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Nº 148 - TOMO 345 - 28 DE NOVIEMBRE DE 1991

REPUBLICA ORIENTAL DEL URUGUAY

DIARIO DE SESIONES

DE LA

CAMARA DE SENADORES

SEGUNDO PERIODO ORDINARIO DE LA XLIII LEGISLATURA

75ª SESION EXTRAORDINARIA

PRESIDEN EL DOCTOR GONZALO AGUIRRE RAMIREZ Presidente

y el PROF. CARLOS JULIO PEREYRA Primer Vicepresidente

ACTUAN EN SECRETARIA LOS TITULARES DOCTOR JUAN HARAN URIOSTE Y SEÑOR MARIO FARACHIO

SUMARIO

1) Texto de la citación

2) Asistencia

3) Señor Presidente del Senado y de la Asamblea General

- Comunica que asumirá interinamente la Presidencia de la República.

4 y 15) Asuntos entrados

5) Integración del Cuerpo

- Los señores Julio C. Grenno, Gustavo Ferrés y Pedro J. Forné, comunican que por esta vez no aceptan la convocatoria de que han sido objeto.
- Estando en antesala el señor Enrique de Fuentes, suplente del señor senador González Modernell, se le invita a pasar al hemiciclo y habiendo ya prestado el juramento de estilo, se le declara incorporado al Cuerpo.

6) Solicitud de licencia

- La formula el señor senador Gargano por el día de la fecha.
- Concedida.

7) Solicitud de sesión

- La formulan varios señores senadores.
- Se resuelve celebrar sesión.
- Constancia del señor Presidente.
- Fundamento de voto de varios señores senadores.

8) Solicitud de venia del Poder Ejecutivo para designar Vicepresidente del Banco Central del Uruguay

- Se resuelve, por moción del señor senador de Posadas Montero, declarar urgente este asunto y tratarlo de inmediato.
(En sesión secreta)
- El Senado, en sesión secreta, resolvió conceder al Poder Ejecutivo la venia solicitada para designar al doctor Daniel Hugo Martins como Vicepresidente del Banco Central del Uruguay.

9) Solicitud de venia del Poder Ejecutivo para designar miembros integrantes del Directorio de la Corporación Nacional para el Desarrollo al economista Roberto Jorge Horta Berro

- Se resuelve, por moción del señor senador de Posadas Montero, declarar urgente la consideración de este asunto y tratarlo de inmediato.
- En consideración el proyecto de resolución.
- Aprobado. Se comunicará al Poder Ejecutivo.

10) Buque Escuela R.O.U. 20 «Capitán Miranda». Autorización para realizar su XII viaje de instrucción

- Se resuelve, por moción del señor senador Santoro, declarar urgente la consideración y tratarlo de inmediato.
- En consideración.
- Aprobado. Se comunicará a la Cámara de Representantes.

11) Organización y servicios portuarios

- Se resuelve, por moción del señor senador Posadas Montero, que las sesiones del Senado en las que se trate este proyecto de ley, comiencen a la hora 15.

12) Proyecto presentado

- General Basilio Muñoz. Se designa con su nombre un tramo de la Ruta 19.
- Iniciativa del señor senador Singlet.

13) Régimen de licencias de los señores legisladores. Su modificación

- Constancia del señor Presidente.
- Se resuelve, por moción del señor senador Batalla, reconsiderar el proyecto.
- En consideración un proyecto sustitutivo.
- Aprobado. Se comunicará a la Cámara de Representantes.

14, 16 y 18) Reglamento de la Cámara de Senadores. Modificaciones. Proyecto de resolución

- Continúa en consideración.
- Manifestaciones de varios señores senadores.
- Se resuelve, por moción del señor senador Santoro, desglosar del proyecto los artículos 10, 11 y 13 para ser votados.
- Se vota afirmativamente el artículo 10.

17 y 19) Grupo Interparlamentario Italiano. Su visita a nuestro país

- Se resuelve, por moción de los señores senadores Abreu y Raffo, declarar urgente y considerar de inmediato un proyecto por el que se les otorga el carácter de huéspedes a sus integrantes.
- En consideración.
- Aprobado. Se comunicará al Ministerio de Relaciones Exteriores.

20) Se levanta la sesión

1) TEXTO DE LA CITACION

«Montevideo, 25 de noviembre de 1991.

La CAMARA DE SENADORES se reunirá en sesión extraordinaria, a solicitud de varios señores senadores, el próximo jueves 28, a la hora 17, a fin de informarse de los asuntos entrados y considerar el siguiente

ORDEN DEL DIA

Discusión particular del proyecto de resolución por el que se modifica el Reglamento de la Cámara de Senadores.

(Carp. Nº 604/91 - Rep. Nº 292/91)

LOS SECRETARIOS».

2) ASISTENCIA

ASISTEN: los señores senadores Abreu, Amorín Larrañaga, Arana, Araújo, Batalla, Blanco, Bouza, Brause, Bruera, Cadenas Boix, Cassina, Cigliuti, de Fuentes, de Posadas Montero, Irurtia, Korzeniak, Millor, Pérez, Pozzolo, Raffo, Ricaldoni, Santoro, Silveira Zavala, Singlet, Urioste y Zumarán.

FALTAN: con licencia, los señores senadores Belvisi, Gargano y González Modernell; con aviso, los señores senadores Astori y Jude.

3) SEÑOR PRESIDENTE DEL SENADO Y DE LA ASAMBLEA GENERAL

SEÑOR PRESIDENTE. - Habiendo número, está abierto el acto.

(Es la hora 17 y 6 minutos)

-Dése cuenta de una nota de la Presidencia del Senado.

(Se da de la siguiente:)

«El señor Presidente del Cuerpo, doctor Aguirre Ramírez, comunica que a partir del día 30 del corriente y hasta el 5 de diciembre se encontrará ejerciendo interinamente la Presidencia de la República».

-Léase.

(Se lee:)

«Montevideo, 28 de noviembre de 1991.

Señor Primer Vicepresidente del Senado,
Senador Carlos Julio Pereyra
Presente

De mi mayor consideración:

Cúmpleme comunicar a Ud. que a partir del día 30 del corriente hasta el 5 de diciembre, me encontraré ejerciendo interinamente la Presidencia de la República, en virtud del viaje a la ciudad de Cartagena de Indias, República de Colombia, del señor Presidente de la República, en cuyo mérito -y con arreglo al artículo 94 de la Constitución- deberá asumir la Presidencia del Senado y de la Asamblea General, el señor senador Walter Santoro.

Hago propicia la oportunidad para saludarlo con mi más distinguida consideración.

Gonzalo Aguirre Ramírez. Presidente».

-Téngase presente.

4) ASUNTOS ENTRADOS

SEÑOR PRESIDENTE. - Dése cuenta de los asuntos entrados.

(Se da de los siguientes:)

«Montevideo, 28 de noviembre de 1991.

La Presidencia de la Asamblea General destina varios Mensajes del Poder Ejecutivo a los que acompañan los siguientes proyectos de ley:

por el que se declara de utilidad pública la expropiación del inmueble Padrón Nº 15.406, sito en la 6a. Sección Judicial del departamento de Montevideo.

-A la Comisión de Constitución y Legislación.

por el que se aprueba la Adhesión de la República a la Convención sobre la Prohibición de utilizar técnicas de Modificación Ambiental con fines Militares u otros fines hostiles, adoptada por la Asamblea General de la Organización de las Naciones Unidas.

-A la Comisión de Asuntos Internacionales.

La Presidencia de la Asamblea General destina un Mensaje de la Intendencia Municipal de Artigas, por el que, de conformidad con lo establecido en el artículo 228 de la Constitución, promueve la correspondiente iniciativa para ampliar las facultades de gestión de la Junta Local de Bella Unión.

-A la Comisión de Constitución y Legislación.

El Poder Ejecutivo remite varios Mensajes por los que solicita:

venia para destituir de su cargo a un funcionario del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca.

-A la Comisión de Asuntos Administrativos.

acuerdo para acreditar en calidad de Embajador Extraordinario y Plenipotenciario de la República;

en la República de Hungría, al señor Ministro Consejero Pelayo Díaz Muguerza.

y en la República de Nicaragua, al señor Ministro Consejero Heber Martínez Muscio.

-A la Comisión de Asuntos Internacionales.

venia para designar como miembro del Directorio del Banco Central del Uruguay al Dr. Daniel Hugo Martins.

-A la Comisión de Asuntos Administrativos. Por disposición reglamentaria, se efectuó el reparto del Mensaje del Poder Ejecutivo.

El Poder Ejecutivo comunica la promulgación del proyecto de ley por el que se eleva a la categoría de Pueblo, con el nombre de Merinos, al núcleo poblado sito en la 5ta. Sección Judicial del departamento de Paysandú.

-Téngase presente y agréguese a sus antecedentes.

El Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente remite la información solicitada por el señor senador José Korzeniak relacionada con las viviendas de la localidad de Fray Marcos, afectadas por la granizada de 14 de octubre de 1991.

-Oportunamente le fue entregado al señor senador José Korzeniak.

El Ministerio de Trabajo y Seguridad Social remite la información solicitada por los señores senadores Walter Belvisi, Carlos W. Cigliuti y Américo Ricaldoni relacionada con los totales de ingresos del Banco de Previsión Social durante el año 1990 y los proyectados para los años 1991 a 1995.

-Oportunamente le fue entregado a los señores senadores Belvisi, Cigliuti y Ricaldoni.

El Ministerio de Trabajo y Seguridad Social acusa recibo, remite la información relacionada con las palabras pronunciadas en Sala por el señor senador Reinaldo Gargano, relacionadas con posibles irregularidades producidas en agencias de colocaciones.

-Oportunamente le fue entregado al señor senador Reinaldo Gargano.

El Ministerio de Industria, Energía y Minería acusa recibo de la versión taquigráfica de las manifestaciones formuladas en Sala:

por el señor senador Carlos Cassina, relacionadas con los distintos problemas que afectan a los habitantes del barrio Villa Sara, de la ciudad de Treinta y Tres.

-Oportunamente le fue entregado al señor senador Carlos Cassina.

y por el señor senador Mariano Arana, relacionadas con los diversos problemas que afectan a los habitantes de los departamentos de Soriano y Río Negro.

-Oportunamente le fue entregado al señor senador Mariano Arana.

La Cámara de Representantes remite aprobado un proyecto de ley por el que se establece que el producido de los tributos establecidos en los artículos 13 y 14 de la Ley Nº 16.107, con la modificación dispuesta por el artículo 618 de la Ley Nº 16.170, en cuanto grava a los atributarios y beneficiarios del Servicio de Retiros y Pensiones de las Fuerzas Armadas, y de la Dirección Nacional de Asistencia Social Policial, será afectado a estas.

-A la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social integrada con dos miembros de la Comisión de Hacienda.

La Comisión de Educación y Cultura eleva informado el proyecto de ley por el que se designa con el nombre «Agustín Ramón Bisio» la Escuela Nº 112 del departamento de Rivera.

La Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social eleva informado el proyecto de ley por el que se establecen normas para el trabajo nocturno.

La Comisión de Defensa Nacional eleva informado el proyecto de ley por el que se autoriza la salida del Buque Escuela ROU 20 «Capitán Miranda» de la Armada Nacional y su tripulación para realizar el XII Viaje de Instrucción.

La Comisión de Constitución y Legislación eleva proyecto de declaración sobre la Comisión Administrativa del Poder Legislativo.

La Comisión de Asuntos Administrativos eleva proyectos de resolución relacionados con: las solicitudes de venia del Poder Ejecutivo para:

designar como miembro integrante del Directorio de la Corporación Nacional para el Desarrollo, al Economista Roberto Jorge Horta Berro.

destituir de sus cargos a:

un funcionario del Ministerio de Educación y Cultura.

dos funcionarios del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca.

-Repártanse e inclúyanse en el orden del día de la próxima sesión a celebrarse».

5) INTEGRACION DEL CUERPO

SEÑOR PRESIDENTE. - Dése cuenta de un desistimiento ante una convocatoria efectuada.

(Se da del siguiente:)

«El señor Julio C. Grenno comunica que por esta vez no acepta la convocatoria de que ha sido objeto».

-Léase.

(Se lee:)

«Montevideo, 19 de noviembre de 1991.

Sr. Presidente del Senado
Dr. Gonzalo Aguirre Ramírez
Presente

De mi consideración:

Por la presente comunico de mi renuncia por ésta oportunidad a la convocatoria ante la licencia del Sr. senador Bari González Modernell.

Como siempre a sus órdenes.

Julio C. Grenno».

-Téngase presente.

Dése cuenta de otro desistimiento ante una convocatoria efectuada.

(Se da del siguiente:)

«El señor Gustavo Férres comunica que no le resulta posible acceder a la convocatoria efectuada».

-Léase.

(Se lee:)

«Wuxi, China, Noviembre 20, 1991.

Señor Presidente del Senado
Dr. Gonzalo Aguirre Ramírez
Presente

Por razones de fuerza mayor no me resulta posible acceder a la convocatoria efectuada por el Senado de la República, a efectos de ocupar en la ocasión la suplencia del señor senador Bari González Modernell, por lo cual formalmente renuncio a la convocatoria de referencia.

Reciba usted y demás integrantes de tan digno órgano las muestras de mi más distinguida consideración y respeto.

Gustavo Férres».

-Téngase presente.

Dése cuenta de otro desistimiento ante una convocatoria efectuada.

(Se da del siguiente:)

«El contador Pedro J. Forné comunica que por esta vez no acepta la convocatoria de que ha sido objeto».

-Léase.

(Se lee:)

«Montevideo, 19 de noviembre de 1991.

Sr. Presidente del
Senado de la República
Dr. Gonzalo Aguirre Ramírez
Presente

De mi mayor consideración:

Por la presente, quien suscribe Cr. Pedro J. Forné, suplente del Senador Bari González Modernell, comunica a Ud. que a los efectos pertinentes, se tome nota que por esta vez no hará uso de la suplencia respectiva.

Reitera, su consideración más distinguida.

Cr. Pedro J. Forné».

SEÑOR PRESIDENTE. - Téngase presente.

Corresponde convocar al suplente de la lista respectiva que el señor Enrique de Fuentes quien habiendo prestado el juramento reglamentario en una oportunidad anterior, puede pasar al hemiciclo.

6) SOLICITUD DE LICENCIA

SEÑOR PRESIDENTE. - Dése cuenta de una solicitud de licencia.

(Se da de la siguiente:)

«El señor senador Gargano solicita licencia por el día de la fecha».

-Léase.

(Se lee:)

«Montevideo, 28 de noviembre de 1991.

Sr. Presidente de la Cámara de Senadores
Dr. Gonzalo Aguirre Ramírez
Presente

De mi mayor consideración:

Por la presente, ruego a Ud. someter a la aprobación del Senado la presente solicitud de Licencia por el día de la fecha, en virtud de que razones de carácter particular impiden mi comparecencia a la sesión del Cuerpo.

Sin otro particular, saludo a Ud. con la atención de siempre.

Reinaldo Gargano. Senador».

-Se va a votar la solicitud de licencia presentada por el señor senador Gargano.

(Se vota:)

-20 en 22. Afirmativa.

7) SOLICITUD DE SESION

SEÑOR PRESIDENTE. - Dése cuenta de una solicitud de sesión.

(Se da de la siguiente:)

«Varios señores senadores solicitan se cite al Cuerpo a fin de considerar el asunto que en el mismo pedido se menciona».

-Léase.

(Se lee:)

«Montevideo, 20 de noviembre de 1991.

Señor Presidente de la
Cámara de Senadores
Dr. Gonzalo Aguirre Ramírez
Presente

De nuestra mayor consideración:

Los abajo firmantes solicitamos a usted sírvase citar a sesión extraordinaria de la Cámara de Senadores, el día jueves 28 de noviembre, a la hora 17:00, a efectos de tratar el Proyecto del Reglamento de la Cámara de Senadores.

Sin otro particular, le saludamos con nuestra más alta estima.

Juan Carlos Raffo, Ignacio de Posadas Montero, Jorge Silveira Zavala, Carlos Julio Pereyra, Enrique Cadenas Boix, Walter Santoro. Senadores».

-Se va a votar si el Senado resuelve celebrar sesión.

SEÑOR ARAUJO. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Corresponde votar si se celebra sesión, señor senador. Si hay mayoría se va a realizar la sesión, de lo contrario no.

(Se vota:)

-23 en 24. Afirmativa.

-Está abierta la sesión.

La Presidencia desea explicar al señor senador Araújo que no hay otra posibilidad reglamentaria que proceder como se hizo, porque de lo contrario se comienza a tratar y debatir un tema cuando no se está en sesión.

SEÑOR ARAUJO. - Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ARAUJO. - Señor Presidente: mis expresiones son puramente de carácter personal. He votado en contra de la realización de esta sesión en virtud de lo establecido en la citación de la misma, es decir, para tratar el proyecto de resolución por el cual se modifica el Reglamento de la Cámara de Senadores. Quizás, habría votado favorablemente si esta sesión extraordinaria hubiera sido convocada con otros fines, por ejemplo, para tratar y votar algunas venias con carácter urgente que solicita el Poder Ejecutivo. Sin embargo, no estoy de acuerdo con que se celebre esta sesión a los efectos de analizar el proyecto de resolución por el cual se modifica el Reglamento. Seguramente los señores senadores convocantes olvidaron que en el correr de esta semana no íbamos a sesionar, en razón de la ausencia de algunos señores senadores. Esto fue lo que se determinó en aquella oportunidad. Por ejemplo, nuestro compañero, el señor senador Gargano se vio obligado a pedir una licencia por el término de una jornada, cosa que todos hacemos por si llegara a convocarse alguna sesión extraordinaria. No creo que corresponda comenzar a analizar un tema tan trascendente para que el que nos ha convocado, cuando todos sabíamos que algunos señores senadores no iban a poder concurrir. Pienso que cuando hacemos nuestros discursos, los hacemos no para cumplir con ciertas formalismos, sino con la intención de convencer a otros señores senadores, por lo menos esa es mi intención en esa oportunidad. Francamente, me niego a participar del debate y deseo que conste cuál era mi intención en ese sentido. Al respecto, tengo documentación suficiente como para aportar a esta discusión, y no la he entregado -tal como lo manifesté anteriormente- por la ausencia de varios señores senadores.

Personalmente me puse en contacto con el Presidente del Cuerpo y le informé acerca de estas inquietudes. Se produjeron dialogados entre los integrantes de la bancada herrerista y algunos compañeros del Frente Amplio, pero no tuvieron éxito.

Por lo tanto, dejo sentada con claridad cuál es mi posición.

SEÑOR PRESIDENTE. - Sin perjuicio de ser exacto lo que manifiesta el señor senador Araújo en cuanto a que se comunicó con la Presidencia, poniéndola en conocimiento de las circunstancias a que ha hecho referencia en su fundamento de voto, la Mesa, ante la solicitud de la convocatoria de esta sesión extraordinaria -que no fue retirada- no tenía otra alternativa más que convocar al Cuerpo y ponerla a votación.

SEÑOR PEREYRA. - Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR PEREYRA. - De alguna forma, las expresiones del señor senador Araújo constituyen una alusión para aquellos que firmamos la citación de esta sesión extraordinaria. Entonces, deseo recordar que la postergación de la sesión de la semana anterior, en que se iba a tratar el proyecto sobre las transformaciones en el Puerto, fundamentalmente obedeció a las razones que expusieron varios señores senadores sobre la falta de tiempo que habían tenido los que no integran la Comisión para estudiar un tema tan complejo, ya que el repartido les llegó horas antes del comienzo de la sesión. En un primer momento, se habló de postergarla por una semana, es decir, hasta el día de hoy, y, posteriormente, en virtud de un planteo efectuado por el señor senador Batalla, se resolvió que la postergación fuera por 15 días. Estas fueron las razones que determinaron el levantamiento de aquella sesión y que se fijara para el martes 3 el tratamiento del proyecto de ley de reforma del Puerto.

Por mi parte, también tengo reservas que formular al proyecto que entraríamos a considerar, pero ello no impide que los señores senadores puedan habilitar el funcionamiento del Cuerpo, más allá de que estén o no de acuerdo, total o parcialmente, con el asunto que va a tratar. De todas formas, reitero que la causa fundamental que motivó la suspensión de la sesión del martes anterior fue la de dar tiempo suficiente a los señores legisladores para estudiar el tema. Es más, no recuerdo que se hayan esgrimido otras razones y si existió algún compromiso de no realizar sesión, éste no fue oficial.

Muchas gracias, señor Presidente.

SEÑOR CASSINA. - Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CASSINA. - Señor Presidente: si bien entiendo que no sería conveniente tratar en el día de hoy las modificaciones al Reglamento del Senado -entre otros motivos, porque están ausentes varios señores senadores, incluso algunos que han manifestado su oposición a las normas propuestas por la Comisión- he votado afirmativamente la celebración de esta sesión, porque según se me ha informado, varios legisladores tienen la intención de proponer que se le dé carácter de urgente a la consideración de las venias solicitadas por el Poder Ejecutivo. Ellas tienen como objetivo designar miembros del Directorio del Banco Central del Uruguay y de la Corporación Nacional para el Desarrollo. En ese caso, obviamente, reservaremos nuestro pronunciamiento para emitirlo en el momento oportuno. Sin embargo, estamos dispuestos a habilitar con nuestro voto la declaración de urgente de estos asuntos para que puedan ser tratados en la sesión de hoy.

En definitiva, este es el sentido de mi voto afirmativo.

8) SOLICITUD DE VENIA DEL PODER EJECUTIVO PARA DESIGNAR VICEPRESIDENTE DEL BANCO CENTRAL DEL URUGUAY

SEÑOR PRESIDENTE. - El Senado entra al orden del día.

SEÑOR DE POSADAS MONTERO. - Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DE POSADAS MONTERO. - Si bien el señor senador Cassina le quitó expectativa a mi planteo, formulo moción para que se traten como urgentes dos solicitudes de venia del Poder Ejecutivo para designar miembros de los Directorios del Banco Central del Uruguay y de la Corporación Nacional para el Desarrollo.

SEÑOR PRESIDENTE. - Se va a votar si se declaran urgentes y tratan de inmediato los temas a que ha hecho referencia el señor senador.

(Se vota:)

-25 en 25. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Corresponde pasar a sesión secreta.

SEÑOR RICALDONI. - ¿Me permite, señor Presidente, previo a la iniciación de la sesión secreta?

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RICALDONI. - Si mal no recuerdo el Senado, en una oportunidad anterior, había resuelto que las venias relativas a la designación de miembros para el Directorio de la Corporación Nacional para el Desarrollo no serían tratadas en sesión secreta.

SEÑOR PRESIDENTE. - Le asiste razón al señor senador.

Se pasa a sesión secreta.

(Así se hace. Es la hora 17 y 23 minutos)

(En sesión pública)

SEÑOR PRESIDENTE. - Habiendo número, continúa la sesión.

(Es la hora 17 y 29 minutos)

-Dése cuenta de lo actuado en sesión secreta.

SEÑOR SECRETARIO (Dr. Juan Harán Urioste). - El Senado en sesión secreta resolvió conceder la venia que le fuera solicitada por el Poder Ejecutivo para designar al doctor Daniel Hugo Martins como Vicepresidente del Banco Central del Uruguay.

9) SOLICITUD DE VENIA DEL PODER EJECUTIVO PARA DESIGNAR MIEMBRO INTEGRANTE DEL DIRECTORIO DE LA CORPORACION NACIONAL PARA EL DESARROLLO AL ECONOMISTA ROBERTO JORGE HORTA BERRO

SEÑOR PRESIDENTE. - Se pasa a considerar la solicitud de venia del Poder Ejecutivo para designar miembro integrante del Directorio de la Corporación Nacional para el Desarrollo al economista Roberto Jorge Horta Berro.

(Antecedentes:)

«Carp. Nº 685/91
Rep. Nº 325/91

PODER EJECUTIVO
Ministerio del Interior
Ministerio de
Relaciones Exteriores
Ministerio de
Economía y Finanzas
Ministerio de
Defensa Nacional
Ministerio de
Educación y Cultura
Ministerio de Transporte y
Obras Públicas
Ministerio de Industria,
Energía y Minería
Ministerio de
Trabajo y Seguridad Social
Ministerio de Salud Pública
Ministerio de Ganadería,
Agricultura y Pesca
Ministerio de Turismo
Ministerio de Vivienda,
Ordenamiento Territorial y
Medio Ambiente

Montevideo, 19 noviembre de 1991.

Señor Presidente de la
Cámara de Senadores

El Poder Ejecutivo actuando en Consejo de Ministros tiene el honor de dirigirse a ese Cuerpo de conformidad a lo establecido en el artículo 3º de la Ley Nº 15.785, de 4 de diciembre de 1985, a los efectos de solicitar la venia para designar miembro integrante del Directorio de la Corporación Nacional para el Desarrollo al economista Roberto Jorge Horta Berro.

El economista Roberto Jorge Horta Berro fue designado con fecha 20 de noviembre de 1986 miembro integrante del Directorio Nacional para el Desarrollo ejerciendo actualmente y desde el 8 de agosto de 1990 la Presidencia de dicho Directorio. Encontrándonos, de acuerdo a lo establecido en el Art. 5º de la citada Ley Nº 15.785, al término de la duración de su mandato y en mérito a sus condiciones personales y técnicas, cuyo detalle se acompaña, es que el Poder Ejecutivo solicita la venia referida para volverlo a designar.

Saluda al Señor Presidente con su mayor consideración.

Luis Alberto Lacalle Herrera PRESIDENTE DE LA REPUBLICA, José Villar, Enrique Alvaro Carbone, Guillermo García Costa, Augusto Montes de Oca, Héctor Gros Espiell, Walter Graiño, Carlos Delpiazzo, Enrique Braga, Juan Andrés Ramírez, Mariano Brito.

SEÑOR PRESIDENTE. - Léase el proyecto de resolución.

(Se lee:)

«ARTICULO UNICO. - Concédese al Poder Ejecutivo la venia solicitada para designar como integrante del Directorio de la Corporación Nacional para el Desarrollo al economista Roberto Jorge Horta Berro».

-En consideración.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el proyecto de resolución que fuera oportunamente leído.

(Se vota:)

-23 en 24. Afirmativa.

Queda aprobado el proyecto que se comunicará al Poder Ejecutivo.

La Mesa desea rectificar un error padecido en la proclamación de la votación recaída sobre la venia para el economista Roberto Jorge Horta Berro. El resultado de la misma fue 22 en 24, y no 23 en 24 como se había señalado.

(No se publica el texto del proyecto aprobado por ser igual al considerado.)

10) BUQUE ESCUELA R.O.U. 20 «CAPITAN MIRANDA». Autorización para realizar su XII Viaje de Instrucción.

SEÑOR PRESIDENTE. - El Senado continúa con la consideración del orden del día.

SEÑOR SANTORO. - Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SANTORO. - El Poder Ejecutivo ha procedido a enviar un Mensaje a los efectos de que se autorice, por disposición legislativa, la salida del Buque Escuela «Capitán Miranda» en el XII Viaje de Instrucción, a partir del 15 de diciembre hasta el mes de setiembre del año 1992.

Por nuestra parte, formulamos moción en el sentido de que se declare urgente y se trate de inmediato ese tema, a los efectos de habilitar la posibilidad de que este proyecto pueda ser analizado lo antes posible por la Cámara de Representantes.

Por otra parte, cabe señalar que la Comisión de Defensa Nacional ha procedido a informar favorablemente el proyecto de ley a que estamos haciendo referencia.

En consecuencia, reitero que formulo moción en el sentido indicado.

SEÑOR PRESIDENTE. - Se va a votar la moción de orden presentada por el señor senador Santoro para que se declare urgente la consideración del proyecto de ley por el que se autoriza la salida del Buque Escuela República Oriental del Uruguay 20 «Capitán Miranda» de la Armada Nacional y su tripulación.

(Se vota:)

-24 en 24. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Corresponde pasar a considerar el asunto cuya urgencia se acaba de votar:

Proyecto de ley por el que se autoriza la salida del Buque Escuela ROU 20 «Capitán Miranda» de la Armada Nacional y su tripulación para realizar el XII Viaje de Instrucción.

(Antecedentes:)

«Carp. Nº 688/91
Rep. Nº 321/91

PODER EJECUTIVO
Ministerio de
Defensa Nacional
Ministerio de
Relaciones Exteriores
Ministerio del Interior

Montevideo, 12 de noviembre de 1991.

SEÑOR PRESIDENTE DE LA ASAMBLEA GENERAL

El Poder Ejecutivo tiene el honor de dirigirse a ese Cuerpo con el fin de someter a su consideración el adjunto Proyecto de Ley, al amparo de lo dispuesto por el numeral 12 del artículo 85, de la Constitución de la República, por el que se autoriza la salida del Buque Escuela ROU 20 «CAPITAN MIRANDA» de la Armada Nacional y su tripulación, para realizar el XII Viaje de Instrucción desde el día 15 de diciembre de 1991 hasta el 25 de setiembre de 1992. Visitando los puertos de los siguientes países: República de Sudáfrica, República de Senegal, República Arabe de Egipto, Estado de Israel, República de Turquía, Unión de las Repúblicas Socialistas Soviéticas, República de Grecia, República Italiana, Reino de España, Puerto Rico (U.S.A.), Estados Unidos de Norteamérica, República Dominicana, Isla Ascensión U.K. y República Federativa del Brasil.

El mismo significa el embarco final y contribuye a complementar el adiestramiento básico recibido por los señores Guardia Marinas egresados de la Escuela Naval.

Con dicho viaje de instrucción se acrecentarán los lazos fraternos existentes entre nuestro pueblo y los de los países visitados, tanto por la presencia del personal naval del buque, como por la de los invitados civiles que participarán en el mismo estrechándose de esa forma las relaciones de nuestra institución armada con la de los países hermanos.

Por los motivos expuestos se solicita la atención de ese Cuerpo al Proyecto de Ley que se acompaña, cuya aprobación se encarece.

Saluda al señor Presidente con la más alta consideración.

Luis Alberto Lacalle Herrera PRESIDENTE DE LA REPUBLICA, Mariano Brito, Héctor Gros Espiell, Juan Andrés Ramírez.

PROYECTO DE LEY

Artículo 1º. - Autorízase la salida del país del Buque Escuela R.O.U. 20 «CAPITAN MIRANDA» y su tripulación integrada por el Personal Superior, Subalterno y Guardia Marinas egresados de las Promociones 80 de la Marina Militar, 27 de la Prefectura Nacional Naval e invitados especiales, a efectos de realizar el XII Viaje de Instrucción desde el día 15 de diciembre de 1991 hasta el 25 de setiembre de 1992 y visitar los puertos de los siguientes países: República de Sudáfrica, República de Senegal, República Arabe de Egipto, Estado de Israel, República de Turquía, Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, República de Grecia, República Italiana, Reino de España, Puerto Rico (U.S.A.), Estados Unidos de Norteamérica, República Dominicana, Isla Ascensión U.K. y República Federativa del Brasil.

Art. 2º. - Comuníquese, publíquese y archívese.

Mariano Brito, Héctor Gros Espiell, Juan Andrés Ramírez.

PROYECTO DE LEY

Artículo 1º. - Autorízase la salida del país del Buque Escuela R.O.U. 20 «CAPITAN MIRANDA» y su tripulación integrada por el Personal Superior, Subalterno y Guardia Marinas egresados de las Promociones 80 de la Marina Militar, 27 de la Prefectura Nacional Naval e invitados especiales, a efectos de realizar el XII Viaje de Instrucción desde el día 15 de diciembre de 1991 hasta el 25 de setiembre de 1992 y visitar los puertos de los siguientes países: República de Sudáfrica, República de Senegal, República Arabe de Egipto, Estado de Israel, República de Turquía, Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, República de Grecia, República Italiana, Reino de España, Puerto Rico (U.S.A.), Estados Unidos de Norteamérica, República Dominicana, Isla Ascensión U.K. y República Federativa del Brasil.

Art. 2º. - Comuníquese, publíquese y archívese.

Mariano Brito, Héctor Gros Espiell, Juan Andrés Ramírez.


CAMARA DE SENADORES
Comisión de
Defensa Nacional

PROYECTO DE LEY SUSTITUTIVO

Artículo 1º. - Autorízase la salida del país del Buque Escuela R.O.U. «CAPITAN MIRANDA» y su tripulación integrada por el Personal Superior, Subalterno y Guardia Marinas egresados de las Promociones números 80 y 27 de la Escuela Naval y de la Prefectura Nacional naval respectivamente a invitados especiales, a efectos de realizar el Decimosegundo Viaje de Instrucción desde el día 15 de diciembre de 1991 hasta el 25 de setiembre de 1992, y realizar visitas a puertos de los siguientes países: República de Sudáfrica, República de Senegal, República Arabe de Egipto, Estado de Israel, República de Turquía, Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, República de Grecia, República Italiana, Reino de España, Puerto Rico (USA), Estados Unidos de Norteamérica, República Dominicana, Isla Ascención (UK) y República Federativa del Brasil.

Art. 2º. - La presente ley entrará en vigencia a partir de su promulgación por el Poder Ejecutivo.

Sala de la Comisión, 25 de noviembre de 1991.

Walter Santoro (Miembro Informante), Enrique Cadenas Boix, Raumar Jude, José Korzeniak. Senadores».

SEÑOR PRESIDENTE. - Léase el proyecto.

(Se lee)

-En discusión general.

Si no se hace uso de la palabra se va a votar.

(Se vota:)

-24 en 24. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En discusión particular.

Léase el artículo 1º.

SEÑOR BLANCO. - Formulo moción para que se suprima la lectura.

SEÑOR PRESIDENTE. - Se va a votar la moción que acaba de presentar el señor senador Blanco.

(Se vota:)

-24 en 24. Afirmativa. UNANIMIDAD.

(El texto del artículo cuya lectura se resolvió suprimir es el siguiente:

«ARTICULO 1º. - Autorízase la salida del país del Buque Escuela República Oriental del Uruguay 20 ‘Capitán Miranda’ y su tripulación integrada por Personal de las Promociones números 80 y 27 de la Escuela Naval y de la Prefectura Nacional Naval respectivamente e invitados especiales, a efectos de realizar el XII Viaje de Instrucción desde el 15 de diciembre de 1991 hasta el 25 de setiembre de 1992, y realizar visitas a puertos de los siguientes países: República de Sudáfrica, República de Senegal, República Arabe de Egipto, Estado de Israel, República Turquía, Unión de las Repúblicas Socialistas Soviéticas, República de Grecia, República Italiana, Reino de España, Puerto Rico (USA), Estados Unidos de América, República Dominicana, Isla Ascención (UK) y República Federativa del Brasil.»)

-En consideración.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

-24 en 24. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración el artículo 2º.

(El texto del artículo cuya lectura se resolvió suprimir es el siguiente:

«ARTICULO 2º. - La presente ley entrará en vigencia a partir de su promulgación por el Poder Ejecutivo.»)

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

-24 en 24. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Queda aprobado el proyecto de ley que se comunicará a la Cámara de Representantes.

(No se publica el texto del proyecto de ley aprobado por ser igual al considerado)

11) ORGANIZACION Y SERVICIOS PORTUARIOS

SEÑOR DE POSADAS MONTERO. - Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DE POSADAS MONTERO. - Como se recordará, en la sesión anterior del Senado se resolvió, previo al cuarto intermedio, que el martes se comenzaría a considerar el tema Puerto.

Concretamente, deseo formular moción en el sentido de que las sesiones referidas a este tema den comienzo a la hora 15.

SEÑOR PRESIDENTE. - Se va a votar la moción de orden que acaba de presentar el señor senador de Posadas Montero para que las sesiones referidas al proyecto de ley sobre Servicios Portuarios comiencen a las 15 horas.

(Se vota:)

-24 en 24. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consecuencia, así se procederá.

12) PROYECTO PRESENTADO

SEÑOR PRESIDENTE. - Dése cuenta de un proyecto de ley llegado a la Mesa.

(Se da del siguiente:)

-"El señor senador Singlet presenta, con Exposición de Motivos, un proyecto de ley por el que se designa con el nombre ‘General Basilio Muñoz’ el tramo de la Ruta 19 comprendida entre la Ruta 7 ‘General Aparicio Saravia’ en la ciudad de Cerro Chato, y la Ruta 6".

-A la Comisión de Transporte y Obras Públicas.

(Texto del proyecto de ley:)

«Carp. Nº 695/91

GENERAL BASILIO MUÑOZ. SE DESIGNA CON SU NOMBRE UN TRAMO DE LA RUTA 19

EXPOSICION DE MOTIVOS

Basilio Muñoz es una de las personalidades más significativas de la historia política de nuestro país, activo protagonista de varios de sus enfrentamientos armados.

En ese tramo de la Ruta 19, se encuentra buena parte del escenario de su gesta revolucionaria y de su propia vida. En esa zona trabajó, formó su familia, se encuentra el casco de la que fuera su estancia, han vivido sus descendientes, y se le recuerda con particular respeto y admiración.

Atenuadas las pasiones que motivaron estos enfrentamientos, el nombre de Basilio Muñoz es para todos, símbolo de rebeldía y heroísmo.

En el Prólogo del libro: «Vida de Basilio Muñoz» que se terminó de imprimir en 1938, decía Carlos Quijano:

«Para Basilio Muñoz el tiempo no existe. Hombre de ayer y hombre de hoy, es hombre de mañana. Planea y construye, tan rebosante de experiencias como de esperanzas. A su lado se siente una sensación imprecisa de inmortalidad. Toda la historia del país está en su memoria, ora porque la recogió de labios de su padre, o de sus abuelos, combatientes y civilizadores ellos también, ora porque le tocó vivirla, como actor principal o testigo presencial de superior categoría».

«Ha actuado así personalmente, en más de 60 años de la vida turbulenta y a ratos heroica de la nacionalidad: la Tricolor, el Quebracho, el 97, el 903, el 904, el 910, los años de paz que van desde el 17 al 33, el golpe de estado...»

«Con más de 70 años ahora ha vuelto a conocer la prisión y el destierro. Con más de 70 años ha vuelto a encabezar jornadas revolucionarias y ha sabido esperar paciente su hora, que otros comprometieron, en las fronteras del país, vueltos sus ojos, cargados de ansiedad y decisión a la tierra natal tan injusta».

Por su parte, los autores de este libro, Arturo Ardao y Julio Castro, lo definen como «la personalidad política uruguaya de mayor sugestión en los tiempos actuales», destacando que continúa la tercera generación de luchadores de su mismo nombre:

«Constituyen así, la notable excepción en la historia del país de representar la única sangre de caudillos que ha mantenido su vocación -y lo que es sorprendente- sin perder jerarquía, desde la independencia hasta la época actual.

El mismo signo moral, por otra parte, ha presidido la acción de los tres. Jamás mancharon su espada en los actos de barbarie que salpicaron a menudo nuestras luchas históricas. Jamás tampoco, la desenvainaron si no fue para ponerla al servicio de causas abrazadas con nobleza, en una entrega sin tasa de sus vidas y de sus bienes.

Son por demás conocidos, los hechos históricos que protagonizó este ejemplar ciudadano, pero acaso resulte elocuente para valorar su avasallante personalidad, que en 1875, contando apenas 14 años forma parte de la División Tacuarembó, en la Revolución Tricolor, de la que su propio padre había resuelto no participar.

Tampoco interviene Basilio Muñoz padre, en las luchas saravistas del 96 y del 97, asumiendo Basilio Muñoz hijo un rol protagónico en ambos movimientos.

Tuvo particular influencia sobre Aparicio Saravia, por ejemplo en el cambio de residencia de El Cordobés a Melo, o en el carácter de interlocutor, que le reconocía el caudillo blanco a Basilio Muñoz, para recibir en primera instancia a los emisarios que llegaban desde Montevideo, de manera que al concretarse la entrevista personal, ya estuviera interiorizado de los asuntos.

Sin embargo son conocidas, las discrepancias que separaron a Basilio Muñoz de Aparicio Saravia en el orden estratégico-militar, y también se reconoce la firmeza con que mantuvo su independencia al desempeñar la Jefatura de Cerro Largo, en una situación política muy difícil creada por el enfrentamiento entre sus amigos los Generales Muniz y Saravia.

En enero de 1935, y esperanzado en una sublevación militar que no se produjo, Basilio Muñoz con 73 años a cuestas, ingresa desde territorio brasileño en la que sería a la postre, su última incursión armada, cerrando así un ciclo de abnegación y lucha por sus ideales, exponiendo su vida la de sus seres queridos y sus bienes materiales, que duró 60 años.

Si bien la significación de su personalidad ameritaría seguramente un homenaje de mayor relevancia, razones afectivas y geográficas determinan que resulte la Ruta 19, en este tramo, un lugar muy indicado para perpetuar el nombre de este gran ciudadano.

Manuel M. Singlet. Senador.

PROYECTO DE LEY

Artículo 1º. - Desígnase con el nombre de «General Basilio Muñoz», el tramo de la Ruta 19, comprendido entre la Ruta 7 Gral. Aparicio Saravia, (en la ciudad de Cerro Chato), y la Ruta 6.

Art. 2º. - En los extremos de la citada Ruta, y frente a la entrada del establecimiento de campo que perteneciera a Basilio Muñoz, se colocarán sendas placas con la inscripción: «Ruta 19 - General Basilio Muñoz. Defensor de las libertades públicas».

Manuel M. Singlet. Senador».

13) REGIMEN DE LICENCIAS DE LOS SEÑORES LEGISLADORES. Su modificación.

SEÑOR PRESIDENTE. - Antes de ingresar al único punto del orden del día, la Presidencia quiere recordar que en la anterior sesión celebrada por el Senado se aprobó un proyecto de ley relativo al tema de las licencias de los legisladores, en cuyo último inciso -quizá por inadvertencia- se reguló lo relativo a las licencias que comprenden total o parcialmente el período de receso. En ese sentido, se estableció que «sólo se convocará a los suplentes cuando la Asamblea o la Comisión respectiva fueren convocadas a sesiones extraordinarias», omitiéndose el caso, previsto por la Constitución de la República, de que se levante el receso exclusivamente para una de las Cámaras. Puesto que esa hipótesis no está prevista, resulta incongruente lo dispuesto.

Por consiguiente -y así lo hemos hablado con algunos señores senadores- correspondería solicitar la reconsideración del proyecto, para lo cual reglamentariamente estamos en tiempo hábil, por ser esta la sesión inmediata siguiente a aquella en que se votó dicha iniciativa, para corregir tal error.

SEÑOR BATALLA. - Formulo moción para que se reconsidere el proyecto de ley sobre licencias de los legisladores.

SEÑOR PRESIDENTE. - Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

-24 en 24. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Nuevamente está a consideración el proyecto de ley.

(Antecedentes: 71a. S.O.)

SEÑOR DE POSADAS MONTERO. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DE POSADAS MONTERO. - Pienso que el problema a que hacía mención el señor Presidente se podría solucionar añadiendo en el párrafo donde se habla de la Asamblea General, la expresión: «o la Cámara o Comisión respectiva».

SEÑOR PRESIDENTE. - En consecuencia, el inciso final del artículo único de este proyecto diría: «En caso de licencias que comprendan total o parcialmente el receso de la Asamblea General, sólo se convocará a los suplentes cuando cada una de las Cámaras, la Asamblea General o las Comisiones de los respectivos Cuerpos legislativos fueran convocadas a sesiones extraordinarias».

De todos modos, corresponde votar en general el proyecto de ley.

(Se vota:)

-26 en 26. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Corresponde ahora, en discusión particular, volver a votar el artículo único, con la modificación de que se ha dado cuenta en el inciso final.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

-26 en 26. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Queda aprobado el proyecto sustitutivo, que se comunicará a la Cámara de Representantes.

(Texto del proyecto de ley sustitutivo:)

«Artículo Unico. - Sustitúyese el artículo 1º de la Ley Nº 10.618, de 24 de mayo de 1945, el que quedará redactado de la siguiente manera:

‘ARTICULO 1º. - De conformidad con el inciso segundo del artículo 116 de la Constitución, cada Cámara convocará al suplente que corresponda toda vez que autorice la ausencia del titular por licencia o impedimento temporal, basado en motivos personales.

La licencia podrá ser autorizada por alguna de las siguientes causales:

A) Enfermedad.

B) Misión Oficial.

C) Ausencia del país en virtud de obligaciones notorias, cuyo cumplimiento sea de interés público, inherentes a su investidura académica o representación política.

Las ausencias por impedimento basadas en motivos personales, deberán ser autorizadas por resolución de la Cámara respectiva y no podrán exceder los treinta días en el año.

Podrán asimismo ser autorizadas licencias solicitadas sin expresión de causa, en cuyo caso las mismas se otorgarán sin goce de remuneración y no excederán de treinta días en el año.

Las licencias cesan automáticamente con el reintegro del titular.

En caso de licencias que comprendan total o parcialmente el receso de la Asamblea General, sólo se convocará a los suplentes cuando cada una de las Cámaras, la Asamblea General, o las Comisiones de los respectivos Cuerpos legislativos, fueran convocados a sesiones extraordinarias’».

14) REGLAMENTO DE LA CAMARA DE SENADORES. Modificaciones. Proyecto de resolución.

SEÑOR PRESIDENTE. - Continúa la consideración del orden del día: «Proyecto de resolución por el que se modifica el Reglamento de la Cámara de Senadores. (Carp. Nº 604/91 - Rep. Nº 292/91)».

(Antecedentes: ver 67a. S.E.)

-Continúa en discusión particular.

SEÑOR DE POSADAS MONTERO. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR DE POSADAS MONTERO. - Señor Presidente: antes de hacer una brevísima referencia al tema de fondo, deseo fijar nuestra posición acerca de los comentarios que, por la vía de fundamento de voto, efectuara el señor senador Araújo.

Efectivamente, a nosotros -me refiero a la bancada herrerista- luego de que se hubiera solicitado la convocatoria a sesión extraordinaria, se nos menciono el hecho de que uno o dos señores senadores de la bancada del Frente Amplio podrían no estar presentes. Frente a esto, nuestra postura fue que, de todas maneras, considerábamos conveniente que se comenzara a debatir este proyecto de ley. Además, pensamos que, muy probablemente, en varios de sus aspectos -que, en definitiva, no son de mucha complejidad- existe o habrá acuerdo de la mayoría de las bancadas, y asumimos el compromiso de que si en algunos de ellos la bancada del Frente Amplio tuviera una opinión contraria, estaríamos dispuestos a aplazarlos y no forzar una votación sobre los mismos. Reiteramos que entendemos que es útil comenzar con el debate de este tema que, por otra parte, ya fue postergado en una oportunidad y, además, se trata de una materia que los señores senadores conocen ampliamente y que no tiene, como decíamos, grandes complejidades. Por lo tanto, presumimos que habrá posición sobre el tema y, repetimos que si surgiera algún punto donde la bancada del Frente Amplio, por el hecho de que faltaran algunos de sus integrantes, solicitara que se aplazaran las votaciones, nosotros asumimos -y lo ratificamos aquí- un compromiso en ese sentido.

En cuanto al tema específico del proyecto de ley debemos señalar que se trata de una iniciativa básicamente referida a la mecánica de los debates, sin perjuicio de que en él figura algún artículo relativo a otro tema. Apunta a un mayor aprovechamiento del tiempo por parte del Cuerpo y, por otro lado, creemos que también va a favorecer un funcionamiento más estructurado en torno a sectores y a bancadas, como sucede en la mayoría de los Parlamentos del mundo. Asimismo, entendemos que va a contribuir a mejorar la imagen del Senado que, en definitiva, se da por intermedio de las sesiones plenarias. Todos sabemos que el trabajo que los señores senadores desarrollan a nivel de las Comisiones, si bien probablemente sea lo más importante de la tarea del Cuerpo, ciertamente no es visible a los ojos de la opinión pública. Creemos que el tema de la imagen dista mucho de ser un aspecto despreciable, puesto que forma parte de nuestras responsabilidades.

Pensamos, señor Presidente, que los tiempos han cambiado, que con frecuencia el valor de los debates no es el mismo. Es sabido que en torno a los temas más trascendentes las bancadas o sectores entran a Sala con una posición formada y, por lo tanto, los nutridos debates suelen carecer, en alguna medida, de justificativo, tornándose, así, en un intercambio de monólogos, habitualmente reiterativos y circulares.

Por otro lado, creo que la experiencia constante que hemos vivido todos nosotros, ha sido -en el ámbito de las conversaciones informales que se producen tanto en este recinto como en las distintas Comisiones- la de escucharnos comentar que, efectivamente, esa época de la oratoria nutrida y repetitiva, requiere cambios. Todos hemos manifestado en distintas oportunidades impaciencia y hastío ante ese exceso de oratoria a que el Cuerpo deriva por la permisividad que tiene el Reglamento en su estructura actual.

Haciendo un análisis más concreto de las modificaciones que se proponen, las mismas se pueden agrupar en cuatro o cinco campos.

En primer lugar, se proyecta la creación de dos nuevas comisiones y el ajuste de competencias de otras dos, específicamente, la Comisión de Asuntos Administrativos y la de Constitución y Legislación. El primer punto, a nuestro juicio, está justificado dado la sobrecarga notoria de trabajo que tiene la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social.

El segundo grupo de modificaciones está referido a la reducción del tiempo destinado a la hora previa y para las exposiciones que se realicen fuera de ella. Creo que aquí, sin duda, habrá coincidencia de la gran mayoría de los señores senadores -si no de todos- en el sentido de que la institución de la hora previa, por lo menos en su actual extensión, es excesiva y no responde a las finalidades que se persiguen ni tampoco al carácter de los señores senadores, a diferencia de lo que puede ocurrir en la Cámara de Representantes que, dicho sea de paso, destina a ese ejercicio la mitad del tiempo que dispone el Senado, contando con un número mayor de integrantes.

En tercer lugar, con estas modificaciones se procura restringir la extensión de los debates en temas que son básicamente adjetivos. Me refiero a los reglamentarios y los intercambios que con frecuencia se suceden en materia de alusiones y respuestas. En este aspecto, creo -así como los señores legisladores que tienen más experiencia que yo- que con frecuencia el Cuerpo se enzarza en discusiones de tipo reglamentario o en intercambios de alusiones, respuestas y nuevas alusiones y contrarrespuestas, con pocos frutos para el Cuerpo, así como con poco lucimiento para su imagen.

Consideramos que en nada se restringirá el libre actuar de los señores legisladores si se acotan las posibilidades -no digo que los eliminen- de hacer uso de la palabra en estos dos aspectos.

Otra de las modificaciones que introduce este proyecto es intentar el máximo aprovechamiento del tiempo en aquellos temas que tienen plazos determinados y perentorios para que el Cuerpo se expida. Esto se lograría por la vía de postergar los fundamentos de voto más allá del vencimiento de dicho plazo. Al respecto, la última Rendición de Cuentas, es quizás el ejemplo más fresco de que suele peligrar o aun naufragar la consideración de determinados aspectos de fondo, debido al tiempo que insumen los fundamentos de voto, que podrían realizarse una vez expirado el plazo, sin desmedro de las posiciones que quieran marcar los distintos sectores.

Finalmente, el quinto grupo de reformas que aborda el proyecto, es aquel que procura un cierto acotamiento de la oratoria sin que perjudique, a nuestro juicio, las posibilidades de los señores senadores de dejar sentadas sus posiciones y conceptos sobre los distintos temas.

En lo que tiene que ver con las interpretaciones, debo señalar que el proyecto recoge, de alguna manera, una transacción con quienes postulaban mayores limitaciones a las mismas acotando las intervenciones no ya del resto de los integrantes del Cuerpo, sino aun del interpelante y del interpelado. En el Reglamento actual, se optó por dejar esto tal cual está, aunque adelanto mi opinión en el sentido de que comparto la posición de quienes sostienen que tal como se está trabajando -por lo menos en esta Legislatura- las intervenciones del interpelante y del interpelado son excesivas y se puede llegar al mismo resultado que pretende el instituto, acotándolas en dos intervenciones para cada uno. También se procura acortar la oratoria en los casos de proyectos que tienen tratamiento solamente en discusión general y, en menor medida, las discusiones en particular. Reitero que pensamos que las fórmulas propuestas permiten desarrollar perfectamente las explicaciones de los señores senadores sin sobrecargar de oratoria las sesiones del Cuerpo.

Tal como manifestara cuando consideramos una modificación anterior al Reglamento en materia de tratamiento de Presupuestos y Rendiciones de Cuentas, quiero hacer hincapié en el hecho de que lo que tenemos por delante no es un proyecto de ley sino una modificación al Reglamento y que es perfectamente admisible intentar modificaciones, dado que si la experiencia luego demuestra que las mismas no han tenido el resultado que se esperaba, nada impide que el Cuerpo vuelva a considerar la introducción de nuevas modificaciones y aun retornar a la estructura actual. Creo que en esto no hay por qué tener los mismos temores, los mismos remilgos o precauciones que se tienen en un proyecto de ley, dado que es perfectamente viable aprobar un mecanismo, experimentarlo, y si se comprueba que no da los resultados esperados, volver a la situación anterior o rectificarlo. Considero que en términos generales, las modificaciones que aquí están planteadas darán una agilidad muchísimo mayor al funcionamiento de los debates y de ninguna manera significarán una cortapisa para los señores senadores en su labor parlamentaria. Por el contrario, contribuirán enormemente no sólo a un mayor aprovechamiento del tiempo, sino a mejorar la imagen del Cuerpo, que reitero está dada por las deliberaciones públicas del mismo, ya que la ciudadanía en general no tiene acceso a los lugares donde efectivamente se trabaja y con mucho menos oratoria como es en el plano de las comisiones.

SEÑOR RICALDONI. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RICALDONI. - Señor Presidente: creo que en este tema nos vamos a introducir en una serie de fórmulas y soluciones tremendamente polémicas.

Sin perjuicio de respetar el punto de vista de mi compañero de sector, el señor senador Cigliuti, discrepo con muchas de las disposiciones que contiene el Reglamento. Desde luego, que todo lo que haga más ágil el trámite de la discusión en el Senado, merece estudio, atención y apoyo, pero -con los respetos debidos al trabajo que se ha hecho en esta materia por la Comisión correspondiente e inclusive por el proyecto original del Presidente del Cuerpo- considero que se ha ido demasiado lejos.

Me parece que del proyecto surge la idea implícita de que todas las posiciones vienen cristalizadas al Senado y que, por lo tanto, coartar la posibilidad de hacer uso de la palabra a los señores senadores en realidad no modifica los resultados de las votaciones posteriores. No tengo inconveniente en admitir que eso es así fundamentalmente en lo concerniente a las opiniones que se tengan respecto de un proyecto de ley, pero todos sabemos que en la discusión particular la intervención de los distintos senadores muchas veces arroja resultados no esperados o no pensados antes de iniciarse el debate del caso.

Estoy de acuerdo en que quizás el actual Reglamento sea demasiado generoso en la concesión de tiempo a cada uno de los señores senadores y que debió haber sido por allí que transitara la reforma reglamentaria. Sin embargo, considero que puede ser un elemento de conflicto, de perturbación y no sé hasta qué punto es compatible con los derechos que están establecidos en el artículo 67 -que sería el artículo 4º del actual proyecto- el determinar que sólo puede hablar un orador por bancada o por sector, y nada más que uno, mientras que los demás señores senadores sólo tienen la alternativa de expresar su opinión por la vía del fundamento de voto. No sé si esto es compatible con la facultad o competencia que tienen los senadores de hacer uso del derecho de expresar su opinión. No veo por qué existe como una obligación de delegar en un representante del Partido o del sector una opinión que puede ser igual, puede tener matices o ser contraria y que la única vía de escape de todas estas limitaciones -repito- sea el fundamento de voto.

Por otra parte, en la práctica, la institucionalización reglamentaria del llamado «coordinador» de cada bancada, no sé hasta qué punto es necesaria. Creo que de hecho cada uno de los partidos políticos y de los sectores tienen su propia forma de funcionar y no entiendo por qué el Reglamento debe entrometerse en ello. Pero aun admitiendo que haya un coordinador de bancada que establezca un mecanismo que, a mi juicio, sería tremendamente engorroso y a veces imposible de realizar, como es el de comunicar por escrito al Presidente antes de entrar a considerar el orden del día si la posición de su bancada es unánime o no, la realidad política demuestra que en ciertas ocasiones no hay tiempo para reunirla y en otras no es conveniente hacerlo. En algunas oportunidades los puntos de vista de un partido político o de un sector se concretan durante la sesión. Basta recordar la cantidad de veces que se solicitan cuartos intermedios para intercambiar opiniones dentro de un partido político e incluso dentro de un sector.

No creo que esto ayude a que el Senado funcione mejor. Sin embargo, quiero expresar -con gran modestia- que pienso que la reforma del Reglamento podría haberse abocado a reducir ciertos tiempos. Por ejemplo, considero que un miembro informante podría utilizar 30 minutos en lugar de 60 para referirse a un proyecto de ley, y que en una discusión general los restantes senadores podrían hablar durante 20 minutos en vez de 30 minutos. Habría que pensar hasta qué punto se justifica el mantener ese derecho, así como el contestar alusiones y hacer rectificaciones y aclaraciones que en definitiva, no le agregan nada a la historia de una sesión. Pero si se pensara que ello es conveniente, podría decirse que quien usa el derecho de rectificación, aclaración o respuesta a una alusión política no puede utilizar luego los otros dos recursos que acabo de mencionar. Otra alternativa sería que en lugar de 5 minutos dispusiera de 3 minutos. Creo que eso nos puede ayudar en muchas oportunidades.

Todo lo expuesto se refiere a una adecuación de la técnica de las exposiciones a tiempos más breves. Al fin y al cabo, en las aulas, las exposiciones duran 45 minutos y los maestros, docentes y profesores universitarios saben que los temas deben manejarse dentro de esos límites, frecuentemente menores que aquellos de los que disponemos en el Senado. Me parece que es por ahí que debemos encaminar nuestras reflexiones. A mi juicio, puede existir una solución menos polémica que la de reducir a tres los expositores en la hora previa, tal como la de que la sesión se inicie media hora antes y que se lleve a cabo cualquiera sea el número de senadores que estén presentes. Supongo -no es mi caso- que quienes tienen una vieja y conocida aficción por la hora previa van a sentir que con esto les va a ser imposible tener presencia en todas las sesiones ordinarias del Cuerpo.

Por todo esto, señor Presidente, no estoy de acuerdo con el proyecto. Creo que no podemos votar un artículo sí y otro no, porque advierto que hay una relación entre ellos y que no es por este camino que podemos mejorar la tarea del Senado. Es cierto que muchas veces repetimos los razonamientos y las argumentaciones hasta el cansancio, pero no creo que ello sea fruto de una mala voluntad sino que se debe a las circunstancias de los debates, que se ponen de manifiesto en mayor medida cuando los temas que se consideran son de gran importancia.

En suma, señor Presidente, no me satisface esta propuesta de reforma reglamentaria. Creo que complica la vida interna de cada lema representado en el Senado, ya que va a ser realmente difícil tomar una actitud equitativa entre los distintos integrantes de los diferentes sectores y que, además -contra lo que naturalmente se desea- ello puede implicar que opiniones muy valiosas, por razones de mera delicadeza, no se escuchen en el Senado por aquello de que siempre hablan los mismos, y que todo desemboque luego en defectos e inconvenientes mayores, sin duda, que los que nos promueve el Reglamento actual.

Es todo lo que quería decir, aunque adelanto que cuando se agote la discusión, voy a hacer una propuesta en el sentido de que se postergue la consideración de este tema hasta la finalización del receso, el 15 de marzo del próximo año.

15) ASUNTOS ENTRADOS

SEÑOR PRESIDENTE. - Dése cuenta de un asunto llegado a la Mesa.

(Se da del siguiente:)

«La Cámara de Representantes remite con sanción el proyecto de ley por el que se modifican diversas disposiciones de la Ley Nº 13.728, de 17 de diciembre de 1968».

-A la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social integrada con dos miembros de la Comisión de Hacienda.

16) REGLAMENTO DE LA CAMARA DE SENADORES. Modificaciones. Proyecto de resolución.

SEÑOR PRESIDENTE. - La Mesa desea dejar constancia de que el proyecto de reforma del Reglamento prevé, precisamente, la creación de una Comisión de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. Si ello fuere aprobado por el Senado, se enviaría el proyecto a dicha Comisión.

SEÑOR RICALDONI. - Pido la palabra para hacer una consulta a la Mesa.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RICALDONI. - Señor Presidente: nuestro sector está absolutamente de acuerdo con la creación de esa Comisión, lo que podría realizarse en el día de hoy, por vía de la reforma reglamentaria. Si se procediera de este modo, podríamos discutir, exclusivamente, lo relativo al Reglamento.

SEÑOR PRESIDENTE. - Es cierto, señor senador; el Cuerpo podría hacer eso. No obstante, la Mesa considera que el señor senador Ricaldoni no debe adelantarse a lo que aún no ha resuelto el Senado.

SEÑOR KORZENIAK. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR KORZENIAK. - Señor Presidente: el señor senador Ricaldoni, fundamentando sus oposiciones a la propuesta que tiene a consideración el Cuerpo, ha planteado una solución que nos parece razonable desde el punto de vista cronológico. Concretamente, había sugerido postergar el tratamiento de este tema, hasta tanto haya un mayor consenso sobre el contenido de las modificaciones a introducir en el Reglamento de esta Cámara.

Quisiera señalar dos grandes aspectos en los cuales, a nuestro juicio, el proyecto contiene errores. En primer lugar, hay una equivocación en cuanto al diagnóstico de la situación. Nosotros pensamos que las demoras no son producidas por el funcionamiento del Plenario.

En segundo término, creemos que las medidas que pudieran agilitar el trabajo parlamentario, no radican en limitar las exposiciones que se realizan en las sesiones del Senado.

A efectos de ir despejando este tema, vamos a anunciar -aun cuando por razones que ya han explicado otros compañeros de nuestro sector, nuestra bancada no tiene posición formada sobre el tema, ya que todavía lo está estudiando- si se quiere a título personal, que pensamos en otra serie de medidas muy importantes que atacarían el problema. Por ejemplo, sería conveniente que se dedicaran más horas diarias de trabajo, más días por semana y mayor número de sesiones ordinarias por mes.

Asimismo, sería positivo optimizar el rendimiento del trabajo de las Comisiones, a través de diversos mecanismos que, simplemente, voy a enunciar. Uno de ellos consiste en la posibilidad de que haya reuniones conjuntas con sus similares de la otra Cámara, lo cual significaría incorporar formalmente un procedimiento que, de hecho, ya existe. También se podrían establecer algunas normas sobre la arquitectura gramatical de los informes de estas Comisiones a fin de que induzcan a una mejor disciplina expositiva en los plenarios. Finalmente, sería oportuno que se pudieran evitar las discusiones de procedimiento, que son las que realmente dan la idea de que estamos ensayando la forma de discutir. Esto se podría hacer a través de un régimen de buen sentido común, por medio de consultas previas en el tratamiento de los temas. Esto sería, naturalmente, en materia de procedimientos.

En lo que tiene que ver con el diagnóstico, voy a señalar los motivos por los cuales entendemos que la propuesta no está bien encarada. Las demoras en la producción parlamentaria, es decir, en el desarrollo de un Plenario -dejando de lado el tema relativo al procedimiento que, obviamente, hay que atacar- no pueden insumir más tiempo que dos o tres días de discursos, tal como se ha señalado, en algunas ocasiones en un sentido admirativo, en otras, neutro y en otras hasta con sentido despectivo. No debemos olvidar que son 31 senadores que pueden hablar una hora cada uno, o sea, treinta y una en total. Por este motivo, el tratamiento de los proyectos demora muchos meses. Estoy seguro que algunos de nuestros compañeros -porque así nos lo han demostrado- tienen estadísticamente estudiado el tiempo que puede insumir la consideración de un proyecto. A lo sumo, su estudio insumiría dos o tres días de sesiones plenarias. Pero en realidad, las tardanzas son producto de disidencias políticas y de no lograrse mayorías coherentes como para sancionar esos proyectos. En este sentido, recuerdo el tema relativo a la Ley de Puertos, que estuvo 17 meses en Comisión, en los que nunca se pronunció un discurso. Además, cabe recordar que ni siquiera ha comenzado a ser tratado en el Plenario. Tampoco se contó con versión taquigráfica, lo que podría haber inducido a algún miembro de la Comisión a sentirse tentado a realizar alguna constancia.

Por otra parte, la médula del proyecto -reitero que no creo que tenga intenciones aviesas- apunta a establecer un régimen de intervenciones -tal como lo señalaba el señor senador Ricaldoni- según el cual se efectuaría una por lema, como principio general. A título más mediatizado, cuando no hay unanimidad en el tema, hablarían los distintos sectores y en el caso de que esto no ocurriera, harían uso de la palabra los diferentes miembros. Estas serían soluciones -no digo excepcionales- que deberían ser anunciadas de antemano a la Presidencia del Senado por el coordinador del lema, antes de comenzar la sesión. Creo que debería pensarse en cómo tendría que hacer un coordinador -naturalmente, me estoy refiriendo al terreno práctico- para saber si hay o no disidencias, porque éstas, a nivel parlamentario, pueden tener lugar no por medio del voto, sino a través de la argumentación. Esto no debe entenderse como una simple fineza argumental. En materia de leyes, lo que dice cada legislador sobre lo que entiende acerca de una disposición que vota o no, es muy importante no sólo para que se sancione la norma, sino también para su interpretación.

De acuerdo con las estadísticas, según han expresado los jueces en el 85% de los casos, en términos generales, sobre todo en los países de América del Sur, el sentido de la ley no es tan claro como para que impida llegar a su intención o espíritu. Esto se hace leyendo lo que expuso cada legislador.

Entonces, aun desde el punto de vista técnico -esto tiene que ver con una afirmación que hacía el señor senador Ricaldoni- lo que expone el legislador individualmente- aun cuando su voto coincida con lo que expresó otro parlamentario, puede tener efectos jurídicos importantes.

En consecuencia, estimo que se trata de una solución desacertada. Uno de los planteos medulares del proyecto es que, antes de que comience una sesión, se sepa si dentro de un lema hay o no disidencias. Naturalmente, podría suceder que se estuviera analizando otro tema y, a raíz de ello, surgieran algunos desacuerdos. De esta forma, el coordinador tendría que complementar su nota inicial e indicar que ha aparecido otro disidente.

SEÑOR RICALDONI. - ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR KORZENIAK. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR RICALDONI. - Si me permite, quisiera continuar con mi ejemplo práctico, a raíz de lo que está diciendo, con total acierto, el señor senador Korzeniak.

La realidad indica que cada senador integra determinadas Comisiones y tiene un muy relativo conocimiento acerca de los trabajos que allí se realizan -cuando lo posee- hasta el momento en que recibe el repartido de la sesión en la que se va a tratar un proyecto, o sea, 24 horas antes o, inclusive, el mismo día. Esto significa que el coordinador del lema de un partido político, debe hacer una recorrida que no es fácil de concretarse, aun disponiendo de tiempo y de la buena voluntad para realizarla. Cabe recordar que también debe enfrentarse con la dificultad de ubicar a sus compañeros de partido. A veces, dentro de un partido, entre sectores -más allá de las coincidencias generales que existan- puede haber temas que, durante un cierto lapso, no son trasmitidos a otros grupos porque no hay posición tomada o porque la hay, pero ella puede estar reservada por una razón muy respetable. Entonces, el coordinador va a hacer un trabajo casi notarial, que es muy difícil llevar a cabo; incluso puede ocurrir que consultó a un 70% de la bancada del partido y no encontró al resto de sus integrantes, planteándose así después una dificultad a ese respecto, porque hay disconformidad -que puede ser muy respetable- en cuanto a la decisión que tomaron quienes fueron consultados. Ello, asimismo, trae como consecuencia trabas muy claras al trabajo armonioso del Cuerpo.

Estoy de acuerdo con el señor senador Korzeniak en cuanto a que las verdaderas demoras se deben a problemas inherentes al funcionamiento de las Comisiones o porque las realidades políticas mandan; si el tema es complejo; no se puede decir que si su tratamiento insumió nueve o diecisiete meses, fue porque los señores legisladores no estamos dispuestos a trabajar. Las ideas hay que discutirlas, madurarlas y medir las diferencias para intentar llegar a un acuerdo. Inclusive, hay que reflexionar sobre la forma de marcar las discrepancias y muchas veces hay que aprender sorbe la marcha de los temas que estamos manejando.

Deseo hacer mención a la experiencia personal que tuve en lo que tiene que ver con el proyecto de ley sobre puertos y mano de obra portuaria. El que habla ha tenido que destinar mucho tiempo para conocer algo tan difícil como es la realidad del puerto y ni siquiera hoy está seguro de que tiene la misma autoridad para opinar que quienes han estado toda la vida en el puerto. De cualquier manera, se toma una posición; sin embargo, ello no puede implicar que la demora en fijar posición signifique una alongadera, como se suele decir. Lo mismo sucede con el tema de las Comisiones, tal como expresé anteriormente. Creo que el trabajo «contra reloj» suele ser después más propicio para la crítica de la opinión pública que el hecho de discutir, de informar a la gente por qué las cosas no están prontas todavía para ser consideradas por el Plenario.

Volviendo al tema de recoger votos u opiniones por parte del coordinador del lema, creo que el mismo es absolutamente imposible de llevar a cabo en la práctica. No sé hasta qué punto se compadece con lo que establece la Constitución de la República el hecho de que haya legisladores a los que un Reglamento les termine diciendo que no pueden hacer uso de la palabra.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar en el uso de la palabra el señor senador Korzeniak.

SEÑOR KORZENIAK. - Señor Presidente: el tema del trabajo parlamentario ha sido abordado no sólo en esta oportunidad, sino que también lo fue en la década del 50 y del 60; asimismo, en esta materia, existe un profuso material de Derecho Comparado.

En el año 1957, en Helsinki, se recopiló todo lo que existía en cuanto a procedimientos parlamentarios, y se hizo una enumeración exhaustiva de las maneras de agilitar y mejorar cuantitativa y cualitativamente la producción parlamentaria. Uno de los procedimientos que no ha recibido ningún apoyo -salvo en España, que es donde existe- es el de la limitación por sectores políticos. La experiencia muestra que España -que cuenta con un sistema parecido en la elaboración de leyes dentro de Europa; creo que en este momento se encuentra en el lugar número 14.

En la mencionada reunión de Helsinki -donde incluso están mencionadas muchas iniciativas de reformas reglamentarias uruguayas- éste fue uno de los mecanismos dejados de lado, porque tiene la «virtud» de generar más problemas que los que puede solucionar.

La reunión en la que un coordinador debe decidir el aviso que le va a dar a la Mesa, antes de la sesión, acerca de si el lema va a votar en conjunto o con diferencias, genera problemas y tiempo político muy grandes. En virtud de ello, la médula de la propuesta no es compartible, desde nuestro punto de vista.

Los procedimientos que se sistematizaron en ese trabajo de Derecho Comparado, que después en la década del 60 se fueron nutriendo con nuevos aportes, son básicamente tres: el procedimiento ordinario, el abreviado y el descentralizado. En nuestra Constitución no figura el llamado procedimiento descentralizado que existe en Italia, por ejemplo, y que le ha permitido muchas veces agilitar el trabajo parlamentario. Ese procedimiento es una especie de delegación de los cuerpos parlamentarios a las Comisiones, aspecto que nosotros no podemos aplicar, ya que nuestra Constitución no lo prevé y no lo permite. De manera que si se hiciera, sería inconstitucional.

Lo que sí prevé nuestra Carta es el procedimiento abreviado que, de acuerdo con nuestra terminología constitucional, son las llamadas leyes con declaración de urgente consideración. Si se tiene en cuenta lo que dice la Constitución en ese caso, los señores senadores recordarán que se establece un plazo de 45 días para cada Cámara, en virtud de que el Estado consideró que se trataba de algo que tenía real urgencia; de modo que el constituyente está previendo tres meses para una ley que considera de urgencia.

El procedimiento abreviado, en otros países, nunca ha sido menor de 60 días cuando hay previsiones constitucionales o reglamentarias, pero eso no quiere decir que no se pueda hacer en menos, porque esos son plazos máximos. Nuestro sistema también establece leyes que tienen trámites especiales como la de Presupuesto y Rendición de Cuentas, con plazos que le cuesta mucho cumplir al Parlamento -y nadie puede decir que no hace el esfuerzo para terminar dentro de los plazos previstos por la Constitución- y que también son modalidades de trabajo abreviado.

Pensamos que la tónica de mejorar cuantitativa y cualitativamente el trabajo parlamentario no puede ir por el camino -y voy a utilizar una palabra que luego voy a aclarar- de limitar la posibilidad de que los legisladores se expresen en el Plenario, porque siempre ha habido una discusión -y admito que todos estos temas se pueden seguir debatiendo- entre el límite de reglamentar la forma en que un legislador puede expresarse y el momento en que la reglamentación se convierte en el impedimento de que pueda expresarse. Ese es el límite que determina cuándo a un Reglamento no se le ha ido la mano pero, obviamente, en cada caso concreto es difícil de determinar. Un Reglamento puede decir cómo se expresa un legislador, por cuánto tiempo; lo que no puede establecer -y me parece que esto surge de algún modo en esta iniciativa- es que cuando en el tema o en el sector surge determinada situación política, él no puede hablar. Me parece que en este caso estamos ultrapasando lo que establece la Constitución cuando supone el derecho de todos los legisladores a expresarse. De todas maneras, este es un tema muy afinado, que tiene límites bastante imprecisos. Estoy atacando los artículos 4º y 5º del proyecto no por razones de inconstitucionalidad, sino porque me parecen soluciones incorrectas que no van a lograr la finalidad que persiguen.

Considero que la tónica hay que ponerla, concretamente, en racionalizar un poco los días de sesiones ordinarias -que no tienen por qué ser los mismos que existen ahora; pueden ser más- así como los días por semana de sesiones ordinarias. A este respecto, estimo que en la Cámara de Representantes puede haber razones políticas que justifiquen que desde el jueves ya se piense que los legisladores estén en el interior, pero no creo que la misma situación se pueda trasladar al Senado; además creo que un día más que se agregara en la semana, le haría muy bien al trabajo parlamentario, sin generar ningún tipo de problemas.

Considero que la tónica debe ponerse en el trabajo de las Comisiones. Estas deben ser mejor valoradas y su trabajo debe tener mayor repercusión en el posterior desarrollo de los plenarios.

Hace unos días, hubo una experiencia que me pareció aleccionante y que estimo que el Reglamento del Senado podría recogerla, aunque, obviamente, no pueda hacerlo con carácter obligatorio para la Cámara de Representantes. Me refiero a que las Comisiones de ambas Cámaras que tratan temas comunes mantengan reuniones. Las que se han hecho hasta ahora han sido informales en virtud de que no están previstas en el Reglamento. Eso permitirá detectar por qué se traba -para decirlo en términos vulgares- un proyecto que pasa a una de las Cámaras luego de haber sido aprobado por la otra y superará las dificultades que puedan presentarse en la labor preparatoria.

Termino manifestando que me parece muy razonable la propuesta formulada por el señor senador Ricaldoni en el sentido de postergar la consideración de este asunto hasta obtener un mayor consenso, que me adelanto a decir que desde nuestro punto de vista no debe enfocarse por el lado de los artículos 4º y 5º de este proyecto.

Muchas gracias, señor Presidente.

SEÑOR CIGLIUTI. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CIGLIUTI. - La Comisión estudió detenidamente éste y otros proyectos, incluido uno presentado por el señor Presidente del Senado. El propósito del mismo fue muy bien definido por el señor miembro informante. En la tarde de hoy, el Senado ha actuado con cierta liberalidad al realizar una discusión general del proyecto, cuando lo que corresponde es, exclusivamente, la discusión particular. Inclusive, eso es lo que dice la citación, en la que se lee: «Discusión particular del proyecto de resolución por el que se modifica el Reglamento de la Cámara de Senadores».

Si hubiéramos discutido cada uno de los artículos, se habría avanzado bastante, porque no todos los artículos son resistidos.

El propósito de este proyecto es tratar de agilitar las sesiones del Senado, haciéndolas más eficaces, a fin de conseguir mejores resultados en menos tiempo.

Algunos de los artículos que propone esta forma cuenta con la aquiescencia de la mayoría del Senado, como por ejemplo, el que tiene que ver con la integración de las Comisiones. El propio señor Presidente ha recordado que el proyecto sobre vivienda tendría un destino concreto si en la tarde de hoy se creara la Comisión de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. Del mismo modo, para que todos los Ministerios tuvieran su Comisión, sería necesario crear la Comisión de Salud Pública, que actualmente no existe en el Senado. En la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social, a la que pasan los asuntos relativos a la salud, recordábamos en el día de ayer que, en años, sólo se ha tratado un proyecto relacionado con la Salud Pública, porque la Comisión dedica su tiempo a la discusión de los asuntos que realmente le corresponden, vale decir, los que tienen que ver con la Caja de Jubilaciones o con el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social. Además, según lo que se ha oído, estaríamos de acuerdo con que la hora previa se transformara en media hora previa dejando, sin embargo, que los señores senadores dispongan del mismo tiempo que tienen ahora. Esto abreviaría las sesiones del Senado.

Parecería que, en general, no existe consenso para introducir reformas al Reglamento. Se discute la filosofía misma de las reformas y las soluciones que podrían llevar al mismo propósito sin necesidad de cambiar el Reglamento.

En la Comisión, manifesté mi acuerdo con que el Senado tenga un Reglamento que permita evitar que sus debates resulten estériles por reiteraciones poco constructivas que dañan la visión que fuera del Parlamento se tiene de él. Al mismo tiempo, esto podría servir para dar mayor eficacia a la labor parlamentaria. Pero también he oído que se podrían introducir muchas otras reformas. Llevado entonces por el propósito de llegar a una solución aceptable, considero que podríamos desglosar y votar ahora algunos artículos, como por ejemplo el que tiene que ver con las Comisiones que se crean y el relativo a la transformación de la hora previa en media hora previa, con respecto a los cuales parece existir consenso. El resto del articulado podría ser devuelto a la Comisión para un estudio más amplio. Reitero que los dos puntos mencionados podrían ser votados en el día de hoy, especialmente si tenemos en cuenta que la Comisión de Salud Pública debe necesariamente existir, al igual que la del Ministerio que acaba de crearse, que ya tendría un importantísimo proyecto para su consideración.

Si fuera necesario formular una moción de orden en este sentido, quiero dejarla planteada desde ya.

Muchas gracias, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE. - La Presidencia solicita al señor senador Pereyra que lo sustituya en el ejercicio de la misma, a fin de poder hacer uso de la palabra.

(Ocupa la Presidencia el señor senador Pereyra)

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Carlos Julio Pereyra). - Tiene la palabra el señor Presidente del Senado.

SEÑOR AGUIRRE RAMIREZ. - Señor Presidente: a esta altura del debate tenemos la convicción de que el Senado hará lugar a la moción que plantea la postergación de la consideración de este proyecto, sin perjuicio de que -como lo señalaba el señor senador Cigliuti- algunas disposiciones que parecen tener consenso generalizado puedan aprobarse en la sesión de hoy. Pero como se han hecho críticas reiteradas y aparentemente -en la opinión de quienes las expresaron- muy fundadas al espíritu general del proyecto, no queremos que la Sesión concluya sin decir que estos argumentos no nos resultaron en absoluto convincentes, por lo menos para que en la versión taquigráfica de la sesión quede constancia del propósito que inspiró la redacción de este proyecto de reforma del Reglamento, cuyo espíritu y contenido es coincidente, en general, con otro proyecto de idéntico sentido que ya había considerado y aprobado la Comisión de Asuntos Administrativos.

Se ha hecho caudal -fundamentalmente por parte del señor senador Korzeniak, y lamento que se haya retirado de Sala- de que existe error en el diagnóstico de la situación. Es decir, parecería que hemos partido de la premisa de que el Senado emplea un exceso de tiempo en la consideración de los proyectos de ley o de los asuntos que figuran en su orden del día y que ello no es así. Yo digo que sí, que existe pérdida de tiempo y que se emplea un tiempo excesivo en la discusión de los proyectos. Digo que se emplea un tiempo excesivo porque, por el hecho de ser el Presidente del Cuerpo y tener la obligación de permanecer en la Presidencia, salvo casos excepcionales, y de prestar atención a todo lo que se dice para observar al orador si se producen transgresiones reglamentarias o si hay desorden y murmullos en Sala que impiden escuchar lo que dice el orador, he podido verificar que la gran mayoría de los discursos son reiterativos de posiciones que adelantan los voceros de las bancadas o los miembros de las Comisiones dictaminantes. La disposición reglamentaria que habilita en la discusión general a hablar por treinta minutos, con prórroga de treinta minutos, en la práctica se ha transformado invariablemente en una habilitación para hablar por una hora, porque se habla por treinta minutos, luego se pide la prórroga, que se concede, como es de estilo, y entonces cantidad de integrantes del Cuerpo hablan por una hora. Inevitablemente, las posiciones pueden ser dos o tres: unos, a favor del proyecto; otros, en contra; o algunos a favor del proyecto en general y en discrepancia con algunas disposiciones particulares. No hay más posiciones que esas. Entonces, ¿cómo se pueden escuchar diez, doce, catorce o dieciséis discursos?

Se ha dicho que los ejemplos avalan que no perdemos el tiempo. Durante la discusión general de la Ley de Empresas Públicas, hablamos 18 legisladores: los siete del Frente Amplio, cuatro del Partido Colorado, seis del Partido Nacional y el único mesurado fue el señor senador Batalla, que habló en nombre del Nuevo Espacio. Pero no sólo hablamos 18 legisladores, sino que ese debate insumió doce sesiones. No me refiero al hecho de que un proyecto de ley muy importante pueda insumir doce sesiones de trabajo, sino a que durante un mes y medio el Senado no hizo absolutamente otra cosa que discutir en general y decir siempre lo mismo, unos a favor y otros en contra de ese proyecto de ley. ¿Los señores senadores creen que el Senado dio a la opinión pública un ejemplo positivo de lo que debe ser el trabajo parlamentario? Por el contrario, la opinión pública pensaba: están siempre diciendo lo mismo y están perdiendo el tiempo. La verdad es que teniendo de antemano las posiciones tomadas, por ser un proyecto que estaba en Comisión hacía un año, demoramos la consideración de otra cantidad de iniciativas legislativas, realizando sesiones en las cuales una y otra vez se decía lo mismo y nadie lo escuchaba. Como Presidente, puedo atestiguarlo: los senadores, cansados de oír siempre las mismas razones, se retiraban de Sala o hablaban entre sí dentro del hemiciclo, y los discursos eran simplemente para la versión taquigráfica. Algo similar ocurrió con el proyecto de ley por el cual aprobamos el Tratado del MERCOSUR. Casi todos los señores senadores hablaron por espacio de una hora y, naturalmente, al tercer o cuarto discurso -dado que los treinta y uno votamos afirmativamente y todos decían más o menos lo mismo- absolutamente nadie escuchaba a los oradores.

Aquí se ha dicho que eso no es así, pero afirmo categóricamente -y las encuestas sobre el trabajo del Parlamento lo ponen de manifiesto- que la opinión pública, en su abrumadora mayoría, está convencida de que se pierde el tiempo. Y no se trata de la opinión pública del partido A o del partido B; de la que es partidaria del Gobierno ni de la que es opositora; el ciudadano en general no quiere que en el Parlamento se hable de modo interminable. Por algo es que en la Legislatura pasada se había adoptado la costumbre de transmitir las sesiones del Parlamento y ahora ya no se transmiten más. ¿Para qué hacerlo, si nadie las escucha? Nadie las escucha porque nadie está dispuesto a escuchar estos discursos reiterativos.

En la discusión general, señor Presidente, lo lógico es que hablen los miembros de la Comisión, que son los que han estudiado el tema; los otros, inevitablemente, improvisan, y lo hacen por la misma razón que ha expresado el señor senador Ricaldoni: porque los repartidos les llegan unas horas antes y no pueden estudiar el tema y estar habilitados para decir un discurso de fondo sorbe un tema que, por fuerza, no han podido profundizar. Esto no es así -lo reconozco- cuando se trata de asuntos de enorme interés y trascendencia política, como pudo ser, en la Legislatura pasada, la Ley de Caducidad de la Pretensión Punitiva del Estado. Era un tema que se discutía con fundamentos ajenos a lo que decía el proyecto de ley, porque era eminentemente político. Entonces, sí, podían y hasta debían hablar todos los legisladores. Pero para ese caso, está la disposición reglamentaria que habilita el debate libre, situación en la que todos pueden hablar.

Se ha dicho que el procedimiento instaurado es de difícil o imposible funcionamiento práctico. ¡Muy bien! Pero ese es un argumento de carácter puramente procedimental. Podemos reconocer que el procedimiento puede ser pesado en la práctica u obligar a contactos entre los integrantes de las bancadas, que no es habitual realizar antes de cada sesión. Muy bien; modifiquemos este procedimiento, o imaginemos otro, pero reconozcamos que no es razonable que hable todo el mundo una hora, en cada asunto de carácter legislativo que se trata.

El señor senador Korzeniak ha dicho que queremos instaurar el sistema español. No sé cuál es el sistema español; si es éste, me parece bueno. Lo que sí es que cuando estuve en Portugal, en ocasión de la reunión de Presidentes de Parlamentos hispano-luso-americanos, el 31 de mayo, se me informó que detrás de la Mesa y a los costados del hemiciclo había unos grandes relojes que marcaban el tiempo de que disponía cada bancada, no cada orador, para hacer uso de la palabra. Previamente a la sesión, el Presidente se reúne con los coordinadores de las bancadas para decidir cuánto tiempo insumirá a cada bancada disertar sobre el proyecto de ley a estudio. Entonces, se establecen 30 ó 40 minutos, que se dividen entre unos, dos o tres oradores. Pero una vez finalizado ese lapso, no pueden hablar más. Quiere decir que ese es el tiempo de que dispone cada uno de los partidos; no más.

Más categórico es el ejemplo inglés. El anterior Presidente del Cuerpo, el doctor Tarigo, me lo decía, y también lo comentamos con los señores senadores Blanco, Bouza y Abreu, que allí el Presidente de la Cámara de los Comunes expresa: "Se va a tratar el punto tal del orden del día: ‘Modificaciones a la Ley del Seguro de Paro’", por ejemplo. "Quienes deseen hacer uso de la palabra, que se ponga de pie." Se ponen de pie diez aspirantes a oradores y el Presidente decide quiénes, entre ellos, podrán hacer uso de la palabra. Elige uno por partido, no ya por sectores de partidos, y no habla nadie más. Alguna experiencia tienen los ingleses en materia parlamentaria; por algo habrán limitado el uso de la palabra luego de siete siglos de escuchar discursos.

Por otra parte, el argumento del señor senador Korzeniak en cuanto a que el problema de la lentitud, no está en el Plenario sino en las Comisiones, que trabajan mal, no es un argumento, sino un paralogismo de falsa oposición, como diría Vaz Ferreira. Agilitemos el trabajo del Plenario, sin perjuicio de mejorar el trabajo de las Comisiones, si es que podemos hacerlo, a lo que no me opongo en absoluto. El señor senador Ricaldoni ataca la solución diciendo que la discusión particular es muy importante, porque la opinión de cada señor senador en ella aporta muchas veces elementos de juicio convincentes y se modifican los artículos.

Afirmo que tiene razón. Pero el proyecto no dice eso; todo lo contrario, más bien mantiene la solución actual, de acuerdo con la que cada senador puede hacer uso de la palabra en la discusión particular y sobre cada artículo durante veinte minutos. Lo único que al respecto se modifica en este proyecto es que se reduce el tiempo a quince minutos, que, en realidad, es una modificación que no tiene demasiada trascendencia y, además, se puede admitir que el tiempo se vuelva a establecer en veinte minutos, como hasta el presente. A mi entender, ese argumento -dicho con todo respeto por quien lo ha expresado- no funciona. Además, esto deja sin fundamento el razonamiento que hizo el señor senador Korzeniak sobre la interpretación de la ley. El expresó que lo que diga cada legislador en el análisis de la ley, es un elemento fundamental para su aplicación posterior en vía judicial y para desentrañar el sentido exacto de una disposición. Entonces, la limitación en la discusión general, en la que se habla sobre el sentido general de la ley, no representa un elemento que elimine de los antecedentes parlamentarios su interpretación. Si este proyecto de Reglamento se aprueba, los senadores van a poder continuar haciendo uso de la palabra en la discusión particular y aportar sus juicios, de los que quedará constancia en la discusión fidedigna de la ley.

Por otra parte, señor Presidente, también se ha esbozado, sin expresarlo de modo categórico, el argumento de que en el proyecto puede haber alguna inconstitucionalidad porque se sostiene que se limita la posibilidad de que cada legislador haga uso de la palabra, en el entendido de que la Constitución establecería que cada uno de ellos, por el hecho de tener esa calidad, puede hacerlo en los asuntos de competencia del Cuerpo que está integrando. Sin embargo, eso no es lo que dice la Carta, sino que más bien determina la competencia del Poder Legislativo y de la Asamblea General; es decir, en qué materias puede ésta legislar y en cuáles tiene competencias de carácter administrativo. En realidad, sería inconstitucional decir que no se puede legislar sobre tal o cual materia. Reitero que la Constitución no dice que cada legislador puede hablar en todos los temas ni tampoco determina el tiempo para ello. En su artículo 105 afirma que cada Cámara se gobernará por el Reglamento interno que ella se dé o se dicte, sin fijar ninguna limitación en el sentido de que el Reglamento determine cuántos legisladores pueden hablar en representación de sus partidos o a título personal. Hasta el momento el Reglamento establece que se puede hacer uso de la palabra durante treinta minutos con una prórroga de treinta. Con este razonamiento que estamos mencionando, se podría deducir que ello es inconstitucional, ya que todo legislador tiene derecho a hacer uso de la palabra y si desea hacerlo durante cinco horas, pues que lo haga. Pero esto no lo dice la Constitución. Por lo tanto, el Reglamento puede establecer limitaciones para ordenar y abreviar la discusión.

En síntesis, señor Presidente, me parece que el proyecto introduce elementos de orden y de ahorro de tiempo muy importantes. Esto no quiere decir que este proyecto sea perfecto; que la experiencia futura no revele que tenga algunos males de índole diferente a aquellos que quiso corregir. En este caso, estaríamos habilitados -porque aquí nadie es intransigente ni obcecado- a modificarlo en el futuro, si la práctica demostrara que no funciona demasiado bien. Sin embargo, hay que convenir en que, con el actual Reglamento, las discusiones pueden hacerse absolutamente interminables y, sobre todo, innecesarias. No es preciso que un partido, por medio de uno de los integrantes de la Comisión dictaminante, exprese su posición acerca de un proyecto y luego le sigan en sucesivas intervenciones uno y otro orador de su mismo partido, que no han podido estudiar el tema. Por ejemplo, como decía el señor senador Ricaldoni, en el caso del proyecto relacionado con el Puerto, no fue suficiente un tiempo de quince meses para analizarlo a fondo y, a pesar de ello, en la discusión general improvisarán legisladores que no dispusieron siquiera de diecisiete horas para hacerlo. ¿Tiene esto sentido? En un proyecto de la complejidad que tiene el del Puerto, es lógico que hablen únicamente los miembros de la Comisión de Constitución y Legislación, que son quienes conocen y dominan el tema. ¿O acaso lo conocerán y dominarán mejor luego de un estudio de apenas seis horas quienes no formaron parte de la Comisión? No es razonable sostener esto. Sin embargo, si en la discusión particular se advierte algún error, inconstitucionalidad en un artículo o una solución inconveniente, entonces todos pueden intervenir en ella; pero creemos que este es un régimen muchísimo más razonable que el actual y que merece se realice una experiencia al respecto, sin perjuicio de que se postergue la consideración del tema aunque, por lo menos, tal como dijo el señor senador Cigliuti, aprobemos ya aquello en lo que todos estemos de acuerdo en la tarde de hoy.

SEÑOR ARAUJO. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Carlos Julio Pereyra). - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ARAUJO. - Señor Presidente: había adelantado que no iba a hacer uso de la palabra en la sesión de la fecha en virtud de que algunos señores senadores que deseaban participar y realizar aportes en este debate no estarían presentes y, a mi juicio, es imprescindible que cuando se va a tomar una decisión sobre el Reglamento del Cuerpo, se cuente con la presencia de todos. Sin embargo, y dado que parecería que existe consenso para postergar el tratamiento del tema, he decidido modificar mi actitud y hacer uso de la palabra para aportar al Cuerpo, por lo menos a quienes están presentes -y a quienes están ausentes, por medio de la versión taquigráfica- algunos detalles que surgen de un análisis profundo y detenido de lo que se está intentando instrumentar para el futuro.

(Ocupa la Presidencia el doctor Aguirre Ramírez)

-En primer lugar, el proyecto de resolución se introduce en dos áreas. Personalmente, podemos compartir la primera de ellas en lo que se refiere a la creación de dos Comisiones: Salud Pública y Vivienda. En este sentido, podríamos llegar a un acuerdo, así como también podríamos coincidir en lo que respecta a las modificaciones de las competencias de las Comisiones de Asuntos Administrativos y Constitución y Legislación.

En lo que se refiere a la segunda parte, compartimos el espíritu, pero no las disposiciones propuestas. Concordamos en lo que tiene que ver con agilitar el funcionamiento deliberativo del Senado, pero no en la limitación de las responsabilidades del legislador, tal como lo señalaba el señor senador Ricaldoni cuando planteó su duda al respecto.

Creo que por medio de este proyecto de resolución no solamente se coarta la libertad, sino también el derecho y la obligación del legislador.

No voy a leer ahora -porque el tiempo no me lo permite- lo que expuse en la oportunidad en que se analizó la Ley de Empresas Públicas. Simplemente, lo mencionaré -se encuentra en la página 311 del Tomo 329 del Diario de Sesiones- porque allí demostramos que las postergaciones -y en esto discrepo con el señor Presidente- por razones políticas fueron las que alargaron el tratamiento del tema y no la deliberación, tal como probaré más adelante por medio de los datos estadísticos que hemos recogido.

Se dice que se distorsiona la imagen del Parlamento a través de las sesiones públicas del Cuerpo. Sin embargo, creo que esto no es así sino que, en realidad, si se aprueba este Reglamento, entonces sí nos condenamos ante la opinión pública del país porque si la gente elige a 31 senadores y a 99 representantes nacionales para que luego únicamente hagan uso de la palabra 4 de ellos, se preguntará para qué se están pagando los sueldos de los otros legisladores. Parecería que aquí ha habido un descomunal exceso de horas en las sesiones del Senado. No obstante, demostraré que, en definitiva, en lo que se refiere a las que tienen carácter público, han sido pocas y de una extensión bastante limitada. Debo decir que me he tomado el trabajo -mejor dicho, quienes colaboran conmigo- de analizar todo esto a la luz de las versiones taquigráficas del Cuerpo. Establecer que solamente puede hablar un senador por bancada es lo mismo que señalar que existen votos calificados. De esta forma, únicamente sería necesario elegir a cuatro y de acuerdo con la cantidad de votos que obtuvo en su partido, se le otorgarían en este período, por ejemplo, 13 votos al Partido Nacional, por el que hablaría un senador, que votaría por trece. Lo mismo ocurriría con el Partido Colorado: hablaría un senador y se contabilizarían 9 votos. En el caso del Frente Amplio, el voto de un senador valdría por 2. De esa forma, al elegir a cuatro senadores, le ahorraríamos al país muchas erogaciones. Sé bien que esto es una barbaridad y que el trabajo efectivo de los parlamentarios se realiza en las Comisiones. De esto debemos dar cuenta, pero es imprescindible y necesario que todos participen, por lo que no entendemos conveniente coartar su libertad a la hora de expresarse. Admitir, como se ha establecido en Sala, que sólo pueden participar de una discusión los legisladores que intervienen en una Comisión, a mi juicio, se aleja mucho de lo que realmente debe ser la labor parlamentaria. Lo que debería ocurrir -muchas veces algunos compañeros del Senado se oponen- es que en las Comisiones siempre se tome versión taquigráfica, a efectos de que otros legisladores, que no las integran, puedan seguir de cerca el tema.

Mis limitaciones son enormes, pero confieso que toda vez que tengo que levantar la mano, no termino haciendo confianza en alguien, sino buscando por todas las vías los elementos suficientes que me permitan, con tranquilidad de conciencia, saber que, en la medida de mis capacidades, estoy respondiendo a aquella confianza que depositaron en mí los electores. Pero no puedo trasladar, a mi vez, la confianza que ellos pusieron en mi persona y tener una fe ciega en lo que alguien, seguramente con los mismos principios y fundamento, pudo haber sostenido en la Comisión. No debemos olvidar que las discrepancias surgen; hoy mismo lo hemos comprobado, y no quiero hacer alusiones personales o sectoriales. Sin embargo, en esta sesión hemos visto cómo senadores de un mismo sector pueden tener dos opiniones. Por ejemplo, en determinado momento, el señor senador Ricaldoni -que ahora asiente- planteó una posición algo diferente, con matices, en todo caso, a la sustentada por el señor senador Cigliuti. Me parece tremendamente legítimo que así sea, porque esto puede acontecer también dentro de nuestra propia bancada. Es algo que no podemos desconocer. En definitiva, cada uno de nosotros debe cumplir y la población debe juzgarnos al final del período, si es que planteamos el retorno al Parlamento.

Reitero que no tenía la intención de hablar en la sesión de hoy; hubiera deseado no hacerlo. Mi intención era hacerles llegar unas gráficas que preparó mi Secretaría a los efectos de que en los próximos días puedan analizar el trabajo del Parlamento. Este trabajo contiene datos que quizás a muchos nos sorprendan. Entiendo, por ejemplo, que el señor Presidente pueda aburrirse por tener que escucharnos a todos desde la Presidencia. Pero el señor Presidente también se ha de sorprender si le digo que en el período anterior -y le pido que no se enoje, porque estoy diciendo todo esto con humor y afecto- él habló tanto como todos los legisladores en el correr del presente año. Es más; el legislador más extenso y profundo de todo el período anterior fue el señor senador Aguirre Ramírez, hoy Vicepresidente de la República. Estoy seguro de que en aquel momento, la aprobación de este Reglamento le hubiera dolido tanto como nos puede llegar a doler a nosotros en el futuro.

Voy a citar algunas de las cifras contenidas en las gráficas que mencioné, a los efectos de que veamos que, en realidad, no ha habido deterioro de la imagen parlamentaria por la extensión de las sesiones. Estas son algunas de las preguntas que nos formulamos. ¿Son tan extensos los debates del Senado de la República y es tanto el tiempo que ocupamos los legisladores en nuestros discursos? Esos debates, supuestamente extensos, ¿son los que afectan la imagen del Parlamento o ese deterioro se produce por otras causas? Para encontrar respuestas a estas preguntas analizamos estadísticamente lo actuado hasta el presente.

Al día 30 de octubre de 1991 habían transcurrido 303 días del año. De ellos, 247 -es decir, el 81,5%- fueron días hábiles, y el Senado de la República se reunió solamente en 71 oportunidades. Observen los señores senadores que de 303 días del año, de 247 días hábiles, nos reunimos solamente en 71 ocasiones. Esto representa el 28,7% de los días hábiles. Parecería pues, que no hemos sido convocados tantas veces. Como todos saben, las sesiones ordinarias se realizan los días martes y miércoles del 1º al 18 de cada mes. En todo caso, como lo señalaba el señor senador Korzeniak, podríamos aumentar el número de sesiones.

A lo largo de 1991 -en esto se me genera una duda y, por ello, soy quien tiene un matiz de diferencia con el señor senador Korzeniak- fueron suspendidas 11 sesiones ordinarias y únicamente se realizaron 27. Entonces, no sé hasta qué punto debemos considerar la posibilidad de agregar sesiones ordinarias porque, repito, hasta el 31 de octubre de este año solamente se celebraron 27 sesiones de esa naturaleza.

No nos vamos a morir por la extensión de estas sesiones del Senado. Por otra parte, en el correr de este año, el Cuerpo fue convocado a 44 sesiones extraordinarias, muchas de ellas de escasísima duración, por ejemplo, apenas para dar el ingreso o algún proyecto de ley, y nada más.

Vamos a referirnos ahora a la duración de las sesiones. Hasta el presente, el Senado de la República sesionó durante 220 horas, lo que implica un promedio de 22 horas por mes, equivalente a menos de tres jornadas laborales de 8 horas cada una. Creo que no nos vamos a agotar por esto y, además, no es bueno que le digamos a la opinión pública que por el hecho de trabajar en sesiones plenarias 22 horas por mes estamos exhaustos. De esa forma, estaremos engañando a la población. Es posible, sí, que nos tengan agotados las largas sesiones de Comisiones y el resto del trabajo parlamentario, porque no se trata solamente de legislar, sino de escuchar y dialogar con el pueblo en todo el país. Es necesario recorrer el Uruguay, escuchar a la gente y recoger sus inquietudes; esa es también una labor legislativa.

Me parece que no podemos dar por cierto lo que se ha establecido y modificar las cosas porque si ahora sesionamos 22 horas por mes, cuando reduzcamos al Parlamento a la participación de cuatro legisladores, solamente sesionaríamos cuatro horas, con lo que hasta el Cuerpo de Taquígrafos puede llegar a creer que peligra su fuente de trabajo. En definitiva, es así; si vamos a sesionar cuatro horas por mes, reduciendo a cuatro la labor de 31 senadores, hasta peligrarían las fuentes de trabajo.

Esas 220 horas de sesión que mencioné se descomponen de la siguiente manera. Hora previa, 11 horas; homenajes póstumos, 8 horas; discusiones reglamentarias y de trámite, 28 horas -parecería que aquí hay un exceso- interpelaciones -varias- 21 horas; leyes importantes -las que el propio Poder Ejecutivo ha calificado como tales- 96 horas. No creo que esto sea un exceso considerando que se trataron cuatro leyes de gran trascendencia. Bajo el concepto de «otros proyectos de ley», se incluyen por ejemplo las denominaciones de escuelas u otros textos de significación menor. Para un total de 76 normas de esta naturaleza, se insumieron 39 horas. En síntesis, no creo que haya un exceso en este sentido. Por último, se dedicaron 17 horas a temas varios.

Estos antecedentes demuestran, señor Presidente -y estoy hablando a alta velocidad porque el tiempo, a pesar de que queremos cambiar el Reglamento, es muy limitado para discutir un tema tan profundo como éste- que en cada período parlamentario el número de sesiones decrece a medida que éste avanza. Por ejemplo, en 1989 sólo tuvieron lugar 50 sesiones. Si mantenemos el actual Reglamento y la actual disposición de trabajo, es muy factible que en 1994 sesionemos solamente en 50 oportunidades. De esta forma, las cifras que he dado, y que pertenecen al segundo año de este período legislativo, habrán de verse reducidas de manera extraordinaria.

Concluimos en que no es por culpa de las sesiones plenarias o de los muchos y largos discursos que puede resultar afectada la imagen del Parlamento. Si algún proyecto de ley se demora más de un año en el Senado de la República -hay ejemplos al respecto- es a causa de la falta de acuerdo político entre los sectores gobernantes. Un caso a citar en este sentido es el proyecto de ley sobre Puerto y Estiva. No puede pretenderse que lo que ha insumido más de un año de discusión a los hombres de Gobierno se limite a una hora de tratamiento por parte de una organización política opositora, porque, si se aprueba este Reglamento, después de que los hombres de Gobierno hayan discutido durante 17 meses, todo lo que podrá hacer un integrante de esta bancada del Frente Amplio será hablar por el término de una hora, representando a todos sus compañeros. Por otra parte, si alguien quisiera hacer uso de la palabra, tendría que discrepar con su compañero; de lo contrario, se tendría que llamar a silencio. ¿Es justo, es bueno, es lo mejor para el Parlamento y para el país que esto acontezca?

Más allá de estos argumentos, pensamos que es nuestro deber difundir estos datos estadísticos en momentos en que los diferentes sectores políticos van a continuar analizando el tema.

Dejé para el final otros asuntos por temor a que no me alcanzara el tiempo de que dispongo. Por ejemplo, por medio de este proyecto se reduciría la hora previa, ¡pero si en definitiva ya está reducida! En Comisión esto no se tuvo en cuenta. El uso efectivo, en lo que va de este año, de la hora previa ha sido de un 30%; quiere decir que de seis legisladores que podrían haber hecho uso de la palabra en dicho momento, durante las sesiones ordinarias, sólo lo hicieron dos, lo que representa el 30%. No entiendo cómo ahora lo queremos reducir a tres señores legisladores, si ya está en dos. Si nos autolimitamos nosotros mismos, ¿por qué vamos a poner esas limitaciones no dejando que en determinado día, cinco o seis señores senadores puedan hacer uso de la palabra? Repito que esto no ha sido lo que ha demorado las sesiones del Cuerpo.

A lo largo de un año solamente hemos totalizado 11 horas de sesión destinadas a hora previa.

Como se advertirá, eso no es un exceso, por supuesto, es cierto que hay que hacer muchas otras modificaciones.

Fíjense que en lo que va de este año hemos aprobado 77 proyectos de ley, uno de los cuales contenía 501 artículos -repito que se trata de un solo proyecto- y los 76 restantes, 119. Esos 501 artículos fueron aprobados en 27 horas de sesión -me refiero a la Rendición de Cuentas- con un promedio de tres minutos treinta segundos por artículo. En caso de dividir este tiempo por siete, tenemos que cada artículo de la Rendición de Cuentas lo tendríamos que analizar en treinta segundos. Quisiera saber cuántos integrantes de los sectores políticos pueden hablar en ese tiempo. Sobre los restantes 76 proyectos hemos discutido nada más que 39 horas. Quisiera aclarar que al hablar de estos 119 artículos y 39 horas de discusión sobre los restantes 76 proyectos, dejé de lado los relativos a Empresas Públicas, MERCOSUR y Contratos Rurales. Es decir que además de lo mencionado anteriormente, habría que agregar estos tres proyectos que insumieron más tiempo de discusión. Por ejemplo, en el proyecto de Empresas Públicas se discutió cada artículo una hora y treinta y seis minutos y creo que éste no es un tema menor; el MERCOSUR fue el que tuvo mayor análisis, contenía un solo artículo y tardamos catorce horas y treinta y cinco minutos. También creo que no es un tema menor, ya que es el futuro del país. Podría decirse que casi es la reformulación del país, como ya se ha dicho en Sala. En el caso del proyecto de los contratos rurales, se insumió treinta minutos en la discusión de cada artículo y sólo tenía siete artículos.

Creo, señor Presidente, que no estamos precipitando -y discúlpeme la expresión- si aprobamos este proyecto ahora. Estamos totalmente de acuerdo en que debemos mejorar la imagen del Parlamento, pero creemos que este camino es el menos indicado. Sinceramente, pienso que este proyecto tiene que volver a Comisión donde se podrá debatir nuevamente y donde podremos realizar distintos aportes efectivos reales, así como también analizar los antecedentes. No debemos equivocarnos porque podemos dañar aún más la imagen del Parlamento, que es lo que a todos nos preocupa.

Por último, deseo -en la medida de mis posibilidades, y si este proyecto de resolución vuelve a Comisión- poder intervenir.

Desde ya adelanto a los señores senadores que les haré llegar estos datos estadísticos con todo el análisis a que he hecho referencia.

SEÑOR PRESIDENTE. - La Presidencia no resiste la tentación de expresar su sorpresa al escuchar las palabras que acaba de mencionar el señor senador Araújo al manifestarse partidario de mantener la media hora previa, porque no hace mucho tiempo que dicho señor senador se arrimó a la Mesa y le expresó a quien habla y al señor Secretario, doctor Harán, su inquietud sobre cuándo se iba a sustituir la hora previa por exposiciones escritas, debido a que nadie escuchaba a los señores senadores que hacían uso de la palabra en ella.

SEÑOR ARAUJO. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ARAUJO. - Señor Presidente: me duele enormemente que durante la hora previa la mayoría de los señores senadores no prestemos atención. He señalado -y lo he hecho en mi propia bancada- que quizá sea más efectivo, para evitar este acto de descortesía casi colectivo, que realicemos exposiciones escritas. Esto es real, y yo no me niego a discutir una postura de este tipo. Lo que sí digo es que no tenía en cuenta los datos estadísticos y cuando vi que en la realidad el promedio era de dos oradores por hora previa, advertí que no era necesario hacer ninguna modificación. Al señor Presidente y a los señores senadores les consta que no suelo hacer uso de la palabra en la hora previa y sí realizo mis exposiciones por escrito debido a la convicción que tengo.

SEÑOR SANTORO. - Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SANTORO. - Nosotros sabemos que hay oradores inscriptos y no es con el ánimo de perturbar la posibilidad de que los señores senadores procedan a hacer las exposiciones que tenían pensado realizar, pero estimamos que a esta altura del debate relativo a la modificación del Reglamento y teniendo en cuenta que varios señores senadores han hecho manifestaciones en el sentido de que habría disposición y ánimo para aprobar algunas de las normas contenidas en esta modificación, nosotros haríamos moción a los efectos de que se desglosaran los artículos 10, 11 y 12 y se procediera, una vez votado el desglose correspondiente, a la consideración y votación de dichas disposiciones. Por ejemplo, por el artículo 10 se sustituye el 127 del Reglamento por el que se establece la nómina de Comisiones del Senado y, además, sus competencias. Es sabido que existe necesidad de que el Senado proceda a contar con Comisiones de Salud Pública y, fundamentalmente, Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente que responde a la reciente creación del Ministerio respectivo.

El artículo 11 hace referencia a la sustitución del 135 que señala cuál será el número de componentes de cada Comisión. Por último, el artículo 12 tiene que ver con la media hora previa. Naturalmente, nos permitimos hacer esta moción de orden a los efectos de superar la situación actual, ya que estamos con un quórum cada vez más reducido y que va camino de que el Senado quede sin número para votar.

Pues, por las razones que hemos indicado, solicitamos al Cuerpo que proceda como lo propusimos.

SEÑOR MILLOR. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MILLOR. - Simplemente, deseo hacer una consulta, ya que estoy de acuerdo con el criterio y con el texto de los tres artículos que se votarían ahora.

La única duda que tengo está en el artículo 11 que viene a modificar el 135. A modo de reflexión, me pregunto si es conveniente bajar el mínimo de componentes de cinco señores senadores a cuatro, es decir, a un número par. Sé que el argumento que se puede manejar es el siguiente: si los márgenes se establecen entre cinco y nueve o entre tres y nueve, hay muchas composiciones que también pueden devenir en una Comisión con número par de legisladores. Lo que sucede es que existe una práctica parlamentaria impuesta más o menos universalmente. A veces, hemos tenido Comisiones con número par de integrantes, si bien existe la conveniencia de que ellas tengan un número impar de miembros. Si nosotros situásemos en cinco o en tres integrantes, nada nos impediría, llegado el caso, establecer un número par para alguna Comisión. Pero ya desde el principio establecer uno de los dos límites con la característica de par, no me parece conveniente. Repito que simplemente es una consulta, lo que no implica una oposición a este artículo. No sé si sería conveniente dejarla como antes o bajar a tres integrantes.

SEÑOR PEREZ. - Pido la palabra para ocuparme de la cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador para ocuparse de la cuestión de orden.

SEÑOR PEREZ. - Cuando el señor senador Santoro planteó esta cuestión de orden pensé que iba a proponer pasar a cuarto intermedio. Incluso, cuando llegamos al Senado, nuestro compañero coordinador nos manifestó que existía acuerdo para celebrar esta sesión, aunque sin efectuar ninguna votación; que simplemente se realizaría el debate y, posteriormente, cuando el Cuerpo estuviera totalmente integrado, se procedería a la votación.

Personalmente, he podido asistir a esta sesión en forma casual, ya que postergué un viaje a la ciudad de San Pablo para el día de mañana. Asimismo, el señor senador Gargano se encuentra en el exterior; por su parte, el señor senador Arana, que debió retirarse por motivos particulares, lo hizo en el entendido de que no se iba a realizar ninguna votación y el señor senador Astori viajó al departamento de Tacuarembó.

En consecuencia, me preguntó qué podemos ganar si continuamos tratando el tema. Quizás el señor senador Santoro no tenía conocimiento de todo esto y por esa razón presentó su propuesta.

A mi entender, lo más conveniente -además, se trata de artículos concretos- sería esperar hasta la próxima sesión a efectos de que con una mayor tranquilidad y con el Cuerpo integrado podamos tomar una decisión.

Propongo, entonces, si el señor senador está de acuerdo, retirar la moción y que este tema que estamos tratando se postergue para una próxima sesión.

SEÑOR PRESIDENTE. - Más allá de lo que pueda argumentarse sobre la integración limitada del Cuerpo, existe una razón de urgencia con respecto a la creación de una Comisión de Vivienda. Es lógico que si ingresa un proyecto de ley de vivienda que tiene una trascendencia y una especificidad como para que no sea analizado a nivel de la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social, se cree una Comisión Especial sobre este tema. Creo que todos estaremos de acuerdo en que no nos cuesta nada hacerlo, aun sin que se apruebe ninguna otra disposición.

Por otro lado, deseo manifestar que debemos tener cierta prudencia en no extremar el argumento de que porque determinado legislador no se encuentra en Sala no es posible tratar un tema. Hace unos días se esgrimió esa razón, y el senador que lo hizo hoy se encontraba en Sala. Pienso que con ese criterio cada vez que el Presidente del Senado tiene que sustituir al doctor Lacalle Herrera en la Presidencia de la República el Senado no podría sesionar porque, tal vez, quien habla quisiera dejar sentada su posición. Si bien son argumentos que se pueden manejar, ello debe hacerse con cierta razonabilidad y no como un axioma de que si determinado senador está ausente no se puede sesionar.

SEÑOR CIGLIUTI. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CIGLIUTI. - La única modificación que se introduce en el artículo 11 es que ahora las Comisiones Permanentes se compondrán de 5 a 9 miembros. En la Comisión se había reducido a 4, porque se aumenta el número de Comisiones y se tiene el temor de que algunos señores senadores se vean muy recargados. Al mismo tiempo, la cantidad de tres parecía demasiado reducida a los efectos de integrar una Comisión Permanente del Senado, por lo que recurrimos al número de 4. Además, 5 integrantes serían demasiados y obligaría a que un senador tuviera que integrar varias Comisiones.

En consecuencia, el número podrá ser arbitrario, pero no encontramos otra solución.

Por otra parte, la creación de la Comisión de Salud Pública se impone porque no es posible que el Senado no cuente con ella. Asimismo, la Comisión de Vivienda se hace necesaria por las razones que explicó el señor Presidente.

En cuanto a la moción del señor senador Santoro, observo que lo que se desglosan son todos los artículos, quedando a consideración del Senado los tres que mencionó y que son el 10, el 11 y el 12. Los mismos se vinculan con el número de Comisiones Permanentes; con el número de integrantes que debe tener cada Comisión y con la sustitución de la hora previa por una media hora previa.

De este modo, aprobaría la moción presentada por el señor senador Santoro, al tiempo que ya quedaría contestada la pregunta formulada.

SEÑOR KORZENIAK. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR KORZENIAK. - No voy a acompañar la moción de orden que implica un desglose que permitiría la votación de tres artículos. Esto no quiere decir que en la sesión en que se trate este proyecto no acompañe algunas de las soluciones que se establecen en dichas disposiciones.

Concretamente, deseo señalar que había entendido -no estoy indicando que esto sea lo correcto- en el día de ayer, en ocasión de conversar con algunos señores senadores y particularmente con el señor senador de Posadas Montero, que él insistía en que se mantuviera el tema en el orden del día, aun admitiendo que eran previsibles algunas ausencias de señores senadores que pensaban referirse a este punto. En ese sentido, interpreté que el Senado iba a realizar una primera discusión a los efectos de que se expusieran las opiniones por parte de las distintas bancadas para luego realizar las mejoras necesarias en el proyecto. Reitero que, si no entendí mal, suponía que esto no se iba a votar.

Por otra parte, admito la lógica bastante vehemente y clara de que lo que se pretende por el artículo 10 es crear una Comisión -que, además, sería lo más apto- a los efectos de considerar el proyecto que acaba de ingresar al Senado. Pero, ¿por qué tenemos que hacerlo votando una modificación reglamentaria? A mi entender, podemos crear una Comisión de Vivienda hoy mismo, sin ningún problema.

Este tema es diferente -y voy a intentar explicar por qué- porque la disposición que modifica el artículo que enumera la lista de Comisiones Permanentes no prevé otras que algunos señores senadores hemos propuesto. Entonces, existe una opción de mejorar este aspecto cuando se trate en conjunto. En ese momento perfectamente bien se podrá incluir esta Comisión y otras como, por ejemplo, se propuso sobre el tema de la juventud.

Algunos señores senadores consideraron que se trataba de un tema que tenía un grado de autonomía tan importante que ameritaba la creación de una Comisión Especial, pese a lo cual aún no ha sido tratado.

Debemos tener en cuenta que cada norma es una regla jurídica y tiene implícita una postura política. Esto ocurre siempre.

Por todas estas razones si es necesario crear una Comisión Especial de Vivienda, estoy dispuesto a votarla en este momento. No obstante, prefería que las modificaciones reglamentarias no se votaran en el día de hoy.

Muchas gracias.

SEÑOR SANTORO. - Pido la palabra para ocuparme de la cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SANTORO. - Deseamos señalar que si no existe ánimo de proceder a votar el artículo 10, propondríamos que se integre una Comisión Especial que se denomine de Vivienda y Medio Ambiente.

SEÑOR MILLOR. - ¿Me permite, señor Presidente?

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MILLOR. - Pido disculpas al señor senador Cassina, pero quisiera hacer la siguiente aclaración. Sin que se tome como una falta de gentileza, propondría que se votase el artículo 10.

La Comisión Especial que acaba de mencionar el señor senador Santoro y a la que ha hecho referencia el señor Presidente, creo que ha sido suficientemente explicitada. Pero la otra Comisión que se formó aquí, la de Salud Pública, es otro asunto. Como integrante de la Comisión, que hoy se denomina de Asuntos Laborales y Seguridad Social, que yo integro -esto lo digo con franqueza- tiene una temática que abarca temas correspondientes a tres Comisiones de la Cámara de Representantes. En dicha Cámara hay una Comisión de Asuntos Laborales, una de Previsión Social y la tercera de Salud Pública. Reitero que integro esta Comisión en el Senado y puedo decir que en estos dos años nos hemos visto totalmente desbordados de trabajo, ya que sesiona muchos días en el año y nunca hemos podido abordar el tema de la salud pública. Esto no ha ocurrido por falta de voluntad de sus integrantes. Salvo la designación de la sala de algún hospital, no hemos podido ocuparnos de otros temas. Aclaro que en esto pongo la mayor buena voluntad posible, pero el hecho de integrar en el día de hoy esta Comisión de Salud Pública es tan importante como la otra que se propone constituir como de emergencia o provisoria.

En ese sentido, solicitaría que se votara el artículo 10, sin que se tome como una falta de cortesía. Si luego, algún señor senador encuentra consenso en el Cuerpo para crear otra Comisión, pienso que siempre estamos a tiempo. Por lo tanto, quería dejar establecidas estas puntualizaciones, que creo son imprescindibles.

SEÑOR CASSINA. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CASSINA. - Obviamente, no voy a ingresar a la discusión de carácter general que de una manera ajena al Reglamento se ha venido desarrollando en el día de hoy. Por lo tanto, aguardaré mi turno.

Con respecto a la moción de orden, quiero señalar que en relación a la modificación de las Comisiones permanentes y del número de las mismas, nosotros no tenemos objeciones en resolverlo hoy, si se trata solamente de eso. Por todo lo que se ha expresado, no consideramos prudente entrar a la modificación del régimen de la hora previa o media hora previa, pero en referencia a las Comisiones permanentes, me parece que no pueden existir dos opiniones en Sala -tampoco las he escuchado- en cuanto a que es beneficioso que exista una Comisión que se corresponda con cada uno de los Ministerios por razones de competencia. En este caso estaríamos reparando omisiones que tiene el Reglamento del Senado en cuanto a las Comisiones permanentes.

Advierto que se daría carácter permanente a través de la Comisión de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, a lo que hoy es la Comisión Especial de Medio Ambiente, que si bien es especial, todos lo hemos creado con el ánimo de que actúe como Comisión permanente. En todo caso, para una próxima modificación reglamentaria nos quedaría lo que a mi juicio queda pendiente, como sería incorporar como Comisión permanente la de Ciencia y Tecnología. Esto no lo voy a proponer en el día de hoy, porque primero deberíamos redactar rápidamente lo relativo a sus competencias.

La Comisión de Ciencia y Tecnología debería ser incorporada al rubro de las Comisiones permanentes, en tanto todos reconocemos que se trata de una de las materias que el Parlamento quiere ocuparse de manera continuada, tal como efectivamente está ocurriendo. Se trata de una Comisión Especial que ha sido creada sin plazo y sin un cometido concreto o sea para estudiar un asunto determinado, sino para examinar y aconsejar al Senado sobre aquellos asuntos relativos a ciencia y tecnología que se puedan plantear en el Cuerpo.

Por lo tanto, en cuanto a la modificación del número de las Comisiones permanentes, reiteramos que no tenemos objeciones. No creemos violentar a ningún señor senador o sector político, si introducimos esta única modificación.

En lo que se refiere al número de miembros de las Comisiones permanentes, debo decir que en buena medida comparto el argumento del señor senador Millor, pero no hago cuestión de ello. Pienso que en la Cámara de Representantes se presentan mayores posibilidades de contar con un número superior de Comisiones, pues está integrada por 99 legisladores. En el Senado somos tan sólo 30, y tenemos algunas limitaciones de tiempo para realizar determinados trabajos.

Según mi experiencia en la Legislatura pasada, la Cámara de Representantes ha formado Comisiones permanentes con sólo tres miembros. Por ejemplo, la Comisión de Higiene y Asistencia -que es la correspondiente a la de Salud Pública- trabajó durante los cinco años con sólo tres miembros sin que eso causara ningún problema.

Pienso que lo conveniente sería dejar en cuatro, o en tres el número mínimo de integrantes de las Comisiones permanentes, pero reitero que no hago cuestión en ello.

SEÑOR BRUERA. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BRUERA. - Es para decir que me sumo a la última propuesta del señor senador Santoro porque creo que puede lograr el entendimiento del Senado de la República en este problema que estamos analizando.

Si comenzamos a discutir todo el artículo 10 es posible que aparezcan opiniones diferentes y la reunión se dilate y termine sin número. Es muy posible que tengamos puntos de vista diferentes sobre este tema.

Soy partidario de crear una Comisión permanente que se dedique al tema del medio ambiente y no como lo establece el artículo 10 en el sentido de crear una Comisión de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, haciendo un paralelismo con la denominación de uno de los Ministerios nuevos que hemos creado.

Mi propósito no es abundar en consideraciones sino que intento llegar a un acuerdo. Esto podría lograrse por medio de la opinión del señor senador Santoro, quien realizó una propuesta concreta, sencilla, sin discusión, sin problemas, en el sentido de que creemos una Comisión Extraordinaria a fin de abordar los temas que en el día de hoy debe analizar el Senado de la República en torno a los asuntos de la vivienda. Estoy de acuerdo con el señor senador Santoro y convoco a los señores senadores Millor y Cassina para que con un mínimo de esfuerzo podamos crear esta Comisión de Vivienda y en otro momento continuemos con el intercambio de ideas, lo que nos daría más tiempo para discutir la creación de otras Comisiones, incluyendo el número de sus integrantes.

SEÑOR PRESIDENTE. - No habiendo solicitado ningún señor senador hacer uso de la palabra para ocuparse de la cuestión de orden, pregunto al señor senador Santoro si retira su primera moción y plantea otra para que se designe una Comisión Especial a fin de estudiar el proyecto de ley relativo a la vivienda.

SEÑOR SANTORO. - Señor Presidente: hemos planteado una moción originaria y luego expresamos que en el caso de que la misma no tuviera posibilidades de ser aprobada, por razones de necesidad transaríamos en admitir la designación de una Comisión Especial específicamente para la vivienda.

SEÑOR PRESIDENTE. - Se va a votar la moción del señor senador Santoro en el sentido de que se desglosen del Proyecto de Reforma del Reglamento y pasen a ser votados sus artículos 10, 11 y 12.

(Se vota:)

-11 en 17. Afirmativa.

En consideración el artículo 10 del Proyecto de Reforma del Reglamento.

Léase.

(Se lee:)

"ARTICULO 10. - Sustitúyese el texto del artículo 127 por el siguiente:

‘ARTICULO 127. - Estas Comisiones serán catorce, a saber: de Constitución y Legislación; Asuntos Internacionales; Hacienda, Transporte y Obras Públicas; Industria y Energía; Ganadería, Agricultura y Pesca; Presupuesto; Educación y Cultura; Asuntos Laborales y Seguridad Social; Salud Pública; Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente; Asuntos Administrativos; Defensa Nacional y Orden del Día.

COMISION DE CONSTITUCION Y LEGISLACION

Constitución, Legislación Civil, Penal, Comercial y Electoral:

Administración de Justicia, Códigos, Asuntos Municipales, Organización de Entes Autónomos, Servicios Descentralizados y Migración; asuntos relativos a los artículos 93 y 296 de la Constitución; y todas las cuestiones relacionadas con la Sección VIII de la Carta.

(Sigue el texto como está, hasta Comisión de Educación y Cultura)

COMISION DE ASUNTOS LABORALES Y SEGURIDAD SOCIAL

Legislación del trabajo, relaciones obrero-patronales y previsión social.

SALUD PUBLICA

Las cuestiones atinentes a la salud de la población en general, su preservación, la asistencia pública y privada a los enfermos, la atención materno-infantil y los problemas de la IAMCA y de las prestaciones asistenciales por entidades estatales.

VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE

Las cuestiones atinentes a la construcción de nuevas viviendas y al mantenimiento y mejora de las viviendas existentes, a la regulación de los arrendamientos para casa-habitación, al ordenamiento territorial como elemento de mejora de la calidad de vida y de mejor prestación de los servicios públicos, así como a la preservación, mejora y recuperación del medio ambiente.

COMISION DE ASUNTOS ADMINISTRATIVOS

Las venias para nombramientos y destitución de funcionarios en los casos en que el Senado deba acordarlas según la Constitución o las leyes; responsabilidad de los miembros de los Consejos o Directorios de los Entes Autónomos y Servicios Descentralizados; asuntos de carácter interno del Senado, interpretación y reforma del reglamento.

(Sigue todo como está, hasta el final del artículo)"

SEÑOR PRESIDENTE. - Si no se hace uso de la palabra se va a votar.

(Se vota:)

-14 en 17. Negativa.

La mesa aclara que el Reglamento exige mayoría absoluta para modificar sus artículos.

SEÑOR BOUZA. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BOUZA. - Dado el resultado de la votación, hago moción de orden para que se pase a votar la propuesta del señor senador Bruera en el sentido de que por decisión del Senado se cree ahora una Comisión Especial para vivienda, en tanto se considere el proyecto de modificación del Reglamento, a fin de destinarle, el proyecto aprobado por la Cámara de Representantes.

SEÑOR PRESIDENTE. - Si no se hace uso de la palabra se va a votar la moción del señor senador Bouza, en el sentido de que se cree una Comisión Especial con competencia para considerar el proyecto de ley de Vivienda venido hoy con media sanción de la Cámara de Representantes.

SEÑOR MILLOR. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR MILLOR. - Señor Presidente: en un tema que parece menor, por supuesto, no quiero entablar una polémica, pero sí solicitar que se posponga por unos momentos la moción formulada por el señor senador Bouza, a los efectos de que se llame a Sala a los señores senadores. No entiendo cuál es el inconveniente para que se forme la Comisión de Salud Pública.

Insisto en que la Comisión de Asuntos Laborales y Seguridad Social, que ha incluido en su temática lo relativo a Salud Pública, es una de las que más trabaja y que más veces se reúne en el año. Concretamente, no hemos podido abordar este tema durante dos años, porque lo relativo a la materia laboral insume muchísimas horas y días de discusión.

En consecuencia, es obvio que aquí ha habido una omisión seria por parte del Senado, lo que en la Cámara de Representantes se salva porque existen Comisiones Especiales de Salud Pública, de Asuntos Laborales y, por último, una Comisión Especial de Previsión Social. Aquí se pretende concretar las tres en un solo órgano, lo que no es posible. Entonces, no veo cuál es el inconveniente para salvar esta omisión que ya lleva dos años y quizá llegue a cinco porque, por mejor buena voluntad que tengamos, nunca podremos tratar el tema de la salud pública, que no creo sea menor.

Por lo expuesto, preferiría -sin que esto se tome como una falta de cortesía- que se votara hoy la formación de la Comisión de Salud Pública.

SEÑOR BRUERA. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BRUERA. - Señor Presidente: espero que nos pongamos de acuerdo.

Estoy en contra de que se cree una sola Comisión permanente para abordar los temas relativos a vivienda y medio ambiente; y para sustentar mi posición podría abundar en una cantidad de argumentos. Entre otros, que ya llevamos muchos años trabajando en la Comisión de Medio Ambiente en torno a temas muy especiales que nada tienen que ver con los aspectos relativos a la vivienda que han sido tratados en la Cámara de Representantes. Ahora, de un plumazo, liquidamos el trabajo llevado adelante por la Comisión Especial de Medio Ambiente y la transformamos en una que también aborda los problemas de la vivienda y del medio ambiente. En consecuencia, entiendo que esta es una forma de ir al entierro de los problemas vinculados con el medio ambiente, y esto es algo que nos lo indica la práctica.

Por consiguiente, ¿qué es lo que estoy solicitando? Tener tiempo para mejorar entre todos esta realidad y apoyar en la tarde de hoy la creación de la Comisión Especial de Vivienda a los efectos de considerar lo ya resuelto por la Cámara de Representantes.

Pienso que de aquí al martes o miércoles próximos podremos encontrar una redacción al artículo 10 que recoja la opinión de todo el Senado de la República puesto que ahora, y sin una discusión profunda, seguramente vamos a abordar la creación de Comisión es en torno a las que, por lo menos, alguno de nosotros no está de acuerdo.

En síntesis, estoy de acuerdo con el planteamiento que, en primer lugar, realiza el señor senador Santoro y, posteriormente, el señor senador Bouza.

SEÑOR PRESIDENTE. - Si no se solicita la rectificación de la votación, corresponde pasar a votar la moción de orden del señor senador Bouza.

SEÑOR SANTORO. - Solicito que se rectifique la votación.

SEÑOR PRESIDENTE. - Se va a rectificar la votación sobre la consideración del artículo 10 del proyecto relativo a la reforma del Reglamento.

(Se vota:)

-16 en 20. Afirmativa.

Corresponde, por lo tanto, continuar con la consideración del proyecto de reforma del Reglamento, salvo que se formule moción para levantar la sesión.

17) GRUPO INTERPARLAMENTARIO ITALIANO. Su visita a nuestro país.

SEÑOR ABREU. - Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ABREU. - Señor Presidente: deseo solicitar al Senado que se ponga a consideración un proyecto de resolución proveniente de la Comisión de Asuntos Internacionales sobre la invitación que en carácter de huéspedes de la Cámara de Senadores se extiende a los señores integrantes del Grupo Interparlamentario Italiano que visitarán nuestro país entre los días 10 y 15 de diciembre.

La Comisión de Asuntos Internacionales decidió por unanimidad extender esta invitación que no significa erogación alguna puesto que, simplemente, se trata de recibir con beneplácito la inquietud de los señores legisladores italianos que, reitero, arribarán al Uruguay en el próximo mes de diciembre.

SEÑOR RAFFO. - Pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador Raffo.

SEÑOR RAFFO. - Señor Presidente: deseo recordar al Senado que en lo que tiene que ver con el proyecto de reforma del Reglamento fueron desglosados tres artículos, votándose sólo uno de ellos. Entonces, lo que correspondería no es entrar a la consideración de este tema, sino poner a votación los dos artículos restantes.

Hecha esta aclaración, formulo moción para que se trate con carácter de urgente el tema planteado por el señor senador Abreu y que, posteriormente, se levante la sesión.

SEÑOR PRESIDENTE. - Se va a votar la moción que acaba de ser formulada por el señor senador Raffo, en el sentido de que se trate con carácter urgente el proyecto de resolución a que ha hecho referencia el señor senador Abreu y que luego se levante la sesión.

(Se vota:)

-21 en 21. Afirmativa. UNANIMIDAD.

18) REGLAMENTO DE LA CAMARA DE SENADORES. Modificaciones. Proyecto de resolución.

SEÑOR ARAUJO. - Pido la palabra para dejar una constancia.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ARAUJO. - Señor Presidente: creo que lo acuerdos políticos establecidos entre los diferentes sectores siempre deben ser respetados.

Ayer se informó al coordinador de nuestra bancada y al señor senador Korzeniak que en el día de la fecha se pretendía abrir la discusión sobre el tema reforma del Reglamento del Senado, pero que no se iba a proceder a votar absolutamente nada. Sin embargo, ahora se desglosan artículos y se pasa a votar. Por lo tanto, dado que se está faltando a un compromiso político, me mantendré en Sala hasta que se vote lo que ha planteado el señor senador Abreu y luego habré de retirarme de esta sesión como forma de protesta ante esta decisión que ignora el compromiso establecido con nuestra bancada.

SEÑOR RICALDONI. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RICALDONI. - Señor Presidente: deseo señalar que desconozco el fundamento de la afirmación realizada por el señor senador Araújo. Con nuestra bancada no ha habido ninguna clase de acuerdo y ni siquiera diálogo sobre aquello a lo que él se ha referido. Por lo tanto, hemos votado en el entendido de que no existía ningún compromiso vinculado con el proceder de la tarde de hoy. Reitero que no hemos violado ningún compromiso en este sentido y esto es algo que quiero aclarar en nombre de toda la bancada.

SEÑOR CASSINA. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CASSINA. - Señor Presidente: deseo aclarar que no hemos participado -lo que no quiero decir que, lo haya hecho otro sector- de ningún compromiso para que en el día de hoy se considerara y no se votara el proyecto relativo a las modificaciones del Reglamento del Senado. Corroborando lo dicho, se tendrá presente que cuando fundamenté el voto para apoyar la realización de esta sesión dije que lo hacía en el entendido de que se considerarían algunos asuntos urgentes que sabía se iban a plantear, que sobre este tema no se trabajaría para terminar su consideración y sí aceptamos, por los argumentos que se han dado, exclusivamente la modificación en lo que refiere a las Comisiones permanentes.

Admito que se han dado argumentos importantes sobre el tema del mantenimiento de la Comisión del Medio Ambiente. Creemos que el tema de la vivienda es muy puntual y, por otra parte, está referido a un proyecto de ley que demandará una rápida consideración en profundidad por parte de la Comisión. En consecuencia, ésta continuará disponiendo de mucho tiempo para ocuparse de lo referido al medio ambiente.

Por esta razón, aun respetando el argumento dado para mantener una Comisión de Medio Ambiente, encontramos que es razonable la creación de una Comisión que comprenda estas tres materias.

En síntesis, este es el motivo por el que hemos procedido de esta forma en la sesión de hoy, puesto que entendemos que no hemos violentado ningún acuerdo en el que hayamos participado.

SEÑOR ARAUJO. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ARAUJO. - Simplemente, deseo dejar constancia de que en ningún momento me he referido a los señores legisladores del Partido Colorado o del Partido Por el Gobierno del Pueblo. Entonces, debo ser más preciso: el compromiso se estableció por parte de la bancada herrerista en la figura de su coordinador, el señor senador de Posadas Montero quien así se lo trasmitió al señor Korzeniak. Este fue el informe que nosotros recibimos. Las gestiones las inició quien habla ante el señor Presidente del Cuerpo en forma telefónica, y éste nos informó que la iniciativa partía de otros señores legisladores por lo que nos aconsejaba que dialogáramos con ellos.

En virtud de ello, me comuniqué con el señor senador Korzeniak y demás integrantes de nuestra bancada, y resolvimos que aquél dialogara con el coordinador de la bancada herrerista; ese fue el compromiso. De otra manera, no hubiésemos permanecido en Sala durante el día de la fecha, ya que el Frente Amplio considera que para analizar este tema y tomar resolución es necesario que se encuentren presentes todos los legisladores, y, como manifesté en mi primera intervención de esta tarde, sin duda olvidando que algunos integrantes del Cuerpo no iban a poder concurrir, se convocó en forma extraordinaria al Senado. En consecuencia, señor Presidente, reitero lo afirmado anteriormente: no estoy señalando aquí que el Partido Colorado o el Partido Por el Gobierno del Pueblo hayan desconocido un compromiso que seguramente ignoran y tampoco hago referencia a los señores senadores de la bancada oficialista, puesto que tal vez ellos tampoco sepan de la existencia de este compromiso.

Quería hacer esta precisión y aclarar que no englobamos a nadie en esto, pero fue lo que entendimos surgía del compromiso establecido por el señor coordinador de la bancada herrerista.

SEÑOR SANTORO. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR SANTORO. - Quería manifestar que las iniciativas que hemos presentado y las mociones que formulamos oportunamente, fueron hechas por nuestra inspiración, a título absolutamente personal, y los señores senadores que las acompañaron lo hicieron en el libre ejercicio de su voluntad, manifestando su acuerdo con ellas. En tal sentido, nosotros no recibimos ninguna instrucción de nuestro coordinador a fin de no actuar en la forma en que lo hicimos. Reitero que asumimos la responsabilidad por las iniciativas que hemos presentado, que obedecen a nuestra propia voluntad y no a un compromiso asumido por la bancada.

SEÑOR BATALLA. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BATALLA. - En virtud de la ausencia del señor senador de Posadas Montero, creo que no tiene sentido continuar con este debate. En lo personal, reitero las palabras del señor senador Cassina y señalo que en la medida en que oportunamente continuemos con la consideración de este tema -ya que por lo visto no queda culminada en la tarde de hoy- estaremos abiertos a reiniciar la discusión si es que se plantean objeciones.

19) GRUPO INTERPARLAMENTARIO ITALIANO. Su visita a nuestro país.

SEÑOR PRESIDENTE. - Se pasa a considerar el proyecto de resolución elevado por la Comisión de Asuntos Internacionales, por el que se resuelve invitar en carácter de huéspedes de la Cámara de Senadores a integrantes del Grupo Parlamentario Italiano, cuya urgencia se acaba de votar.

(Antecedentes:)

"MINISTERIO DE RELACIONES EXTERIORES

Montevideo, 11 de noviembre de 1991.

Señor Presidente de la Cámara de Senadores,
Doctor Gonzalo Aguirre Ramírez
Presente

Señor Presidente:

Tengo el honor de dirigirme al señor Presidente con el fin de transcribir, para su conocimiento, el texto del cable A 356 cursado por la Embajada de la República en Italia por el cual informa sobre la visita que se propone realizar al país el Grupo Interparlamentario italiano, en el próximo mes de Diciembre o en Febrero de 1992.

GRUPO INTERPARLAMENTARIO ITALIANO INTEGRADO POR SENADOR MAURICIO CALVI (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA) EN CALIDAD DE PRESIDENTE, DIPUTADO MARIO SEGNI (GRUPO PARLAMENTARIO DEMOCRATICO CRISTIANO) Y SENADOR GIANFRANCO PASQUINO (GRUPO PARLAMENTARIO SINISTRA INDIPENDENTE) COMO VICEPRESIDENTES, REALIZAN VISITA A URUGUAY YA INFORMADA POR EMBAJADA ITALIA EN MONTEVIDEO, CONSULTAN SOBRE POSIBILIDAD EFECTUARLA ENTRE 10 Y 15 DICIEMBRE (FECHA PREFERIDA) O EN SU DEFECTO, SEGUNDA QUINCENA DE FEBRERO. SENADOR CALVI, QUE VISITO PERSONALMENTE EMBAJADOR, MANIFESTO QUE VISITA DURARA 5 DIAS ENTREVISTANDO PRESIDENTES AMBAS CAMARAS. SE RUEGA RESPUESTA BREVEDAD POSIBLE. (FDO.): URUIT.

Reitero al señor Presidente las seguridades de mi más alta consideración.

Héctor Gros Spiell"


CAMARA DE SENADORES
Comisión de
Asuntos Internacionales

PROYECTO DE RESOLUCION

Artículo Unico. - Resuélvese invitar, en carácter de huéspedes de la Cámara de Senadores, a los señores integrantes del Grupo Parlamentario Italiano, para que visiten el Uruguay entre los días 10 y 15 de diciembre próximo.

Sala de la Comisión, 25 de noviembre de 1991.

Sergio Abreu, Juan Carlos Blanco, Leopoldo Bruera, Ignacio de Posadas Montero, Reinaldo Gargano, Américo Ricaldoni, Alberto Zumarán (Miembros Informantes Verbales). Senadores".

SEÑOR PRESIDENTE. - Léase el proyecto de resolución.

(Se lee:)

"ARTICULO UNICO. - Resuélvese invitar, en carácter de huéspedes de la Cámara de Senadores, a los señores integrantes del Grupo Parlamentario Italiano, para que visiten el Uruguay entre los días 10 y 15 de diciembre próximo".

-En consideración.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

(Se vota:)

-18 en 18. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Queda aprobado el proyecto de resolución, que se comunicará al Ministerio de Relaciones Exteriores.

(No se publica el texto del proyecto de ley aprobado, por ser igual al considerado)

20) SE LEVANTA LA SESION

SEÑOR PRESIDENTE. - No habiendo más asuntos en el orden del día, se levanta la sesión.

(Así se hace a la hora 19 y 43 minutos, presidiendo el doctor Aguirre Ramírez y estando presentes los señores senadores Abreu, Araújo, Batalla, Bruera, Cadenas Boix, Cassina, Cigliuti, de Fuentes, Irurtia, Korzeniak, Millor, Pérez, Pozzolo, Ricaldoni, Santoro, Urioste y Zumarán).

DR. GONZALO AGUIRRE RAMIREZ Presidente

Dr. Juan Harán Urioste Secretario - Don Mario Farachio Secretario

Don Jorge Peluffo Etchebarne Director General del Cuerpo de Taquígrafos

Linea del pie de página
Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.