el señor Aristóbulo de Juan, que es un asesor contratado por el BID para ayudar a esa institución en la formulación de algunos de los aspectos que figuran en este proyecto de ley.

Es cierto que la legislación española prevé ese tipo de cosas que hacen más transparente el sistema. Sin ningún tipo de problema, se podría pasar de la órbita del Ministerio de Economía y Finanzas a una formulación de esta naturaleza. Incluso, AEBU ha planteado la creación de comisiones de ahorristas y de usuarios del sistema, porque creemos que es bueno todo lo que permita transparentar la actividad del sistema en cuanto, no a la divulgación de los nombres de los depositantes, pero sí, por ejemplo, con respecto a qué se hace con el dinero que se recauda y cómo se asume el riesgo. Uno de los aspectos malos que ha tenido el sistema es que ha hecho opciones de inversión, de manejo de riesgo, sin que la otra punta del negocio supiera con certeza a qué se dedicaba ese Banco. Es malo porque, por lo menos, democratiza la información de en qué está concentrado el riesgo. Por lo tanto, compartimos esa idea y pensamos que la fórmula que señala la señora Senadora Arismendi es una de las salidas posibles, que existe en la legislación española y es para bien.

Con relación al tema de la Caja Bancaria, más adelante mis compañeros se referirán a él con más detalle.

Aquí ocurren dos cosas. Es verdad que hay una parte del sistema económico que se está financiando por fuera del sistema financiero formal, que es insuficiente y casi agiotista, con tasas en dólares del 60%. Es malo que esta situación se prolongue demasiado en el tiempo, que no volvamos a un nivel de normalidad en el tema y que tengamos tasas en pesos tan altas. El problema de las tasas en pesos no es sólo una cuestión de estos Bancos, sino que es culpa de la política cambiaria del país que en algún momento tendrá que encontrar -junto con una solución a los problemas de corto plazo, como el endeudamiento externo- un esquema de salida. Pero esto trasciende el análisis del sistema.

Nos parece que, en términos globales, actualmente el sistema está parado y el sector exportador no tiene financiamiento. Diría que en la actualidad la especulación en materia económica se concentra en algún sector agropecuario, particularmente en la compra de novillos para engorde donde curiosamente en algunos casos el quilo es más caro que el de novillo engordado. Por lo tanto, en algún momento quien invirtió en eso va a perder. No soy productor agropecuario, pero calculo que si el quilo de novillo para engorde es más caro que el de novillo engordado, algún problema se va a suscitar. Me da la sensación de que están habiendo especulaciones de todo tipo, y considero que eso no es bueno. Se cubre como se puede, se hace lo que se puede y se cobran las tasas que el tenedor de dinero desea. En ese caso, depende de lo apretada que esté la otra punta para contratar o no ese crédito. Hemos llegado a ver tasas en dólares de hasta el 60%, lo cual es un disparate.

Por otro lado, nos parece que el espacio no fue ocupado porque esta es una ocupación provisoria, muy dirigida a un segmento en particular. En consecuencia, diría que hoy tenemos la economía casi sin sistema financiero. Esto implica enlentecimiento del tema exportador, donde hay problemas severos. Recién ahora un Banco extranjero está abriendo algunas líneas para la exportación de determinados sectores. Podemos poner el ejemplo de FANAPEL que tenía un papel de Citibank México, por una exportación de papel que había hecho a ese país y como el Banco no le ofrecía una financiación para una nueva exportación planteó descontar ese papel para volver a financiar la exportación, pero no les fue descontado y, en definitiva, no tuvo la financiación. Esto lo manifestó el contador Zerbino pocos días atrás. Este es el escenario en el que nos estamos moviendo en la actualidad.

Por otro lado, tenemos un segundo problema, que es el siguiente. No debemos confundir los espacios que van a ocupar estos Bancos. Este en particular ocupará todo el espacio del sistema financiero porque dichas instituciones ya hacían todo en esa materia: financiaban exportaciones, daban crédito al consumo, etcétera. Creo que uno de los temas que no se va a recuperar en el corto plazo es el relativo al crédito al consumo que, en los últimos dos años, creció mucho más que el Producto Bruto Interno y que el propio consumo. Por lo tanto, el endeudamiento es tan alto que habrá que esperar que baje a fin de tener nuevamente espacio para financiar el consumo. Calculamos que en los próximos diez meses dicho crédito va a disminuir sustancialmente por la recesión, por el exceso de endeudamiento y porque en algún momento hay que normalizar esa situación. En consecuencia, el tema del crédito al consumo va a demorar en reactivarse. Estos Bancos deberán cobrar lo que prestaron y recién después repensar una estrategia para ubicarse en el espacio del crédito al consumo. Repito que en el corto plazo no creo que éste sea un escenario de salida importante, por las razones que ya expliqué.

En lo que tiene que ver con el negocio rural, debemos decir que estos Bancos tenían una fuerte implementación en el área rural. Los Bancos Comercial y Caja Obrera eran, junto con el Banco de la República Oriental del Uruguay y COFAC, los agentes que financiaban desde ferias ganaderas hasta todo tipo de emprendimiento del sector agropecuario. Si éste comienza a reactivarse -sobre todo el exportador- podría haber una posibilidad operativa significativa.

Tenemos un tercer elemento que ha pasado inadvertido por algunos, y es el negocio que hace el Banco Comercial Uruguaí en Brasil. Éste tenía una potencialidad para colocar seis millones de tarjetas Visa en el próximo año y medio. Desde el punto de vista tecnológico tenía una empresa que era propietaria de PALDEC, que estaba preparada para procesar hasta veintiséis millones de tarjetas de crédito desde zona franca a Montevideo. Tiene el "software" y el "hardware" necesarios para realizar esa operativa, más todos los programas implementados para poder desarrollarla. El Banco Comercial tenía en Brasil casi la misma cantidad de tarjetas que en el Uruguay. Por lo tanto, allí hay un aspecto del negocio que puede llevarlos a pensar que están financiando el consumo en Brasil. En la medida en que se mantenga la estrategia comercial y de colocación que tenía el Banco Comercial, a mi juicio se tratará de un negocio de altísima rentabilidad y relativo bajo riesgo. Los negocios se hacían con los propios supermercados; el Banco Comercial emitía las tarjetas y los supermercados eran los distribuidores de las mismas en Brasil. Diría que las perspectivas de ese negocio son más que importantes, en la medida en que no se altere el plan en que se iba a desarrollar dicho negocio. Además, tiene una ubicación estratégica, ya que está desde cierta parte de Brasil hacia el sur.

Por otra parte, existe una operativa de comercio con el exterior en la que el Banco de Montevideo se desenvolvía muy bien. Sin duda, el Banco Comercial también lo hacía -quizás en volumen era mayor- pero el Banco de Montevideo funcionaba realmente bien en lo que tiene que ver con el comercio con el exterior, y hay que dinamizarla.

Por último, creo que hay una serie de espacios del mercado en los que el Nuevo Banco Comercial tendrá que implementar estrategias.

Tengo mis dudas en cuanto a que el crédito hipotecario se restablezca en el sector privado por muchísimos años; creo que estos Bancos se van a dedicar exclusivamente al cobro de los créditos hipotecarios, pero no van a lanzar ningún préstamo más, y el Banco Hipotecario del Uruguay es el único que va a quedar con la capacidad y la posibilidad de financiar el crédito hipotecario, obviamente, con los topes que marcan las leyes.

A mi entender, este escenario desaparece, ya no para este Banco, sino para todo el segmento financiero privado.

SEÑOR BERNINI.- Me voy a referir a la inquietud planteada por la señora Senadora. Como ustedes saben, hace un año y medio vinimos a plantearles que estábamos previendo la necesidad de cambiar la Carta Orgánica de la Caja Bancaria, lo que produjo un debate muy importante en el interior de nuestro gremio. De allí surgió un proyecto de modificación de la Carta Orgánica que luego, con algunas pequeñas modificaciones, hizo suyo el Consejo Honorario de nuestro Instituto y que desde el 14 de diciembre del año pasado se encuentra en el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social.

La Caja Bancaria tiene un problema económico-financiero que viene arrastrando desde hace bastante tiempo y, naturalmente, la crisis que se produjo en el sistema lo agudizó. ¿Qué de lo que hemos conversado en la Comisión Consultiva pretende contemplar el señor Ministro de Economía y Finanzas dentro de ese proyecto no oficialmente presentado en el Parlamento nacional, con respecto al seguro de desempleo? Prevé que lo que deja de cobrar la Caja Bancaria por la abrupta caída de alrededor de mil contribuyentes directos se compense mediante el incremento del 4,5% al aporte al sistema como forma de afrontar ese déficit que se genera. Cabe recordar que, simultáneamente, se ha creado una Comisión integrada por todos los sectores políticos que estudia el tema de la Caja Bancaria. Concretamente, está integrada por Senadores de los diferentes partidos o los representantes que dichos grupos políticos han designado, en el marco de una Comisión de trabajo con el Ministerio de Economía y Finanzas, en la que también participa AEBU.

Estamos convencidos de que no se puede congelar la situación al día de hoy. Es por eso que nuestro planteamiento en lo que tiene que ver con el aspecto social implica, entre otras cosas, aprovechar el marco que se pueda dar de generación de un seguro de desempleo compuesto por una financiación primaria del Estado y complementado por el aporte solidario directo de los jubilados y trabajadores bancarios que podamos mantener nuestro trabajo para poder extenderlo en el tiempo. De esta manera, se pretende cubrir aquellos vacíos que vayan quedando en el sistema a partir de las jubilaciones, ya sean por tener la causal o porque se dejó un margen para dar la alternativa de jubilaciones anticipadas a quienes están cerca de la fecha. Es una forma de que exista una reposición de activos natural, y no traumática, con el fin, también, de ir cubriendo las necesidades que puedan surgir, o sea, no sólo para que todos puedan jubilarse, sino para que, de a poco, puedan reponer esos activos.

La base del planteo con respecto al futuro de la Caja Bancaria se está conversando en el ámbito de esa Comisión, donde necesariamente tenemos que acudir a algunos aspectos que hemos propuesto en oportunidad del proyecto de reforma de la Carta Orgánica. Nuestro gremio, entre otras cosas, votó que los futuros jubilados no van a poder hacerlo en las mismas condiciones que los que lo hacen hoy. Asumimos que hay que recortar los beneficios pero, a su vez, hay que buscar alternativas también en materia de aportes. En el país se dio todo un proceso de quitar, por ejemplo a las empresas, la carga impositiva de aportes a la seguridad social, derivándolo al conjunto de la sociedad. Nosotros, en particular, tenemos la idea de gravar el negocio financiero y no tanto lo relativo a la cantidad de empleados. Este es un proceso que se está dando a nivel internacional.

Es de hacer notar que el sistema redujo sensiblemente su cantidad de trabajadores -no estamos hablando de la crisis actual- y también mejoró geométricamente su productividad, las ganancias y los negocios que en él se desarrollan. Por lo tanto, uno de los planteos es no dejar vinculada exclusivamente la cantidad de activos aportantes por parte de las empresas y de los trabajadores, sino comenzar a trasladarlo paulatinamente, en forma mixta, al negocio financiero, porque así se distribuye de mejor manera y en forma mucho más genérica, de modo de no afectar directamente las finanzas de la Caja por la baja de aportantes como de las empresas, en cuanto al incremento del aporte. Estas son ideas que se están manejando dentro del marco de la Comisión, en la que participan algunos señores Senadores.

SEÑOR COURIEL.- Deseo hacer algunas preguntas.

En primer lugar, me gustaría tener algún detalle de ciertas cifras que presentó el señor Ramos. Él nos habló de la fotografía del nuevo Banco, que sería mejor que la del resto del sistema financiero, pero que, por supuesto, dependería de la gestión. No anoté todas las cifras, pero creo que el patrimonio era de alrededor de U$S 268:000.000. Luego mencionó los activos. Al respecto, me quedaron claros cuáles son los disponibles, pero tengo dudas en cuanto a los activos exigibles. En realidad, no sé qué son; si son todas las carteras, si son las buenas, las malas, no sé de qué se trata. Por otro lado, en los pasivos había depósitos por U$S 560:000.000. Entonces, también me gustaría saber qué representa esta cifra, sobre todo, porque todos tenemos una enorme preocupación en cuanto a los porcentajes que pueden recibir los depositantes, en términos de dinero y de papeles. Por eso quiero tratar de entender cuáles son los activos exigibles, en cuanto a las carteras, y qué son los depósitos que están planteados allí. Si lo exigible fuese todo cobrable, de pronto, no tendría por qué reprogramarse a los depositantes ni tener que capitalizar. Digo esto crudamente, a propósito, para tratar de entender las cifras.

SEÑOR FORNARO.- Estas cifras surgieron del estudio que realizó la Consultora ING en su parte inicial. Inclusive, ello fue modificado por reclamos que formuló el Banco Central, para estudiar el grado de sensibilidad del proyecto que le presentó a la consultora. Luego de ello, el Banco Central realizó algunos cambios de escenario -en ese sentido, incluso, llegó a haber más de 20 escenarios- para llegar a satisfacerse en cuanto a las cifras. Estas están tremendamente condicionadas por el paso del tiempo -creo que esto ya se estableció en esta Comisión- porque éste denigra las carteras haciéndoles perder valor. Los U$S 1.020:000.000 de activos están tremendamente condicionados por su volumen de préstamo. Este alcanza los U$S 820:000.000 y se trata de las carteras categoría 1, 2 y alguna 3 que tienen un grado de seguridad muy grande en cuanto a su cobro. Por su parte, las categorías 4 y 5 y el resto de las 3 quedarían en el fondo de recuperación de los patrimonios. A su vez, los depósitos de U$S 560:000.000 son la proporción correspondiente.

Ahora bien, ¿qué es lo que pasa? De los tres Bancos, una parte se transforma en depósitos y la otra en acciones; inclusive, no son sólo los depósitos porque su volumen y la participación en acciones están tremendamente condicionados por la participación del Estado, que hace una transferencia a algunos sectores de depositantes para llegar a una media que esté más o menos en 25% a 30% de los depósitos, quedando el 30% restante en acciones de capital, lo que no está perfectamente definido. La clarificación de todas estas cifras se hará en la oportunidad en que esta ley esté aprobada, porque son meramente indicativas y, por tanto, reitero, al aprobarse la ley recién se sabrá cuáles son los activos -y se comenzará con la tarea de ver qué activos van para un lado y cuáles para otro- qué volúmenes de depósito quedan y cuál es el efecto de compensación que hace el Estado.

En este punto, quiero rescatar algo de toda esa etapa. Evidentemente, existe una gran preocupación en cuanto a cómo va a quedar el nuevo Banco y a su situación de arranque, lo que estará determinado por toda esa etapa primaria en la que se indicará cómo se diseñarán los activos y pasivos del nuevo Banco. Creo que la Comisión tiene que tener sumo cuidado en ver cuál es la intervención de la nueva Dirección del nuevo Banco; a la vez, es importante señalar que esta primera etapa estará supervisada por la Comisión de Auditoría, de acuerdo con lo dispuesto en el artículo 29.

No sé si han quedado claras las respuestas.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Presidencia quiere indicar que ha llegado a la Mesa una moción firmada por los señores Senadores Gallinal y Heber en la que se propone que se convoque al señor Ministro de Economía y Finanzas y al señor Presidente del Banco Central del Uruguay para que concurran a las sesiones de la Comisión que se realicen a partir de mañana para considerar el proyecto de Ley de Intermediación Financiera y Mercado de Valores. En razón de que hay unanimidad para aprobar esta moción, nos comunicaremos ya -a través de la Secretaría- con el señor Ministro de Economía y con el Señor Presidente del Banco Central para hacer efectivas las convocatorias.

SEÑOR COURIEL.- Me han quedado claras las respuestas en cuanto a que, de alguna manera, se trata de números transitorios sobre los que todavía no se tiene certidumbre.

La segunda pregunta que quería plantear es la siguiente. Creo que hay tres actores muy importantes, además de la confianza en el conjunto de la sociedad, que participan directamente en esta ley: los ahorristas, los empleados bancarios y los deudores. En todos lados la ley hace un esfuerzo por proteger a los ahorristas. En la tarde de hoy hemos oído a los integrantes del sindicato bancario tratando de mostrar las características que tendría para los empleados bancarios y me parece que queda una pata suelta. Sé que no se trata de un tema sencillo y fácil, pero la verdad es que en el tema de los deudores han ocurrido acontecimientos que no son su responsabilidad. Me refiero, en primer lugar, al tema de la dolarización donde, incluso, a muchos deudores se les obligó, de alguna manera, a endeudarse en dólares. Y, en segundo término, a la forma en que se salió del atraso cambiario, que tampoco es responsabilidad suya.

Entonces, la pregunta concreta que planteo en forma genérica para que los invitados reflexionen sobre ella es la siguiente: ¿habrá alguna posibilidad de que este proyecto de ley dé alguna señal positiva hacia los deudores?

No estoy preguntando nada específicamente ni en concreto, sino haciendo una pregunta totalmente abierta, a los efectos de ver si ustedes reflexionaron sobre el tema. Todo esto es para ver si podemos encontrar una salida que le diga a los deudores que pueden tener cierto grado de tranquilidad porque también van a ser contemplados en la problemática bancaria.

SEÑOR RAMOS.- El señor Senador Couriel plantea dos tipos de cuestiones que son verdaderamente interesantes. Al respecto, podríamos analizar la situación de los deudores del nuevo Banco y no del conjunto de deudores, porque se trata de situaciones distintas.

En la medida en que los depósitos sean reprogramados a plazos relativamente largos, la posibilidad de reprogramar de los deudores se incrementa en términos muy importantes. Es evidente que esta situación no sólo es ventajosa para la liquidez del Banco sino también para las transacciones que el nuevo Banco va a realizar con los deudores. Sin embargo, tengo una duda con respecto a cómo se van a manejar los fondos de inversión con relación a las carteras 3, 4 y 5 que no pasen al nuevo Banco. Entonces, me parece que debemos analizar especialmente qué hacemos con esto y con toda la cartera 4 y 5 que ahí tiene el Banco de la República actualmente. Es decir que deberíamos hacer un paquete con todo eso y analizar qué hacemos al respecto.

No creemos que haya que hacer un "perdona-tutti", pero sí que hay que analizar la viabilidad de las empresas y ver cómo se sale de esta situación.

En el caso de la cartera que pasa al nuevo Banco, creo que la posición de los pasivos del Banco le permite -es decir, el haber reprogramado los depósitos- manejar con una gran flexibilidad -que no tiene el resto del sistema- a esos deudores.

Si se toman en cuenta los promedios de depósitos, se ve que la mayoría son a 90 y a 180 días. Por lo tanto, los Bancos carecen de instrumentos claves para poder reperfilar o renegociar, porque tienen el brete de que si la corrida no para, cómo hacen para manejar el pago de sus depósitos.

Por otra parte, creo que habría que incentivar -este elemento no es para ser considerado ahora, pero me parece que en algún momento tendríamos que hacerlo- desde el punto de vista del sistema financiero en su globalidad, instrumentos que permitan a la gente pasar sus depósitos de dólares a pesos, de forma tal que permita hacer lo mismo con los deudores, porque es mucho más importante para el nuevo Banco el pasaje de los deudores a pesos que la capitalización en dólares de alguno de estos depósitos. ¿Cómo se puede hacer esto? AEBU no ha profundizado en el tema porque considera que esta sería una segunda etapa; pero pensamos que es mucho más relevante darle opciones al depositante -como, por ejemplo, que si pasa su depósito a pesos se le devuelve el 100% hasta cierto monto- que el que capitalice en dólares una parte de su depósito. Estoy convencido de que esto es mucho mejor -y los números dan así- porque le da flexibilidad al Banco para pesificar, también, deudas.

En este escenario la nueva institución tendría, de arranque, mejores condiciones que el resto del sistema para el tratamiento de los deudores que pasen al nuevo Banco. Creo que tendrán peor suerte los que queden en el fondo de inversión como carteras 3, 4 y 5.

Estos datos que manejamos son provisorios pero los finales van a mantener la misma proporción; este es el dibujo -sería como una foto- que permite ver que los ratios se cumplan todos: que la liquidez sea la exigida, que el patrimonio también, que la relación activo-pasivo sea la requerida, etcétera. Es decir que hay condiciones técnicas que permiten afirmar que esta es la proporción más beneficiosa para el nuevo Banco.

Asimismo, la cartera que está aquí es 1 y 2 y parte de la 3 -no toda- porque el cederle cartera que luego tenga el riesgo de pasar a 4 exige quitas importantes desde el punto de vista contable que empeoran la situación patrimonial del Banco. Por lo tanto, aquí tiene que pasar la "crème de la crème", la cartera que es casi insumergible, si es que existe. En ese escenario, la suerte de los deudores de los Bancos que queden en los fondos de inversión nos parece que sería distinta, porque el depositante o el propio Estado van a presionar para cobrar. Allí habría que ver qué tratamiento le daríamos. Posiblemente lo mejor sería que tomara esa cartera y las 4 y 5 el Banco de la República Oriental del Uruguay, y pensar si no podemos hacer algo similar a lo que hizo Corea en esta materia.

SEÑOR FORNARO.- Quiero aclarar que es de conocimiento de ustedes que la calificación de las carteras está seriamente cuestionada por el paso del tiempo desde que los Bancos están cerrados. El señor Ministro anunció que se podrían flexibilizar las normas. Si esto se realiza, no en una categorización tan rígida como la que está planteada en las normas originales, que supone los Bancos en funcionamiento, puede hacer que muchas de las cosas que expresa el señor Ramos sean posibles. Por ejemplo, que deudores de categoría 3, que han pasado a la 4, puedan ser reclasificados como 3. Entonces, al mejorar la categorización porque las normas se flexibilizan -es razonable que el Banco Central del Uruguay tome en cuenta, para la situación de arranque, la flexibilización de la cartera dado el tiempo transcurrido- pueden posibilitar muchas de las situaciones planteadas.

Reitero que es muy importante la capacidad de gestión y de dirección que tenga el nuevo Banco en su instancia de arranque, porque allí se puede generar -diríamos- todo un ambiente favorable para contemplar a los deudores y acreedores. A su vez, se generaría ese manto de seguridad de que el tema se está encaminando y que hay buena voluntad de considerar a todos los perjudicados, tanto a los depositantes, como a los funcionarios y a los deudores en este proceso.

Personalmente, la habilidad para direccionar el gerenciamiento del nuevo Banco, es importante, porque puede tener una gran capacidad, en la gestión, para hacer que las vías de salida sean suaves y vayan generando un marco de confianza en el sistema financiero.

SEÑOR RAMOS.- Con respecto a los depósitos en dólares -quizás no sea esta la circunstancia oportuna y la ley- sería bueno comenzar a analizarlos. Por lo tanto, en cuanto a los depósitos en dólares de no residentes, habría que estudiar sus plazos y tomar el ejemplo chileno, para estudiarlos. Reitero que no sé si corresponde hacerlo en esta ley pero tengo claro que el tema del no residente, a muy corto plazo, tiene un efecto devastador sobre el sistema. Si en el Uruguay hubiéramos tenido los depósitos a un año, quizás esta corrida hubiera sido mucho más liviana de la que hemos tenido. Por lo tanto, no hablo de prohibir el depósito a corto plazo, sino bajarle la rentabilidad por norma. Así como en cuanto a los préstamos en dólares hay un proyecto de la Superintendencia y de los técnicos del Banco Central del Uruguay tendiente a no prestar en dólares a empresas o personas físicas que tengan sus ingresos en pesos, no porque se lo prohiben sino porque hay que categorizarlo como 5, con lo cual baja el patrimonio, es una forma clara de argumentar: "prestá si querés, pero en el momento que le prestás a alguien cuyos ingresos están en pesos, baja el patrimonio porque se castiga todo". Habría que hacer lo mismo con el tema de los depósitos en dólares de los no residentes estimulando, por lo menos, en más de un año. Eso sería importante porque, además, habría condiciones de recuperar el depósito del no residente en el mediano plazo. No daría por perdido el negocio del no residente en la medida en que sepamos manejarlo inteligentemente. Y creo que esto tiene que ver con los plazos y los riesgos que implica el corto plazo para el país.

SEÑOR DI DOMENICO.- Quisiera referirme a un aspecto de la segunda pregunta formulada por el señor Senador Couriel que no quedó contestado.

El sindicato no ha previsto formar opinión acerca de cómo contemplar a los deudores en este proyecto de ley, lo cual no quiere decir que no haya actuado en función de la inquietud que nos formula el señor Senador Couriel. AEBU desde siempre ha estado vinculado, tanto con ahorristas como con deudores; es parte de nuestra acción política cotidiana articular espacios de relacionamiento entre unos y otros, en tanto somos trabajadores de instituciones de intermediación financiera.

Hace pocos días tuvimos un encuentro con una gremial de productores fuertemente endeudados con el Banco de la República Oriental del Uruguay. Ellos nos consultaron acerca de la posibilidad de generar condiciones de relacionamiento con ahorristas reprogramados de la propia institución, a los efectos de lograr -frente a la falta de estímulo, tanto de parte del Estado como de las instituciones del sistema, de dinamizar el mercado secundario de valores- algún vínculo entre unos y otros en los procesos de refinanciación de deudas, como forma de ir adelantando mecanismos de reprogramación de devolución de depósitos de niveles de cierta racionalidad.

El sindicato está trabajando en ese sentido y estima una buena alternativa la de que ahorristas y deudores busquen espacios de relacionamiento financiero en los términos que acabo de indicar, como forma de ir adelantando determinaciones del propio Gobierno o de las propias empresas que operan en el sistema y que van a tener depósitos reprogramados. Asimismo, se está estudiando la posibilidad de que el Banco de la República Oriental del Uruguay, en principio -no descartamos que otras instituciones así lo hagan- pueda actuar como intermediario en este proceso de aproximación, ya sea efectuando adelantos en materia de reprogramación a los ahorristas o financiando la compra de los certificados de depósito para poder cancelar, al cien por cien de su valor nominal, las deudas que estos clientes tengan con el Banco. Esta tarea no es sencilla y se toma el sindicato como un referente permanente en la búsqueda de soluciones a las medidas de cada uno de los actores. No descartamos que en un futuro próximo tengamos la posibilidad de extender a los señores Senadores algún proyecto depurado en este sentido.

Por otra parte, quería señalar que cuando implícita o explícitamente en algunas preguntas de los señores Senadores se hace referencia a la eventual competencia que la creación de un nuevo Banco ejercería sobre el Banco de la República Oriental del Uruguay, nosotros siempre decimos, antes que nada -y muy bien nuestros compañeros lo han expresado- que lo primero que debe hacer el Banco de la República Oriental del Uruguay es no competir consigo mismo.

SEÑOR PRESIDENTE.- Antes de ceder el uso de la palabra al señor Senador Sanabria, me permito recordar que el artículo 16 del proyecto de ley que estamos considerando, entre las funciones del Banco Central del Uruguay como liquidador, le atribuye instrumentos para tener especialmente en cuenta la situación de los deudores, así como las facultades de otorgar quitas y esperas. Esto, para ciertas categorías de deudores, es mucho más que una señal; es una disposición muy importante.

SEÑOR SANABRIA.- Más allá de lo productiva que ha sido esta reunión y de lo franca en su análisis y profundización, desde hace muchos años creemos que defender a los Bancos, a los políticos no nos lleva al paraíso, pero no hacerlo nos lleva al infierno. Lamentablemente -no para nosotros, pero sí para algunas circunstancias que se dieron en el pasado- esta crisis que está viviendo el país es impresionante, no solamente por la caída del sistema financiero, sino por lo que ello trae como consecuencia.

Coincido plenamente con la necesidad de generar soluciones vinculadas a la puesta en marcha de uno o dos Bancos, en este caso, del Nuevo Banco Comercial y del Banco de Crédito, que van de la mano de la reactivación económica del país. No hay posibilidad de reactivar al país con la estructura cerrada que hoy tiene el sistema. Estos Bancos, además de representar el tercio de la operativa financiera, representan el 50% de los servicios que se prestan en el país. Es más; diría que en el interior de la República este porcentaje está entre el 60% y el 70%, y se sigue esperando la apertura de estos Bancos, más allá de que en estos últimos tiempos se han generado situaciones colaterales de financiamiento directo o indirecto, a través de gente que está prestando dinero o que está incursionando en negocios no tradicionales, como puede ser el financiamiento de ganado en las ferias; pero esa es una cuestión circunstancial. Reitero que la gente está esperando la apertura de los Bancos y, a mi juicio, lo hace con la misma confianza de siempre. Hace un momento le decía a la señora Senadora Arismendi que los uruguayos -por lo menos los de tierra adentro- sentimos que entrar a un Banco es como entrar a un templo, y a este respecto pienso que la primera dosis de confianza es, precisamente, esta circunstancia.

Más allá de las dificultades que hoy estamos viviendo, no es distinto a los costos que ha tenido que pagar el país como consecuencia de los concordatos o del no pago a las propias instituciones. Si hoy en el Uruguay se hicieran exigibles los préstamos que tiene el sistema financiero, éste no estaría pasando por la situación actual; hay que tener en cuenta que realmente hay gente que no puede pagar, pero también hay otros que no lo quieren hacer.

De las palabras del señor Ramos rescato aquellas vinculadas con la democratización de la información. Creo que las señales de confianza no se van a dar solamente con la creación de este Banco, sino que se darán teniendo en cuenta situaciones vinculadas al crédito, a lo que le interesa al país. Hay que tener presente que al país le debe interesar más destinar el crédito -aunque sea poco- a aquellos sectores que dinamizan la economía y no como ha pasado, que se lo ha destinado a sectores de fácil colocación, como el consumo, aunque después la gente no sabe cómo lo va a pagar. Evidentemente esos errores son también, de alguna forma, el origen de estos problemas.

Teniendo en cuenta esto, se impone una actitud positiva con respecto a la creación de este Banco, más allá de los matices o de las ideas que hemos tenido en los meses pasados. El tiempo corre -ya sea en beneficio o en perjuicio- y hay un país que ha dejado alrededor de 40.000 ó 50.000 personas sin trabajo porque no tiene soporte financiero, fundamentalmente en los aspectos comercial y productivo. Evidentemente, el Banco de la República está saturado en su operativa, pero también en lo que tiene que ver con el aspecto financiero. A mi juicio, el año que viene estos Bancos tienen que retomar su actividad. Lo demás es tarea de todos. El amplio espectro político que está detrás de esta situación, con los matices y con las dudas que podamos tener cada uno de nosotros, es la primera señal de confianza en esta nueva institución que se está creando.

Pienso que la gente va a tomar esta señal de confianza y que si se logra el apoyo mayoritario de todos los sectores políticos, más allá de las dudas y de los caminos escabrosos que tendrá que recorrer esta institución, tanto los ahorristas como los deudores, el sistema político, el bancario y la sociedad uruguaya en su conjunto, va a estar intentando corregir otros aspectos que hoy se han mencionado.

Hay que analizar el tema del crédito con detenimiento. El país va a tener que hacer esfuerzos importantes para generar crédito a corto y mediano plazo. En este sentido, es insostenible el crecimiento si no hay crédito, y para ello debemos tener las herramientas adecuadas, que son los Bancos.

El otro aspecto que me parece de primordial importancia es que esa democratización de la información vinculada a los sectores no nos lleve a pensar lo mismo que se ha reclamado muchas veces en el país, pues se pensaba que no había crédito, aunque la situación no era tan así porque quizás había demasiado crédito para algunos sectores. Por ejemplo, esos U$S 8.000:000.000 o U$S 9.000:000.000 destinados al endeudamiento de los sectores de consumo y productivo del país para esos tiempos eran en demasía con respecto al Producto Bruto Interno que hoy tiene el país. Sin embargo, de repente no llegábamos con ese crédito a los sectores dinamizadores de la economía. Seguramente eso se discutirá el próximo año.

Ya que contamos con la presencia de los representantes de AEBU, quisiera preguntar cómo visualizan la importancia de los tiempos, a los efectos de la concreción de estos dos aspectos: por un lado, con respecto al Banco de Crédito, sobre el que ya se están finalizando las negociaciones con el Banco Central y, por otro, en lo que refiere a la creación del nuevo Banco.

La gente del Banco Central nos ha dicho que en 60 ó 90 días podríamos asistir a la apertura del nuevo Banco; claro está, no se trata de fechas comprometidas sino estimativas. Por nuestra parte, aspiramos a que podamos comenzar el año de trabajo lo antes posible con este aspecto solucionado, y en tal sentido deseamos que la aprobación de este proyecto de ley se haga en el correr de esta semana en el Senado y en la semana próxima o, a más tardar, en la siguiente, en la Cámara de Representantes. Una vez aprobada esta iniciativa en el mes de diciembre, ¿cuál es la percepción de la gremial -si es que la tiene- en cuanto a la apertura del nuevo Banco?

Le damos principalísima importancia a todo esto, a los efectos de poner en marcha todo lo relativo a las pérdidas cuantitativas y cualitativas de las carteras y al país entero, que está reclamando la apertura de estas instituciones.

SEÑOR RAMOS.- En una intervención anterior señalamos que lo malo de este proyecto es que fue presentado cuatro meses después; por lo tanto, la inquietud del señor Senador Sanabria también es la nuestra. Para nosotros la iniciativa es imperiosa y la demora atenta no exclusivamente contra el nuevo Banco sino, en general, contra la reactivación del sistema y de la economía nacional. Hoy está todo el mundo paralizado esperando qué va a pasar con el proyecto de ley, aunque no sea un deudor ni un depositante propiamente dicho. En función de ello, diría que hay que generar la velocidad, aunque el país no se ha caracterizado por ello, pero aquí sí hay que implementarla. Inclusive, en este tema, la Asociación está dispuesta a dar grandes manos para hacer lo mejor que pueda en lo que hace a los aspectos de organización de la nueva empresa, aun sabiendo que vamos a enfrentar la situación de mucho personal que se va a quedar sin trabajo y todas sus consecuencias. No obstante, reitero, estamos dispuestos a dar una mano grande en ese aspecto.

En resumen, presumo que el Banco no va a poder abrir antes de sesenta días, pero también creo que sería muy importante enviar un mensaje tranquilizador a la población. Por mi parte, asigno especialísima importancia al tema del Fondo de Garantía, porque es un elemento que actúa como moderador.

Existe una cuestión operativa práctica, ya que hay que unir tres Bancos, cada uno de los cuales tiene su sistema operativo y su sistema informático. Podemos lograr que la parte transaccional comience a funcionar, quizás, en cuarenta o cincuenta días, pero no todo el Banco. Por lo tanto, si en el medio de todo ello hay un proceso de generación del Fondo de Garantía, será mejor.

Hoy nos encontramos con los depositantes descorazonados porque, en realidad, no entienden esta ley; están de acuerdo con la salida, pero pasó mucho tiempo antes de que llegara. Creo que es importante enviarles señales de que ellos no sólo van a salir beneficiados, sino también en cuanto a que se va a implementar un Fondo de Garantía "ex post", es decir, posterior a la creación del problema. De alguna forma, esa cantidad superior a los U$S 600:000.000 que forma parte de los certificados en la banca oficial opera como un seguro de depósito a posteriori de la crisis del sistema. En su momento preguntamos a gente del Banco Central cuánto salía en el mes de marzo o abril un seguro de depósito por lo que había en ese entonces y nos hablaron de entre U$S 800:000.000 y U$S 900:000.000, en las circunstancias en que estaba planteado el país.

Por lo tanto, creo que aquí hay que generar las condiciones necesarias, sabiendo además que si el Estado liquida los Bancos, pierde. Es clarísimo que el Estado va a perder esos certificados de depósito de asistencia que ya puso. Por lo tanto, demos el mejor uso posible a esos recursos que ya están puestos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Exacto.

SEÑOR RAMOS.- Creo que ese es el escenario en el que estamos posicionados y en el que estamos comprometidos. Sostengo que para nosotros, como militantes del sindicato, va a ser extremadamente doloroso tener que decir a nuestros compañeros que hasta aquí llegó nuestro trabajo y que a partir de este momento comienza un proceso de reestructura. Eso es dolorosísimo, pero me parece que la relevancia que tiene el tema para todos estos puestos de trabajo y para el futuro de la gente es más importante. Por ello estamos dispuestos a apoyar que la salida, en lo que a nosotros corresponda, sea lo más rápida posible.

SEÑOR BRAUSE.- Quiero realizar dos reflexiones.

En primer término, quiero decir que coincidimos plenamente con las recientes manifestaciones del señor Ramos en cuanto a que está en nuestro espíritu procurar que esta solución -con las modificaciones del caso que naturalmente el Parlamento está en su legítimo derecho de incorporar- sea aprobada con la máxima celeridad.

Además, hubiéramos preferido que una solución como esta que se está considerando hubiese sido elevada y aprobada con anterioridad. También hay que señalar que todo este tiempo transcurrido no fue producto de la voluntad del Gobierno que quiso demorar la presentación de este proyecto, porque el pasado no fue lineal; hubo que atender propuestas que se fueron haciendo, algunas con mayor seriedad que otras, pero en definitiva propuestas que fue recibiendo el Gobierno y que, en algún momento, crearon la expectativa de que se pudiera llegar a una solución por la vía de la adquisición por parte de grupos del exterior, lo que lamentablemente no cristalizó. Sin embargo, eso sí está en vías de realizarse -si todo resulta bien- en lo que respecta al caso concreto del Banco de Crédito, pero respecto de estas otras tres instituciones, como los Bancos Comercial, Caja Obrera y Montevideo, se requiere este proyecto para lograr una solución definitiva.

Reitero que confiamos en que esta solución sea aprobada con la máxima celeridad y puesta en práctica en el menor tiempo posible para el bien del interés general.

En segundo lugar, quiero referirme al proyecto en el cual están trabajando nuestros visitantes que tiene como objetivo brindar una solución a aquellos empleados bancarios que se encuentren en una situación de prejubilación o jubilación anticipada. Nos gustaría poder conocer este proyecto para, en la medida de lo posible, colaborar.

SEÑOR PRESIDENTE.- Conscientes de la urgencia de este tema, en el día de mañana, a la hora 10 y en esta misma Sala, la Comisión va a comenzar a analizar el articulado luego de haber efectuado un examen previo de todo el proyecto junto con el señor Ministro de Economía y Finanzas y el Presidente del Banco Central. Vamos a trabajar mañana y el miércoles durante todo el día con el objetivo de presentar el proyecto al Plenario el día jueves en la mañana, ya que este fue el cronograma definido por la Comisión.

En nombre de la Comisión de Hacienda integrada con la de Constitución y Legislación deseo agradecer profundamente a la Asociación de Empleados Bancarios del Uruguay todo el trabajo realizado junto a nosotros en la tarde de hoy. En primer lugar, nos brindaron una exposición que seguramente ha enriquecido nuestras posibilidades de análisis del proyecto y, en segundo término, por todos los textos que ha presentado y que vamos a disponer se distribuyan a todos los señores Senadores en forma inmediata para que podamos contar en nuestras mesas de trabajo con ellos para mañana a partir de las 10 horas.

Quiero aclarar que nos hemos comunicado con el Ministerio de Economía y Finanzas a los efectos de completar las formalidades de presentación del proyecto sobre seguro de paro que, vuelvo a reiterar, fue presentado personalmente por el señor Ministro pero sin las formalidades ulteriores que requiere el tratamiento parlamentario. Debemos recibir una presentación del Poder Ejecutivo, que seguramente se producirá mañana, y luego el Plenario del Senado le tiene que dar entrada para remitirlo a esta Comisión, aunque ya lo tiene y ha comenzado a analizarlo.

Agradezco a nuestros visitantes por el aporte que nos han brindado.

Se levanta la sesión.

(Así se hace. Es la hora 17 y 59 minutos.)

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Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.