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Nº 189 - TOMO 384 - 10 DE SETIEMBRE DE 1997

REPUBLICA ORIENTAL DEL URUGUAY

DIARIO DE SESIONES

DE LA

CAMARA DE SENADORES

TERCER PERIODO ORDINARIO DE LA XLIV LEGISLATURA

50ª SESION ORDINARIA

PRESIDE EL SEÑOR SENADOR LUIS BREZZO Primer Vicepresidente

ACTUAN EN SECRETARIA EL TITULAR LIC. JORGE MOREIRA PARSONS Y LA PROSECRETARIA SEÑORA QUENA CARAMBULA

S U M A R I O

1) Texto de la citación

2) Asistencia

3) Asuntos entrados

4) Pedido de informes

- El señor Senador Ovalle solicita se curse un pedido de informes al Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca.
- Oportunamente fue tramitado.

5 y 9) Situación de la industria azucarera

- Manifestaciones del señor Senador Couriel.
- Por moción del propio señor Senador, el Senado resuelve enviar la versión taquigráfica de lo expresado en Sala a los Ministerios de Economía y Finanzas, de Ganadería, Agricultura y Pesca, de Trabajo y Seguridad Social, a la Corporación Nacional para el Desarrollo, a las Juntas Locales de Belén y Constitución y a la Junta Departamental de Salto.

6) Modificación del régimen de la hora previa

- Manifestaciones del señor Senador Pozzolo.

7 y 10) Levantamiento de la sesión

- Por moción de la señora Senadora Arismendi, el Senado resuelve levantar esta sesión a la hora 18 y 45.

8 y 11) Areas Naturales Protegidas

- Continúa la discusión particular del proyecto de ley por el que se las declara de interés nacional.

12) Sesión secreta

- Por moción de los señores Senadores Pozzolo y Mallo, el Senado resuelve pasar a cuarto intermedio por el término de 10 minutos y una vez finalizado el mismo pasar a sesión secreta para considerar distintas solicitudes de venia.

13) Se levanta la sesión

1) TEXTO DE LA CITACION

"Montevideo, 9 de setiembre de 1997.

La CAMARA DE SENADORES se reunirá en sesión ordinaria, mañana miércoles 10, a la hora 16, a fin de informarse de los asuntos entrados y considerar el siguiente

ORDEN DEL DIA

1º) Continúa la discusión particular del proyecto de ley por el que se declara de interés general, la creación y gestión de un Sistema Nacional de Areas Naturales Protegidas.

(Carp. Nº 147/95 - Rep. Nº 428/97 y Anexo I)

2º) Discusión general y particular del proyecto de ley por el que se modifican, amplían y actualizan disposiciones del Decreto-Ley Nº 14.294, de 31 de octubre de 1974, que regula la comercialización y uso de estupefacientes y establece medidas contra el consumo ilícito de las drogas.

(Carp. Nº 401/96 - Rep. Nº 464/97 y Anexo I)

3º) Mensaje del Poder Ejecutivo solicitando venia para exonerar de su cargo a un funcionario del Ministerio de Educación y Cultura. (Plazo constitucional vence 11 de setiembre de 1997).

(Carp. Nº 737/97 - Rep. Nº 450/97)

4º) Mensaje del Poder Ejecutivo solicitando venia para conferir el ascenso al grado de Coronel Médico, al señor Teniente Coronel Médico don José Terra.

(Carp. Nº 821/97 - Rep. Nº 466/97)

Jorge Moreira Parsons Secretario - Quena Carámbula Prosecretaria."

2) ASISTENCIA

ASISTEN: los señores Senadores Andújar, Arismendi, Astori, Bentancur, Bergstein, Cid, Couriel, Chiesa, Dalmás, Fernández, Fernández Faingold, Gandini, García Costa, Gargano, Hierro López, Irurtia, Korzeniak, Mallo, Michelini, Ovalle, Pereyra, Pozzolo, Quarneti, Santoro, Sarthou, Segovia y Storace.

FALTAN: con licencia el señor Presidente, doctor Hugo Batalla y los señores Senadores Garat, Heber, Millor, Ricaldoni y Sanabria, con aviso el señor Senador Rodríguez y sin aviso los señores Senadores Batlle y Virgili.

3) ASUNTOS ENTRADOS

SEÑOR PRESIDENTE. - Habiendo número está abierta la sesión.

(Es la hora 16 y 24 minutos)

-Dése cuenta de los asuntos entrados.

(Se da de los siguientes:)

"Montevideo, 10 de setiembre de 1997.

La Presidencia de la Asamblea General remite Mensaje del Poder Ejecutivo, al que acompaña los Convenios Nº 177 y la Recomendación Nº 184 de la Organización Internacional del Trabajo, adoptados por la Conferencia General, en su Octogésima Tercera Reunión, celebrada en Ginebra en junio de 1996.

-A la Comisión de Asuntos Laborales.

La Presidencia de la Asamblea General remite nota del Tribunal de Cuentas de la República comunicando la Resolución adoptada en el expediente de la Administración de las Obras Sanitarias del Estado, relacionado con el Estado de Ejecución Presupuestal del período enero-marzo de 1996.

-Téngase presente.

El Poder Ejecutivo remite Mensaje solicitando venia para destituir de su cargo a una funcionaria del Ministerio de Salud Pública.

-A la Comisión de Asuntos Administrativos.

El Poder Ejecutivo remite varios Mensajes comunicando la promulgación de los siguientes proyectos de ley:

por el que se autoriza a efectivos del Regimiento de Caballería Nº 7 del Ejército Nacional, con asiento en la ciudad de Río Branco, a concurrir a la ciudad de Yaguarón, a efectos de participar en un Desfile Cívico-Militar que se realizará en el marco de los festejos de la Semana de la Patria del mencionado país;

por el que se concede pensión graciable a la señora Guma Zorrilla de Estrázulas;

por el que se concede pensión graciable al señor Carlos María De Avila;

por el que se aprueba la Convención Interamericana sobre Tráfico Internacional de Menores suscrita por la República durante la Quinta Conferencia Especializada Interamericana sobre Derecho Internacional Privado, y;

por el que se autoriza a efectivos pertenecientes al Ejército de los Estados Unidos de América, a realizar ejercicios de campo con Unidades de Infantería del Ejército Nacional, entre los días 12 de setiembre y 24 de octubre de 1997.

-Ténganse presente y agréguense a sus antecedentes.

La Suprema Corte de Justicia remite Mensaje comunicando la Resolución Nº 433/97 de dicha Corporación, relacionada con la transformación de cargos en el Instituto Técnico Forense.

-Téngase presente.

El señor Diputado Juan A. Singer, como Presidente del PARLATINO, remite nota adjuntando el proyecto de resolución Presidencial sobre la comunidad Latinoamericana de Naciones.

-Téngase presente.

La Cámara de Representantes remite, con destino a la Comisión de Presupuesto, integrada con la de Hacienda, la versión taquigráfica de las palabras pronunciadas por varios señores Representantes relacionadas con las formas de promover el desarrollo de la educación superior.

-A la Comisión de Presupuesto integrada con la de Hacienda.

La Junta Departamental de Montevideo remite nota adjuntando la versión taquigráfica de las palabras pronunciadas en Sala por varios señores Ediles, relacionadas con el Decreto Nº 27.708, por el que se faculta a la Intendencia Municipal de Montevideo para regularizar las obras existentes en el predio empadronado con el Nº 410.083, sito con frente a la Avenida José Belloni Nº 5723.

La Junta Departamental de Montevideo remite nota adjuntando fotocopia de la Resolución de esa Junta, por la que expresa la voluntad de esa Corporación para que se legisle sobre la figura específica de conductas que se relacionen directamente con hechos de corrupción.

La Junta Departamental de Paysandú remite el informe de la Comisión de Higiene y Medio Ambiente de esa Junta, relacionado con la situación que se ha constatado en el Hospital Escuela del Litoral.

-Ténganse presente.

La Junta Departamental de Paysandú, remite, con destino a la Comisión de Constitución y Legislación, la versión taquigráfica de las palabras pronunciadas por el señor Edil Rufino Pelúa, relacionada con la creación de la Defensoría Nacional de las Víctimas de la Violencia Sexual y Doméstica.

-A la Comisión de Constitución y Legislación.

La Comisión de Constitución y Legislación eleva el proyecto de ley por el que se modifica el Decreto-Ley Nº 15.514, de 29 de diciembre de 1983, relativo al funcionamiento de los Registros Públicos.

-Repártase e inclúyase en el orden del día de la próxima sesión ordinaria."

4) PEDIDO DE INFORMES

SEÑOR PRESIDENTE. - Dése cuenta de un pedido de informes.

(Se da del siguiente:)

"El señor Senador Ovalle solicita se curse un pedido de informes al Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca con relación al proyecto de ley sobre Impuesto al Patrimonio."

-Oportunamente fue tramitado.

(Texto del pedido de informes)

"Montevideo, 9 de setiembre de 1997.

Dr. Hugo Batalla

Presidente

Cámara de Senadores

De acuerdo al artículo 118 de la Constitución de la República solicito se curse un pedido de informes al Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca con el fin de que el Sr. Ministro y sus técnicos tengan a bien expedirse con relación al proyecto de ley sobre el Impuesto al Patrimonio que se detalla:

Artículo 1º. - A partir del 1º de enero de 1998, los bienes inmuebles y muebles afectados directamente a la actividad productiva de los titulares de empresas agropecuarias, así como los semovientes, zafras y cosechas del ejercicio que se liquida, no se computarán a ningún efecto para el cálculo del Impuesto al Patrimonio, ni incluso para la determinación del pasivo computable.

Artículo 2º. - Deróganse las prestaciones de los subsidios establecidos por los artículos 45 de la Ley Nº 16.002, de 25 de noviembre de 1988 y 251 de la Ley Nº 16.170, de 28 de diciembre de 1990, disposiciones concordantes y modificativas, a partir de la fecha indicada en el artículo precedente.

Sin otro particular, saludo a usted muy atentamente

José Luis Ovalle, Senador."

5) SITUACION DE LA INDUSTRIA AZUCARERA

SEÑOR PRESIDENTE. - El Senado entra en la hora previa.

Tiene la palabra el señor Senador Couriel.

SEÑOR COURIEL. - Señor Presidente: la semana pasada estuve en el departamento de Salto. Además de visitar su capital, recorrí algunos de sus pueblos, como San Antonio, Constitución y Belén.

A continuación, quisiera hacer referencia a lo que sentí era la situación de Belén, que vivía sobre la base de la explotación de la caña de azúcar para "El Espinillar". Cuando se cerró dicho establecimiento, su gente inmediatamente buscó mecanismos tendientes a resolver su problema ocupacional. Así, hace dos años había luces en ese pueblo, había ganas de hacer cosas. Cuando llegué a Belén, en lugar de hacer un acto y hablar, me dediqué a escuchar a su gente durante dos horas. Ello me dio la pauta de que las luces que se habían encendido allí hace dos o tres años, después del cierre de "El Espinillar", hoy estaban apagadas. Digo esto con dolor, señor Presidente, porque el tema del azúcar no es menor en el Uruguay ni en el mundo. En momentos en que se planteó el asunto relativo a la liberización del azúcar, dijimos que el Gobierno de los Estados Unidos, que propugna la liberalización del comercio, en su acuerdo con México -en el NAFTA- expresó que el proceso de liberalización del azúcar llevaría quince años; no uno o dos, sino quince años.

Todos conocemos la protección a los productos agrícolas y los subsidios a la agricultura que realiza la Comunidad Económica Europea, que subsidia el azúcar, inclusive para exportar. Los chilenos, que también se han caracterizado en América Latina por estar a favor de la liberalización del comercio, no lo hicieron con el azúcar. En sus acuerdos con Colombia, Venezuela y México, siempre dejaron de lado este rubro en los procesos de liberalización. Asimismo, en el sudeste asiático, los japoneses acostumbran subsidiar el arroz e, inclusive, llegan a pagar a sus productores diez o quince veces más del precio internacional de ese producto.

Cuando el MERCOSUR se hizo realidad, nos dijeron que había que liberalizar todos los productos y que los monopolios iban a caer. Nosotros dijimos hasta el cansancio que los monopolios no iban a caer. Vemos que en el Brasil hay monopolios que están en su Constitución, por lo que se requerirían modificaciones constitucionales, legales, para que cayeran.

En cuanto a los rubros, debemos decir que ellos se negocian. Brasil lo hizo con la industria automotriz y con la informática y Argentina terminó haciéndolo con el azúcar. Hay que destacar que el azúcar no se liberalizó, porque en esos momentos el Gobierno del doctor Menem y de su Ministro Cavallo, tenían muchos problemas en su política económica y no querían agregar a ello conflictos en Tucumán, Salta y Jujuy, que es donde se da la problemática del azúcar.

Por lo tanto, también se dejó de lado el tema del azúcar en el MERCOSUR. Ahora bien, hoy en Argentina se acaba de votar un arancel a la entrada del azúcar. ¿Por qué? Porque se pretende defender el empleo en Salta, Tucumán y Jujuy.

Por supuesto que este problema no es sencillo, puesto que aquí hay una vieja discusión entre el libre cambio, la protección y el empleo. En consecuencia, no se puede ser dogmático, ni actuar como si se tratara de blanco o negro. Por algo el mundo europeo defiende sus productos agrícolas. Pregunto, entonces, por qué el Uruguay y el MERCOSUR no pueden hacerlo también.

Por otro lado tenemos la reconversión de "El Espinillar" y sus tierras, y respecto a esto he escuchado decir al señor Ministro de Economía y Finanzas en una sesión de la Comisión de Hacienda, que tuvo un enorme éxito. Uno se pregunta cuál es el éxito de la reconversión de esas tierras. Cuando funcionaba la planta de "El Espinillar", en esas tierras trabajaban más de 500 personas en la producción primaria, no en la industrial. Luego se reconvirtió y hoy se está produciendo naranjas, arroz, maíz y hay predios para la producción lechera. Sin embargo, actualmente trabajan allí alrededor de 120 personas. En Belén nos dijeron que en el pasado lo hacían ochenta de sus pobladores, y hoy solamente trabajan dos.

Inclusive, señor Presidente, se ha denunciado -no tengo suficientes elementos, pero igualmente lo pongo a consideración del Ministerio correspondiente- que hay personal de ANCAP trabajando en esas tierras, no dando oportunidad, así, a los destajistas, que tuvieron más dificultades.

Entonces, al menos desde el ángulo del empleo, no puedo considerar que esto sea un éxito. Por otra parte, no es casualidad que los distintos países sigan protegiendo la producción del azúcar.

Hace dos años en Belén había expectativas y se llegó a hacer horticultura, porque los productores consiguieron créditos a tasas de interés del 60% y a plazos muy cortos. ¿Pero que ocurrió? Que tuvieron que pagar antes de la cosecha y no pudieron hacerlo. No se dio apoyo técnico ni la ayuda necesaria para realizar estudios de mercado que permitieran saber que se debía producir. Lo que sucedió, entonces, fue que se empezaron a producir bienes que generaron una sobreoferta. Es por ello que hoy el mercado de Salto está lleno de zapallitos.

Por esta vía, pues, ha habido, digamos, una especie de cierre en Constitución y Belén, puesto que los productores no se animan a pedir créditos ya que carecen de asistencia técnica, no saben qué producir y tampoco tienen la certeza de que haya mercado donde colocar la producción en el futuro.

Se ha hablado de construir un hotel en las Termas del Arapey. Inclusive, se hicieron listas de trabajadores y se crearon falsas expectativas en Belén y Constitución, puesto que hoy se ha anunciado que no hay ningún interesado en llevar a cabo esa obra. También se planteó la posibilidad de que los pobladores pudieran explotar sus viviendas para el turismo; sin embargo hoy, esa es una situación cerrada.

Sentí en ese diálogo, entonces, desesperanza, desilución, frustración, que la luz estaba apagada, porque esta situación ha llevado a que la mayoría de la población emigre, particularmente, al departamento de Maldonado, donde todos sabemos que la construcción bajó. Es más, se está diciendo que cuando comiencen las obras del Puente Colonia-Buenos Aires, esa gente tendrá posibilidades de trabajar en la ciudad de Colonia.

En síntesis, señor Presidente, aquí no hubo asistencia técnica ni crediticia, y el tema del azúcar no fue analizado de manera adecuada. Hoy en Argentina se sigue produciendo azúcar, y es probable que en Uruguay podamos hacer una reconversión que a esta altura resulta casi inevitable, pero con más plazos y viendo una salida distinta para los trabajadores de esa población.

Solicito que la versión taquigráfica de mis palabras se remita a los Ministerios de Economía y Finanzas, de Ganadería, Agricultura y Pesca y de Trabajo y Seguridad Social, a la Corporación Nacional para el Desarrollo, a las Juntas Locales de Belén y Constitución y a la Junta Departamental de Salto.

SEÑOR PRESIDENTE. - No hay número para votar; en consecuencia, oportunamente se votará la solicitud del señor Senador Couriel.

6) MODIFICACION DEL REGIMEN DE LA HORA PREVIA

SEÑOR POZZOLO. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR POZZOLO. - Señor Presidente: muy brevemente, quiero anunciar que voy a plantear en mi Bancada una modificación reglamentaria al régimen de la media hora previa del Senado, porque aquí se siembra el desánimo, y no hay derecho a réplica. Entonces, pediré que haya una hora de réplica, para que todo este cultivo que se hace del desánimo y del resentimiento de la gente pueda tener un mecanismo de respuesta.

Admito que tengamos visiones completamente distintas, pero no puedo entender que desde el Senado se minimicen de esta manera los esfuerzos que se están haciendo desde el Gobierno para recuperar determinadas zonas del país, y que se traslade a esos pueblos -supongo que se repartirán boletines- las palabras dichas aquí. Creo que si esto es un cultivo demagógico, con visión electoral, la hora previa no sirve para nada.

Por lo tanto, reitero que plantearé a la Bancada de mi Partido la introducción de alguna modificación a este régimen diabólico de la hora previa, donde cada uno puede mostrar la realidad que se le antoje, sin que exista derecho a la réplica.

SEÑOR PRESIDENTE. - La Mesa aclara al señor Senador Pozzolo que tiene derecho a hablar en la hora previa, e inclusive a contradecir lo señalado por otros señores Senadores. De lo que se trata es de no hacer alusiones en el transcurso de la misma.

SEÑOR KORZENIAK. - Pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR KORZENIAK. - Si el señor Senador Pozzolo quiere proponer una modificación reglamentaria, lo puede hacer. De todas formas, quiero hacer un par de aclaraciones, y pido que no se tomen con un sentido irónico sino constructivo.

En primer lugar, en el Senado no hay media hora previa, sino hora previa. En segundo término, en la hora previa no se pueden hacer alusiones políticas y, por esta misma razón, no se pueden contestar. En caso de que se hagan, la Mesa tiene la posibilidad de borrarlas de la versión taquigráfica. En tercer lugar, el trámite de envío de las palabras hacia afuera del Senado tiene que votarse y si algún señor Senador, Partido o Bancada no desea hacerlo, está en su derecho.

Sin perjuicio de que se plantee la modificación reglamentaria, que puede ser constructiva, me da la impresión de que los objetivos que se perseguirían están contemplados plenamente en el Reglamento.

SEÑOR PRESIDENTE. - Faltó recordar, señor Senador Korzeniak, que en la hora previa tampoco se pueden hacer aclaraciones. La Mesa ha sido flexible en ese sentido para superar esta circunstancia, pero ya que el señor Senador Korzeniak nos ha indicado algunos criterios sobre la hora previa, hemos querido señalar este otro.

7) LEVANTAMIENTO DE LA SESION

SEÑORA ARISMENDI. - Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra la señora Senadora.

SEÑORA ARISMENDI. - La Bancada del Frente Amplio va a solicitar que la sesión de hoy se levante a las 18 y 45, en razón de que tenemos una actividad política impostergable a la que deberíamos concurrir.

SEÑOR PRESIDENTE. - Informo a la señora Senadora que hay 15 Senadores en Sala, por lo que su moción será votada cuando haya número.

8) AREAS NATURALES PROTEGIDAS

SEÑOR PRESIDENTE. - El Senado entra al orden del día para continuar con la discusión particular del asunto que figura en primer término: "Proyecto de ley por el que se declara de interés general, la creación y gestión de un Sistema Nacional de Areas Naturales Protegidas. (Carp. Nº 147/95 - Rep Nº 428/97 y Anexo I).

(Antecedentes: ver 45a. S.E.)

-Corresponde pasar a considerar el artículo 7º del proyecto de ley con el texto que ha elaborado el señor Miembro Informante.

Léase.

(Se lee:)

"ARTICULO 7º (Aplicación). - El Poder Ejecutivo, a propuesta del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente deberá:

a) seleccionar y delimitar las áreas naturales que incorporará al Sistema Nacional de Areas Naturales Protegidas. En todos los casos el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, con carácter previo a la elevación de propuestas al Poder Ejecutivo, pondrá de manifiesto en sus oficinas el proyecto de selección y delimitación y dispondrá la realización de una audiencia pública. A tales fines, efectuará una comunicación mediante publicación en el Diario Oficial y en otro diario de circulación nacional, a partir de la cual correrá un plazo que determinará la reglamentación, para que cualquier interesado pueda acceder a la vista del proyecto y formular las apreciaciones que considere convenientes. La reglamentación determinará también la forma de convocatoria y los demás aspectos inherentes a la realización de la audiencia pública, en la que podrá intervenir cualquier interesado.

b) volver a delimitar y clasificar las áreas ya existentes al momento de la promulgación de la presente ley, cualquiera sea la jerarquía de la norma de creación, para lo cual la Dirección Nacional de Medio Ambiente deberá realizar un inventario completo de tales áreas;

c) efectuar las designaciones dominiales, transfiriendo al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente los bienes inmuebles que correspondieren, según lo dispuesto por el artículo 8º de la Ley Nº 16.112, de 30 de mayo de 1990, sin que sea necesario el consentimiento del organismo titular, cuando se trate de incisos de la Administración Central;

d) establecer los plazos y formas para deslindar los padrones comprendidos en las situaciones a que refiere este Capítulo, a partir de lo cual, no se podrá intervenir o modificar las condiciones naturales, los valores ambientales, paisajísticos, culturales o históricos existentes en ellos;

e) identificar los programas de funcionamiento y proyectos de inversión, con sus créditos y unidades ejecutoras correspondientes, incluidos locales y funcionarios, que deberán ser transferidos al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente ante la creación del Sistema Nacional de Areas Naturales Protegidas, según lo dispuesto por el artículo 13 de la Ley Nº 16.112, de 30 de mayo de 1990.

El Poder Ejecutivo tomará las medidas necesarias para dar cumplimiento a lo dispuesto por este artículo dentro de un período de un año a partir de la promulgación de la presente ley. Dicho plazo podrá ser prorrogado a solicitud expresa del Poder Ejecutivo."

-En consideración.

SEÑOR GARGANO. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR GARGANO. - Como vemos que el Miembro Informante se ha levantado de su Banca, queremos decir que no tenemos observaciones que formular respecto a la nueva redacción que se está distribuyendo. Estamos de acuerdo con el nuevo texto, ya que recoge sustancialmente las modificaciones que habían sido planteadas en Sala; pero nada mejor que lo explique su redactor.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el Miembro Informante, señor Senador Fernández Faingold.

SEÑOR FERNANDEZ FAINGOLD. - De acuerdo con lo que establecimos en la sesión de ayer, he presentado una redacción que recoge una buena parte de las sugerencias planteadas en Sala. Como este artículo fue pasado muy rápidamente a máquina, contiene algunos errores que tienen que ver con los márgenes.

En el texto que se ha repartido figura en negrita lo que se modifica con relación al texto que vino de Comisión.

En el caso del literal a), incorporamos las sugerencias que habían sido aceptadas por la Comisión y que fueron planteadas en un aditivo, por parte del señor Senador Michelini.

En el literal b) existe una modificación al comienzo y otra al final.

En el literal d) se incluye la propuesta formulada por el señor Senador Segovia en cuanto a deslindar los padrones. Creímos que con este planteo quedaba redactada con mayor precisión esa sugerencia.

Finalmente, realizamos modificaciones en el último inciso.

Estas son las alteraciones fundamentales que hemos introducido en este texto, señor Presidente.

9) SITUACION DE LA INDUSTRIA AZUCARERA

SEÑOR PRESIDENTE. - En virtud de que el Cuerpo está en condiciones de votar, se van a realizar las votaciones pendientes.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el trámite solicitado por el señor Senador Couriel en cuanto a que la versión taquigráfica de sus palabras pase a los Ministerios de Economía y Finanzas, de Ganadería, Agricultura y Pesca y de Trabajo y Seguridad Social, así como a la Corporación Nacional para el Desarrollo.

(Se vota:)

-15 en 16. Afirmativa.

10) LEVANTAMIENTO DE LA SESION

SEÑOR PRESIDENTE. - Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la moción formulada por la señora Senadora Arismendi en el sentido de que se levante la sesión a la hora 18 y 45.

(Se vota:)

-17 en 17. Afirmativa. UNANIMIDAD.

11) AREAS NATURALES PROTEGIDAS

SEÑOR PRESIDENTE. - Continúa la consideración del asunto que figura en primer término del orden del día: Areas Naturales Protegidas.

SEÑOR SEGOVIA. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR SEGOVIA. - Veo que se hicieron modificaciones al artículo 7º, pero se mantiene en el literal a) el criterio de seleccionar y delimitar las áreas naturales que se incorporan al Sistema Nacional de Areas Naturales Protegidas.

Mi objeción con respecto a la palabra "delimitar" fue tenida en cuenta más abajo, donde se habla de establecer plazos y formas para deslindar, que era la palabra que proponíamos en sustitución de "delimitar". Si bien en el día de ayer expresé técnicamente todo lo que puede significar esta palabra, quiero decir que "delimitar" no define en modo alguno un predio. Supongamos que a un determinado predio, para incorporarlo al Sistema Nacional de Areas Naturales Protegidas, se le pone un alambre circundante, una pared o un muro. Eso no limita la propiedad, sino el uso o el dominio.

Es muy corriente, en las propiedades horizontales, en los bienes comunes de uso privado. Si bien a veces quedan limitados por muros, ellos no limitan la propiedad. Entonces, si hablamos de delimitar áreas naturales, no queda definida el área. Por eso me parece mejor que digamos "seleccionar y deslindar las áreas naturales".

Esto aparecerá en otros artículos, más adelante. Por ejemplo, en el artículo 13 se dice "señalizar adecuadamente los límites de cada área", lo que requiere un deslinde, porque no hay forma de señalizar los límites sin deslinde. Por más señales que les pongamos, no son suficientes; no definen un padrón, la propiedad, ni el alcance de posesión en el mismo. En consecuencia, tenemos dificultades.

De manera que la palabra "deslindar" en lugar de "delimitar" nos permite limitar el bien y clasificarlo ordenadamente. Al mismo tiempo, hace posible que ese inmueble con selección previa quede perfectamente referenciado, que es lo esencial. Digo esto porque, de lo contrario, si establecemos "delimitar", entre dos límites artificiales puede haber una variación horizontal, de este a oeste, de no estár debidamente limitados; única forma de hacerlo, el deslinde. Precisamente, esto es lo que se usa en la titulación, cuando el escribano hace el deslinde de un inmueble.

Por estas razones he insistido con respecto a este tema y también lo había vinculado al problema de acondicionamiento, que es previo al ordenamiento y que acá quedaría totalmente involucrado.

En realidad, estoy tratando de encontrar los términos más precisos, mejoraría un proyecto de ley que considero muy adecuado y al que, en modo alguno, queremos oponernos.

SEÑOR PRESIDENTE. - La Mesa interpreta que hay una moción de parte del señor Senador Segovia, en el sentido de modificar la palabra "delimitar" en los literales a) y b), del artículo 7º, por el término "deslindar".

SEÑOR SEGOVIA. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR SEGOVIA. - Señor Presidente: advierto que la redacción fue modificada en el literal b), donde se dice "volver a delimitar y clasificar". En tal caso, estamos en la misma situación, porque otra vez se incluye ese término. No se lo trasmití a los redactores del proyecto de ley porque, en realidad, hasta hace unos momentos no había retomado el tema pero, de pronto, sería conveniente -teniendo en cuenta toda la propiedad que ya integra Areas Naturales- que en el comienzo de ese literal se expresara "ratificar la clasificación y deslinde", pues ya hubo una calificación previa en esa área natural. Con ello se daría precisión.

Por lo tanto, todas aquellas propiedades que, por algún motivo, formen parte de las áreas protegidas ya existentes, una ratificación de esa calificación y el deslinde, permite su clara identificación evitando problemas posteriores de titulación.

SEÑOR PRESIDENTE. - Con el fin de ordenar la propuesta del señor Senador Segovia, el texto diría: "ratificar la clasificación y deslindar".

SEÑOR SEGOVIA. - Me refiero a que, en el comienzo del literal b), se diga: "ratificar la clasificación y deslinde", y luego continúa la redacción tal como está.

Creo que ese es el término correcto. Si se tiene en cuenta que más adelante se señala que deberán ser inventariadas por la Dirección Nacional de Medio Ambiente, surgirá otra dificultad complementaria. Me refiero a que el artículo 722, de la Ley de Presupuesto, Nº 10.736, las remite a la Contaduría General de la Nación para inventariar. Se producirá una superposición de inventarios y modo de hacer la calificación.

De pronto, el tipo de redacción que propongo daría mayor precisión a la norma.

SEÑOR PRESIDENTE. - La Mesa consulta al señor Miembro Informante sobre la propuesta realizada por el señor Senador Segovia.

SEÑOR FERNANDEZ FAINGOLD. - Señor Presidente: creo que estamos hablando de dos cosas distintas.

Por lo pronto, no estaría de acuerdo con que se ratifique la clasificación de algunas de las áreas protegidas, pues están mal clasificadas. La ratificación de la clasificación significaría "per sécula seculórum" una clasificación mal hecha anteriormente.

Por otra parte, considero que el literal d), que comienza diciendo "establecer los plazos y formas para deslindar", nos da la solución a la disyuntiva planteada en el día de ayer por el señor Senador Segovia. Digo esto, porque en los literales a) y b) se trata de marcar áreas que son protegidas. Digo "marcar" y "delimitar" en el sentido genérico del vocablo, y no en el sentido técnico preciso al que hace referencia el señor Senador Segovia. En el literal d), a los efectos de determinar cuáles son los predios, sí planteamos el deslinde. En virtud de lo expuesto, manejamos las dos expresiones.

En los literales a) y b) utilizamos el término "delimitar", porque cuando se está señalando cuál es un área protegida -hablamos de una cuenca hidrográfica, de una parte de un padrón, de un espejo de agua o de un espejo de agua con sus riberas- no estamos señalando con precisión los padrones, sino el área. Hay un punto del proceso en el cual sí debe indicarse cuáles son los padrones, y es el literal d). En ese caso, adoptamos el consejo del señor Senador Segovia e incluimos la palabra "deslindar", que es el término técnico referido a los padrones comprendidos en las situaciones a que refiere este Capítulo.

No fue por capricho que no quisimos incorporar la palabra "deslindar" en los literales a) y b) porque nos parece que si para definir un área protegida, primero deben hacerse los deslindes, en el sentido técnico que señala el señor Senador Segovia, el proceso de seleccionar áreas para protegerlas, es muy largo, por lo que estaríamos haciendo un trabajo innecesario en esa etapa. Solamente después que se decidió proteger un área determinada -tal como lo establece el literal d)- procedemos al deslinde de los padrones porque ahí se hace necesario saber cuál será la situación de cada uno de los que quedan incorporados en el área.

La referencia al literal b) -que modificamos en su redacción y que concluye expresando "deberá realizar un inventario completo de tales áreas;"- no colide ni se superpone con la referencia que hacía el señor Senador Segovia al inventario de los bienes propiedad del Estado. Digo esto, pues esas áreas no constituyen necesariamente bienes propiedad del Estado.

Reitero que, a nuestro juicio, no se puede producir allí ningún tipo de superposición, porque si el Estado adquiere algunos de esos bienes -por la vía de la expropiación, entre otras- si ya tiene algunos de ellos, aparecerá en los inventarios, pero estos son para otro propósito.

En este caso, hay 23 áreas, aproximadamente, que han sido declaradas protegidas por distintas disposiciones de principios de siglo hasta el presente. Lo que pretendemos hacer es ordenar esas áreas. Algunas que se llaman parques nacionales, deben clasificarse en las áreas que corresponden, pues no revisten ese carácter; lo propio debe hacerse con algunas denominadas monumentos naturales.

En consecuencia, cuando hablamos de volver a delimitar y clasificar, nos referimos a tomar cada una de las áreas que hoy están protegidas, que las volvamos a definir en todo su carácter y luego deslindarlas, en el momento en que lleguemos a la acción que refiere el literal d). Mientras tanto, tomemos el área, volvamos a establecer sus límites para ver si es demasiado extensa o pequeña -en la sesión de ayer citaba el caso de los humedales cubiertos por RAMSAR- y clasifiquémosla de nuevo. De pronto, está bien, pero muchas clasificaciones están mal hechas.

Por lo expuesto, no creo que debamos hacer una cuestión de Estado en torno a estos temas, pero considero que la nueva redacción que dimos al artículo tiene como propósito atender estos argumentos que acabo de exponer.

SEÑOR PRESIDENTE. - En la Mesa hay tres textos del artículo 7º: el que viene de la Comisión, el modificado -que se mantiene, según lo expresado por el señor Miembro Informante- y el que propone el señor Senador Segovia.

SEÑOR KORZENIAK. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR KORZENIAK. - Señor Presidente: en un tema en que no he trabajado lo suficiente, no pretendo hacer una tercería, sino que más bien quiero ver si podemos salir de una cuestión que, a mi juicio, parece ser de palabras y no de conceptos.

Según mis viejos recuerdos, desde el antiguo Código de Procedimiento Civil, había un procedimiento especial que se llamaba "mensura, deslinde y amojonamiento". De ahí surge la palabra "deslinde" con un significado técnico. Incluso, se hablaba del juicio de mensura, deslinde y amojonamiento.

En este momento, justamente, el señor Senador Santoro me señala que él hizo un juicio de mensura, deslinde y amojonamiento.

Por otro lado, me da la impresión de que la propuesta que viene redactada por la Comisión, cuando habla de delimitar, no se refiere al deslinde de padrones sino de áreas. En consecuencia, el término a utilizar no tiene por que ser una palabra técnica como "deslinde", que sí está contemplada en un inciso que figura más adelante, que habla de padrones. Si mi interpretación es correcta, cuando en la primera parte se habla de delimitar, lo que se hace es establecer una zona, es decir, marcarla, sin que ello implique las consecuencias jurídicas del deslinde técnicamente considerado, que se hace por padrón. Por este motivo tengo la impresión de que la redacción enviada por la Comisión es correcta en esta segunda versión, siempre y cuando ésta sea la intención.

Por otra parte -y este es el aporte que quisiera hacer- las categorías que se establecen en el Capítulo II, son las aptas para clasificar las zonas. Asimismo, si esas categorías no coinciden con lo que antes había, se tendrá que volver a clasificar o utilizar otra fórmula parecida, porque no se puede ratificar la clasificación. Creo que en determinado momento escuché mencionar al señor Senador Segovia de rectificar, y quizás lo que aquí se pretende es adoptar las clasificaciones ya hechas a las que trae esta ley en su Capítulo II. Precisamente hay al respecto una clasificación bastante compleja y extensa.

SEÑOR SEGOVIA. - Pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR SEGOVIA. - Quizás con una aclaración acortemos las diferencias. Indudablemente, cuando el señor Senador Korzeniak habla técnicamente de delimitación y de deslinde, tiene la precisión exacta del juicio de mensura, deslinde y amojonamiento, que aún se mantiene en vigencia en el Código de la primera profesión universitaria que se confirmó en Uruguay justamente con los procedimientos de mensura y la forma en que ella se practicaría.

Si tuviéramos que ir a un juicio de mensura, los tiempos serían muy largos tratándose de un procedimiento difícil de seguir desde el punto de vista técnico profesional del ingeniero agrimensor.

Por otro lado, cuando manejo la palabra "delimitar" e insisto en sustituirla por "deslindar", me doy cuenta de que se trata de una primera aproximación que nos lleva luego a la necesidad ineludible de deslindar un padrón o parte de él, con lo que quedaría perfectamente acotado. Si este es el alcance -y para evitar seguir con el tema- no habría ningún problema en hacer el cambio e incluir la palabra "deslindar", tal como estaba previsto. No obstante, cuando hablamos de delimitar, por ejemplo una cuenca -que fue lo que se mencionó anteriormente- podemos estar nada menos que hablando del límite contestado del Uruguay con Brasil, que se limitó pero no se deslindó. Justamente, la cuenca del Cuareim, una de las áreas protegidas , no tendría definición clara si hablamos de delimitación sin deslinde de la cuenca. La primera está hecha por alambrados que están delimitando el inmueble pero no deslindándolo. Puede ser que el tema no aparezca nuevamente, pero de surgir existirán dificultades.

Cuando en el literal b) se habla de ratificar, se debe al hecho de que como están definidas las áreas existentes, si no se produce la ratificación automáticamente queda excluida. Esto no quiere decir que vayamos al procedimiento de ratificación como una actitud contraria a lo que quiere establecer el literal.

Insisto en que no quiero crear dificultades por lo que si los demás señores Senadores consideran que la palabra es suficiente y que además esto está luego aclarado cuando se habla del deslinde de padrones en el literal d), no me voy a oponer. Simplemente quiero dejar constancia en la versión taquigráfica del Senado, que esta problemática de deslinde o de delimitación puede ocasionarnos dificultades, aun a nivel internacional.

Como último ejemplo puedo citar que los alambres que delimitan las propiedades uruguayas en el límite contestado y en la zona de Rivera, normalmente se ubican hasta 200 y 300 metros dentro del territorio brasileño; eso limita, pero no deslinda.

SEÑOR POZZOLO. - Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR POZZOLO. - El señor Senador Fernández Faingold, Miembro Informante de este Proyecto de Ley, me comunicó que tiene interés en dar respuesta a todos estos temas, pero observo que en este momento no se encuentra en Sala, por lo que solicito un cuarto intermedio de cinco minutos, hasta que regrese.

12) SESION SECRETA

SEÑOR MALLO. - Pido la palabra por una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor Senador.

SEÑOR MALLO. - Deseo plantear una moción de orden, que coincidiría o daría satisfacción a la preocupación que acaba de manifestar el señor Senador Pozzolo.

Mi propuesta es que en la sesión secreta que va a tener el Senado para considerar una venia de destitución y otra de ascenso, se incluyan las venias para la designación de fiscales que la Comisión de Asuntos Administrativos aprobó en la mañana de hoy. En consecuencia, formulo moción para que se repartan las propuestas y que además se comunique a todos los señores Senadores que los legajos están a disposición de quien desee controlarlos. Se trata de legajos muy completos, no usuales; felizmente comenzamos a transitar por un camino en que las propuestas se acompañan con legajos completos y no -con esto no deseo molestar a nadie- con fórmulas más o menos vacuas o lugares comunes que no decían nada para cohonestar la propuesta.

En consecuencia, concreto mi moción en el sentido de que el Senado, cuando lo considere oportuno, pase a sesión secreta y analice, además de las venias de destitución y de ascenso, las de designación, y que antes de llegado ese momento, se repartan las propuestas y que los legajos pertinentes queden en la Secretaría, a disposición de quien quiera verlos.

SEÑOR POZZOLO. - Señor Presidente: mi propuesta -que tal vez sea complementaria a la del señor Senador Mallo- es la siguiente: que el cuarto intermedio sea de diez minutos y que al volver ingresemos en sesión secreta para resolver estos asuntos y continuar con el orden del día, previo repartido de los informes correspondientes.

SEÑOR PRESIDENTE. - Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la moción presentada por el señor Senador Pozzolo y complementada por el señor Senador Mallo.

(Se vota:)

-21 en 21. Afirmativa. UNANIMIDAD.

El Senado pasa a cuarto intermedio por 10 minutos.

(Así se hace. Es la hora 17 y 10 minutos)

(Vueltos a Sala)

13) SE LEVANTA LA SESION

SEÑOR PRESIDENTE. - Ha finalizado el cuarto intermedio, pero no hay número para continuar sesionando. En consecuencia, se levanta la sesión.

(Así se hace a la hora 17 y 53 minutos, presidiendo el señor Senador Brezzo y estando presentes los señores Senadores Arismendi, Bentancur, García Costa, Korzeniak, Ovalle, Pereyra, Pozzolo, Santoro y Segovia).

Don LUIS BREZZO Primer Vicepresidente

Lic. Jorge Moreira Parsons Secretario - Sra. Quena Carámbula Prosecretaria

Don Freddy A. Massimino Director del Cuerpo de Taquígrafos

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Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.