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Nº 324 - TOMO 323 - 19 Y 20 DE JULIO DE 1989

REPUBLICA ORIENTAL DEL URUGUAY

DIARIO DE SESIONES

DE LA

CAMARA DE SENADORES

QUINTO PERIODO ORDINARIO DE LA XLII LEGISLATURA

20ª SESION EXTRAORDINARIA

PRESIDEN EL DR. ENRIQUE E. TARIGO Presidente

el PROF. MANUEL FLORES Y EL SENADOR 1er. Vicepresidente

y el SENADOR CARMINILLO MEDEROS 2do. Vicepresidente

ASISTEN ELSEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR, DR. ANTONIO MARCHESANO Y EL SUB-SECRETARIO, SEÑOR WASHINGTON BALLIERO

ACTUAN EN SECRETARIA LOS TITULARES SEÑORES MARIO FARACHIO Y FELIX B. EL HELOU

SUMARIO

1) Texto de la citación

2) Asistencia

3 y 6) Asuntos entrados

4) Don Daniel Fernández Crespo. Veinticinco años de su desaparición física

- Se resuelve, por moción del señor senador Ferreira, realizar un homenaje al ex Presidente del Consejo nacional de Gobierno en la primera sesión que celebre el Cuerpo en el mes de agosto.

5, 9 y 11) Llamado a Sala al señor Ministro del Interior

- Manifestaciones del miembro interpelante, señor senador Zumarán.
- Intervención del señor Ministro del Interior.
- Manifestaciones de varios señores senadores.
- El Senado de la República declara que las explicaciones del señor Ministro son insatisfactorias.

7) Código General del Proceso. Prórroga de su entrada en vigencia. Proyecto redactado en nueva forma enviado por la Cámara de Representantes

- Se resuelve, por moción de varios señores senadores, declararlo urgente y tratarlo sobre tablas.
- En consideración.
- Aprobado.
- Se comunicará al Poder Ejecutivo.

8) Sesiones del Senado y de las Comisiones Especial de Viviendas y Alquileres y de Constitución y Legislación a celebrarse el día 20 de julio de 1989

- Se resuelve, por moción del señor senador Rodríguez Camusso, complementada por el señor senador Ortiz, su suspensión.

10) Solicitud de licencia

- La formula el señor senador Pereyra por razones de salud.
- Concedida.

12) Se levanta la sesión

1) TEXTO DE LA CITACION

Montevideo, 14 de julio de 1989.

La CAMARA DE SENADORES se reunirá en sesión extraordinaria el próximo miércoles 19, a la hora 17, a fin de recibir, de conformidad con lo dispuesto en él artículo 119 de la Constitución de la República, los informes del señor Ministro del Interior sobre: "I) Medidas adoptadas por el Poder Ejecutivo para garantizar la seguridad individual ante el notorio incremento de la delincuencia en el país. II) Participación de algunos miembros del cuerpo policial en recientes hechos delictivos. III) Controles y reglamentación que realiza el Ministerio del Interior, acerca de las actividades de empresas privadas de seguridad".

LOS SECRETARIOS"

2) ASISTENCIA

ASISTEN: los señores senadores Aguirre, Batalla, Batlle, Capeche, Cersósimo, Cigliuti, Fá Robaina, Ferreira, Forteza, García Costa, Gargano, Jude, LacalIe Herrera, Martinez Moreno, Olazábal, Ortiz, Pereyra, Pozzolo, Ricaldoni, Rodríguez Camusso, Senatore, Singer, Terra Gallinal, Tourné, Traversoni, Ubillos, Zanoniani y Zumarán.

FALTA: con licencia, el señor senador Posadas.

3) ASUNTOS ENTRADOS

SEÑOR PRESIDENTE. - Habiendo número, está abierta la sesión.

(Es la hora 17 y 15 minutos)

-Dése cuenta de los asuntos entrados.

(Se da de los siguientes:)

"Montevideo, 19 de julio de 1989.

La Presidencia de la Asamblea General destina Mensajes del Poder Ejecutivo a los que acompañan los siguientes proyectos de ley:

por el que se crean recursos para financiar la Exposición Filatélica Internacional "Uruguay 92".

(Carp. Nº 1435/89)

-A la Comisión de Educación y Cultura.

y por el que se designa con el nombre "Sargento Francisco de los Santos" a la Escuela Nº 49 de la 4ta. Sección Judicial del departamento de Rocha.

(Carp. Nº 1297/88)

-Encontrándose a estudio de la Comisión de Educación y Cultura un proyecto similar aprobado por la Cámara de Representantes.

Téngase presente y agréguese a sus antecedentes.

El Poder Ejecutivo remite un Mensaje por el que solicita venia para designar como Fiscal Letrado Departamental de Young a la doctora Norma Carrasco Bernini.

(Carp. Nº 1436/89)

-A la Comisión de Asuntos Administrativos.

El Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca remite la información solicitada por el señor senador Luis Alberto Lacalle Herrera relacionada con la concesión de permisos de pesca a las firmas Promopez, Ocean Export y Torbay.

Oportunamente le fue entregado al señor senador Luis Alberto Lacalle Herrera.

El Ministerio de Defensa Nacional remite la información solicitada por el señor senador Luis Alberto Lacalle Herrera relacionada con la mancha que flotaba sobre el Mar.

-Oportunamente le fue entregado al señor senador Luis Alberto Lacalle Herrera.

El Ministerio de Industria y Energía acusa recibo de la exposición escrita presentada por el señor senador Guillermo García Costa relacionada con los criterios aplicados a las tarifas de consumo de energía eléctrica en la población de "Mones Quintela"; departamento de Artigas por parte de la Administración Nacional de Usinas y Trasmisiones Eléctricas.

-A disposición de señor senador Guillermo García Costa.

El Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca remite la información solicitada por el señor senador Raumar Jude, relacionada con el mercado de carnes vacunas.

-A disposición del señor senador Raumar Jude.

El Ministerio del Interior remite la información solicitada por el señor senador Luis Alberto Lacalle Herrera relacionada con viajes oficiales efectuados por funcionarios de dicha Secretaría de Estado.

-Oportunamente le fue entregada al señor senador Luis Alberto Lacalle Herrera.

El señor senador Luis Alberto Lacaile Herrera de conformidad con lo establecido en el artículo 118 de la Constitución solicita se curse un pedido de informes al Ministerio de Relaciones Exteriores relacionado con posibles contactos mantenidos con la Organización para la Liberación de Palestina (OLP).

-Procédase como se solicita."

4) DON DANIEL FERNANDEZ CRESPO. Veinticinco años de su desaparición física.

SEÑOR PRESIDENTE. - Ha llegado a la Mesa una moción para realizar una sesión de homenaje a la figura de Don Daniel Fernández Crespo.

Léase.

(Se lee:)

"Montevideo, 19 de julio 1989.

Sr Presidente del Senado
Dr. Enrique E. Tarigo.

De mi consideración:

Mociono para que el Senado rinda homenaje, en su primer sesión de agosto, a la figura de Don Daniel Fernández Crespo, ex-Presidente del Consejo Nacional de Gobierno, con motivo de cumplirse el 28 de los corrientes 25 años de su desaparición física.

Juan Raúl Ferreira, Senador."

SEÑOR PRESIDENTE. - Se va a votar la moción presentada.

(Se vota:)

- 18 en 20. Afirmativa.

SEÑOR BATALLA. - Que se rectifique la votación.

SEÑOR PRESIDENTE. - Si no se hace uso de la palabra, se va a rectificar la votación.

(Se vota:)

-20 en 20. Afirmativa. UNANIMIDAD.

5) LLAMADO A SALA AL SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR

SEÑOR PRESIDENTE. - El Senado entra al orden del día.

El Cuerpo ha sido citado en sesión extraordinaria, de conformidad con lo dispuesto en el artículo 119 de la Constitución de la República, para oír los informes del señor Ministro del Interior sobre medidas adoptadas por el Poder Ejecutivo para garantizar la seguridad individual ante el notorio incremento de la delincuencia en el país; la participación de algunos miembros del cuerpo policial en recientes hechos delictivos, así como controles y reglamentación que realiza el Ministerio del Interior, acerca de las actividades de empresas privadas de seguridad.

Tiene la palabra el señor senador Zumarán, miembro interpelante.

SEÑOR ZUMARAN. - Señor Presidente: al iniciar esta interpelación, quiero realizar tres afirmaciones que constituirán la médula de mi intervención. En primer lugar, afirmo que el país vive una creciente situación de inseguridad que esta causando alarma pública; la gente está alarmada.

Esta es, pues, mi primera afirmación, que luego probaré.

La segunda afirmación es la siguiente. Esa situación de creciente inseguridad obedece a múltiples causas, pero hay una que es decisiva y fundamental: el mal funcionamiento de los servicios que dependen del Ministerio del Interior.

En tercer termino, diré que ese mal funcionamiento responde a una conducción equivocada por parte del señor Ministro del Interior, doctor Antonio Marchesano, presente hoy en Sala.

En este último aspecto; señor Presidente, quiero ser muy claro. Por otra parte, deseo expresar que no tengo nada personal en contra del señor Ministro del Interior, quien ha realizado una política de puertas abiertas en el Ministerio. Sin embargo, lo que cuenta es el resultado de su gestión y las consideraciones personales que le tengo -que al señor Ministro le constan- no pueden ni deben impedirnos realizar esta interpelación cuyo objetivo fundamental consiste en devolverle al país la confianza que ha perdido en la tutela de los poderes públicos respecto de la seguridad personal, que hoy no tenemos.

Por lo tanto, paso a desarrollar la primera afirmación que he realizado.

El país vive en una situación de inseguridad creciente que está causando alarma en la población. Para probar lo que digo, voy a citar en primer término los informes estadísticos que maneja la propia Policía de Montevideo y la Dirección de Seguridad, en su Departamento de Información.

En la última entrega que tengo en mi poder –no sé si existe otra posterior- se proporcionan los datos respecto de las denuncias presentadas, incluyendo el segundo semestre del quinquenio que va desde 1984 a 1988, y la evolución de las cifras, en orden cronológico, ha sido la siguiente. En el año 1984, la Policía de Montevideo recibió 13.875 denuncias de delitos; en 1985, esta cifra ascendió a 23.038; en 1986, a 20.798; en 1987, a 20.884 y en 1988, a 20.245. Entonces, surge clarísimo cuál ha sido la evolución en este sentido. Podemos observar que estábamos en una magnitud de 13.000 denuncias en 1984 y al comenzar esta gestión y con el advenimiento de la democracia, esta cifra aumentó a 23.000. Luego, en los tres años siguientes, o sea, 1986, 1987 y 1988, las denuncias realizadas han sido 20.000. Señalo que este aumento es realmente significativo: de 13.000 ascendió a 20.000.

Considero que estas cifras son concluyentes, pero hay que tomarlas con ciertas precauciones.

La Policía contabiliza las denuncias realizadas y, por lo tanto, no se tiene en cuenta los delitos no denunciados.

La cátedra de Derecho Penal de la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales, como así también los expertos señalan con toda claridad que los delitos no denunciados son más numerosos que los denunciados.

Esto ocurre en la misma medida y proporcionalmente a la falta de confianza en la eficacia de la labor policial, una vez denunciado el delito.

Como prueba de ello, puedo citar algunos trabajos periodísticos sobre el tema, como por ejemplo el que escribió para el semanario "Búsqueda" el periodista Casal, el realizado por Gley Eyerhabide para la revista "Zeta" respecto al tema de los atracos a taximetristas, apareciendo, en todos los testimonios recogidos que los delitos no denunciados son más numerosos que los denunciados. Además de la doctrina, de la cátedra y de algunos trabajos estadísticos existentes, en la labor periodística encontramos reflejado el mismo concepto.

La segunda salvedad que deseo hacer, porque el Ministro y el Poder Ejecutivo se han referido en distintas oportunidades a este tema, es que, además del número de denuncias los trabajos estadísticos realizados por la Policía, establecen la naturaleza de los delitos. En virtud de ello podemos observar que la misma ha variado en los últimos años.

Entonces, vuelve a ser importante lo dicho recientemente en el sentido de que estas cifras se obtienen en base a los delitos denunciados y la calificación la hace el funcionario policial que recibe la denuncia. Se recaban los datos de las seccionales policiales. Por ejemplo, la calificación que se hace de los delitos de hurto y rapiña, que en sus casos extremos parece sencilla, pero que en aspectos límites se vuelve muy difícil, aun para una persona con gran versación en Derecho. Es decir, para un Juez, no tiene validez que la haga el funcionario policial en momentos de recibir la denuncia y oyendo nada más que al denunciante.

Por tales motivos no he seguido abundando en cifras estadísticas. Pero creo que es concluyente la expresión de las mismas en cuanto al aumento de la oía delictiva existente en el país a partir del año 1985.

Esos hechos no pueden ser negados por nadie, pero si alguien lo hiciera, creo que es bueno recordar que dirigentes políticos importantes, no sólo de mi Partido, sino también del Partido Colorado, expresan exactamente esta misma opinión.

Cuando el señor Jorge Pacheco Areco, jefe de un importante sector del Partido Colorado, llega a Montevideo, después de años de ausencia de la actividad política y hace su discurso, insiste precisamente en este tema. Entiendo que es bueno que el Senado recuerde las expresiones del señor Pacheco Areco. El 24 de junio de 1989 expresó lo siguiente:

"En estos últimos tiempos ha crecido la delincuencia en forma sensible. Cuando se sale a la calle se teme ser asaltado y vejado, si no se encuentra copada la vivienda en el retorno al hogar". Más adelante agrega: "La calle ha dejado de ser un lugar seguro y tranquilo ante el auge de la delincuencia desbordada".

Se trata de expresiones enérgicas.

"Es deber elemental del Estado velar por la integridad física y la propiedad de todo ciudadano. El pueblo quiere paz, justicia y amparo del poder público y por ello la represión del delito debe ser la respuesta legal a todos los atropellos inferidos contra la persona y sus bienes, devolviendo a la población la plenitud de su libertad, seguridad, y confianza". Si hay que "devolver", quiere decir que hoy no existen.

Continúa expresando: "La preservación del orden interno y la lucha contra la delincuencia es cometido esencial de la fuerza policial. Es uno de los fines primarios del Estado que el Poder Ejecutivo debe garantizar, en su más amplio cumplimiento.

Apoyaremos decididamente una política que contemple como corresponde las exigencias de efectivos policiales debidamente organizados y equipados y en su vertiente social correctamente dignificados y jerarquizados".

Entonces, de parte de figuras del partido de gobierno las expresiones son categóricas en ese sentido. Es más; uno de los presentes en Sala, el señor senador Cersósimo, quien acaba de tener un pequeño insuceso, declara...

SEÑOR CERSOSIMO. - No pasó de eso porque tengo buenos reflejos.

SEÑOR ZUMARAN. - Nadie ha dudado de eso, señor senador.

Declara el viernes 17 de julio, es decir, hace unos pocos días, varios conceptos en el periódico "Opinión". En esa oportunidad el periodista le pregunta al señor senador: "¿Existe seguridad pública en nuestro país?" a lo que contesta: "Lo que tengo que decir es que la gente tiene una grave alarma social, porque se ha incrementado en forma notoria la comisión de delitos que afectan a la persona y a la propiedad. Están a la orden del día los copamientos, los homicidios para hurtar, las rapiñas.

Ha cundido un estado de temor generalizado; se ha extendido el concepto de que la sociedad está desprotegida". Esto no lo dice nadie de la oposición para hacer política sino que lo expresa un senador del partido de gobierno. Y continúa: "En cierto modo indefensa. Y esto ha provocado que se haya provisto de elementos de defensa". Enumera: "alarmas, perros amaestrados, armas apropiadas. Pero aquellos que no tienen en cambio los medios económicos suficientes: comerciantes, particulares, se encuentran en una situación de indefensión acentuada que es preciso conjurar, instrumentando los mecanismos necesarios para asegurar la tranquilidad social del país".

No sólo de filas del sector Unión Colorada y Batllista han surgido este tipo de apreciaciones, sino que además el propio Señor Ministro ha hecho declaraciones similares que no son de ahora; fueron hechas también hace dos años atrás. El 23 de julio de 1987, en versión proporcionada por el diario "El Día", el Señor Ministro expresó: "Se analizan medidas de orden jurídico y administrativo para enfrentar la creciente ola de criminalidad...", y agregó: "Es posible que el Poder Ejecutivo estudie alguna iniciativa legislativa encarando estos problemas". Marchesano dijo que "el centro de la conversación" -se refiere a la mantenida en Casa de Gobierno- "fue el análisis de la situación que revela un aumento de la forma delictiva, fundamentalmente de las rapiñas y los homicidios".

Y por si algo faltaba, señor Presidente, en setiembre de 1987 el Poder Ejecutivo envía al Parlamento un proyecto de ley referente a estos temas. En su exposición de motivos se dice: "El país registra en los últimos tiempos un clima preocupante en torno a la problemática criminal. Si bien la cifra de delincuencia nacional no ha variado sustancialmente en los últimos cinco años..." hoy en día el señor Ministro no puede afirmar eso- "...se observan algunas particularidades que han generado amplios comentarios en los medios dc comunicación y una verdadera alarma social, fundamentalmente en el departamento capitalino".

Esta exposición de motivos fue firmada por el señor Presidente de la República, doctor Sanguinetti, por el Ministro del Interior, señor Marchesano, y por la señorita Ministro de Educación y Cultura, doctora Reta.

De modo que,desde mi punto de vista, es absolutamente concluyente la afirmación inicial de que existe una situación de inseguridad creciente que causa alarma pública en la población.

Creo que esto no será controvertido, dado las pruebas que hemos aportado.

Aceptada esta afirmación inicial, debemos pasar a un segundo aspecto que sí es controvertible y que tiene que ver con las causas de este aumento de la criminalidad, o sea de esa creciente inseguridad que se vive. Pienso que -y con esto me apoyo en las expresiones vertidas por la señorita Ministro Reta- las causas son múltiples, el problema no puede ser radicado en una sola; va desde las causas profundas de orden social, en las que la crisis económica normalmente se cita como elemento que lleva a las personas a la vía del delito -aunque quien habla no cree mucho en este aspecto; no veo que exista una relación entre los bajos ingresos y el crecimiento de la criminalidad- hasta las que obedecen a otro tipo de factores. Todos los estudios modernos sobre criminología indican que la desintegración de la familia es una de las causas fundamentales en el aumento de la criminalidad, provocada a veces por la inmigración del campo a la ciudad o por el trasplante de las personas de su medio natural a otro, donde pierden el control social que normalmente ejercen en la labor que realizan habitualmente, a veces sin quererlo y otras, por espíritu de lucro exagerado a través de los medios de comunicación masivos.

Es notable todo esto en algunos estudios recientes hechos en los Estados Unidos, en los que se establece un vínculo muy estrecho entre ciertas expresiones populares de la música rock o el uso de la droga, o entre delitos sexuales y aquellos que provocan violencia física, así como revistas que contienen ese mensaje o películas que se exhiben en la televisión y en el cine.

Existen causas sociales que explican el auge de la delincuencia. Sin desconocer este concepto, sobre el que además acabamos de dar nuestro punto de vista, en esta interpelación deseo ir más hacia lo concreto con respecto a algunos factores que en el país se han señalado, como los que explicarían este aumento de la violencia. Muy recientemente, el señor Presidente de la República, el sábado 8 de julio, es decir hace apenas once días, (en oportunidad de dejar el país para cumplir con compromisos internacionales) realizó una Conferencia de Prensa en el Aeropuerto Internacional de Carrasco, en la que él vertió algunos conceptos que creo es mi deber poner de manifiesto ante el Senado para rebatir, porque los considero muy graves, consultándole a la vez al señor Ministro si se solidariza con estos conceptos.

Allí el doctor Sanguinetti dijo: "Todos sabemos que el país está afrontando un clima de inseguridad".

De modo que si algo faltaba para confirmar que estamos en un clima de inseguridad, aquí están también las expresiones del doctor Sanguinetti muy recientes, del 8 de julio de 1989. Agrega: "No de hoy, sino del año 85, y el problema no es la efectividad policial, diría que lo mejor que ha andado es la efectividad policial". Así que el doctor Sanguinetti considera que la efectividad policial es lo que mejor ha andado en el país en estos años...

Y luego continúa: "Todos diariamente accedemos a las noticias y nos encontramos que ha caído un asesino o un rapiñero, que ha caído un ladrón. Sin embargo nos enteramos a la vez, que ese hombre que ha baleado un taximetrista, como ocurrió la semana pasada, tenía cuatro procesamientos en el último año". Es algo realmente muy grave que el señor Presidente de la República diga a la población que andan sueltas personas que han cometido hasta cuatro delitos en el año, que han sido procesadas cuatro veces y están sueltos; y vuelven a cometer en el año un quinto delito. Y siendo así, no nos explicamos cómo es posible, qué causa puede explicar semejante circunstancia de que un Juez o varios Jueces liberen hasta cuatro veces a un delincuente en un año. Lo he preguntado a diversos magistrados y me han dicho que eso es imposible, salvo que el Juez no esté enterado porque no haya sido informado de estos elementos, o que hayan sido cuatro delitos de muy pequeña magnitud, aunque existe una evidente reincidencia.

Agrega el doctor Sanguinetti: "Creo que la policía ha hecho un enorme y sacrificado esfuerzo. Por eso me parece que se debe, en primer lugar -como propuso el Poder Ejecutivo hace mucho tiempo- suspender la vigencia de la Ley de Procesamiento sin Prisión". Dicha ley fue aprobada el 31 de marzo de 1987. Continúa: "No pedimos la derogación, para no entrar en una discusión de fondo." Pero dijimos: "Señor, no es el momento de hacer experiencia penal. Se persistió en esto y hace dos años que se está discutiendo el tema, sin que haya habido un pronunciamiento. Así tenemos que todos los días vemos que se aprehende a un delincuente que tiene cuatro procesos, o tres procesos, o cinco procesos en el mismo año. Ahí está la clave del problema".

El señor Presidente Sanguinetti reitera el concepto de que andan sueltos delincuentes con tres, cuatro y cinco procesos en el año y que esa es la clave del problema. Es clarísima la afirmación del señor Presidente, que agrega después: "Allí hay un enorme déficit, entonces, de tipo legislativo".

Yo creo que es muy grave que el señor Presidente de la República diga públicamente estas cosas. Es muy grave. El señor Presidente de la República olvida que ya la Suprema Corte de Justicia salió a la opinión pública el 22 de julio de 1987, en una comunicación pública en donde dice, precisamente, lo siguiente: "Constituye un grave error creer que autores de delitos de rapiña, violación, extorsión, homicidio doloso, etcétera quedan en libertad durante el juicio, porque esto no lo permiten ni la Constitución ni la Ley. Cuando tal cosa se afirma, se confunde y se alarma injustificadamente a la población".

Entonces, ¿por qué el señor Presidente Sanguinetti reafirma, ahora, el 8 de julio, que estos delitos se cometen por personas que tienen tres, cuatro o cinco procesamientos por delitos graves? Emplea hasta el ejemplo de la rapiña en su expresión periodística, cuando como abogado tendría que saber que no es así. Pero, además, está advertido por la Suprema Corte de Justicia, que le dice que eso no puede ser. Y sabiendo que algo no puede ser, reafirma algo que sabe que es mentira, y lo da como interpretación oficial del Poder Ejecutivo de por qué estamos en esta ola de rapiñas.

Y yo creo que esto es muy grave, muy grave; y que tenemos derecho a preguntar al señor Ministro si se solidariza con las expresiones del señor Presidente.

Ya que el señor Presidente afirma que la ola de violencia se debe a las malas leyes o a la mala actuación del Poder Legislativo en la materia, es bueno reseñar un poco, brevemente, como fue el trámite legislativo de la Ley de Procesamiento sin Prisión que tanto preocupa. El proyecto de ley de Procesamiento sin Prisión en el Senado fue votado por toda la bancada del Partido Colorado y por muy pocos senadores del Partido Nacional. La mayoría del Partido Nacional votamos en contra del proyecto de ley de Procesamiento sin Prisión, porque nosotros habíamos presentado un proyecto más ambicioso, cuya autoría intelectual -no tengo el menor empacho en reconocerlo- perteneció al doctor Abal Oliú. Y nosotros defendimos ese proyecto.

La Cámara de Representantes hizo al proyecto sancionado por el Senado algunas modificaciones que, a su vez, el Senado hizo suyas. Y el proyecto se transforma en norma de derecho positivo, con los votos del Partido Colorado. El Poder Ejecutivo lo promulgó; no lo vetó. ¡Y miren que a este Poder Ejecutivo si algo no le ha costado es interponer vetos a las leyes! Lo promulgó, a pesar de que ahora el señor Presidente Sanguinetti nos dice que es la causa de todos los problemas.

Luego, con la firma del propio señor Presidente Sanguinetti y del señor Ministro Marchesano, presente en Sala, el Poder Ejecutivo envia el proyecto de setiembre de 1987, que consta de 10 artículos pero uno de ellos modifica como veinte más del Código Penal, así que es un proyecto como de treinta artículos. Hay apenas en este proyecto de ley unos renglones sobre este tema -de modo que es un tema residual- en los que el Poder Ejecutivo dice: "Por último, el Poder Ejecutivo ha considerado conveniente suspender la vigencia de la Ley Nº 15.859" -la de Procesamiento sin Prisión- "...a fin de que puedan ser reexaminadas algunas de sus disposiciones que han generado una contienda hermenéutica en el ámbito jurisdiccional, de consecuencias negativas". Es decir que había un problema hermenéutico y por eso, por último, pide que se "suspenda", no que se derogue esto que parece ser la madre de todos los problemas. Pide que se suspenda por un año, porque hay problemas "de hermenéutica". Eso lo dice por último, y lo destaca en un artículo.

Este proyecto de ley va a Comisión y viene a Sala con dos informes, uno en mayoría firmado por los señores senadores colorados -senadores del Partido de Gobierno- Américo Ricaldoni, miembro informante; Pedro W. Cersósimo, miembro informante y Juan Carlos Fá Robaina, acompañados por el señor senador Ortiz. Es decir, tres distinguidos senadores del Partido de Gobierno.

SEÑOR CIGLIUTI - ¿El señor senador Ortiz pertenece al Partido de Gobierno?

SEÑOR ZUMARAN. - No; va a pertenecer el año próximo, pero por ahora, no.

Con respecto al procesamiento sin prisión, en la página 54 del Repartido se establece -dedicándole apenas una frase-: "En el artículo 9º se propone un ajuste de redacción al artículo 1º de dicha Ley.", reiterándose la fórmula que, en su momento, resultó aprobada en forma casi unánime por el Senado y que meramente apunta a ratificar el carácter facultativo del procesamiento sin prisión, mediante una interpretación auténtica del artículo lº del texto legal ya mencionado. Continúa diciendo: "De ese modo se pondrá fin seguramente a la contienda hermenéutica..." -otra vez aparece esta palabra-" ... que, tanto a nivel doctrinario como jurisprudencial se ha registrado desde la vigencia de esta Ley". Esto es lo que nos informa la Comisión, por mayoría compuesta por tres distinguidos senadores del Partido Colorado que, además, actúan en calidad de miembros informantes.

De modo que para el Senado de la República para los legisladores del Partido de Gobierno este era un problema que requería "meramente" un ajuste de redacción, para solucionar un problema de hermenéutica que tenía planteado el país. Este proyecto es aprobado por unanimidad en el Senado y practicamente sin mantener discusión alguna a su respecto, ya que todo el debate versa sobre el tema de la minoridad, particularmente, en lo que tiene que ver con rebajar la edad de inimputabilidad de los menores. En consecuencia, este problema hermenéutico no llega a ser discutido en el Senado.

Posteriormente, el proyecto queda detenido en la Cámara de Representantes, pero no por este tema del procesamiento sin prisión, sino por el de rebajar la edad de inimputabilidad de los menores. Entonces, preocupado por este estancamiento del proyecto de ley en la Cámara de Representantes, cierto señor senador -que no es quien habla- excita el celo de la Comisión de Constitución y Legislación, la que elabora otro proyecto que también resulta meramente interpretativo. Se desglosa el tema de la minoridad; el proyecto viene a Sala con esta interpretación y el 13 de junio de este año -es decir, hace apenas un mes y seis días; no el año pasado, ni hace dos años-es votado unánimemente por el Senado. El señor senador Cersósimo me acota que el referido proyecto es de su autoría, aunque lo que importa es que se trataba de un senador del Partido de Gobierno.

SEÑOR GARGANO. - En realidad, señor senador, la votación resultó ser 20 en 21.

SEÑOR ZUMARAN. - Efectivamente, señor senador. Se votó 20 en 21, manteniéndose en lo esencial el tema del procesamiento sin prisión.

Naturalmente, no tengo condiciones de investigador como para preguntar en todos los Juzgados Penales qué ha sucedido luego de aprobadas las normas sobre el procesamiento sin prisión. No obstante, pregunté a algunos Jueces y me han contestado que el famoso problema hermenéutico lo crea un Fiscal y un Juez; nada más. También consulté al respecto en dos Juzgados Penales de Montevideo, pero tomando como referencia este semestre, es decir, desde el lº de enero al 30 de junio y se me contestó que en dicho período se realizaron 242 procesamientos, de los cuales 94 fueron sin prisión; bastante menos de la mitad. Sin embargo, el señor Presidente de la República hizo público, por todos los canales de televisión, lo que he leído al Cuerpo. Es decir, algo que es falso, que no responde a una realidad y que, si bien está mal que lo diga cualquier ciudadano, resulta mucho peor, cuando es expresado por quien ocupa la primera Magistratura del país.

(Apoyados)

-La segunda causa que señala el señor Presidente de la República -y que imagino trasunta la opinión oficial del Poder Ejecutivo- es el tema de la minoridad y, aunque no sé si hago bien en reiterarlo en el Senado, lo expresa también en términos de tal gravedad, que resulta tremendista. Este es un tema muy difícil y, tanto en el Senado como en la Cámara de Representantes, ha sido discutido durante varias sesiones.

Pero al respecto deseo señalar lo siguiente. Cualquiera sea la edad que se establezca -según nuestro Derecho Positivo son los 18 años y se desea fijar en los 16; otros opinan que debe tomarse los 17 años o los 19- en ello no reside el tema, hay una distinción que me parece fundamental y que la aprendí nada menos que de la doctora Adela Reta. ¿Quién puede negar que hay menores muy peligrosos? Con ellos sucede lo mismo que con los enfermos mentales; nadie es más peligroso que un loco. Entonces, la sociedad tiene que adoptar medidas de seguridad respecto de un menor o de un enfermo mental que sea muy peligroso; pero a nadie se le puede ocurrir legítimamente que, porque sea peligroso, deba hacérselo penalmente responsable. Esa es la gran diferencia: una cosa es la peligrosidad -que existe- y otra cosa, la responsabilidad. Hay menores y locos tremendamente peligrosos, pero ello no quiere decir que los hagamos penalmente responsables, porque estaríamos violentando un principio esencial y es que en la Justicia Penal se ejerce y se llama a responsabilidad a quien configuró el elemento subjetivo para incurrir en el delito, es decir, a quien tuvo conciencia y voluntad de delinquir. Esa es la pirámide de nuestro estado de Derecho y es lo que no se puede desconocer.

Pero el gran problema que plantean estos menores peligrosos es el de la fuga, no el de la edad. Cualquiera sea la edad, lo esencial es que si estos menores -y enfermos mentales peligrosos se escapan, generan una situación de inseguridad en el país Por lo tanto, el tema es la fuga de los menores; así lo declara a la prensa el 22 de junio de este año el grupo de apoyo que tiene a su cargo la Comisaría de Menores quien, con respecto a la peligrosidad, señalan que en un enfrentamiento los menores peligrosos disparan sin dudar. "Los mayores no matan, en general, por delitos; mientras que un mepor, amparado en su inimputabilidad, tira. Una vez detenido, un menor no se preocupa demasiado ya que las posibilidades de fugarse son grandes y prácticamente no hay pena por autoevasión". La reincidencia se da por descontada. "Un menor fugado va a cometer un delito..." -expresa categóricamente el funcionario policial consultado- y esto es, indudablemente, una recarga y un riesgo muy grande en el trabajo policial.

En el país se intentó poner en práctica diversos sistemas provisorios para evitar que los menores se fugaran y hasta con desesperación se esperó que estuviera pronto el edificio de La Tablada, el viejo Hotel La Tablada que luego pasó a dependencias del Ministerio de Defensa Nacional. Posteriormente, con el advenimiento de este período constitucional se logró que el Instituto del Menor pudiera colocar allí a los menores peligrosos, bajo un régimen de seguridad.

Este Estado uruguayo, carente de recursos, dio el dinero necesario para acondicionar ese Hotel de La Tablada. Según expresiones del Presidente del Instituto del Menor, se gastó U$S 1:000.000 en acondicionar el viejo edificio de La Tablada pará que fuera seguro para los menores. Sin embargo, los menores peligrosos, a los dos días de estar recluidos en ese lugar, se fugaron todos. La seguridad, que había costado dólares 1:000.000, duró 48 horas.

Hay un informe del doctor Caviglia que dice cosas increíbles. Citó en forma extractada algunos aspectos: "sistema de seguridad malo". "Sistema de seguridad malísimo". El sistema de seguridad es malo". Deficiente sistema de seguridad".

En cuanto a los vidrios, dice el informe: "Vidrios de seguridad no son tales". "Los vidrios se rompen con la mano". "Vidrios frágiles". "Vidrios malos". "Los vidrios no son de seguridad". "Los vidrios se rompen a patadas". "Vidrios blindados no son tales". "Deficiencias en los vidrios". "En pocos días se han roto cantidad de vidrios".

Respecto a las rejas, el informe establece: "se doblan haciendo palanca con las rodillas". "Se aflojan con la simple presión de un dedo". "Carecen de profundidad". "El material es irrisorio". Abunda en el hecho de que el material es irrisorio.

Cualquiera que haya pasado cuando funcionaba el viejo Mercado de Hacienda en ese Hotel de La Tablada, recordará que las rejas estaban adheridas a la pared con una mezcla de potland y cal sumamente baja y ordinaria. Por ello, los menores peligrosos no tuvieron ningún inconveniente en sacar las rejas con sus manos; las tiraron a la calle, y si no las podían sacar, las vencían y pasaban a través de ellas. Parecían varillas de hierro dulce en lugar de rejas. Dice el informe, a fojas dos, que: "Se pueden romper las rejas con cubiertos de plástico, con el cepillo dental o con la mano", a fojas 5 señala: "rejas de hierro dulce". Luego establece: "el material de la reja es inapropiado, por diámetro y por forma de implantación". "Barrotes parecen muy finos". "Rejas se pueden violentar fácilmente". "Rejas muy finas" "Rejas muy fáciles de sacar de la pared" "Las rejas son de espesor muy fino y cuando se forzaron cedieron al igual que el material de la pared". "Se han forzado las rejas cuya fortaleza es muy relativa". Con un cepillo de dientes se puede quitar el material de la pared, hacer palanca con los brazos y sacar las rejas de la pared.

Eso es lo que hicieron los menores en un lugar de seguridad que el Estado proporcionó al país para darle tranquilidad, y en el que se gastó U$S 1:000.000.

Respecto de las cerraduras dice el informe: "Han fallado las cerraduras, incluso por estar las mismas fuera de ángulo". "Cerraduras de puerta, defectuosa", "Puertas inseguras". "Las cerraduras son malas: ya no se pueden cerrar". "Las propias cerraduras de las celdas ya no funcionan".

En cuanto a los marcos de las ventanas, el informe establece: "Colocados al revés con tornillos visibles". "Todas las celdas con el mismo problema".

Como no entendí qué significaba esto, pedí una aclaración, y se me explicó que los vidrios de seguridad se fabrican con un marco que se debe fijar al edificio. Normalmente son usados por los bancos, y para fijarlos al edificio, los atornillan a la estructura. Ahora bien, en un banco los tornillos se colocan desde el interior del edificio para que desde afuera no se puedan destornillar. Sin embargo, aquí, a pesar de que se trataba de evitar la fuga de menores, se utilizó el mismo procedimiento: los tornillos quedaban para adentro y, entonces, en poco tiempo los menores pudieron desatornillar las ventanas de seguridad. Los encargados de garantizar la seguridad del edificio olvidaron que el peligro estaba adentro, y que los menores no debían salir. Ni siquiera tuvieron la imaginación para percibir semejante cosa.

El informe del doctor Caviglia establece que en todas las ventanas los tornillos estaban colocados adentro, con lo cual los menores rápidamente sacaron los marcos de las ventanas. El informe dice: "Marcos puestos al revés, y en vez de soldados están tornillados, por lo que los menores pueden desarmarlos y quitarlos para utilizarlos como palancas y violentar las rejas". O sea que además les dieron elementos materiales para romper todas las rejas.

Podría continuar con el informe de la consejera Beherns de Antia. La lista es larga y podría continuar con otros aspectos.

¿Qué quiero decir con todo esto, señor Presidente? Que mientras aquí, durante meses, estuvimos discutiendo sobre el límite de edad de la inimputabilidad de los menores, el hecho real es que, justamente, a aquellos más peligrosos y que intervenían en una acción delictiva, el Estado no tenía dónde ubicarlos y, cuando tuvo el lugar, después de realizar una inversión de U$S 1:000.000, resultó que bastaron 48 horas para que todos ellos se fueran de allí. Entonces, realmente uno se pregunta si el Parlamento Nacional no ha sido burlado. Y si algo resulta absolutamente improcedente es que el señor Presidente de la República, que conoce -o, por lo menos, debería conocerlo- este episodio, diga un año y medio después hace apenas 9 días, que el gran tema de la inseguridad en el país radica en que no se haya bajado la edad de inimputabilidad de los menores. Dijo esto cuando ha ocurrido lo que acabo de narrar en la dependencia que tenía a su cargo, cuidado y vigilancia.

El señor Ministro podrá decir que esta dependencia no es de su competencia. Puede ser; no lo sé. Sin embargo, creo que el señor Ministro del interior tiene algo que ver con la seguridad en donde se aloja a los menores peligrosos.

SEÑOR FERREIRA. - ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR ZUMARAN. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR FERREIRA. - Señor Presidente: he venido siguiendo con mucha atención la exposición que está realizando el señor miembro interpelante. Recién se ha referido al problema de la seguridad y a los menores internados en dependencias del Instituto del Menor y señaló que esto, como es natural, no está en la órbita ni en la competencia del Ministerio del Interior. Sin embargo, simplemente quisiera poner en conocimiento del Cuerpo que tengo en mi poder notas -no quisiera prolongar demasiado esta interrupción, pero podré hacer uso de ellas posteriormente, en el curso del debate- de dicho Instituto a los Ministerios del interior y de Educación y Cultura con fechas 3 de noviembre, 15 de marzo, 15 de mayo y 27 de mayo de 1987, advirtiendo sobre el riesgo de fugas y. escapes como consecuencia de la falta de garantías que ofrecen las dependencias de que se disponía. Asimismo, se hacía hincapié en la escasa custodia policial, y si bien el Instituto del Menor no depende del Ministerio del Interior, tengo entendido -si no estoy en lo cierto, se me corregirá- que la custodia de esas dependencias compete a este Ministerio. No obstante, se me ha dicho qúe en el primer trimestre de este año el Ministerio del Interior, dispuso el retiro de la guardia de Coraceros del centro de ingresos donde acceden los menores más peligrosos como así también el retiro de esa guardia cuando los menores deben concurrir al Juzgado.

Simplemente quería señalar a esta altura de la exposición del señor senador Zumarán el contraste tremendo entre las declaraciones del Poder Ejecutivo sobre la peligrosidad de los menores y la falta de recursos materiales y de protección policial de que dispone el Instituto del Menor para cumplir con sus funciones y velar por la seguridad pública.

Muchas gracias, señor senador.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor senador Zumarán.

SEÑOR ZUMARAN. - Gracias, señor Presidente.

Pienso que a las dos malas leyes que cita el señor Presidente de la República -la de Procesamiento sin Prisión y la que tiene que ver con la edad de imputabilidad de los menores- el Parlamento les ha prestado la mayor atención; que normalmente la iniciativa ha correspondido a los señores senadores del Partido de Gobierno; que la oposición ha colaborado en todo lo que ha estado a su alcance -el Senado es testigo de ello- para buscar las mejores soluciones, y que como toda legislación, es perfectible, pero que allí de ninguna manera está la causa fundamental del auge de la delincuencia y de la situación de inseguridad que vive hoy el país.

Además de estas dos "malas leyes" a que se refiere el señor Presidente de la República, parecería que para el Poder Ejecutivo todos los jueces son malos. El señor Presidente se expresa en los siguientes términos: "Luego están en otro orden lo que pueden ser criterios judiciales que a veces compartimos y a veces no compartimos". Continúa más adelante refiriéndose a que los jueces no cumplen exactamente con los deberes inherentes a su función.

Creo que como muchas otras cosas que existen en el país y en el mundo, puede haber malos jueces, pero entiendo que hacemos un flaco favor a la democracia uruguaya y a su sistema, si cargamos de responsabilidad a los jueces de la República.

Por otra parte, en todo esto hay una cuestión más de fondo. La legislación del país ha sido básicamente la misma en los últimos 50 años. El Código Penal es de la década del 30, y las modificaciones que se han introducido en la legislación del país son más bien para agravar las penas y para crear nuevas figuras delictivas, sobre todo a partir de la dolorosa experiencia que el país vivió con la subversión y a partir de la sanción de la Ley de Seguridad del Estado. Se aumentaron considerablemente las penas y se crearon nuevas figuras delictivas. Pero de ningún modo la tradición o la evolución del Uruguay ha sido crear una legislación en este sentido permisiva.

Por otra parte, los jueces siguen siendo formados por la misma Facultad de Derecho de décadas atrás. No hay aquí algunos jueces formados en la Universidad de Córdoba y otros en la de Montevideo. Asimismo, varios de los jueces que hoy están en la sede penal tienen 10 años de actuación; la carrera judicial es así. Quienes ocupan las más altas magistraturas, los señores Ministros de la Suprema Corte de Justicia, tienen 30 o más años en la Judicatura. Por consiguiente, en los últimos años no hubo ni una formación diferente ni una entrada de jueces distintos así como tampoco aparecen muchos jueces nuevos en sedes penales del departamento de Montevideo.

Entonces, mal puede atribuirse a las malas leyes y a los malos jueces -como hace el señor Presidente de la República-la causa de la delincuencia.

Existe una causa fundamental de esta inseguridad, a pesar de que hay múltiples -entre otras, de orden social, como ya hemos señalado- y de que puede haber mejoras en la legislación.

He encontrado dos exposiciones magníficas, que describen esta situación. Casualmente se publican el mismo día, el 26 de julio de 1987, en el mismo periódico -en "El Día"- y fueron realizadas por dos figuras políticas, una de ellas integrante del partido al que pertenezco y otra del partido adversario.

El 26 de julio de 1987, por parte del diario "El Día" se toman declaraciones al señor senador Aguirre, aquí presente, quien entre otros conceptos expresa: "La forma de revertir ese estado de cosas" -el de la delincuencia- "no es a través de medidas legislativas ni de mejor administración de justicia, sino con una acción preventiva y represiva de la policía, que tiene que ser dotada de los elementos necesarios para cumplir con sus cometidos."

En muy pocas palabras se señala admirablemente bien lo que yo entiendo que es la buena tesis en esta materia. Asimismo, aparece ese día en el mismo periódico un largo reportaje realizado a la doctora Adela Reta, Ministro de este Gobierno, pero además persona de notoria versación en la materia.

La doctora Reta reclama, en primer lugar, mesura y prudencia para combatir la ola delictiva, sin dejarse arrastrar por la presión de la alarma colectiva. Expresa que ella apoyó la sanción de la Ley Interpretativa del Procesamiento sin Prisión que asegura que se trata de una facultad y no una obligación para los jueces. Aseguró que la Policía carece de los más elementales medios técnicos para enfrentar a los delincuentes y lograr pruebas plenas. Criticó duramente la programación de televisión de tremenda violencia que distorsiona la escala de valores de los jóvenes y de los niños. Asimismo, señaló responsabilidad de los medios de comunicación en la difusión de la droga, y finalmente anunció -observen la esperanza de la doctora Reta- que el Consejo del Niño iba a disponer, a mediados de agosto, de un Pabellón de Seguridad en la Colonia Suárez, y de otro de alta seguridad, a fin de año, en el ex hotel La Tablada.

Más adelante dice que se puede cuantificar este brote de delincuencia exclusivamente a través de una alarma colectiva, que es una realidad y que de alguna forma puede estar incluso alentada por la propia divulgación de algunos hechos que se han producido en este período.

Sobre la Ley de Procesamiento sin Prisión, señala: "La nueva Ley sobre Procesamiento sin Prisión, ley que ha dado mérito a distintas interpretaciones, de tal suerte que algún juez y algún fiscal que la han interpretado como una obligación que se le impone al magistrado de poner en libertad al acusado o cuando no hay, ha de recaer en penitenciaría, ha llevado a que se procese a mucha gente sin prisión. Pero este teperamento no es acogido por todos, y otros jueces la han entendido, a mi juicio, correctamente, como una facultad del juez de dictar esa medida de procesamiento sin prisión," etcétera.

Luego aboga con énfasis por la tecnificación de la Policía. Dice lo siguiente: "el tema policial es universal y, desde luego, la Policía –cuando no tiene la posibilidad de obtener las pruebas por el aporte científico, como las garantías necesarias para los derechos del individuo- se maneja con la fórmula exclusiva de la confesión, que no es en nuestro sistema prueba plena", etcétera.

Aboga por "una Policía Técnica que no tenemos, ya que ahora es incapaz de determinar siquiera las impresiones digitales" que es el mínimo que se le puede pedir "y presenta grandes dificultades para expedirse en materia de manchas y para pericias sobre la procedencia de pelos y otros elementos".

Asimismo, la doctora Reta objetó la propuesta de rebajar la edad de imputabilidad.

Creo que esta es la buena tesis, señor Presidente. Por eso decía que debía hacer dos afirmaciones iniciales. La primera –a la que ya me referí- es la de que vivimos en un clima o en una situación de marcada inseguridad. Y la segunda es la de que existen múltiples causas para este clima de inseguridad. Hay causas sociales profundas, educativas, de situación de la familia, hasta de inmigración. Puede haber, excepcionalmente, legislación para perfeccionar y puede existir, como en toda organización humana, algún mal juez. Sin embargo, la causa fundamental de este aumento de la inseguridad radica en el mal funcionalmiento preventivo y eventualmente represivo del instituto policial.

Entonces, creo que debo plantear algunos ejemplos muy claros y muy concretos de este mal funcionamiento del instituto policial. Sobre todo, voy a plantear hechos que tomaron estado público, en primer lugar, y, en segundo término, algunos reservados.

El 16 de mayo de 1989, hace apenas dos meses, una señora de profesión odontóloga observó que en su casa entraban delincuentes, copadores de fincas.

Entonces esta mujer muy valerosa, excepcional, con la ayuda de un hijo, redujo al delincuente y llamaron al Servicio de urgencia de la Jefatura de Policía, al 999, para que lo vinieran a buscar. Llamó, repito, al 999 solicitando la presencia de la Policía y dice el cronista policial que dentro del natural nerviosismo que la acción cumplida le provocó –y fíjense que la mujer estaba enfrentando a un delincuente al que había reducido y tenía a la vista- llama al 999 para que vinieran en busca del delincuente. Pero ocurre que quien atiende la llamada la maltrata al notar el tono fuerte de la señora, -lo menos que podía tener la señora era un tono fuerte ya que tenía al delincuente delante suyo- y le dice que a él solamente le gritaban sus padres y sus superiores, sugiriéndole que no volviera a llamar hasta pasada una hora. El hecho es que la mujer estuvo 45 minutos en su casa, sola con el delincuente reducido, porque la Policía demoró ese tiempo en llegar. La señora tuvo que insistir varias veces para que la polcía fuese al domicilio y se llevara al delincuente.

Así como hay malos jueces, señor Presidente, puede haber malos servicios policiales o alguien que atienda el 999 y esté de malhumor, en un mal día.

Este hecho tomó estado público y la relación que estoy haciendo la tomo de el vespertino "El diario", aunque los demás diarios y radios también se hicieron eco.

Me pregunto que concepto se forman de la Policía todos los que leyeron sobre este hecho. ¿Cómo no van a quedar en un estado de alarma pública si saben que ocurrió un acontecimiento de esta naturaleza? ¿Qué medida podría haber adoptado el Ministro del Interior? Supongo que el señor Ministro debe haber tomado alguna medida respecto del funcionamiento de este Servicio de Urgencia. Si las adoptó –y he revisado toda la colección periodística- no se vio ninguna información al respecto. En primer lugar, no sabemos si el señor Ministro adoptó alguna medida sancionatoria respecto de quien comete una salvajada de esta naturaleza. Aquí hay un problema de opinión pública, es decir, de que la gente se sienta segura, y pueda restablecer la confianza en los servicios del Ministerio del Interior.

Entonces, si se hace pública esta barbaridad de que la señora estuvo 45 minutos, cara a cara, con el copador sin que apareciera nadie del Servicio de Urgencia y luego no sabemos si el Ministro tomó alguna medida para que ese Servicio vuelva a tener la eficacia que un día tuvo, es evidente que la causa de esa inseguridad colectiva, de esa situación de alarma pública –que todos son contestes en describir- está en el mal funcionamiento del servicio, en la responsabilidad del Ministro y en la falta de publicidad de las medidas correctivas que eventualmente se tomaron, si es que así se hizo.

Ese es un caso, pero podría nombrar otros.

El Banco de Seguros del Estado, valga la redundancia, asegura contra robos, casas-habitación, comercios y también automóviles.

Sobre esto he solicitado los datos del Banco de Seguros y me parece que confirma lo que venimos expresando aquí. En primer lugar, se puede observar la evolución creciente de los delitos en esta materia.

En cuanto al hurto parcial en automóviles -que normalmente es el robo de la radio- realicé una encuesta aquí y son muy pocos los señores senadores que no han sido objeto de un robo, ya sea de sus vehículos o de sus propias casas.

No le pregunto al señor Ministro porque sé que también fue objeto de un hurto.

En el Departamento de Automóviles, entonces, se registra, para el año 1985, 1378 siniestros; para el año 1986, 1.747; para el año 1987, 3.123 y para el año 1988, 4.404. Fíjense qué progresión tremenda. De esta forma vamos a terminar que en el país no va a existir ningún aútomovilista que no haya sido objeto de algún hurto.

Por Hurtos Totales -es decir, cuando roban todo el vehículo- tenemos para el año 1986, 90 siniestros; para el año 1987, 198 y para el año 1988, 352. En este sentido, he solicitado a un matemático que extrapolara, es decir, que siguiera con esta tendencia y me confirmó que no habría uruguayo que no fuera objeto de un robo.

En cuanto al hurto de viviendas, también las cifras son alarmantes. Para el año 1984, tenemos 903 siniestros; para el año 1985, 1.186; para el año 1986, 1.681; para el año 1987, 1.936 y para el año 1988, 2.136. Observen el aumento descomunal de robos que existe en esta materia.

Lo que más interesa destacar de todo esto es que cuando hay un robo es el Banco de Seguros el que tiene que pagar y para que este servicio no le ocasione pérdidas, tiene que aumentar las primas. En consecuencia, el aumento de la delincuencia y de los hurtos eleva el costo de las primas, a efectos de que el Banco no pierda; pero el Banco podría reembolsar, en parte, este costo y abatir las primas con los llamados recuperos. Si para el año 1987 tenemos 4.649 hurtos en casas-habitación y comercios, que fueron reclamados al Banco de Seguros y si para el mismo año los hurtos de automóviles alcanzaban la cifra de 4.404, nos da un total de 9.000 hurtos de viviendas y automóviles solamente, que el. Banco debe pagar. Si el Banco recupera algo de los objetos robados, disminuye el costo excepcional de los mismos. Sin embargo, en el año 1988, se plantea que el Banco no percibe un solo peso por concepto de recupero. Quiere decir que lo que se roba lo paga íntegro el Banco de Seguros y nadie encuentra al ladrón, ni se recupera ni una radio, ni un vehículo. Por lo tanto, el recupero es cero. En el seno del Directorio, entonces, surge la iniciativa de crear un sistema -ya que es un hecho insólito el que no se recupere nada- y se contrata un servicio policial para ver si mediante el estímulo, o sea, la contratación, se puede obtener alguna mejora en el rendimiento de los recuperos. Se trata de una resolución muy compleja de la que voy a leer algunos párrafos, para no fatigar al Senado. En ella se dice, por ejemplo, que los funcionarios policiales vinculados, deberán ajustar su procedimiento a los lineamientos siguientes: aportar al Banco información individual y actualizada que haga posible la rápida ubicación; dar aviso telefónico inmediato al Banco; nómina de objetos recuperados; mantener la coordinación permanente y directa entre jerarcas del Departamento de Hurtos y Rapiñas, del Departamento de Automotores, de la Dirección de Investigaciones y la jerarquía del Departamento de Automóviles, del Banco de Seguros.

Esto se implementa recién en el año 1988 que es cuando ocurre el milagro.

Según los datos que he podido obtener, en el período que va desde agosto de 1988 a febrero de 1989 los recuperos, que eran insignificantes, prácticamente cero, pasan a nuevos pesos 8:391.185. Quiere decir que era posible recuperar parte de los objetos robados; pero para ello se requirió la creación de todo un servicio. Por supuesto que éste le cuesta al Banco; se paga a través del artículo 222. Por ejemplo, en el período que recuperó esos N$ 8:391.185, el servicio le costó aproximadamente N$ 3:000.000; pero valió la pena, porque el Banco de Seguros obtuvo ganancias.

La difícil situación en la que se encuentran los institutos policiales, mereció el análisis de la propia Escuela Nacional de Policía. Fíjense lo que se expresa en un documento elaborado para uso docente: "Eficacia policial. Este mismo factor, debe tenerse en cuenta en la planificación de las operaciones policiales; esta eficiencia depende de la situación policial que está determinada por los siguientes aspectos: recursos humanos, recursos materiales, instrucción, tecnificación, disciplina y moral".

Con respecto a recursos humanos, el documento dice: "La Policía. presenta una acentuada insuficiencia de efectivos para cumplir las funciones cada vez más numerosas y sobredimensionadas, la que se ve agravada por la imposibilidad de cubrir las vacantes existentes por las bajas remuneraciones, que no constituyen una oferta atractiva con relación a los riesgos y esfuerzos inherentes a la función. Debido a ello tampoco se puede realizar una adecuada selección de personal".

O sea que es desde la propia Escuela Nacional de Policía que se observa esta situación lamentable en cuanto a los recursos humanos y con respecto a la política que se ha seguido en relación a la policía.

Conceptos análogos se dan con respecto a los recursos materiales: "Similares carencias se sufren respecto a equipos, materiales, uniformes, vehículos, armamentos, etcétera".

Sobre el literal c), "La tecnificación", el documento policial expresa: "Es notorio el atraso tecnológico que padece la Institución en los más diversos aspectos que se consideren, en contraposición al avance experimentado por la delincuencia. Este aspecto se refleja claramente, por ejemplo, en la Dirección Nacional de Policía Técnica, que no está en condiciones de brindar el apoyo técnico y científico que requiere actualmente la investigación policial".

Con respecto a la instrucción, el mencionado documento dice: "Dado el carácter de fuerza continuamente empeñada en servicios cada vez mayores, no se dispone del tiempo necesario para la instrucción del personal en distintos niveles. Por otra parte, se padecen severas carencias de infraestructura docente para los fines de instrucción".

Ahora, con relación a la disciplina, se dice: "Los excesivos recargos de servicio han provocado que el personal deba desempeñarse fuera del radio de control regular de su respectiva unidad y con ello, lejos del necesario encuadre orgánico. A esto se suman las necesarias concesiones otorgadas en beneficio de aquellos que realizan trabajos extra policiales, así como las dificultades señaladas precedentemente para la realización de una necesaria reinstrucción".

Por último, con respecto a la moral, se expresa: "Ha decaído sensiblemente la moral del personal policial por la acción conjugada de varios motivos: recargo de servicios, situación económica paupérrima, carencia de los esenciales elementos para el trabajo policial, abrigos, uniformes, equipos de comunicación, etcétera; pérdida de contacto con sus jefes naturales, hostigamiento de la acción policial por determinados sectores; sensación de rechazo y descrédito popular; interferencia política en las operaciones; descreimiento en la acción de la justicia penal y sensación de inutilidad de los esfuerzos desplegados".

Más adelante, volveremos, punto por punto, sobre este documento. Pero es evidente que es bien crítico en cuanto a la situación de la Policía. Además, si emana de la propia Escuela Nacional de Policía, me parece que es elemento más que suficiente para reconocer que la causa primera y fundamental del auge de la delincuencia y de la sensación de inseguridad que vive la gente, radica en el mal funcionamiento del Instituto Policial.

A esta altura de mi exposición es importante destacar otro elemento: el auge de las empresas privadas de seguridad. ¿Por qué hacemos esta afirmación? Porque los números cantan. De acuerdo con una conferencia de prensa que dieron los directivos de la Cámara Uruguaya de Empresas de Seguridad, que salió publicada el 29 de mayo del corriente año, en todo el país se han otorgado 98 permisos para actuar como empresas privadas de seguridad. En este sector de la actividad están trabajando la friolera de 6.000 personas. Esto es inédito en la historia del país, y para decir esto no es preciso ninguna demostración; pero si se necesita algo más puedo mencionar un trabajo realizado por el periodista Casal, publicado por la revista "Búsqueda" el 3 de setiembre de 1987, en el que se dice que en el país existen 51 firmas de empresas privadas de seguridad, que ocupan a 3.000 personas. Ahora son 98 empresas y ocupan a 6.000. Estas cifras marcan la evolución que ha tenido el tema en solamente un año y medio.

Por otra parte, entiendo que es importante hacer distinciones entre esas empresas. En primer término, están las tradicionales. Me refiero, por ejemplo, a las que transportan caudales, valores. Estas existen en Uruguay desde tiempo inmemorial. Es lógico que la policía no le preste, a un banco o a una empresa importante, un servicio especial de protección para transportar dinero de una sucursal a otra y que ello se haga a través de una empresa muy conocida por todos, y que funciona en el país hace varias décadas.

En segundo lugar, tenemos las empresas especializadas en sistemas de alarmas sofisticadas. Es perfectamente posible sostener la necesidad de que exista este tipo de empresas, sobre todo, en un mundo en que el desarrollo de elementos tecnológicos aumenta vertiginosamente. Alguna casa de comercio especial, algún banco o cierto tipo de empresas que desean mantener secretos industriales, secretos en el procedimiento de fabricación, necesitan de esos sistemas sofisticados. Pero lo que asusta es que las empresas de seguridad que se encargarían de este tipo de tareas, en un total de 98, son solamente 11. Las otras 87 se dedican totalmente a otra tarea:

la vigilancia territorial, actividad que es típicamente policial.

Este tipo de empresas, que actúa sustituyendo a la Policia, lo hace de la siguiente manera: cobra una determinada suma a cada propietario o residente en una cuadra a cambio de protección.

Por último, señor Presidente, hay otro tipo de empresas no registradas, que son las llamadas "fantasmas". En la misma conferencia de prensa, publicada el 29 de mayo se denuncia su existencia. Tengo testimonios sobre la existencia de este tipo de empresas, que no están registradas, y que venden seguridad a la población.

Cabe preguntarse, entonces, ¿cuál es la política del Poder Ejecutivo en la materia? ¿Vamos a seguir creando y autorizando más y más empresas de seguridad? ¿No es suficiente contar con una especie de ejército privado integrado por 6.000 personas; no es esto excesivo?

Por otra parte, me pregunto si esto no inspira en el Poder Ejecutivo la idea de riesgo, de peligro; ¿acaso desconoce una serie de denuncias que van desde la insuficiencia de la reglamentación hasta la existencia de estas empresas fantasmas con guardias de seguridad que intervienen en actos delictivos robando las casas e instituciones que debían vigilar? ¿No sabe el Poder Ejecutivo que todo esto ha cambiado los usos, hábitos, costumbres de los habitantes de este país?

Sin duda, los avisos aparecidos en los diarios son un ejemplo ilustrativo de lo que sucede. Puedo citar varios avisos aparecidos en el Libro de los Clasificados del diario "El País" donde se expresa "Reja: no espere que lo roben. Colóquela ya."; "Rejas: llámenos antes de que sea tarde"; "Armería Venta de armas". En dichos avisos se detallan los distintos modelos de estos elementos, así como su precio, respecto al cual se puede comprobar que evolucionan dependiendo de la demanda. Por ejemplo en abril de 1989 una alarma de electrónica visión costaba N$ 20.000 con IVA y colocación incluidas; en mayo cuesta N$ 25.000 y en junio, N$ 30.000, es decir que aumenta N$ 5.000 por mes porque la demanda es realmente importante.

Cabe destacar, asimismo, la importancia que tienen los llamados de personal que se hacen a través de la prensa. En un solo aviso se solicitan 100 personas para tareas de guardia de seguridad. Otra empresa líder en seguridad y prevención solicita personal masculino para vigilancia. También podemos citar otro aviso en el que se piden vigilantes de 25 a 50 años con instrucción militar y establece, además, las retribuciones que siempre representan el doble de lo que gana un agente policial. Es así que al 11 de junio del corriente año la remuneración está por encima de los N$ 100.000. Podemos seguir citando otros muchos ejemplos como ser el de una empresa que selecciona 40 guardias y otra que el 18 de junio ofrece una remuneración de más de N$ 110.000 para quien desempeñe tareas de vigilante. El mismo día se solicitan 50 vigilantes por un lado y 20 por otro. A continuación figuran una cantidad de avisos que hacen referencia a sistemas de blindajes, rejas y alarmas.

Todo esto ha llevado al surgimiento de una nueva actividad que representa ocupación para unas 6.000 personas, y ofrece servicios de seguridad a gente que puede pagarlos pero que no brinda protección al resto de los habitantes del país. Al respecto, y tal como lo señalaba en un reportaje el señor senador Cersósimo, existe aquí un problema de clases sociales, porque a estos servicos no puede acceder quien no tenga un determinado poder adquisitivo.

Habíamos adelantado que íbamos a volver sobre el tema de la política de personal que ha seguido el Ministerio del Interior. Y manifestábamos que este documento pólicial señalaba una acentuada insuficiencia de efectivo. Al respecto tengo innumerables denuncias que acreditan esta situación. Precisamente, tengo una denuncia proveniente de la ciudad de Bella Unión en la que se manifiesta: "Enterado por la prensa de la interpelación que se realiza al señor Ministro del Interior, pongo en vuestro conocimiento un tema que preocupa a la población de Bella Unión y que es la falta de funcionarios de la 7ª. Sección". Aquí se detalla cuáles son las zonas que comprende esta Sección así como las carencias y dificultades que ocasiona en Bella Unión esta falta de personal.

Para ubicarnos en el polo opuesto del país voy a citar otra nota, de aquí de Montevideo, del 15 de junio y que proviene de un grupo que organizó un servicio privado de vigilancia nocturna que fue agredido. Frente a esto y al recurrir a la Comisaría de la 24ª. Sección se encontraron con que la misma contaba con seis funcionarios, tres de los cuales formaban un piquete fijo para atender la zona de Cerro Norte y los tres restantes debían hacerse cargo de las zonas de Pajas Blancas, La Paloma, Maracaná, Santa Catalina y la parte de Casabó en el Cerro. Dicha Seccional cuenta como medio de transporte con una bicicleta y una camioneta.

Entonces, cabe preguntarse cómo puede darse esta situación. Personalmente, he solicitado información sobre la cantidad de funcionarios con que cuenta el Ministerio del Interior. En reiteradas oportunidades he escuchado al señor Ministro manifestar que tienen cientos de vacantes sin llenar. Al respecto, debo decir que cuando este Gobierno inicia su gestión en marzo de 1985, el Ministerio del Interior contaba con 23.500 funcionarios. Hoy, al 30 de junio de 1989, registra 25.331 personas. Es decir que actualmente tiene 1.741 funcionarios más. En consecuencia, ¿cómo es posible que se dé esta falta total de funcionarios? ¿Cómo es posible que cuando se requiere un servicio policial nos encontremos con que no hay efectivos? ¿Qué política de recursos humanos se ha seguido?

Seguidamente, citaré algunas opiniones que en estos días se me ha hecho llegar y que puede explicar esta situación. Se dice que está absolutamente generalizado dentro de la Policía el artículo 222, por el cual el 80% de lo que paga el particular por servicios extras va a beneficio del policía para incrementar su salario y el 20% restante al Estado. En consecuencia, como una gran cantidad de personal policial, a causa de las bajas retribuciones que recibe, tiene que ir a los servicios particulares del 222, nos encontramos con que dicho personal hace normalmente de ocho a dieciséis horas corridas en la Comisaría y después ocho horas más en un Banco o en una dependencia del Estado. Debido a esto, cuando este policía debe hacer frente a su tarea en el Ministerio se encuentra totalmente agotado y, generalmente, a la Comisaría va a dormir. Esto último me lo manifestó un alto jerarca policial. Todo esto obedece a las bajas retribuciones que los policías reciben. Asimismo, otra de las causas que se me ha señalado es la existencia de estas empresas de seguridad que proliferan y pagan -según avisos publicados en la prensa- N$ 110.000 como salario mínimo cuando, en realidad, un policía gana N$ 50.000. En consecuencia, dichas empresas se llevan a los policías más competentes y no debemos olvidar que para formar un buen policía el Estado necesita cinco o seis años.

En esta situación y habiendo, además, una política muy difícil de ingresos, explican que por un lado tengamos en la planilla del Ministerio 1.700 funcionarios más que cuando comenzó esta administración y que, por otro, todos los servicios acusen una tremenda falta de personal.

También se me ha dicho -no lo he podido verificar, pero tal vez el señor Ministro pueda informar al respecto- que es muy importante el número de pases en comisión dentro de esa Secretaría de Estado. Es verdad que hay más de 25.000 funcionarios en el Ministerio del Interior; pero hay miles de ellos en comisión.

De más está decir que coincidimos en cuanto a que los salarios del personal policial son muy bajos.

SEÑOR RODRIGUEZ CAMUSSO. - ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR ZUMARAN . - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RODRIGUEZ CAMUSSO. -. El señor senador Zumarán ha señalado, un poco al pasar, un hecho que estimo singularmente importante y con respecto al cual no se si está en condiciones de suministrar algún pormenor. Si fuera así, me parece que ilustraría al Senado adecuadamente.

Luego de señalar el número de unidades en que ha aumentado el funcionariado del Ministerio del Interior, el señor senador hace constar que una proporción apreciable de ellos estaría desempeñando tareas en comisión. ¿Qué significado tiene eso? ¿Qué alcance tiene? ¿Esos funcionarios están en comisión fuera del Ministerio...

SEÑOR ZUMARAN. - Sí.

SEÑOR RODRIGUEZ CAMUSSO. ... o en tareas que no son aquellas para las cuales fueron designados?

Subrayo este hecho porque, sin perjuicio de que en su momento nos ocupemos del tema, en una circunstancia como la que vive el país -en este momento no estoy estableciendo todavía responsabilidades de ningún carácter- con la inseguridad atroz que notoriamente padece la población, con la insuficiencia reiteradamente reconocida que padecen los servicios policiales, que haya funcionarios policiales que están en comisión fuera del Ministerio del Interior y en número importante, sería algo de tremenda gravedad que, creo, nadie podría justificar. Si hay funcionarios que están en comisión dentro del propio Ministerio del Interior, habría que conocer exactamente qué funciones cumplen y qué cantidad representan, porque dentro de dicha Secretaría existen funciones administrativas y de otro carácter. Sería absolutamente inconcebible que funcionarios que fueron designados para cumplir tareas directamente vinculadas con el orden público, estuvieran desempeñando otras de carácter administrativo para las que no han sido nombrados.

Cualquiera de esas dos circunstancias sería absolutamente grave, sobre todo en un momento como el que está atravesando el país.

Si estuviera dentro de las posibilidades del señor senador interpelante, me gustaría que proporcionara alguna información más completa a este respecto, porque puede ser un elemento de singular utilidad para la determinación de responsabilidades y para la búsqueda de las soluciones que estamos procurando.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor senador Zumarán.

SEÑOR ZUMARAN. - Soy muy concreto en los datos que doy en cuanto al número de funcionarios. Al lº de marzo de 1985 revistaban en el Ministerio del Interior 23.590 funcionarios; al 30 de junio de 1989, hace apenas 19 días, 25.331 funcionarios. De modo que hubo un aumento de 1.741.

Pregunté a algunos oficiales de policía en actividad cómo era posible que habiendo aumentado en algo más de 1.700 el número de funcionarios, en una plantilla de 25.000, se hayan producido denuncias como las que señalé respecto de que en amplias zonas de Montevideo, sólo había 6 funcionarios en una Comisaría. Lo mismo sucedía en la denuncia que hice en cuanto a la ciudad de Bella Unión, así como respecto de otras muchas que podría hacer. En lo que tiene que ver con esta última, puedo decir que hay alrededor de 40 funcionarios. Por ejemplo, en la 7a. Sección, en el año 1985, había destacados 72 funcionarios. Hoy, dos años y medio después, esa Seccional cuenta con 42 empleados, mientras tanto sus habitantes pasaron de 20.000 a, 25.000. Sin embargo, el número de funcionarios policiales disminuyó a la mitad. ¿Cómo es posible esta contradicción? ¿Cómo es posible que alguien que vaya a hacer una denuncia a la Comisaría reciba por contestación que no se le pueda atender porque no se cuenta con el personal necesario? Cualquiera que haya chocado sabe que en las Comisarías se le contesta que no se le puede atender porque no cuenta con personal.

Ante esto se me contestó que el personal, agotado por cumplir tareas de acuerdo al artículo 222, permanece en las Comisarías pero no sale a cumplir funciones en la calle. Quien me hacía estas puntualizaciones era un antiguo funcionario policial, con más de 20 ó 30 años de actividad. También me significaba que cuando él comenzó a desempeñarse en la Policía, un agente cumplía funciones en la calle, mientras que ahora no es así, pues se encuentran dentro de la Comisaría, entre otras cosas, por el horario increíble que deben cumplir. En algunas Comisarías trabajan 16 horas corridas. Debe tenerse en cuenta que ya cumplió 8 horas en la actividad privada o semiprivada, de esa cosa rara del artículo 222. El funcionario desarrolla esas tareas para mejorar su retribución.

En cuanto a los pases en comisión, se me ha dicho que todo agente que puede, trata de salir de la llamada Policía ejecutiva, de aquella que tiene que estar en la calle, en contacto con los ciudadanos y con la delincuencia; para cumplir tareas administrativas a nivel del Ministerio del Interior. Se me ha informado que, fundamentalmente, en el interior del país lo que se da, es el pase en comisión a dependencias que no corresponden al Ministerio del Interior. Esos pases en comisión normalmente se autorizan por razones de carácter político. Recuérdese que el documento de origen policial a que hice referencia, hablaba de interferencias políticas en la organización de la Policía.

En este momento, no puedo precisar, de los 25.000 funcionarios actuales, cuántos se encuentran en comisión; pero según me dice gente experimentada que se desempeña en estos días en la Policía en cargos de Dirección, se trata de un número muy importante, teniendo en cuenta, inclusive, los que se encuentran fuera de la órbita del Ministerio del Interior.

El otro elemento que se menciona para que la Policía esté muy mal es la escasez de recursos materiales. Al respecto también hay una contradicción que me gustaría que el señor Ministro aclarara.

SEÑOR GARCIA COSTA. - ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR ZUMARAN. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR GARCIA COSTA. - El señor senador Zumarán da por supuesto -y es lógico que así lo haga- que todo el Senado es consciente y conocedor del artículo 86 de la Constitución. ¿Por qué señalo este punto? Porque las referencias a la escasez de personal, a lo exiguo de las retribuciones, a estas jornadas inverosímiles a que se ven sometidos los funcionarios policiales más modestos para lograr mejorar en algo sus menguadas retribuciones, pueden hacer pensar que, si se quiere, existe una responsabilidad compartida entre el Poder Ejecutivo -el Ministerio del Interior- y el Parlamento. Se puede pensar, equivocadamente, que quizás en alguna instancia hubo una suerte de voto negativo de parte del Parlamento, cuando el Poder Ejecutivo, en oportunidad de considerar el Prespuesto o en alguna de las cuatro Rendiciones de Cuentas nos propusiera el aumento de las plazas de funcionarios policiales, o de sus remuneraciones, en el Presupuesto General. Se cometería con ello el error de olvidar el artículo 86 de la Constitución. Incluso no hace mucho, un señor senador, en un momento de distracción, lo cometió y, lo que es más lamentable, lo dijo para los diarios.

Por otro lado, sucede también que cuando los funcionarios policiales se encuentran con nosotros, nos dicen: "Comprendo al Partido Nacional, que está en la oposición, pero ¿cómo es que no votan un aumento de sueldo? ¿Por qué no crean más plazas de policías? ¿Por qué razón se niegan a aspectos tan necesarios? Ciertamente, dando por descontado que el Poder Ejecutivo es absolutamente consciente de la escasez de las remuneraciones y del número de personal policial, es lógico que se nos atribuya a nosotros la negativa a solucionar esos extremos.

Mi intención, señor Presidente, y para clarificar terminantemente el tema, es recordar lo establecido en el artículo 86 de la Constitución; para ello la mejor manera es su lectura. En su parte final dice: "Pero la iniciativa para la creación de empleos, de dotaciones o retiros, o sus aumentos, asignación o aumento de pensiones o recompensas pecuniarias, establecimiento o modificación de causales, cómputos o beneficios jubilatorios corresponderá privativamente, al Poder Ejecutivo".

Esta sesión va a ser muy extensa, o acaso tendrá una duración prudente, pero desde ya me resulta imprescindible, pues, dejar bien establecido que si en la República Oriental del Uruguay no hay personal policial suficiente, este Parlamento no tiene nada absolutamente nada que ver en ello. Nunca hemos rehusado atender una iniciativa del Ministerio del Interior que refiriese a la creación de cargos policiales. Cada vez que el Poder Ejecutivo usó la iniciativa que constitucionalmente le es privativa -me permito insistir que sin ella no podemos crear cargos- este Parlamento -integrado, obviamente, por legisladores del Partido de gobierno, pero también, y mayoritariamente, de la oposición- votó religiosamente lo que se le solicitó. De modo que si se alega para la falta de efectividad policial que no hay personal suficiente, no es en modo alguno culpa nuestra, sino del Ejecutivo que no ejerció su potestad previa y necesaria, para solucionar el tema.

En cuanto a que los funcionarios policiales ganan poco, cabe decir exactamente lo mismo. Este Parlamento -oposición y gobierno- votó religiosamente todos y cada uno de los aumentos que para los funcionarios policiales se nos propuso por el Ejecutivo. Incluso, el Partido Nacional hizo declaraciones expresas, a través del señor senador Pereyra -quien en este momento no se encuentra en Sala- por la Bancada del Partido, estableciendo que hacíamos en la materia lo más que la Constitución nos permitía, que es votar todos los aumentos de los que se nos envía iniciativa.

Este tema de la delincuencia reconoce, entre otras muchas causas, la que refería el señor senador Zumarán, es decir, pocos funcionarios y mal pagos. Pero si son pocos y mal pagos, en ello no tiene responsabilidad alguna este Parlamento.

El artículo 86 de la Constitución -y lo recuerdo por última vez- reserva terminantemente la iniciativa al Poder Ejecutivo. Si en la actual circunstancia del país no alcanzan los funcionarios policiales, o son bajas sus remuneraciones, ello es responsabilidad de quienes gobiernan desde el Ejecutivo y por cierto que no lo hacen desde hace 24 horas, ni tienen al Ministerio en sus manos desde hace igual lapso.

Quede pues esto perfectamente aclarado: si los funcionarios policiales ganan poco -y por cierto que así es, nadie tiene la menor duda de ello- es responsabilidad única del Poder Ejecutivo. Este podrá brindar las explicaciones que quiera, pero, reitero, es su clara y única responsabilidad. Digo esto porque de algún modo, la opinión, y aún el funcionariado policial, puede suponer que se nos ha pedido nombrar funcionarios policiales, mediante la creación de cargos presupuestales, y hemos votado negativamente. Nunca se nos pidió nada. Si no hay los funcionarios necesarios, es porque el Ministerio del Interior estima que son suficientes; y si ganan poco es porque el Poder Ejecutivo cree que lo que ganan está bien o que no les puede pagar más. Obviamente, en ambos casos es responsabilidad del Ejecutivo, puesto que la resolución y sobre todo la iniciativa en ninguno de los dos temas pertenece a este Parlamento porque la Constitución no nos da autoridad para ello, reservando la iniciativa al Gobierno Central.

Por supuesto que el señor senador Zumarán daba por sentado lo que acabo de manifestar, pero a veces es bueno repetir lo sabido a efectos de poder tener una guía bien clara sobre las decisiones que hay que tomar.

-Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor senador Zumarán.

SEÑOR FERREIRA. - ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR ZUMARAN. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR FERREIRA. - A esta altura y hecha la tan pertinente aclaración del señor senador García Costa, siento la obligación de hacer una precisión que considero de enorme importancia.

Hace varios días que en medios de prensa se viene especulando sobre la intención que motiva la interpelación que lleva adelante el señor senador Zumarán. Esto me preocupa porque en una manera de politizar una discusión que debería estar muy al margen de la instancia electoral que se avecina en la República. Sin embargo, desde tiendas y voceros muy autorizados del Partido de Gobierno, se ha pretendido asignar al miembro interpelante la intención de querer tirar abajo al señor Ministro por razones político-electorales. En ese sentido, creo que lo que inspira y motiva a la Bancada del Partido Nacional a llevar adelante esta interpelación, está muy lejos -tal como se señaló al comienzo de esta sesión- de cualquier consideración sobre el futuro político del señor Ministro. Más bien, me da la impresión de que no es el Partido Nacional el que quiere que el señor Ministro se vaya por razones electorales, sino que es el Partido Colorado el que quiere que él se quede por esas mismas razones.

No obstante esto, me duele profundamente -cuando se asignan intenciones a senadores que conforman este Cuerpo y que gozan del prestigio del señor senador Zumarán- que integrantes del mismo hagan apreciaciones como las que mi muy respetado colega, el señor senador Ricaldoni, efectuó en el matutino "La Mañana", el sábado 17 de junio del corriente año, en un artículo que lleva su firma y que aparece en la página 9. Allí dice que inspira al señor senador Zumarán la tarea de procurar votos que cree imprescindibles para el crecimiento de la supervivencia de su sector político; que seguramente procurará censurar al Ministro del Interior por cosas tan intrascendentes como algún acto de corrupción o ineficiencia de funcionarios menores de policía, o por la inseguridad que tendría la población montevideana ante una aparente escalada de delincuencia. Es decir que para nuestro colega el señor senador Ricaldoni, habría inseguridad en la ciudad y que eventualmente hay una escalada de delincuencia. Creo que esto, señor Presidente, no lo cree nadie, milite en el partido político que milite.

Por otro lado, creo que al señor senador Ricaldoni no le asiste derecho -y lo digo con todo respeto- a presumir intenciones. En esto, cada uno juega con su estilo, con sus cartas, con sus herramientas. Pero viniendo de un colega al cual respeto tanto, estas apreciaciones me dolieron muy profundamente.

Lo que más me preocupa -y creo que a esta altura, hay que clarificarlo- es que en esta opinión editorial del señor senador Ricaldoni, se dice lo siguiente: "Pocos se acordarán en cambio, de que hasta no hace muchos meses, cada vez que se reclamaban mejoras presupuestales para el Ministerio del Interior, desde esas mismas tiendas" -las del Partido Nacional-"se hablaba y se escribía de un inaceptable intento oficial por mantener y aumentar el aparato represivo del Estado". Al respecto, debo decir con toda serenidad, que esto es falso, que esto es faltar a la verdad. Durante las discusiones de las Rendiciones de Cuentas correspondientes a los años 1987 y 1988 el señor senador Lacalle Herrera realizó gestiones, en nombre de nuestro Partido, para ver si, dado que el Poder Ejecutivo no quería otorgar aumentos para los salarios de los policías se diera, por medio del Plan Alimentario y a través de partidas de rancho, un surtido de almacén, especie de compensación para estos bajos salarios.

El 23 de julio de 1987 el señor senador Zumarán, haciendo uso de la palabra en este Cuerpo, con motivo del asesinato del agente policial Oscar Duilio González Díaz reclamó del Poder Ejecutivo mejoras en el orden salarial para los funcionarios policiales. En esa misma sesión, nuestro colega, el señor senador Carlos Julio Pereyra, integrante de la Comisión de Presupuesto del Senado, en nombre de nuestro Partido, dijo: "Adelanto desde ya, como integrante de la bancada de un partido de oposición, que como lo hemos dicho desde el primer día de la Legislatura, no retacearemos los medios necesarios para que, en su justa medida, los servicios policiales tengan cómo custodiar los derechos y la vida de la sociedad uruguaya".

He citado, señor Presidente, expresiones vertidas en Sala por los tres candidatos de mi Partido a la Presidencia de la República, todas ellas coincidentes en la necesidad de obtener mejoras presupuestales para el funcionariado policial, tema sobre el cual este Cuerpo sólo puede pronunciarse si existe una iniciativa que es de competencia privativa del Poder Ejecutivo.

Creo que es legítimo que tengamos opiniones diversas sobre cómo encarar un tema tan serio y profundo como éste. Sin embargo, es fundamental -si es que queremos trasmitir a la ciudadanía la sensación de que realmente estamos trabajando por su seguridad, de que no estamos haciendo política menuda, sino que velamos por la seguridad pública- que estas diferencias las dirimamos en un marco de respeto que se ajuste estrictamente a la verdad de los hechos y, posteriormente, a la forma en que cada uno de nosotros las interprete.

Por lo tanto, señor Presidente, muy respetuosamente exijo al señor senador Ricaldoni que cite un solo ejemplo -aunque dicen que una golondrina no hace verano- de alguna iniciativa promovida por el Poder Ejecutivo para aumentar el salario de la policía, que haya contado con la negativa de los integrantes del Partido Nacional. Repito que le pido un solo ejemplo en todo lo que va de esta Legislatura. Solicito al señor senador que nos traiga la versión taquigráfica de la sesión en que un legislador del Partido Nacional haya dicho que aumentarle el sueldo a los policías es aumentar el aparato represivo del Estado. Si lo hace, yo me excusaré ante el señor senador Ricaldoni. De lo contrario, si en el curso de este debate, y contando con el asesoramieto de la oficina de Información Legislativa y ,de la Biblioteca del Poder Legislativo, el señor senador no es capaz de probar lo que digo, estoy seguro de que será el primero en solicitar la palabra, a fin de rectificar este agravio que le ha inferido a la bancada del Partido Nacional y que no tiene ningún otro objeto aparente más que el de desprestigiar la imagen de nuestro Partido ante un instituto que le es tan querido como el policial.

SEÑOR RICALDONI. - ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR ZUMARAN. - Quisiera continuar con el hilo de mi exposición, pero dado que el señor senador ha sido aludido, le concedo la interrupción.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador Ricaldoni.

SEÑOR RICALDONI. - Señor Presidente: a esta interpelación no he traído ningún tipo de documentación, ya que vine a tomar notas y a sacar mis propias conclusiones sobre las palabras del señor miembro interpelante y del señor Ministro.

Creo -tal como le escuché decir esta mañana en una audición radial a un miembro de mi bancada- que hay muchos señores senadores de la oposición que han venido a esta interpelación con una opinión formada, destinada a condenar y a criticar al señor Ministro. Pienso que eso es una forma de quitarle relieve, trascendencia al instituto de la interpelación. Me parece que, más allá de las legítimas posturas políticas de cada sector, es inevitable hacer un prudente compás de espera sobre las conclusiones a sacar porque, en definitiva, en las distintas etapas de la interpelación, primero en la Cámara correspondiente y luego en la Asamblea General y, repito, habida cuenta de lo que es la postura política de cada uno, no dejamos de ser -y bueno es recordarlo- jueces, no sólo del Ministro que coyunturalmente viene a Sala, sino también del propio sector que interpela, así como del interpelante.

Durante las largas semanas en las que se fue procesando esta interpelación escuché declaraciones formuladas por integrantes del sector al que pertenece el señor miembro interpelante y, naturalmente, el señor senador Ferreira, en las que se da por cierto lo que todavía hay que probar, lo que debería ser postergado, a la espera de las manifestaciones del señor Ministro.

En la edición del diario "El País" del 14 de junio la Junta Nacional y la bancada de legisladores del Movimiento Por la Patria, ante la inminente interpelación al Ministro del Interior, a realizarse en la Cámara de Senadores, declaran con honda preocupación que son conscientes de la notoria incapacidad de los servicios a cargo del señor Ministro, así como de la comprobada participación en hechos delictivos de miembros del cuerpo policial, lo que agrava, según ellos, aún más la situación y compromete injustamente el prestigio y la autoridad que, por definición, deben ante la ciudadanía. Asimismo, señalan la proliferación de las empresas privadas de seguridad, ante lo cual se solidarizan con el planteamiénto de interpelación llevado adelante por el señor senador Zumarán y rechazan, con toda llaneza, cualquier intento, por parte del Poder Ejecutivo, de desconocer el pronunciamiento del Senado, lo que supondría una nueva violación de claros preceptos constitucionales y una nueva afrenta a la ciudadanía.

Esto fue dicho el 14 de junio, señor Presidente, sin escuchar al señor Ministro, sin saber lo que él va a manifestar.

Al comenzar la disertación del señor miembro interpelante he escuchado -al respecto he tomado notas y estos son los únicos papeles que tengo sobre mi banca- que hay una sensación de creciente inseguridad.

SEÑOR ZUMARAN. - Situación, señor senador.

SEÑOR RICALDONI. - Varias veces le sentí hablar al señor senador Zumarán sobre una sensación. Admito que puede existir esa sensación en ciertos sectores, pero creo que los hombres públicos tenemos qué preocuparnos, en primer lugar, de realidades y si ellas se contraponen con determinadas sensaciones, es necesario que lo digamos abiertamente.

A continuación me voy a referir a lo que menciona el señor senador Ferreira, con la misma serenidad con que él lo ha hecho y con el mismo respeto que sé que él me tiene. Repito que no tengo sobre mi mesa ese editorial a que él hace referencia. Sin embargo, quiero señalar que para nadie que se interese medianamente en la cosa política de este país, pasa inadvertido el hecho de que durante los primeros años de este Gobierno era prácticamente un "slogan" reiteradamente utilizado...

SEÑOR MEDEROS. - No por el Partido Nacional.

SEÑOR RICALDONI. - ... y expuesto a la consideración de la ciudadanía que, tanto las Fuerzas Armadas, como los servicios policiales formaban parte del aparato represivo del país. Quiero expresar, señor Presidente, que en los próximos días me voy a ocupar públicamente de esto.

Ahora no voy a extenderme más sobre el tema, ya que considero que no da para tanto, pues la controversia es entre el señor senador Zumarán y el señor Ministro interpelado y no con quien habla.

Sabemos que en más de una oportunidad, cuando se trataron las Rendiciones de Cuenta de los primeros años de este Gobierno, hubo casos muy claros -y éste es uno de ellos- en los que se dio una posición por parte del Partido Colorado y otra por parte de los Partidos de la oposición.

SEÑOR FERREIRA. - ¡Mentira!

SEÑOR RICALDONI. - Usted trató de mentiroso, en el mismo momento y circunstancia al señor Presidente de la República y a quien habla, a través de un mismo artículo. Si el señor senador ha hablado de respeto hacia los señores legisladores, podríamos referirnos a errores y no a mentiras. Sin embargo, si de lo que se trata es, de hacer el recuento de mentiras, debo decir que tampoco he traído papeles que verifiquen quién ha mentido y quién se ha equivocado en estos últimos cuatro años.

En definitiva, creo que el curso de esta interpelación requiere que se retome el hilo central de lo que se plantea, porque para lo otro ya habrá tiempo de hacer aclaraciones. Y como ha dicho muy bien -en esto sí coincido con el señor senador Ferreira- quien esté equivocado, ya sea él o quien habla, o a la inversa, no tendrá inconveniente en reconocerlo.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor senador Zumarán;

SEÑOR FERREIRA. - ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR ZUMARAN. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR FERREIRA. - Afirmar que el Partido Nacional votó en contra de una iniciativa del Poder Ejecutivo para aumentar los salarios de los policías, a esta altura del debate, es una mentira, y a las cosas hay que llamarlas por su nombre.

Creo que quien ha sido endilgado de mentiroso tiene recursos para desechar estos hechos, ya que la sesión es larga y el señor senador Ricaldoni tendrá, además, más de una oportunidad para traer la versión taquigráfica de la sesión de la Comisión de Presupuesto Integrada de este Plenario, en la que figura que, en un solo caso, nuestro Partido se ha negado a votar el aumento salarial a los policías. De ser así en caso de que ello ocurriera con todo gusto y respeto me excusaré. Pero reitero que el señor senador Ricaldoni cuenta con sobrado tiempo para conseguir esa versión taquigráfica. Sin embargo, ello no podrá ser porque no existe.

Desde mi punto de vista, ha quedado confirmado y ratificado que el Partido Nacional, jamás, en estos cinco años, negó su voto a ninguna iniciativa del Poder Ejecutivo para aumentar los salarios de los funcionarios policiales. Sin esa norma, sin esa disposición privativa del Poder Ejecutivo, este Cuerpo no puede pronunciarse.

Como era de prever, el señor senador Ricaldoni no logró avalar con un solo ejemplo sus dichos en el editorial del diario "La Mañana".

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor senador Zumarán.

SEÑOR BATALLA.-¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR ZUMARAN.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR BATALLA.- Pido excusas al señor miembro interpelante, pero en la medida en que se está discutiendo sobre la posición que ha tenido cada uno de los sectores en relación con las Rendiciones de Cuentas anteriores, y considerando lo señalado por el señor senador Mederos en cuanto a que dicha negativa no surgió del Partido Nacional, pudo entenderse de alguna forma que en cierto momento dicha negativa a conceder aumentos de salarios al personal policial haya sido de parte del Frente Amplio.

En tal oportunidad, nuestro sector se expresó a través de la palabra del señor representante Eden Melo Santa Marina. Lo que deseo es leer la versión taquigráfica de lo expresado por parte de este señor representante en tal ocasión. Estas expresiones no fueron de ahora ni tampoco del año pasado, sino de la sesión del día 8 de octubre de 1986 en la Cámara de Representantes. El señor Melo Santa Marina, reitero, hablando en representación del Frente Amplio, manifestó lo siguiente: "Queremos destacar, asimismo, que el Frente Amplio, votó oportunamente en forma favorable los incrementos salariales propuestos por el Poder Ejecutivo para los niveles inferiores de los escalafones de las Fuerzas Armadas y de la Policía. Señalo, además, que si se nos hubiera propuesto habríamos votado, inclusive, mayores incrementos para la Policía. Decía que si hubieran sido propuestos, habríamos votado mayores aumentos para la Policía, por cuanto somos partidarios de un cuerpo de policía civil bien remunerado, o, al menos, decorosamente remunerado y, además, con regímenes de trabajo racionales, cosa que no ocurre actualmente. Queremos un cuerpo policial con especialización profesional, técnica y eficaz, pero que también sea visto como una auténtica garantía de los derechos ciudadanos y no, por supuesto, como guardia pretoriana de ningún régimen".

Queríamos que esto constara como elemento de verdad, teniendo en cuenta que se trata de una lectura de la versión taquigráfica de la sesión del Plenario de la Cámara de Representantes del 8 de octubre de 1986, hace casi tres años atrás, en la que el Frente Amplio, a través de lo expresado por el señor representante Eden Melo Santa Marina, se mostró favorable a la concesión de los aumentos propuestos por el Poder Ejecutivo. Esto lo hicimos, reiteramos, simplemente porque pudo entenderse, a través de las expresiones vertidas por el señor senador Mederos, que fue distinta la posición del Frente Amplio.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor senador Zumarán.

SEÑOR MEDEROS.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR ZUMARAN.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR MEDEROS .- Lo que ha dicho el señor senador Batalla le compete a él y a su Frente Amplio. Mi deber es, aquí en este instante, establecer la posición del Partido Nacional. Que él defienda a su Frente Amplio, que quien habla defenderá...

SEÑOR BATALLA.- Lo que defiendo es la verdad.

SEÑOR MEDEROS.- Quien habla no la ha faltado. Ha dicho lo que corresponde; el Partido Nacional no ha manifestado eso.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor senador Zumarán.

SEÑOR ZUMARAN.- De manera que, entonces, deja mucho que desear la política de recursos humanos que tiene el Ministerio del Interior.

Por otro lado, está el tema de la escasez de los recursos materiales. Todos abundan en que la Policía no sólo está mal remunerada, sino que además no posee recursos materiales. Sobre esto deseo mencionar tres aspectos. En primer lugar, coincidimos con lo manifestado por el señor senador García Costa en lo que hace a los recursos humanos. Votamos todas las partidas de gastos que el Poder Ejecutivo solicitó para el Ministerio del Interior. En segundo término, dichas partidas han sido incrementadas sustancialmente; a modo de ejemplo, puedo citar las cifras dadas a dicha Cartera por concepto de gastos a través de los Incisos II al IX correspondiente al período 1983 a 1988 inclusive. Podría dar estas cifras en nuevos pesos, pero me parece que eso confundiría el tema. Por tal razón, hemos hecho una reducción a dólares, tomando la cotización del dólar promedio dada por el Banco Central en su Boletín y por la revista "Búsqueda". De esa forma, llegamos a las siguientes cifras de gastos: en el año 1983 el Ministerio del Interior disponía de U$S 10:800.000; en 1984, de U$S 11:300.000; en 1985, de U$S 17:000.000; en 1986, de U$S 20:900.000; en 1987, de U$S 24:500.000 y en 1988, de U$S 25:300.000.

Quiere decir que el Ministerio del Interior, en cifras constantes en valor dólar, ha aumentado por dos veces y media el rubro de gastos de los incisos II al IX, lo que no es poca cosa.

Entonces, si dicho Ministerio ha recibido en dólares dos veces y media la partida de gastos, le pido al señor Ministro que explique a este Cuerpo, y a través de él al país, cómo es posible que el Poder Ejecutivo, bajo este Gobierno, haya licitado patrulleros en noviembre de 1985, y resuelto comprar una determinada marca de vehículos para este fin -ciento veinte, para mayor exactitud- que fueron entregados a partir de junio de 1986; y, además, deseo que se nos explique cómo es que el Ministerio se quedó con una serie de camionetas, que estaban en poder del Banco Central por razones de endeudamiento, que son de origen japonés y que han sido vistas en circulación por la población, teniendo en cuenta que el Ministerio ya contaba con una flota de vehículos y que, a principios de año -haciéndose público por diversos medios, motivando inclusive que el doctor Washington Beltrán escribiera a este respecto un editorial en el diario "El País"- esta Cartera se haya quedado sólo con tres patrulleros por turno.

¿Qué pasó con los patrulleros? ¿Cómo es posible que se adquirieran 120 patrulleros, además de quedarse con las camionetas del Banco Central, tener una flota propia y dejar a una ciudad de más de un millón de habitantes absolutamente desprotegida, ya que se contaba con sólo tres patrulleros por turno?. El Uruguay entero, al igual que los delincuentes, sabían que la Policía no tenía medios para movilizarse.

Entiendo que el tema de la política seguida por el Ministerio en la administración de los recursos materiales para gastos, también merece una explicación, que no puede quedar sobreentendida. Aunque pocos e insuficientes, hay recursos. Los patrulleros se compraron, pero no circulaban por las calles porque todos estaban rotos. La flota estaba inmovilizada. Esto no se previó. ¿El Ministerio no tiene experiencia al respecto? No sabe que el patrullero está sometido a cierto desgaste y hay que repararlo? ¿Cómo es posible que una ciudad de repente se quede sin patrulleros habiéndose adquirido 120 coches en una licitación, hace un año, además de la otra flota que tiene el Ministerio del Interior?

Como tercer elemento, para probar que la Policía funciona mal, me voy a referir a un documento policial acerca de la tecnificación. El mismo hace referencia al notorio atraso tecnológico que padece el instituto policial. Este es uno de los problemas más graves que debemos enfrentar.

En el reportaje realizado a la doctora Adela Reta, que algo sabe en la materia y que el señor Ministro del Interior debió haber escuchado un poco más, se indicó que una Policía que no se tecnifica es una Policía que recurre inexorablemente a métodos represivos que lesionan bienes fundamentales en el país. En esta materia existen denuncias realizadas por el Colegio de Abogados del Uruguay, que el señor Ministro del Interior no ignorará, ya que recibió gestiones personalmente.

Existen algunos ejemplos que quizá sean más elocuentes -no digo que las denuncias del Colegio de Abogados del Uruguay no sean correctas- como el caso de Nico Pérez. Lo voy a recordar muy brevemente.

El 2 de febrero de 1989 aparece el cuerpo sin vida del joven Acosta. Sostengo que en esa oportunidad no existió un buen trabajo de la Policía Técnica, lo que da lugar a tremendas dificultades y conmociones de parte de esas poblaciones. El 22 de febrero, 700 vecinos de José Batlle y Ordóñez y Nico Pérez le hacen llegar una carta a los señores representantes Fresia y Amaro, quienes a su vez hacen un pedido de informes al Ministerio del Interior y a la Suprema Corte de Justicia. ¿Qué ocurre? Existe un largo informe que no voy a leer para no fatigar al Senado. Solamente voy a recordar algunos pasajes que dicen así: "Después del informe del forense, entregado el día 16 de febrero" -el cuerpo se encuentra el 2 de ese mes-"a la Jefatura de Policía de Lavalleja, ésta lo envía al juzgado con todo el informe completo más el agregado que hace el Jefe de Policía el día 24 de febrero. "Vale decir que la Jefatura retiene el informe del 16 al 24 de febrero, entregándolo ocho días después. Este trámite debió ser extremadamente rápido e inmediato. Después del día 2 de febrero en que murió la víctima el juzgado recién toma contacto con el informe el día 24. En ese informe, incluso, se comete un error por parte de la Jefatura de Policía de Florida, pues se dice que el examen de parafina no se puede realizar porque los resultados que arrojan no son buenos. No obstante señala contradictoriamente que el examen de parafina puede establecer indicios. Esto a nosotros nos interesa dado que un indicio puede ser un elemento de prueba.

Quiero señalar que la actuación inmediata (al día 2 de febrero) con la muerte del joven Acosta es, desde el punto de vista técnico absolutamente ineficiente. Pero además, el informe se demora y llega al Juzgado el día 24 de febrero. Es decir, 22 días después de ocurrido el espisodio.

Toda esta situación genera distintas versiones, tanto en Nico Pérez como en Batlle y Ordóñez, respecto a si fue homicidio o suicidio.

Además, de ser muy rnala la actuación de la Policía en este caso, aparece otro elemento típico y es el relacionado con testigos que dicen haber oído quien mató al joven Acosta en Nico Pérez. Se trata de una mujer de nombre Julia Jiménez. Esta persona dice que el 24 de febrero el Oficial de Batlle y Ordóñez, señor Puñales, le manda decir que se presente en la Seccional porque tiene que hablar con ella. La mencionada Jiménez concurre a la Seccional y el señor Puñales le solicita que cambie su declaración es decir, que la testigo niegue haber oído a Fulano y Mengano decir que habían dado muerte a este joven Acosta. Le dijo el Comisario a la testigo que de lo contrario la iba a pasar muy mal. La testigo contesta que no, por lo cual le dio plazo hasta el mediodía siguiente para que fuera con Bustamante -que es el otro testigo- porque de lo contrario los metería en el calabozo. Así se obtienen los testimonios.

Agrega que esa noche participaron en una reunión por cortesía del Director del Diario de Nico Pérez y lo hacen en presencia de una abogada, quien llamó al Oficial de Nico Pérez, comunicándole la gravedad de la denuncia. Este funcionario lleva a ambos testigos a sus dependencias, aparentemente como protegidos. Pero allí los comienza a presionar y a maltratar de palabra para que dijeran la verdad. La situación continúa un buen rato hasta que aparece el Comisario de Batlle y Ordónez, según la testigo Jiménez en avanzado estado etílico, y entre ambos continúan ejerciendo presiones. Los testigos se mantienen y sobre la madrugada el Oficial Rodríguez los lleva hasta la esquina de su casa, en donde aparentemente en una acción coordinada estaban esperando los policías de Batlle y Ordónez, quienes les comunicaron que estaban detenidos y los trasladaron a la Seccional. Allí estuvieron horas y más horas bajo la presión de Puñales para que variaran la declaración, cosa que luego de esos apremios sicológicos consiguió haciéndoles firmar un acta falsa. Posteriormente, cuando los testigos fueron ante el juez, doctor Santa Rosa, aprovecharon y se desdijeron, contando lo que realmente habían visto. Esto trajo como consecuencia que el Juez de Paz los llamara a declarar para aclarar su situación.

Debemos mencionar, como caso especial, que cuando la testigo Jiménez fue a declarar a la Seccional de Nico Pérez, el Oficial Rodríguez la estuvo molestando, pinchándola con un "Kit" desarmado e incluso procedió a manosearla, aprovechándose de la situación.

Esta es la denuncia que toma estado público y consta en la declaración de la testigo Jiménez que dice: "Nos tuvieron desde el lunes hasta el jueves en la vuelta, siempre presionándonos para que dijéramos más y que si no hablábamos la íbamos a pasar muy mal. Nunca nos llevaron frente al Juez y estuvimos cuatro días detenidos. El jueves 9 en horas de la madrugada, llega la Policía de Florida y yo aún estaba detenida y a ellos les relaté lo mismo que había estado diciendo a ambos Oficiales y recién nos largaron a las 20 horas de ese jueves 9. A mí y a Bustamante. Antes de soltarnos, nos llevaron ante el Juez y nos labraron acta en donde volví a contar lo mismo".

Y así podríamos seguir, pero lo que importa señalar de este episodio de Nico Pérez, son dos cosas. Primero, que todo se origina en que no actúa la División de Homicidios, no actúa la Policía Técnica, no hay peritaje, no hay pruebas de parafina y, la autopsia se hace en pésimas condiciones. Cuando se pretende reeditar un mes después, sacan del cementerio los restos del joven Acosta y están tan descompuestos, que no le pueden hacer otra autopsia. Entonces todo –para determinar si es hómicidio o no lo es- queda a criterio de testigos que son objeto de estos apremios o, por lo menos, que denuncian estos apremios.

En esas condiciones, ¿cómo la población, en este caso de Nico Pérez y de Batlle y Ordóñez, no va a estar profundamente alterada? ¿Cómo no va a recurrir a la presencia de los diputados departamentales? ¿Cómo no va a procurar que esto tome estado parlamentario?. Y esto, ¿por qué? Porque la Policía dio lugar a que esto ocurriera. Si se hubiera actuado de entrada con firmeza y claridad, nada de esto habría sido posible.

Y ante este verdadero desastre que ocurre en José Batlle y Ordóñez y Nico Pérez, ¿qué resuelve el señor Ministro? Resuelve trasladar a los comisarios de ambas poblaciones. Entonces, la duda es espantosa. ¿Qué es lo que sucede? ¿Tenían razón los denunciantes? Cuando el Ministro ordena trasladar a los comisarios, ¿es porque les está dando la razón a los denunciantes? Si se las está dando a quienes denuncian presiones sobre los testigos, hay que tomar medidas muchos más drásticas y radicales que las del simple traslado de los comisarios.

Todo queda, entonces, en un situación de absoluta indefinición, que cuestiona gravemente -desde el punto de vista de la credibilidad y de la confianza del público- la situación de la Policía. Si no se hacen las pruebas técnicas, si no interviene la División de Homicidios, si hay denuncias de que los comisarios presionan a los testigos, ¿cómo es posible que después la reacción del Ministerio del Interior sea trasladar a los comisarios para que vuelva la paz a Nico Pérez y a Batlle y Ordóñez? No volvió la paz allí, porque la población no tiene confianza ni la seguridad de que se haya actuado en forma correcta.

La falta de tecnificación de la Policía lleva a la generalización -en Montevideo sobre todo- de un procedimiento policial que cada vez está causando más dificultades. Me refiero a las famosas razias sobre todo de jóvenes. La razia es un procedimiento por el cual la policía se lleva a la Comisaria a 20, 30, 40 muchachos jóvenes. Se lleva a gente innominada, al barrer, al montón, porque presumiblemente tiene que ser objeto de averiguaciones.

En un reciente reportaje de esta semana el Jefe de Policía de Montevideo reconoce que la razia da muy poco resultado. Sin embargo, el procedimiento se mantiene porque la Policía no tiene otro, porque una Policía sin tecnificación tiene que actuar así; se la condena a actuar así ¿Cuál es la solución para no hacer razias? Tecnificar a la Policía. ¿Qué hacen las policías de países, más desarrollados? Bueno, tienen una dirección técnica donde están los antecedentes: el famoso patronímico. Pero aquí, en esta Policía,.el patronímico hay que buscarlo a dedo. No existe lo que ya es elemental en pleno siglo XX: servicio de computadores. Algunos oficiales de policía me dicen que ellos han usufructuado becas, por ejemplo en Estados Unidos, donde en lugar de realizar razias, se individualiza a la persona sospechosa e inmediatamente se obtiene la respuesta del computador. No es necesario que esté detenida seis, ocho, o diez horas, para saber quién es y qué antecedentes tiene. E incluso en Policías de países altamente desarrollados, el computador tiene un terminal en el propio patrullero, de modo que ni siquiera hay que trasladar al sospechoso a ningún lado porque el propio patrullero maneja la información de quién es la persona y la obtiene al instante.

Aquí no pedimos tanto, pero por lo menos cada seccional podría contar con esto. A través de un simple servicio de radio, la División Técnica podría dar la respuesta con rapidez. Y sin embargo, se demora horas a la gente que se encuentra detenida, para averiguar qué sucedió. Independientemente de que las autoridades competentes sostienen que ese procedimiento es inconstitucional porque se detiene a una persona sin que haya ocurrido ninguna de las causales previstas en la Constitución y en la Ley para privarla de su libertad; aparte de que es ineficiente el sistema, como lo reconoce el propio Jefe de Policía, además de todo esto, pertenece a, la prehistoria y supone condenar a la Policía a realizar actos que la malquistan con la opinión pública, con los jóvenes y sus familiares. Y eso nada más que por no hacer el esfuerzo de tecnificar a la Policía en cualquiera de estos sistemas.

En lugar de mejorar, señor Presidente, la Policía Técnica que antes estaba en la Jefatura, empeora. Ha sido trasladada a la calle Vilardebó, donde, ¡otra que no tiene computadora! No cuenta con estufas y tiene carencia de agua. Además -lo que es mucho peor- todos los antecedentes policiales los tiene en un único ejemplar, ya que ni siquiera los han microfilmado. En cualquier emergencia, en cualquier incendio, nos quedámos sin un solo antecedente policial o delictivo del país. ¡Entonces sí que vamos a tener que hacer razias para poder encontrar a algún delincuente! Ello demuestra el atraso con que nos estamos moviendo y el fracaso que en ese campo se exhibe, después de cuatro años y medio de actividad de este Gobierno en la materia.

SEÑOR GARGANO.- ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR ZUMARAN.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR GARGANO.- Señor Presidente: he pedido una interrupción al señor senador Zumarán antes de que pase a otro tema, puesto que el punto que ha tocado referente a las razias es un tema muy llevado y traído en estos últimos dos o tres años. Realmente ha provocado graves problemas a la población; no sólo a los muchachos, sino a sus padres.

Quiero decir con mucha franqueza que creo que el procedimiento de la razia es las antípodas de lo que debería hacerse para tratar de prevenir la delincuencia infanto-juvenil, si es eso lo que se busca. Personalmente, creo que he debido acudir diez o quince veces a conversar con los comisarios sobre situaciones de muchachos que van a trabajar a las cuatro o cinco de la madrugada -aprendices de panaderos o de talleres metalúrgicos- que solamente en función de que se realiza una detención indiscriminada cuando circulan por la calle, se encuentran no sólo en la situación de estar detenidos sino de correr el riesgo de perder el trabajo, porque a la segunda o tercera oportunidad de que esto ocurre -y yo tengo ejemplos claros, casi vinculados a mi familia- los patrones no toleran más la situación y aunque el joven salga en libertad y no haya imputación, en definitiva, se siembra una duda sobre su comportamiento, que no se logra borrar en el acto.

Quiero referir al Senado, porque me parece que este procedimiento debe terminar, lo que me sucedió el último sábado a la noche. Recibí una llamada telefónica pidiéndome que me interesara por un grupo de jóvenes detenidos en la Seccional 1a., en la calle Pérez Castellanos y no sé cuál otra.

Naturalmente, llamo a la Seccional de Policía y el Comisario, muy atenta y respetuosamente me informa que efectivamente se hallan detenidos cuatro o seis muchachos a raíz de una denuncia recibida, porque estaban jugando al fútbol en la calle. Los muchachos pasan toda la noche en la Comisaría y al día siguiente los mayores de edad son llevados al Tribunal de Faltas.

Hubo un tiempo, señor Presidente, cuando yo era niño, en que este tipo de cosas ocurrían. Se llevaba a los jóvenes a la Comisaría, pero se llamaba a sus padres y se los hacía venir para que los llevaran nuevamente a su casa. No se los tenía 12 ó 14 horas en esta situación. Además, dado el carácter de la falta de que se trataba, hasta me resultó jocoso que me respondieran en esta forma. Me parece una desproporción tremenda tener a un grupo de muchachos adolescentes en una Comisaría, con otros delincuentes; y creo que, más allá de esa falta nimia, ello implica gestarles una actitud de rechazo total a la institución policial en sí misma.

Creo que deberían emplearse otros procedimientos o mecanismos. La policía debería aparecer protegiendo a los jóvenes en todos los casos y no adoptando una actitud represiva, absolutamente contraria a los fines que se deben perseguir. Y debo decir que hemos recibido decenas y centenares de denuncias sobre este tipo de razias, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor senador.

SEÑOR SENATORE. - ¿Me permite una interrupción?,

SEÑOR ZUMARAN. - Con mucho gusto, señor senador.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR SENATORE. - Señor Presidente: al igual que el señor senador Gargano deseo señalar, antes de que el señor senador interpelante pase a otro tema, un hecho ocurrido hace muy pocos días, más concretamente, el jueves 13 del corriente mes. Digo esto, porque parecería que, a través de las razias más que corregir a los menores les estamos creando un problema de persecución. Se trata de una situación mediante la cual, en lugar de buscar a los responsables, estamos generando en toda la muchachada el concepto de que se está persiguiendo al joven, por el sólo hecho de serlo.

El caso que voy a relatar sucedió muy cerca de aquí, en la Villa Colón. El jueves 13, a las 22 horas, un joven de 16 años, llamado Juan Bautista Pittaluga -hijo del señor representante Pittaluga- salió de su casa a solicitud de su madre que se encontraba enferma- para comprar una milanesa. Mientras se la preparan, se sienta a una mesa con tres amigos y, en ese momento, aparece la Policía efectuando una razia. No había ningún elemento, por lo menos, de los que requiere la Constitución para el que el muchacho fuera detenido. Cuando la policía le dice que debe acompañarlos, solicita hablar por teléfono con su madre, pero se lo niegan. Entonces, él argumenta que las razias son ilegales –y en esto tiene mucha más razón que la Policía- y, aunque le manotean el teléfono tratando de impedirle comunicarse, logra finalmente avisarle a su madre lo que le estaba sucediendo. Esto ocurrió en el bar "La Ponderosa", dato que debe tenerse en cuenta porque, según parece, la Policía no le tiene mucha simpatía al comercio indicado.

Al pasar por el bar "Plaza" detuvieron a una pareja, que estaba tomando un café y posteriormente los llevan a todos -seis- a la Comisaría. La madre del muchacho, a pesar de su estado de salud, pasadas las 24 horas sale de su casa y se dirige hacia la Comisaría. El Subcomisario -creo que su apellido es Doyenard- la trata muy groseramente, quejándosele por el desacato del muchacho, concretado por su llamada telefónica. Agrega, además otra reflexión que importa un desborde de autoridad inaceptable: le dice que es un comunista. La señora le responde: "Mi hijo no es un comunista y yo tampoco; pero además si lo fuéramos usted nos tendría que respetar como ciudadanos porque existe la libertad de opinión." Parecería que habían desaparecido las letras A, B y C que durante la dictadura distinguían a los ciudadanos de este país o que era sólo un mal recuerdo la clasificación entre bien o mal nacidos que afloró durante el Gobierno del señor Pacheco Areco. Pero da la impresión de que no es así, porque siguen subsistiendo -y justificándose- esas cosas, por la calidad de la persona o por la opinión política que sustente.

El señor Ministro se sonríe, pero los hechos son esos y son lamentables. Luego, el señor Subcomisario le dice -empleo las palabras que la señora me trasmitió-: "Me importa un comino que el muchacho sea hijo de un Representante; eso no me importa". Desde luego que tal circunstancia puede no importarle, pero el hecho de ser hijo de un diputado está muy lejos de ser una circunstancia disminutoria. Además, al señor Representante, don Lucas Pittaluga,no se le pueden señalar incorrecciones ni desvíos de especie alguna en su conducta pública o privada. Finalmente, termina diciendo que también el marido es un comunista.

Como se dará cuenta el señor Presidente, todo esto se inscribe dentro del marco de una razia y tiene un fuerte matiz de "maccarthismo". Lamentablemente, esto existe en nuestro país y los superiores no ponen coto a estos desbordes.

Por último, a la 1 y 30 de la mañana el hijo del señor Representante Pittaluga regresa a su casa con su madre, pero antes, en la última conversación que mantienen el Subcomisario de la Seccional de Villa Colón les dice tal vez a modo de justificación que no pueden actuar porque les falta ropa, linternas, etcétera, quejándose ante ellos de la situación en que se encuentra la Policía. La señora le contesta, con toda razón: "Ese no es problema mío; yo no se lo puedo resolver".

El subcomisario termina diciendo: "No es nada, señora; este asunto lo vamos a arreglar, porque le vamos a aplicar una multa al comercio."Ese comercio es "La Ponderosa" y aquí aparecen nuevamente las características del "maccarthismo"; diría que que se trata de un gueto donde quieren ubicar a la gente que piensa de distinta manera, o que manifiesta una posición que no les gusta. Aclaro que no conozco a los propietarios del bar "La Ponderosa", ni sé a qué sector o partido político responden. Se me informó que se trata de gente solidaria, que en oportunidad de la recolección de firmas ha prestado su comercio, brindando una mesa o permitiendo realizar las conexiones eléctricas para la instalación de un micrófono. Todo esto sucedió en una pequeña pero importante Villa como es Colón. Supongo que estas personas también estarán señaladas como comunistas.

El señor Ministro sabe que no tengo nada contra su persona, pero como está presente en este momento, en su calidad de jerarca y por ello responsable de un servicio público, debo decirle que mediante esas actuaciones lo que queremos es destacar la incorrección de procedimientos cumplidos por integrantes del Instituto Policial que ponen en juego la responsabilidad del jerarca, lo que en modo alguno significa un ataque a la Institución Policial.

Eso fue lo que recién señaló, justamente, el señor senador Batalla, e inclusive le contestaron mal porque le dijeron: "allá con su Frente". Sin embargo, todos saben que el señor senador Batalla no está más en el Frente Amplio. Formuló ese planteamiento, por lo que expresó un legislador integrante de su grupo político, y si no lo hubiera planteado el señor senador Batalla, lo hubiera hecho yo.

Además, debo señalar que.como integrante de la Comisión de Presupuesto integrada con la de Hacienda, recuerdo que cuando se trataron cuestiones presupuestales el Partido Nacional nunca le negó recursos al Instituto Policial. También afirmo que tampoco lo ha hecho el Frente Amplio que yo integro.

Con esto quiero significar que estas actuaciones de la Policía, estas razias de las que algunos se ríen, están creando en la juventud una sensación inversa a la que al parecer se quiere generar; es decir, si con ellas se tiende a la captura de aquellos que hayan delinquido, todos los jóvenes están recibiendo la impresión de que son perseguidos simplemente por el hecho de ser jóvenes, y eso es lo peor que puede ocurrir, cuando tantos se alejan del país porque éste no les ofrece ningún porvenir.

Muchas gracias, señor senador.

SEÑOR PRESIDENTE. - Continúa en uso de la palabra el señor senador Zumaran.

SEÑOR ZUMARAN. - Voy a entrar en lo que para mi es el problema más grave que quería plantear en esta interpelación. Todo lo dicho tiene su valor y su importancia y está relacionado con las carencias que ha tenido el Instituto Policial y las dificultades emergentes de las malas políticas reseñadas. No obstante, lo que vamos a señalar a partir de este momento tiene relación con graves deterioros en las actuaciones. Voy a relatar siete u ocho episodios que demuestran claramente que durante la actual conducción de esta Cartera, ha quedado muy comprometido el principio de autoridad y la disciplina que debe reinar en este Cuerpo tan importante para la vida del país.

Algunos de los episodios que deseo citar son conocidos por la opinion pública, y otros no.

SEÑOR FLORES SILVA. - ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR ZUMARAN. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR FLORES SILVA. - Señor Presidente: he solicitado esta interrupción porque observo que el señor senador Zumarán se va a referir a otros aspectos, y no es mi deseo interrumpirlo una vez que haya avanzado en ellos. Voy a formular una brevísima aclaración sobre algo que señaló el señor senador.

El señor miembro interpelante manifestó que en el establecimiento de La Tablada, que costó U$S 1:000.000, 48 horas después de estar funcionando se fugaron todos los jóvenes y, que incluso con una cuchara de plástico era posible sacar las rejas. Es decir, todos esos jóvenes infractores se habrían fugado fácilmente utilizando esos medios. Sin embargo, señor Presidente, eso no es así. Es un equívoco, tal vez menor, del señor miembro interpelante, pero quería dejar constancia del hecho.

En ese centro penitenciario hay 25 jóvenes infractores, y debo señalar que no se fugaron todos sino tan solo dos, y que tampoco ello ocurrió un par de días después de su instalación sino una semana más tarde.

Asimismo, también se debe tener en cuenta que ese establecimiento no fue concebido como un centro de máxima seguridad del sistema carcelario juvenil, ya que recién hasta 1988 no se contó con un centro de estas características, que como es sabido está ubicado en el departamento de Canelones. Pero es importante que quede constancia en la versión taquigráfica de que estas dos fugas que se produjeron en La Tablada sucedieron en un centro que no es de máxima seguridad.

Tampoco es cierto que la obra haya costado dólares 1:000.000 en el momento en que sucedió ese episodio. El costo total de ella es de U$S 1:000.000, pero aún no se terminó totalmente. Además, hay que tener presente que se han reciclado o construido alrededor de 3.000 metros cuadrados, por lo que el costo de la obra se puede considerar que es bajo.

Quería hacer esta breve aclaración antes de que el señor senador ingresara a otro punto, porque siempre ocurre que en un momento de esta película aparece como gran culpable el Instituto del Menor. Como hace poco declaraba el señor Presidente del Instituto del Menor; si se habla de la delincuencia hay que poner las cosas en su lugar. De los 10.000 niños que tiene ese Instituto el 90% no tiene antecedentes y solamente 90 ó 100 de ellos están en los centros mencionados. Además, creo que buena parte de esos 90 jóvenes está entre los 16 y los 18 años. Es muy posible que la sociedad tenga su responsabilidad en el tema de la seguridad, pero debemos ubicar en donde corresponde el tema de los infractores jóvenes que, dentro de la falta de seguridad es relativamente pequeño.

Quería realizar esta aclaración en este momento a los efectos de no interrumpir más adelante al señor senador.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar en el uso de la palabra el señor senador Zumarán.

SEÑOR ZUMARAN. - Continúo con lo que estaba expresando, señor Presidente.

¿Cuáles son los hechos en los que el Ministerio del Interior ha actuado, a mi modo de ver, en forma incomprensible, y que ha planteado problemas de disciplina y de autoridad en el Cuerpo, lo que, a mi juicio, son los elementos fundamentales a subsanar? En primer lugar, el conocido episodio de Maldonado.

En ese departamento, el Comisario Nervis Suárez hizo una serie de denuncias tremendas contra el Jefe de Policía de Maldonado. Lo acusó de irregularidades administrativas muy graves, de contrabando y hasta de narcotráfico. Estas acusaciones, que no sé si son ciertas o no, dieron lugar a una actuación judicial e inclusive a planteamientos en el Parlamento. Este asunto tendría que haber terminado, desde el punto de vista del Ministerio del Interior, de un modo claro, pero no de la forma en que culminó este caso.

Después de esas denuncias tremebundas del Comisario Nervis Suárez contra el señor Jefe de Policía Jaurena, nos enteramos de que este últimó se retira para dedicarse a la actividad política, sin recibir sanción ni nada por el estilo. Entonces, a pesar de que no hay pronunciamiento expreso, este hecho lleva a que uno piense que las denuncias serían falsas. Es decir, si el señor Jefe de Policía se retiró tranquilamente a hacer política, entonces, acá no ha pasado nada, y las denuncias serían falsas.

A nadie escapa la gravedad que reviste el hecho de que un comisario formule denuncias falsas de carácter público respecto del Jefe de Policía de su departamento.

Incluso, de acuerdo con la Ley Orgánica Policial, eso da lugar a una serie de procedimientos, a un Tribunal de Honor, etcétera.

Sin embargo, ¿cuál es la situación del señor Comisario Nervis Suárez al día de hoy? Si estas denuncias tremendas, eran falsas, es de suponer que habrá sido destituido. Pero ello no ha ocurrido, señor Presidente. El señor Nervis Suárez sigue siendo comisario en Maldonado; simplemente no tiene sede, sino que está de licencia paga desde hace tiempo. Percibe el salario de comisario y aquí no ha pasado nada.

¿Alguien puede creer que un Cuerpo como el de Policía puede manejarse con estos criterios de disciplina? ¿Alguien puede creer que el resto del funcionariado policial puede ver con buenos ojos esta situación? ¿Alguien puede creer que en el departamento de Maldonado esto no es "comidilla" diaria, y que, en definitiva, la gente esté dividida entre los que creen que tenía razón el señor Comisario y que el Jefe de Policía cometió una serie de delitos y lo salvaron por razones políticas, y los que piensan lo contrario? Pero nadie entiende por qué uno está haciendo politica y el otro sigue siendo Comisario en uso de licencia en su propio departamento.

Cuando un oficial se insubordina frente a un superior, se le forma Tribunal de Honor; sin embargo, esto no se hizo. Cuando el Comisario Nervis Suárez cometió un acto de indisciplina debió formarse una Comisión integrada por tres oficiales superiores que no fueran del departamento; pero esto no se llevó a cabo.

La situación está hoy en ese estado.

Voy a comentar otro hecho, cuyo relato me va a insumir algo más de tiempo.

Se trata del "caso Villalba" que tuvo lugar cuando a un hermano del edil de nuestro Partido -por eso tomamos conocimiento inmediato del episodio- le robaron el auto el día 24 de abril de 1989 en Piriápolis,

El señor Villalba hace la denuncia correspondiente en la Comisaría de Piriápolis, es decir, en la localidad donde tuvo lugar el hecho. Un conocido suyo lo entera de que un notorio delincuente, de apellido Saavedra, que había cometido hurto de automóviles, habría estado al lado del vehículo robado ese día. Por lo tanto, le da la pista de que este señor pudo haber sido el autor del robo mencionado.

El señor Villalba, entonces, adoptando una actitud que no es común, trata él mismo de recuperar el vehículo. Pone en conocimiento del asunto al Comisario de Piriápolis -el señor Serrón, que tiene un excelente desempeño- y comienzan una pesquisa detrás del señor Saavedra, conocido delincuente. Eso los obliga a ir a Minas, a Pando, etcétera -es decir, a distintas localidades- buscando a Saavedra. No lo encuentran, pero el 6 de mayo -algunos días después del robo- el agente Santana de la Comisaría de Shangrilá dice que ha ubicado al señor Saavedra y que sabe que éste tiene el auto de Villalba. Sin embargo, el agente Santana induce al señor Villalba a un procedimiento muy original. Le propone pagarle N$ 500.000 al señor Saavedra para que le devuelva el auto; es decir que éste perdía el objeto robado pero obtenía, por lo menos, esa suma.

Santana queda en contestar; eso fue el día 6 de mayo. El 8 del mismo mes Santana vuelve a llamar a Villalba, y esta segunda conversación es escuchada por el señor Comisario de Piriápolis. Santana dice que tiene el auto, pero aumenta la tarifa: N$ 500.000 para el delincuente Saavedra y N$ 500.000 para él ya que no iba a realizar todo el procedimiento sin obtener un beneficio.

Entonces, el damnificado Villalba, junto con el señor Comisario y con el señor Subcomisario de Piriápolis planifica una acción. Le aceptan a Santana el procedimiento sugerido y se dirigen en dos autos a la Comisaría de Shangrilá porque, increiblemente, el agente iba a entregar el auto en la puerta de esa Comisaría. Ni siquiera se tomaba el trabajo de hacerlo a la vuelta. En uno de los autos va el Comisario de Piriápolis y dos agentes; en otro, el Subcomisario y el señor Villalba. El Comisario, en el segundo auto, se queda a quilómetro y medio de la Comisaría. Entonces, a través de un procedimiento casi novelesco -antes de la hora 18 después de una cierta demora, porque se había pactado todo esto para las 15- el agente Santana con el Comisario el Inspector Carbajal dicen que el auto está en la puerta de la Comisaría de Shangrilá. Se lo entregan a Villalba, quien en ese momento estaba comunicándose por radio con la Policía de Piriápolis. Esta acude y no se entregan los N$ 1:000.000. Por otra parte, el señor Villalba no llevaba esa cantidad sino una suma menor.

Esos son, en primer término, los hechos ocurridos.

Posteriormente, tiene lugar una extraña sucesión de acontecimientos. Por un lado, la Policía de Canelones emite un comunicado en el que dice lo siguiente:

"1º. A raíz de la denuncia formulada, intervino la Jefatura de Policía de Maldonado." Esto es correcto, puesto que Villalba, cuando le roban el auto en Piriápolis, hace la denuncia en la Comisaría de ese lugar. "Elevados los antecedentes al señor Ministro del Interior el día de los corrientes éste lo remitió en el mismo momento a la Jefatura de Policía de Canelones, en cuya jurisdicción ocurrieron los hechos denunciados para la prosecución de las investigaciones". En realidad, ésta es una verdad a medias, que en un principio me pasó totalmente inadvertida, porque los hechos ocurrieron en Piriápolis -el auto fue robado allí- y el Juez competente es, entonces, el del departamento de Maldonado. Además los hechos de la complicidad policial habían ocurrido en Pando, en Canelones. En ese caso, si los hechos son los de la complicidad policial, podría actuar el Juzgado de Canelones y la Jefatura de Policía de ese departamento. Pero el Ministro dió este asunto a la Jefatura de Policía de Canelones; sin embargo, ésta era la sospechosa, o lo eran funcionarios de su dependencia, y quien había actuado era la Policía de Maldonado.

El comunicado de la Policía canaria continúa diciendo:

"2º. De inmediato el señor Jefe de la Policía de Canelones ordenó la detención e incomunicación de los funcionarios denunciados" -se refiere al Comisario Carbajal y al agente Santana- "dando cuenta simultáneamente al señor Juez Letrado de Primer Turno de Pando". Solicito a los señores senadores que tomen nota del Juzgado.

"3º. La indagatoria policial fue cumplida directamente por el señor Jefe y por el señor Subjefe de Policía de Canelones, quienes interrogaron a los denunciados y pusieron todo lo actuado en conocimiento del Magistrado competente. A la hora 4:10 del día 11 del corriente se recibieron por el señor Juez los antecedentes disponiendo éste a las 17 y 30 horas la libertad de los indagados, sin perjuicio de continuar con la instrucción. Con fecha 11 de mayo la Jefatura de Policía de Canelones elevó las actuaciones al señor Ministro del Interior, solicitando la instrucción de un sumario administrativo, la separación del cargo de los funcionarios denunciados y la designación de los oficiales superiores a cargo de la instrucción. El señor Ministro dispuso de conformidad a lo solicitado y designó inspectores sumariantes a -menciona los nombres-"quienes actuarán asistidos por los doctores" etcétera.

Hasta ahora, aparentemente, hay una corrección irreprochable, con un solo dato curioso: la que había realizado el procedimiento era la Policía de Maldonado y el asunto se radica en la Policía de Canelones.

La policía fernandina que había actuado, también se siente en la obligación de emitir un comunicado y dice: "La Jefatura de Policía de Maldonado recuperó el auto Chevrolet Monza" -indica la matrícula- "hurtado en la ciudad de Piríapolis" -señala el día- "persiguiendo a un conocido delincuente de numerosos ingresos a la cárcel departamental, durante 20 días, no pudiendo ser capturado, aguardándose su detención por momentos. Como consecuencia de la búsqueda dentro de las fronteras departamentales y fuera de ellas, se localizó el vehículo en el departamento de Canelones en situación aún confusa", dice por lo menos el Jefe de Policía de Maldonado. "El señor Jefe de Policía de Maldonado elevó la información al señor Ministro del Interior y al señor Jefe de Policía de Canelones, donde se centran las investigaciones en este momento."

Luego ocurre una cosa muy curiosa.

El señor Jefe de Policía de Canelones cita a los jerarcas de las 25 Seccionales que comanda e inicia un operativo de opinión pública, pidiendo por carta a los integrantes de las directivas de las Comisiones de Apoyo Policial y de las diversas localidades, el apoyo en los hechos de pública notoriedad, etcétera. Y emite, entonces, otro comunicado. Todo esto tiene abundante cobertura periodística. Entonces comienza algo que tiene su fuente en versiones que da la policía. Por ejemplo tomo la edición de "El País" del lunes 15 de mayo cuyo título dice: "Investigan utilización de otros vehículos por parte de policías canarios. Nuevas instancias", y lo vinculan con este procedimiento de Villalba. También aparece una declaración del Círculo Policial.

El 16, es decir, al día siguiente, el señor Jefe de Policía de Canelones realiza una conferencia de prensa y da a entender que todo es de una gran regularidad. Por su parte, "El Diario" del martes 16 -para que se vea que esto llega a toda la prensa- titula "»Indagatoria a policías involucrados en un robo". El mismo periódico con fecha 18 de mayo dice: "Nueva actuación en robo de autos", y aparecen una cantidad de actuaciones. "Se empezó a desenredar la madeja y empiezan a aparecer y a desbaratarse bandas que roban autos."

El diario "El País" con fecha 17 de mayo dice: "Tercera instancia judicial. Habría careo entre agentes intervinientes", o sea, entre la policía de Canelones y Maldonado.

También, ante el procedimiento de la Jefatura de Maldonado, aparece un gran título: "Jerarca Policial de Canelones libre bajo emplazamiento. Agente aún preso". La prensa dice que hubo algún agente policial preso por este procedimiento.

Por otro lado, "El País" del jueves 25 de mayo dice: "Desbarataron la organización que robaba automóviles para venderlos en Paraguay. Varios vehículos incautados".

En el artículo referido a este tráfico internacional de robo de vehículos se dice que la investigación particular realizada por los hermanos Villalba -uno de ellos edil del departamento de Maldonado- que localizaron su automóvil marca "Monza", sustraído en la ciudad de Piriápolis, fue el desencadenante que permitió poner en alerta a las autoridades sobre la existencia de una organización de ribetes cinematográficos.

En el diario "El Día", de 25 de mayo de 1989, aparece el siguiente título: "Cae banda internacional que robó autos y los vendió en Paraguay". "La justicia en acción, desbarató gavillas". "En el operativo los policías recuperaron tres camionetas que ya estaban listas". Por otra parte, da la noticia del Paraguay, que involucra a la Jefatura de Canelones y establece que en los procedimientos policiales con Maldonado quedaron a disposición de la Justicia diversos elementos.

En "Ultimas Noticias" -para que vean que la noticia aparece en todos los periódicos- del sábado 27 de mayo se dice:

"Cayó autor del robo del Monza’"; es decir, se anuncia que fue preso Artigas Saavedra, conocido delincuente, preso por la acción del edil Villalba que culminó en un procedimiento decidido de la Jefatura de Policía de Canelones. Leíamos esto y pensábamos que había aparecido el ladrón; los policías involucrados serían detenidos y recuperaban su honor los policías dignos. Además, se descubría toda una serie de ramificaciones.

"El Diario", el día 31 de mayo titula: "Tráfico con automóviles. Tres hombres detenidos", y también lo vincula con el procedimiento de Villalba.

El diario "Lea" -para que se vea que he buscado por todos los lados- del lº de junio señala: "Remiten a quienes vendían en Paraguay camionetas hurtadas". En el texto expresa que se trata de Humberto Artigas Saavedra Rodríguez, de 28 años de edad que, tal como lo informáramos, fue remitido días pasados a la cárcel de Canelones por estar implicado en el robo de un vehículo perteneciente a un edil de Maldonado. Observen que estamos a 20 días de los sucesos y sigue cayendo gente por la magnífica acción que originó el edil Villalba.

Asimismo, el 1º de junio aparece en la prensa "Automóviles hurtados circulaban en todo el territorio nacional reempadronados". Aquí se menciona lo de los autos mellizos, es decir, los que tienen dos documentaciones.

En la misma fecha "El Día" expresa: "Indagan empadronamiento fraudulento de vehículos".

Por su parte "La República" señala: "Con documentación de la Intendencia, la maniobra de autos contrabandeados supera los U$S 100.000. Dos inspectores de tránsito implicados declaraban anoche ante la Justicia". Con fecha 3 de junio el mismo periódico expresa: "Caso autos: nuevo procesado".

El diario "Lea" con fecha 6 de junio dice: "Cae en Livramento otro implicado en robo de vehículos".

La "Red Globo" de Brsil también se hace eco de estos hechos fantásticos.

Me insumiría varias horas leer los artículos periodísticos con enormes títulos que nos dicen en qué etapa están los hechos.

La verdad, señor Presidente, es muy pobre. Los policías involucrados son llevados a la Jefatura de Canelones. Se procede a interrogar al Comisario Inspector Mario Carbajal Acha y al Agente de Segunda, Walter Santana. Tengo en mi poder el interrogatorio y puedo comprobar que es absolutamente infantil. Del mismo surge la conclusión de que el auto se encontró pero que ellos no tienen nada que ver. Es decir, el auto aparece en la puerta de la Comisaría pero debe haber sido por obra de un milagro. Hay 10 ó 15 testigos que demuestran que el auto aparece en la puerta de la Comisaría de Shangrilá. Según la declaración realizada por el Comisario y el Agente de Segunda referidos, se desprende que el auto fue hallado pero que ellos no tienen nada que ver. Entonces, al ladrón se le habrá ocurrido estacionarlo en la puerta de la Comisaría e irse, dejando las llaves y saludos al Comisario.

Los que son abogados saben que en los Juzgados los presumarios son secretos y todo este asunto se encontraba en esa situación y, por supuesto, yo no tenía acceso al mismo, al igual que el señor Villalba. Además, el señor Villalba hacía 20 días que andaba detrás del auto; había pasado mucho trabajo ya que había recorrido Minas, Pando, Shangrilá y se había jugado la vida al andar detrás de esa gente. Había concurrido con la policía de Maldonado a quilómetro y medio de la Comisaría con el dinero. Una vez que recuperó el auto parece difícil el pedirle que hiciera algo más.

Entonces comencé a preguntarme sobre los procesamientos espectaculares que anunciaba la prensa: "Está preso el ladrón". "Está preso, aunque en libertad, un agente". Pero ocurre que en el presumario no hay ningún procesamiento; porque cuando lo hay se sabe y se levanta el secreto del presumario. En suma, no había procesamiento; transcurren los días y no sucede absolutamente nada. Entonces, ¿donde está el procesamiento del ladrón? ¿Cómo puede aparecer un auto robado hace 20 días en la puerta de la Comisaría y que no se encuentre al ladrón? Al respecto me aclaran que el señor Saavedra fue procesado pero en otro Juzgado, en el de Pando de Segundo Turno. En este expediente no figura nada.

Soy muy respetuoso de la independencia del Poder Judicial, pero ante estos acontecimientos me entrevisté con un Ministro de la Suprema Corte de Justicia, porque entiendo que es importante preservar el prestigio del Poder Judicial. Le dije que no quería intervenir pero sospechaba que estaba delante de algo raro, que no era normal. A todo esto, la Suprema Corte interviene y nombra Instructor a uno de sus Ministros, quien comparece en el Juzgado de Pando. El resultado es que el juez es trasladado porque el expediente no estaba nada bien.

De modo que, señor Presidente, hay malos jueces y también malos policías. La Suprema Corte tomó cartas en el asunto. Quisiera ver de qué forma intervino el Ministerio del Interior. En realidad, todo esto ha representado una gran burla. Los que conocen el asunto, si una cosa tienen clara es que todo esto no está nada bien, porque resquebraja la disciplina, la jerarquía, el buen orden, el buen gobierno y el mando en el Ministerio del Interior. ¿Qué acción van a desempeñar ahora los buenos policías, los de Piriápolis, ante un caso similar? Cuando se juegan, llegan en el momento preciso y recuperan el auto, evitan que el delito se consuma, ¿qué ocurre? se les desplaza, se le da la competencia al sospechoso, se radica el asunto en ese Juzgado y termina de la manera que he relatado. Además, en medio de una campaña periodística cuya fuente es la propia oficina de Prensa de la Policía se induce a la opinión pública a creer que lo de Villalba fue un éxito extraordinario. No es así. Villalba tuvo éxito porque el pobre hombre recuperó su vehículo, por el esfuerzo y el riesgo que asumió y por el valor que demostró. De parte de la policía fernandina, naturalmente, los máximos elogios, pero nada, luego, de parte de las autoridades del Ministerio del Interior.

Al pasar, voy a citar un tercer hecho que, concretamente, sacó a relucir el señor senador Lacalle Herrera, con relación a que en la Jefatura de Policía de Río Negro se hacían descuentos obligatorios a los funcionarios policiales para contribuir al tesoro del Partido Colorado. Este hecho me parece extraordinariamente grave, pero en el correr de esta interpelación el señor senador Lacalle Herrera se referirá al mismo más extensamente.

Es imposible pretender mantener la autoridad y la jerarquía del Instituto sobre la base de jefes de policía que cometen estas barbaridades y que se arreglan, simplemente, sobre la vía de la renuncia. Así han marchado varios jefes de policía.

SEÑOR OLAZABAL. - ¿Me permite una interrupción, señor senador.

SEÑOR ZUMARAN. - Con mucho gusto, señor senador.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR OLAZABAL. - Señor Presidente: me atrevo a abusar de su amabilidad en el momento en que el señor senador está realizando una enumeración de hechos que van a merecer respuesta por parte del señor Ministro, y como seguramente hará uso de la palabra después de que termine el señor senador, deseo plantear una interrogante sobre un hecho de absoluta actualidad.

En el centro de Tratamiento Intensivo de la MIDU está internado un hombre de 31 años que en el día de ayer, junto con una mujer, tuvo la mala suerte de ser detenido por una falta absolutamente menor. No fue pasado a Juez, sino que a las pocas horas de su detención se le dio su libertad. En realidad, se hizo efectiva la libertad de su acompañante, no la de él, porque en el momento en que le devolvían los objetos personales -según refiere la otra detenida- se negó a firmar el recibo hasta tanto pudiera verificar si lo que se le devolvía coincidía con lo que figuraba en el documento a firmar. Como esta actitud fue mal vista por el Comisario de la Seccional 15a., la libertad del señor Delfor Guillermo Machado fue demorada. A las pocas horas, funcionarios policiales llevaron al detenido, que presentaba un paro cardiorespiratorio, al Hospital Pasteur. Allí fue reanimado y luego llevado, en situación por demás precaria, al citado Centro de Tratamiento Intensivo.

He tratado de relatar los hechos con absoluta objetividad, señor Presidente. De esto surge una enorme interrogante: ¿Cómo un hombre sano, de solamente 31 años de edad, puede enfermar súbitamente y terminar en un paro cardíaco? Sobre todo en una situación, más allá del entredicho con el Comisario, que no implicaba estar detenido por muchas horas. Puede deducirse que ello se debió a un intento de autoeliminación o a acciones de la Policía que, en caso de que se hayan producido, tenemos que repudiar.

En resumen, mi pregunta al señor Ministro -y motivo de mi pedido de interrupción- es sobre qué tipo de medidas se han tomado en cuanto a investigación desde el momento en que se produjeron los hechos hasta el día de hoy; qué avances se han concretado y qué medidas preventivas se han adoptado en la Comisaria respectiva.

Muchas gracias, señor senador.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor senador Zumarán.

SEÑOR ZUMARAN. - Otro caso que se inscribe en la temática de lesionar la disciplina y el principio de autoridad del Instituto Policial, se produce en la Jefatura de Policía de Florida. Luego de reiteradas denuncias, el señor Subjefe, Inspector Presa, detuvo al Subcomisario Artigas Rivero y al Oficial Manuel Porto. A ambos se les incautaron diversos objetos ilícitos. Una vez remitidos a la Justicia, fueron procesados por abigeato y contrabando. No sólo no se les formó Tribunal de Honor, sino que cuando recuperaron su libertad, el Ministro los reincorpora al servicio. El Subcomisario Artigas Rivero pasa a la Seccional 21a. y el Oficial Principal Manuel Porto a la 8a. Dada la resistencia que esto produjo en el departamento de Florida, ambos pasan en comisión a Institutos Penales.

A continuación voy a citar un quinto caso que tuvo lugar en el departamento de Cerro Largo. Como se ve, señor Presidente, voy recorriendo la República. En ese departamento ocurre un hecho al que nadie encuentra explicación. El Jefe de Policía era el inspector retirado Fagúndez. En un momento dado, en la localidad toma gran resonancia pública un procedimiento, creo que llevado a cabo por la policía de Fraile Muerto -o tengo la completa seguridad- por el que se impide un importante contrabando de cueros en la frontera. El contrabandista, Arón, intentó sobornar al Comisario, ofteciéndole una determinada suma de dinero. El honrado policía -felizmente hay muchos como él a pesar de las bajas retribuciones- rechazó el dinero poniendo el contrabando y el intento de soborno en conocimiento de la Justicia. Por lo tanto, se abre el expediente "Satkin Shutterman Arón» -llamémosle, simplemente, Arón- "Soborno. Contrabando, reiteración. Falsificación de documentos. Ficha 50/89. Juzgado Letrado de Primer Turno de Cerro Largo". En este expediente son llamados a declarar varios comisarios en torno a la documentación del transporte de lana y cueros desde Aceguá hacia el sur. Como resultado de las declaraciones anteriores, el Juez había citado para el día 5 de mayo de 1989 al propio Jefe de Policía, Inspector Fagúndez. Dos días antes, el señor Ministro del Interior, doctor Marchesano, había llamado al Inspector Fagundez para pedirle que renunciara. Esta persona se negó a hacerlo y el mismo día en que había sido citada para declarar en el Juzgado, el señor Ministro del Interior decretó su cese en el cargo del Jefe de Policía del departamento de Cerro Largo, nombrando en su lugar al señor Manuel Rodríguez quien se desempeñaba en ese entonces como edil de la Lista 5 que responde al diputado Eber Da Rosa Viñoles perteneciente al mismo departamento. Quiere decir que luego de una importante trayectoria dentro de la Policía, el Inspector Fagúndez tuvo que hacer las valijas, abandonando Cerro Largo y su cargo de Jefe de Policía. Se imaginarán los comentarios de todo tipo y color que existen en torno a este tema en el cual el más afectado es el Instituto Policial, pues en este expediente sólo habían dos alternativas: o había que respaldar a los funcionarios policiales que habían detenido el contrabando y que habían hecho la denuncia de intento de soborno o, de lo contrario, había que respaldar al Jefe de Policía. Pero ¿qué significaba que al Jefe de Policía se lo haga cesar el día que tiene que ir a declarar al Juzgado por un procedimiento policial llevado a cabo por la Policía de Cerro Largo que detiene un contrabando y resiste un intento de soborno? Se dará cuenta el señor Ministro que la situación es desfavorable para la Institución policial de ese departamento.

Voy a citar otro caso muy cercano al señor Ministro, que se vincula con la situación del Contador Jefe del Ministerio del Interior, el señor Gervasio Gedante Faveiro quien, en julio de 1987, fue procesado por complicidad en defraudación ante la Dirección General Impositiva, según expediente Nº 233/87. Concretamente, se trata de una defraudación de impuestos en una firma que se desempeña en el rubro de plásticos, cuyo expediente fue archivado con el Nº 346/88. Nunca en el período en que estuvo procesado se le hizo sumario alguno, ni se le sometió a Tribunal de Honor. Pero, por resolución del 5 de junio de 1989 se le designa para integrar -eso sí, a él- un Tribunal Especial de Honor.

Voy a hacer alusión a algo que, a mi juicio, es la contracara de todo esto, respecto de funcionarios que son extremadamente modestos. Comparecen, y lo ratifican ante el Escribano Público, Gabriel Gadea, en el local donde recibimos un sinnúmero de denuncias, el lº de junio de 1989, Luis Heber Matos, Luis Ramos, Simón Cruz, Ruben Darío Clavijo y Juan Francisco Rodríguez López, todos ellos mayores de edad y domiciliados en la localidad de Miguez, departamento de Canelones. Estas personas expresan: "Primero. Que teniendo conocimiento de irregularidades cometidas por personal de la Seccional 9a. de Policía de Miguez, ante la posibilidad de ser llamados a declarar como testigos en juicio y ante la eventualidad de que pudiera acontecerles algún accidente o similar" -téngase en cuenta el estado anímico de estos funcionarios policiales- "a efectos de constituir pruebas es que vienen a efectuar la presente declaración. Segundo; el señor Luis Matos, Agente de la. de la mencionada Seccional, declara que el día 14 de mayo próximo pasado se realizó un beneficio" -cosa muy común en campaña- "para la Seccional, en el Club ubicado en el lugar denominado Casildo Rocha, el que fue organizado por el señor Gregorio Cabrera, Carlos Bernal y los Agentes de 2a. Washington Pereira. y Jesús Elías De Souza. El 16 de mayo siguiente me enteré en la propia Seccional, por declaración del Agente Washington Pereira, que además de realizarse asado con cuero también había habido juegos prohibidos, tales como el juego de naipes denominado "monte". Al enterarme de esto, en los días siguientes trate de averiguar algo más. Y para mi sorpresa el propio señor Comisario Juan Luján me dijo, en su despacho, que las personas que organizaron el beneficio habían jugado el dinero obtenido en aquél y lo habían perdido en el juego de "monte". Quiere decir que el Comisario jugó y perdió el dinero obtenido en el beneficio, mejor dicho en el juego, habiendo entregado solamente N$ 90.000.

Prosigue la declaración: «Con esto en mi conocimiento concurrí a la Jefatura de Canelones el día 23 de mayo, o sea, al día siguiente de las expresiones antes referidas del Comisario. Lo hice conjuntamente con otros tres policías que denunciaban otras irregularidades: Luis Simón, Ruben Clavijo y Washington Ferreira. Fuimos atendidos por el Inspector Mayor Perrone, quien por ser administrativo, lo pasó al Inspector Ejecutivo. Ese mismo día, próximo a la hora 20, somos citados por radio policial para concurrir a zona 2 a declarar. Debido a que me di cuenta de que el comunicado irradiado había sido incorrectamente hecho, pues había puesto la situación en conocimiento de toda la Seccional" -la radio funciona a nivel de Jefatura y las 25 Seccionales de Canelones se enteran del hecho y de lo que están denunciando ante el Comisario estos modestos Agentes policiales- "especialmente la que era objeto de la denuncia alertando en consecuencia a los responsables, no concurrí y envié una carta". Quiere decir que los policías denunciantes estaban totalmente amedrentados.

Continúa la declaración: "El día 24 a la hora 20 y 45, se irradia otro comunicado por la red policial para que a la hora 15 el señor Comisario, los responsables del beneficio así como los miembros de la Comisión Policial estuvieran presentes en la Seccional a la hora antes mencionada, por lo que considero que con ese llamado público los responsables tuvieron tiempo suficiente para hacer una rendición de cuentas del beneficio, para de alguna manera poder ponerse a cubierto de lo que había sucedido. El día 25 fui citado a la Seccional donde me interrogó el Inspector de Zona 2, en forma un tanto agresiva y dirigiéndose a mí con palabras un tanto ásperas. Además, me quitó el arma de reglamento por estar con un certificado médico por depresión nerviosa". Parece, ahora, que el denunciante es un enfermo mental, a pesar de que se desempeñó varios años como policía y portando un arma. El declarante continúa diciendo: "Esto trajo aparejado que me sintiera inseguro y preocupado, tanto yo como mi esposa, dado que sin arma me encontraba indefenso. Tan es así que no me atreví a salir en horas de la noche por temor a represalias".

En mi denuncia hablé de N$ 450.000 aproximadamente -resultado del beneficio- pero al concurrir a la zona donde se realizó el beneficio me sorprendí de las cifras que distintas personas me mencionaron se había apostado. Además mencionaban que el juego comenzó a la hora 11 del día 14 y finalizó a la hora 6 de la mañana del 15, habiéndose jugado cifras millonarias. Las personas que me comentaron estos hechos fueron el señor Juan González, Richard Garrido y Carlos Matos, vecinos de la zona. En conclusión, de acuerdo con lo manifestado por tales personas, concretamente por el señor González que tiene conocimiento de este tipo de juego, se tendrían que haber recaudado entre N$ 800.000 y N$ 1:000.000, teniendo en estos momentos el Comisario rendición efectuada por algo más de N$ 200.000.- Tercero. En este estado los señores Simón y Clavijo manifiestan: que ambos son Agentes de Policía, desempeñándose el primero en la Seccional 9a. de Miguez y el señor Clavijo en la Seccional 8a. de Soca, pero que se domicilia a dos cuadras, aproximadamente, de la Seccional. 9a. Manifiestan, asimismo, que tiene conocimiento que en Miguez se realiza gran cantidad de faena clandestina y de juegos prohibidos, todos ellos con conocimiento del personal de la Seccional 9a., especialmente del señor Comisario Juan Luján. En las tres carnicerías de Miguez se comercializa carne faenada clandestinamente. Los lugares de faena clandestina son, de acuerdo a declaraciones del señor Juan Francisco Rodríguez"... se citan todos los lugares de faena. "Dejan expresa constancia que lo manifestado en este acto es sólo un resumen de los hechos de los cuales tienen conocimiento y lo desarrollarán "in extenso" ante la Justicia competente". El escribano firma y protocoliza esta declaración.

Luego, el 7 de junio de 1989 se le notifica al señor Agente Luis Matos que por orden del señor Inspector Mayor Hugo Martín tiene que encontrarse el día 9 del corriente a las 12 y 30 horas en un servicio médico de Jefatura en el cual se le hace un análisis que, aparentemente, lo da como una persona alterada en sus nervios.

No sería de extrañar que estuviera alterada en sus nervios; puede ser. Lo increíble es que si tenía esa incapacidad fuera Agente policial durante tantos años. Esto sólo se descubre cuando el Agente policial hace la denuncia. De este tipo de denuncias tengo muchísimas.

Termino mi intervención pidiendo disculpas al Cuerpo por la larga exposición, aunque todos los señores senadores saben que no es mi estilo. Advierto que ella me ha insumido unas cuatro horas.

En resumen: primero afirmo que he probado que hay inseguridad en el país y no una sensación como me oyó o mal interpretó el señor senador Ricaldoni. Lo que hay es una situación de inseguridad. De eso he dado abundante prueba.

Segundo, afirmo que esto tiene causas múltiples muy profundas de orden social y cultural. No descarto que puedan haber leyes perfectibles. Sería muy tonto decir lo contrario. Tampoco descuento que haya algún mal Juez; acabo de citar un caso, el del Juez de ler. Turno de Pando. Ya hay otro Juez a cargo de ese despacho.

La gran causa de esta situación de inseguridad, de esta creciente ola delictiva es el mal funcionamiento de los servicios dependientes del Ministerio del Interior.

Rechazo la tesis del señor Presidente de la República, que debo suponer es la del Poder Ejecutivo.

Tercero, señalo que este mal funcionamiento de los servicios del Ministerio del Interior ya sería suficiente como para fijar la responsabilidad objetiva del titular de esa Cartera que lleva varios años a su frente. Si esta responsabilidad objetiva -todo Ministro, tenga o no que ver con la cosa, es el responsable directo de lo que ocurre en su Cartera-...

SEÑOR CERSOSIMO.- Dígamelo a mí.

SEÑOR ZUMARAN.- Es un herido de guerra.

En cuarto lugar, considero que el señor Ministro ha tenido una conducción profundamente errónea y equivocada de la Secretaría que ha tenido a su cargo durante este tiempo. De eso hemos dado abundantísimos ejemplos, ya sea de mala conducción, de mala política en cuanto a los recursos humanos y materiales, así como de la tecnificación del Instituto, de la participación de la Policía Técnica. El señor Ministro ha tenido una pasividad asombrosa ante el auge de las empresas privadas de seguridad, y ante la fuga de menores.

El señor Ministro es responsable, fundamentalmente, por haber comprometido el principio de autoridad en todos los casos que he citado: el del departamento de Maldonado, con el señor Jefe de Policía Jaurena y el Comisario Suárez; el de Maldonado y Canelones -Pando- relativo al episodio de Villalba; los sucesos de Río Negro en cuanto a las contribuciones recaudadas en beneficio del Partido Colorado; los actos de la Jefatura de Florida reponiendo personal procesado; la destitución -no sé como llamarlo- o desaparición del señor Jefe de Policía de Cerro Largo el día en que tenía que ir a declarar respecto de un procedimiento en que están involucradas las fuerzas bajo su dependencia en valores morales muy importantes.

También podría citar el caso del Jefe de Policía de Tacuarembó que fue procesado por abigeato, caso que después fue sobreseído de lo que me alegro. De todos modos el abigeato sigue campando por Salto, donde hubo procesados y por Artigas. Al respecto tengo declaraciones de la "Agropecuaria de Salto" y datos del departamento de Artigas acerca de denuncias efectuadas por el mismo hecho.

He citado todas estas situaciones sin pensar en otros episodios tristes, como el que el propio señor Ministro haya sido objeto de hurto en su casa por parte, (nada menos), que de la custodia policial que tenía a su cargo la vigilancia de su domicilio.

Todo esto me lleva a aguardar las palabras del señor Ministro, pero al decir, también, que en el orden personal no tengo la menor duda de que el objetivo que todos perseguimos es que volvamos a vivir en una sociedad sana, donde la gente no tenga temor, donde no se sienta desprotegida. Una solución pasa por asignar más recursos, por educar y por tecnificar. En lo inmediato, hoy pasa porque el señor Ministro del Interior, doctor Marchesano, abandone el cargo que ocupa.

Tal como manifestó el señor senador Ferreira, algunos pueden pensar que hago esta afirmación por razones de carácter político. No es así; es al revés. Si con todo lo que hemos dicho con serenidad, proporcionando elementos de juicio absolutamente irrefutables y pruebas concluyentes, el Partido de Gobierno, el Partido Colorado, sostiene en su cargo, por un acuerdo político, al señor Ministro del Interior, quiero decir hoy, 19 de julio de 1989, que la bancada de dicho Partido le hace un muy flaco favor a la República porque dilata por muchos meses la recuperación del clima que hay en el país. En estos muchos meses desgraciadamente van a ocurrir muchas acciones delictivas; a su vez, muchos ciudadanos van a seguir viviendo en un clima de tremenda inseguridad.

Nosotros llamamos a responsabilidad a cada uno para que asuma las que crea conveniente ante cada situación, porque para eso vivimos en democracia. Nosotros consideramos muy honradamente que el primer paso para establecer el clima de seguridad colectiva en el país es la renuncia del señor Ministro del Interior, doctor Marchesano.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Señor Presidente: hemos llegado a esta interpelación sabedores, con bastante anticipación, de que no ibamos aquí a sostener un debate para definir la conducta o la actuación del Ministerio, en la medida en que era público y notorio que ya los agrupamientos políticos -o más precisamente aquél que estaba promoviendo la interpelación- estaban de antemano haciendo su juicio de manera muy clara. Por mi parte; no voy a recurrir a los recortes periodísticos, tal como ha hecho el señor senador interpelante, pero todos tenemos muy presente esta actitud que hace más de un mes y medio se está sosteniendo para determinar que el Ministerio del Interior ha fracasado en su gestión y que el Ministro se tiene que ir. Obviamente, esto no me va a quitar el entusiasmo para hacer la exposición y ello no va a ser así porque éste es un tema muy importante para el país, de una tremenda gravedad, y en el que éste deberá reflexionar con atención y con cuidado. Además, los hombres políticos de esta nación -en esta Sala hay cuatro candidatos a Presidente de la República para el próximo gobierno- tendrán que analizar en profundidad cuáles son los pasos a seguir en el futuro.

La tesis de la interpelación es que la policía es ineficaz y corrupta; que no sirve y que actúa mal. Esto lo dice el señor senador Zumarán en una declaración del mes de junio y lo reitera ahora en su larga exposición. También afirma que por ahí pasa toda la responsabilidad de la inseguridad que evidentemente vive el país. A este respecto, voy a decir, en primer lugar, que la policía no es corrupta; en segundo término, que no es ineficaz; y, en tercer lugar, que toda esta situación que está viviendo el país en términos de delincuencia responde a un conjunto de causas y que no sólo no es lícito desconocerías, o pasar rápidamente sobre ellas, sino que además no es adecuado, porque no podrá haber garantías para nadie si se piensa que el problema está en un solo sitio descartándose los demás. De ser así, la cuestión no se va a resolver.

A mi juicio señor Presidente, este país ha vivido hace no demasiado tiempo un largo período de dificultades y de incertidumbre y que durante todo ese lapso hubo un conjunto de institutos que sufrieron profundamente de las influencias de un régimen del que por suerte salimos y al que todos aspiramos no regresar. Algunos sufrieron más que otros, algunos recibieron más ataques que otros, pero también estuvieron aquéllos que fueron heridos profundamente no sólo en su funcionamiento, en su equipamiento y en los elementos necesarios para poder cumplir con su actividad, sino hasta en su propia filosofía de acción. Esto se dio en su régimen que de pronto desapareció y que los dejó absolutamente desguarnecidos de posibilidades de poder recuperarse adecuadamente para transitar sobre los carriles pertinentes.

Muchas veces escuchamos insistentemente decir que no se votaban recursos para el aparato represivo y también se comparaban las cifras y los porcentajes. A este respecto, podemos manifestar que el aparato represivo estaba integrado por todos los servicios de seguridad que habían actuado durante el régimen de facto y todos partíamos de la base, en función de esa afirmación, de que la policía, -y hablaremos ahora del Instituto Policial- era un organismo lleno de ventajas, lleno de posibilidades y absolutamente colmado en sus requerimientos. Además, éste estaba en condiciones de ser dejado de lado al considerarse el presupuesto nacional, como efectivamente lo fue, con una disminución de los porcentajes de los gastos del Ministerio del Interior.

Diría que no está de más analizar y recordar las circunstancias en que el Instituto Policial debe asumir estas difíciles condiciones. Es bueno, entonces, hacer un pequeño balance de lo que en 1985 se entregó, porque el Instituto Policial no pertenece al Poder Ejecutivo, ni a este gobierno ni a este partido, sino que es del país y es éste el que tiene que cuidarlo y atenderlo adecuadamente.

El pasaje a la democracia vino de la mano de una exaltación de un conjunto de valores que estaban atropellados y también de un ataque permanente al Instituto Policial en la figura de alguno de sus miembros, pero que tenía el efecto obvio de extenderse con un generalización seguramente injusta a prácticamente la totalidad del Instituto. Hubo una actitud de enfrentamiento y de desconfianza que se reflejó no sólo en la relación del ciudadano común con los funcionarios policiales, sino en la relación del propio ciudadano con el Poder Judicial.

Recuerdo que cuando accedí al Ministerio del Interior, una de las primeras cosas que se hicieron, luego de los contactos con la Suprema Corte de Justicia, fue una reunión entre los señores Jueces de Montevideo y la cúpula de la Jefatura de Policía de este mismo departamento, con la presencia del Presidente de la mencionada Suprema Corte de Justicia y del Ministro del Interior, a efectos de tratar de superar algunas dificultades de entendimiento que hacían estéril, en algún momento, el diálogo indispensable entre la Justicia y todo el servicio judicial que actúa como sostenedor, como policía judicial. Se daba la extraña paradoja de que los funcionarios policiales que iban a declarar a los juzgados, pasaban allí la tarde entera, porque no se les daba ninguna preferencia ni prelación a efecto de que pudieran ir a cumplir sus obligaciones; muchas veces estaba en los juzgados prácticamente toda la Comisaría. Cuándo los delincuentes denunciaban malos tratos –comprobáranse o no éstos- todos los funcionarios policiales debían presentarse en los juzgados y a veces pasaban allí todo el día. Fue así que nuestros contactos con la Suprema Corte de Justicia permitió dictar una ordenanza que estableció una lógica preferencia a funcionarios que tenían que declarar –generalmente, eran cabeza de expediente- y que tenían que salir para poder cumplir con sus obligaciones.

Evidentemente, todo ello significaba un decaimiento moral del Instituto Policial, una dificultad en el manejo y una especie de reserva o resistencia que se reflejaba en el trato diario a cuyo respecto los funcionarios policiales, sin distinción, tienen un amargo y doloroso recuerdo.

Cuando digo que algunos institutos sufrieron más que otros en este largo pasaje por el régimen de facto -y marco en ellos a la Policía- efectivamente fue así.

Al Instituto Policial se le cambió la filosofía de acción, poniendo a su frente un conjunto de oficiales de las Fuerzas Armadas que comenzaron a aplicar una disciplina y una manera de proceder que, naturalmente, incidió en el comportamiento y en la concepción de sus integrantes, torciendo su verdadera vocación, su inclinación por el trabajo, obligándolos a actuar dentro de un marco que no era el natural de una institución que es notoriamente diferente a la del Ejército y que tiene conceptos y direcciones distintas.

Todo esto, señor Presidente, duró doce años, en los que hubo promociones de oficiales, que se incorporaron a la vida de la policía del país; hubo una Escuela Nacional de Policía manejada con un criterio distinto; hubo todo un período de formación y de actividad que incidió de manera profunda sobre un Instituto que no sólo fue coartado en sus derechos sino que, además, se le torció en otra dirección. Naturalmente, todo esto requería, con el andar del tiempo, un trabajo de recuperación que no se puede llevar a cabo en un plazo exiguo, ya que es necesario un prolongado período de formación y de cambio.

Afortunadamente, esto se ha ido llevando a cabo porque hemos puesto, permanentemente, como principal directiva de la acción del Instituto Policial, el respeto a la Constitución y a la ley.

Ocasionalmente he escuchado críticas dirigidas contra declaraciones realizadas por mi donde se dice que yo siempre termino manifestando que "tal acontecimiento fue puesto en conocimiento de la Justicia", por lo que parecería que uso a la Justicia como una especie de disparadero para eludir mis responsabilidades o las del Ministerio a mi cargo. Debo expresar que me sorprende este tipo de crítica, porque pienso que si hay una garantía que tenemos que sostener, ya que la hemos reclamado de manera permanente, ella es, precisamente, la intervención de la Justicia como órgano independiente, diferente, que pueda juzgar sin tener ninguna participación extraña y sin ninguna forma de coacción, las actividades de los habitantes del país.

Esta ha sido, permanente y constantemente, la directiva que se ha dado a todos los funcionarios policiales, en todas las circunstancias. En los casos en que hubo un apartamiento de esta norma, se ha actuado en consecuencia, tomando las medidas correspondientes para evitar que estos hechos se repitieran. Lo que se pretendía, lo que se pretende y lo que se seguirá pretendiendo es tener una policía que dé respuesta, desde el punto de vista democrático, a las esperanzas y expectativas de la ciudadanía.

La salida del régimen autoritario también tuvo un efecto muy profundo en la acción policial. Todos sabemos lo que es una sociedad autoritaria, lo que ella significa y que una indagatoria policial que termina en una confesión, culmina con una ratificación en la sede judicial.

Ahora bien; cuando esta acción permanente de un principio de Estado autoritario, que subvierte totalmente la acción de la policía, se prolonga durante un dilatado período, es muy difícil, de la noche a la mañana, encontrar los caminos para reencauzar esa acción.

Recuerdo las quejas que se me dirigían en los primeros tiempos de labor en el Ministerio, sobre la imposibilidad de conseguir la ratificación de declaraciones que se obtenían en condiciones normales, porque la habilidad de muchos delincuentes consistía en negar ante el Juez lo que habían afirmado en la sede administrativa. Todo este trabajo de reentrenamiento que era indispensable llevar a cabo para volver a situar a la Policía dentro de los cánones de investigación de un régimen democrático, requirió un período en el cual hubo que. sortear toda clase de dificultades.

Además, señor Presidente, nos encontramos con una Policía que padecía una ausencia total de medios, de recursos, tanto en el terreno presupuestal, como en materia de equipamiento y de instrucción.

A simple título de ejemplo, podría citar cuál fue el estado en que el Inspector General de Policía, actual Director de la Escuela Nacional de Policía encontró la Intendencia de dicho Instituto el día en que se hizo cargo de ella, en el mes de marzo de 1985.

Según su informe, había 200 camperas tipo americanas, correspondientes a talles muy pequeños o muy grandes, que hacían prácticamente imposible su uso. Además, había 40 pares de zapatos cuyos números iban del 32 al 34 o del 45 al 47. En este momento podría acotar que hacía siete años que no se proveía de calzado a los funcionarios policiales. Asimismo, había nueve camisas azules, de verano e invierno.

A todo esto hay que agregar que se encontraba desmontada la sala de recarga y no había existencia de pólvora, así como tampoco de plomo, para efectuar las correspondientes tareas.

Esto fue uno de los tantos aspectos de la realidad que hubo que enfrentar y llevar adelante para poder otorgar una mejor condición al Instituto Policial.

¿Qué es lo que hemos hecho? ¿Qué es lo que ha hecho el país con su Policía durante este período?

Debo decir que en cuanto a la evolución del salario, este Ministerio ha sostenido, aún de manera pública, que es insuficiente. Consideramos que es necesario aumentarlo hasta niveles que permitan una profesionalización más profunda y consciente de sus cuadros, logrando así un Cuerpo dedicado íntegramente a esta función tan absorbente que, además, retribuya al ciudadano que la desempeña, en el mismo nivel en el que se le exige que actúe, en defensa de los valores de la sociedad.

Tengo ante mí la evolución de los salarios de estos funcionarios y me voy a permitir sañalar que desde marzo de 1985 hasta marzo de 1989, admitida la exigüidad e insuficiencia de las cifras, la retribución de un Agente de Segunda sufrió una variación del 38.73%; la de un Agente de Primera, un 30.61% y la de un Cabo, un 35.24%. Así, si ascendemos en la escala jerárquica, vemos que los cargos superiores no han tenido aumentos de este carácter -lo mismo que se ha dado aqui ha sucedido en el Ejército- e inclusive algunos de ellos han estado muy cerca de mantener los valores que tenían en el año 1985, en términos de salario real.

Además, en la última Rendición de Cuentas, se aprobó una prima técnica, tratando de retribuir, fundamentalmente, a todos aquellos que son, por su permanencia y actuación, la base del trabajo policial ejecutivo o sea, las clases de la policía ejecutiva. Esta prima se incorporó a su sueldo y no voy a abundar en detalles sobre ella, ya que este Cuerpo, oportunamente, la votó. Ella está dirigida, repito, a los funcionarios ejecutivos con grado de Cabo hasta Oficial Mayor, que se encuentren desempeñando tareas en el terreno ejecutivo.

Si se quiere, éste fue un tímido progreso. Sin embargo, se introdujeron elementos de significación en cuanto a las mejoras de salarios de los funcionarios policiales, aplicados especialmente a aquéllos que tienen más larga trayectoria dentro de sus cuadros.

Por otra parte, se planteó y fue aprobada por este Parlamento una reestructura en los cuadros de la Policía que se tradujo en la creación de un conjunto de cargos por la vía de la retransformación obteniéndose 5.834 que beneficiaron a 3.195 funcionarios del Sub-Escalafón Ejecutivo, 88 del Profesional, 665 del Especializado, 1.714 del Administrativo y 172 del de Servicios. Dichas mejoras crearon, por la vía de ascensos, sitios que fueron ocupados por antigüedad calificada por los funcionarios que se encontraban en los grados inferiores. Por otro lado, de estos 5.834 cargos que se retransformaron, sólo hubo 101 reclamos administrativos. Las autoridades, las Direcciones Nacionales y las Jefaturas llevaron a cabo un trabajo de reestructura sobre el que podemos decir con satisfacción que hubo un mínimo de reclamaciones; 40 de ellas fueron favorables a los accionantes porque tenían razón, siendo regularizados por un artículo que aprobara el propio Parlamento Nacional a requerimiento de la Cartera que representamos, apuntándose a corregir errores, sin perjudicar a aquellos que habían sido beneficiados.

Habiendo aprobado este Parlamento una solución de esta naturaleza, todo el sistema presupuestal, integrado por los aumentos que se concedieron, más la prima técnica, más la reestructura, dió como resultado una mejora efectiva que, repito, está lejos de lo que ella debiera ser en lo que hace a la justa retribución merecida por los funcionarios policiales.

La situación existente nos llevó a que tratáramos de paliarla, creando algunos mecanismos en torno a los funcionarios policiales, que significaran una mejora en su calidad de vida, que de todas formas concurriera a aumentar su retribución por vía indirecta, en la medida en que ella no podía ser cambiada por los caminos presupuestales correspondientes.

En relación con esto, concurrieron, en primer lugar, los suministros de equipos que representaron un esfuerzo significativo del Estado para atender los reclamos policiales. Tengo en mi poder una larga lista de artículos que fueron suministrados en el período que comienza en 1985 y que se extiende hasta abril del presente año. A modo de ejemplo, se entregaron 24.000 birretes, 1.693 botas de caña larga, 13.517 botas de caña corta, 29.075 camisas de invierno, 18.884 camisas de verano, 22.418 camperas impermeables con forro desmontable, 1.515 cascos, 20.572 pantalones, de invierno, 27.794 pantalones de verano y 34.877 pares de zapatos, que fueron distribuidos entre los funcionarios policiales.

Por otro lado, en acuerdo celebrado con el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca, amparado en una resolución votada también en una Rendición de Cuentas aprobada en el Parlamento, se establecieron precios para trabajos que la Policía realizaba para DICOSE, así como también para los hechos a la Comisión Honoraria de Lucha Contra la Hidatidosis. En ese sentido, fueron instruidos todos los Jefes de Policía, en especial los del Interior, que eran los más importantes recaudadores, sobre todo del rubro de DICOSE, a fin de que todos los proventos ingresados por tal concepto fueran destinados a equipamiento policial. Coincidimos con los señores senadores en cuanto a que es indispensable dotar a la policía de una decorosa indumentaria, que también esté en consonancia con la moral que se requiere y se exige en el cumplimiento de sus funciones.

De manera que, entonces, con los recursos de que se disponía, con los rubros que fueron votados en el Presupuesto, se fueron cumpliendo estas etapas que lejos están de resolver el problema real, pero que también a su vez lo están de aquellos momentos iniciales de marzo de 1985 en que sólo había 40 pares de zapatos y 20 camperas en la Intendencia Policial ni tampoco había ropa para entregar a los funcionarios.

Cuando en marzo de 1985 se recupera el régimen democrático en el país, la Policía no tenía armas y las que había eran muy viejas e insuficientes. Era frecuente advertir que el funcionario dejaba su arma de reglamento en la Comisaría para que quien fuera a sustituirlo en su tarea tuviera una para actuar. En los primeros meses de dicho año, quien habla no era Ministro, sino que lo era el doctor Manini Ríos. Ahora se adquirieron armas y, en este momento, toda la Policía está equipada. En lo que hace a la del Interior del país, les fueron enviadas armas reacondicionadas y recicladas por la propia Intendencia de Policía. Reitero que actualmente todas las fuerzas policiales cuentan con su arma propia y no se da el cuadro al que hicimos referencia, existente en una época anterior.

Otro de los puntos en que quisimos poner el acento fuertemente, es el que tiene que ver con los equipos de comunicación. Existía una absoluta incomunicación entre las Comisarías y las Jefaturas; había una total carencia de equipos de comunicación, indispensables para que una Policía moderna pueda actuar y pueda hacerlo con total eficacia. En ningún país desarrollado y poderoso del mundo hay funcionarios policiales que circulen por las calles sin artefactos de comunicación, porque eso es lo que permite actuar con mayor eficacia, detectar el incidente allí donde se produce y poder enfrentarlo con sentido de racionalidad y no con un arranque de heroísmo individual que muchas veces conduce al fracaso o, lo que es peor, a recibir una herida o a padecer la muerte.

El Ministerio del Interior durante este periodo ha incorporado 2.416 equipos de comunicación y se han instalado en todos los departamentos de la República 153 mástiles para captar comunicaciones.

Sin temor a error, podemos decir que no hay ninguna Comisaría en este momento que esté aislada, por lo menos de su propia Jefatura y que, directamente o por medio de un enlace no pueda comunicarse de inmediato con aquélla.

Todo esto tiene, además, una importancia que no es ocioso destacar y es la relacionada con la contribución social para los medios urbanos y rurales del interior del país, que permiten esas comunicaciones policiales. Por ejemplo, se puede atender rápidamente a los enfermos, dar a conocer distintas noticias, establecer vínculos que, de otra manera, es muy difícil rechazar y para lo cual todos sabemos que la Policía se presta con absoluta generosidad.

Además, hemos instalado en estos últimos meses cuarenta y cuatro facsímiles o sea cuarenta y cuatro telefax que se encuentran en todas las Jefaturas del Interior, en las Direcciones Nacionales más importantes en el Aeropuerto de Carrasco y en los establecimientos de Santiago Vázquez y Libertad. Esta actividad realizada con los facsímiles la hemos llevado adelante con el acuerdo, el diálogo abierto y la contribución directa del Poder Judicial porque entendíamos antes y ahora que este tipo de comunicaciones va a cambiar un conjunto de tareas que hasta este momento se efectuaban de manera muy pesada.

Todas las notificaciones, las informaciones que requieren un largo trámite, al igual que cuando se solicita un informe a una Jefatura, demora en llegar al Ministerio del Interior o a la Dirección Nacional que los reclama, siete u ocho días. En cambio, ahora, con el uso de los facsímiles, los trabajos pueden realizarse de inmediato.

No es fácil dominar la técnica -hasta ahora no han podido ser utilizados adecuadamente- pero tengo la absoluta seguridad que en los próximos meses no sólo las comunicaciones entre las distintas reparticiones del Ministerio del Interior sino además las realizadas por el Poder Judicial permitirán una inmediatez cuando los jueces tengan que dictar una providencia en un expediente judicial en el cual requieran los antecedentes del Instituto Técnico Forense, pudiendo recibir de inmediato la información a través del fax que tiene instalado este instituto y llevarla a la Jefatura.

Para completar el cuadro de comunicaciones, podemos decir que en este momento se está tramitando una licitación que permitirá comprar equipos, con los cuales se renovarán los instalados en todas las Comisarias del departamento de Montevideo. Estas reparticiones fueron las que recibieron menos equipos en los repartos iniciales que se realizaron.

Se han comprado equipos de microfilmación, fundamentalmente destinados a los Servicios de Identificación Civil, donde es necesario llevar adelante una transformación total y absoluta. Detrás de estos equipos de microfilmación será necesario incorporar la computación, primero, para preservar los archivos y segundo, para poder realizar un trabajo con la suficiente rapidez, eficacia y seguridad que indica la metodología moderna. No es fácil realizar esto.

He visitado los servicios de policía de muchos países, y he podido apreciar en el F.B.I. de Estados Unidos, en Scotland Yard de Inglaterra, en Israel, en Alemania equipos sofisticados que parecían resolver todos los problemas casi por arte de magia. Antes que nada, siempre pregunto cuánto valen y las cifras que recibo como contestación exceden las posibilidades de Presupuesto del Ministerio del Interior.

La tarea tendrá que ser pausada y habrá que realizarla cuidadosamente. La misma no deberá tener interrupciones ni hiatos de doce años como tuvo el equipamiento de la Policía. De esta situación no es fácil recuperarse en poco tiempo.

Igual a los equipos de computación que existen en la Jefatura de Montevideo, hay otros en los departamentos de Salto, Paysandú, Canelones, Maldonado, Rivera. Seguramente en los próximos meses, otros departamentos podrán tenerlos, porque la pretensión del Ministerio del Interior es que la Dirección Nacional encuentre a todas las Jefaturas de Policía actualizadas con lo cual se podrá trasmitir de manera directa al computador central toda la información -en lugar de procesaría, tal como se hizo en ocasión del último plebiscito- a través de los fax y luego trabajar con ella dentro del computador de Montevideo.

Dentro del propósito deliberado de procurar mejorar la condición de vida del funcionario policial y no dejarlo en un mero acto declarativo, diciendo que estamos condolidos por su situación económica, hemos intentado llevar algunas ideas a la práctica. En este sentido, se habilitó el Hospital Policial. En el momento de asumir el Ministerio, en dicho Hospital sólo funcionaban las policlínicas, dentro de un edificio que estaba prácticamente terminado, que tenía capacidad para 252 camas y que no prestaba funciones como Hospital.

Tengo en mi poder un informe preparado por las autoridades del Hospital Policial en el cual se señala que el 19 de junio de 1986 se inaugura el Departamento de Emergencia. Se trata del primer servicio que habilitamos, asegurando una atención médica de 24 horas para los funcionarios policiales del departamento de Montevideo, que hasta ese momento, en caso de sufrir una afección en horario fuera de atención de policlínica, deberían concurrir a las dependencias del Ministerio de Salud Pública.

También se inauguró el Departamento de Hemoterapia, se pusieron en marcha servicios de Radiología de Guardia, Anestesiologia se habilitó progresivamente un sector de internación dentro del Departamento de Emergencia, que llegó a tener hasta 16 camas y en febrero de 1987 se habilita el Departamento de Cirugía. En este momento se cuenta con 60 camas, se realizan tres operaciones diarias, todo ello con un conjunto complejo de apoyo, de habilitaciones de servicios complementarios de la difícil actividad sanatorial.

Se ha incorporado, además, una Unidad de Diálisis Nefrotécnica, habilitándose un laboratorio de Neumología; se organizó dentro del Departamento de Cirugía las Secciones de Cirugía Vascular y Toráxica, además de un servicio de Endoscopia Digestiva, llegándose a disponer de 64 camas.

El proyecto es seguir adelante en la medida que los recursos lo permitan. Para ello contamos con el aporte de los propios funcionarios policiales. En un futuro cercano, pensamos habilitar el Servicio de Maternidad, que es una de las preocupaciones de la Sanidad Policial y del Ministerio del Interior. Esta preocupación se debe a que afecta a un número más importante de funcionarios, más creciente y menos privilegiado, que generalmente es la capa de funcionarios más jóvenes, en un momento trascendente de la vida de la gente como es el instante del nacimiento de un hijo.

A fines de 1988 se incorporó la cirugía pediátrica. Hay un departamento de Patología, un Departamento de Cirugía Plástica y uno recientemente inaugurado de Quemados, destinado a atender los requerimientos del personal del Cuerpo de Bomberos.

Se organizó el Servicio de Traumatología y se incorporó un Servicio de Discapacitados Neuropediátricos, para atender aproximadamente a cuarenta y cinco o cincuenta niños hijos de funcionarios policiales que sufren diversas discapacidades, en una clínica a cargo de la doctora María Antonieta Rebollo, una autoridad en la materia.

Todo esto se ha hecho procurando variar un poco las circunstancias de desprotección que se sienten de manera profunda, sobre todo, en el departamento de Montevideo. Como es sabido, en el interior, la asistencia médica policial se da a través de un convenio que el Ministerio del Interior ha realizado con distintas mutualistas, por el cual todos los funcionarios y los retirados policiales están afiliados a la mutualista del medio, que generalmente es única, y reciben la atención del mejor nivel posible dentro del ámbito en que se encuentra. Se está estudiando en este momento -hay una Comisión de Retirados Policiales trabajando junto a la Dirección de Sanidad Policial y del Hospital Policial- la posibilidad de integrar al interior a los servicios del Hospital Central, en un régimen de asistencia terciaria superior, que permita asegurar un mejor servicio de defensa de la salud.

Hemos complementado el tema de la salud con otro tipo de ayuda en que la propia Policía ha actuado, en primera línea, como es la de las guarderías que se instalaron en Radiopatrulla y en la Policía Caminera, y actualmente en el centro de la ciudad, en una guardería instalada en la calle Cerro Largo, que estamos usando como experiencia piloto, en la cual se atienden ya 25 niños de funcionarios policiales. Repito que todo ello se ha hecho buscando crear un mejor clima y una mejor calidad de condición de vida para el personal policial.

Por otra parte, la Dirección de Tutela de la Caja Policial ha aumentado el número de becas otorgadas a los hijos de los policías con los fondos afectados a esos fines, llevándolas de 30 a 60 para los niños discapacitados y de 120 a 180 para becas de estudios a hijos de funcionarios policiales. Ese mismo servicio de tutela ha suministrado túnicas y zapatos para los funcionarios policiales. Hemos establecido también un hogar para los policías retirados que no tenían otra forma de refugiarse y por lo cual generalmente estaban desvalidos. En la actualidad están atendidos y protegidos por la propia Sanidad Policial y viven en un Hogar ubicado en la calle Millán. También hemos impulsado a través de la propia Caja policial el establecimiento del Hogar de la Policía del Interior, que quizá pueda parecer poco importante pero que corresponde analizar a la luz del hecho de que los funcionarios policiales que vienen a realizar en la Capital los cursos de pasaje de grado indispensables para ascender en sus carreras, muchas veces no tienen alojamiento adecuado y deben ser ubicados en establecimientos policiales no destinados a ese fin. Y esos funcionarios que vienen con un afán de superación muy claro y con el orgullo de sentir que van a disputar, dentro del marco de la Ley Orgánica Policial, el derecho de ser tenidos en consideración en los ascensos, deben contar con un lugar donde sean alojados con la misma jerarquía y con la misma dignidad con que se les reclama que actúen.

También en mérito de la Caja Policial, señalo que su equipamiento y la computarización de sus servicios ha permitido que los retirados policiales estén cobrando ,en este momento prácticamente en la misma fecha en que se paga en Montevideo. Lo señalo porque en las múltiples recorridas que hemos hecho por el interior, una de las quejas que escuchamos de los funcionarios policiales era la demora con que a veces percibían sus haberes. Y eso ha sido corregido.

Hay otro tema sobre el que me parece importante hacer algún comentario, que es el de la vivienda policial. Hemos tenido contactos con el Directorio del Banco Hipotecario y no me molesta decir que las soluciones a que hemos llegado fueron adoptadas por unanimidad de sus miembros, en quienen hemos encontrado una enorme receptividad. Y pudimos hacer un convenio en virtud de ser el Ministerio del Interior a través de la Caja Policial, un ahorrista muy fuerte del Banco Hipotecario. Dicho convenio permitió que algunas de las viviendas adjudicadas por esa Institución fueran para funcionarios policiales que se encontraran, naturalmente, en las condiciones reglamentarias que el Banco exige; asimismo, logró que una determinada cantidad de Unidades Reajustables mensuales fuera redistribuida entre funcionarios policiales; y que además, las cooperativas organizadas para funcionarios policiales pudieran acceder a los préstamos del Banco Hipotecario, dentro de los parámetros normales.

Así, en el año y algo en que ha estado en marcha este convenio con el Banco Hipotecario, se han adjudicado 40 viviendas en Montevideo y 144 en el interior: 17 en Artigas, 25 en Canelones, 7 en Cerro Largo, 5 en Colonia, 4 en Durazno, 3 en Flores, 11 en Lavalleja, 13 en Maldonado, 16 en Tacuarembó, 6 en Treinta y Tres, 19 en Soriano, 3 en Salto, 1 en San José, 16 en Rocha, 1 en Río Negro y 6 en Paysandú.

Hemos hecho también acuerdos con la Comisión de MEVIR, a la que dimos el apoyo que una obra de esta importancia debe tener. Le hemos entregado terrenos que son propiedad del Ministerio del Interior para que pueda llevar adelante sus obras, a cambio de lo cual, MEVIR ha adjudicado a los funcionarios policiales, por vía de este intercambio o de su participación en sus programas, 67 viviendas. En este período hemos adquirido 14 viviendas destinadas a los comisarios de distintas localidades del interior, aprovechando una línea de crédito especial que el Banco Hipotecario tiene abierta para ello.

Esto tiene un propósito muy importante desde el punto de vista del servicio, porque muchas veces cuando el señor Jefe de Policía dispone el traslado de un comisario se encuentra con una dificultad, y es que el funcionario trasladado a determinada ciudad del interior no encuentra vivienda en la zona y muchas veces debe trasladarse él solo, dejando a su familia, con lo cual no sólo se resiente su dedicación al servicio por la natural preocupación por no poder estar en contacto con su hogar, sino que no se integra al medio porque su interés está en que llegue el día en que pueda salir franco o de licencia para encontrarse con su familia. La compra de estas viviendas tendió, precisamente, al traslado de los funcionarios de jerarquías, que son muy importantes en las ciudades y pueblos -naturalmente, es muchas veces la autoridad máxima en el ámbito del poder administrador- para que estén radicados en el lugar donde trabajan. Por supuesto que esas viviendas son de propiedad del Ministerio del Interior y se otorgan durante el desempeño de las funciones, pero permiten mejorar en cierta forma, la marcha de este servicio.

Finalmente, se han formado 13 cooperativas de vivienda en Montevideo y 7 en el interior, que aglutinan respectivamente 230 y 100 socios. Se trata de un total de 20 cooperativas con 330 socios, cuya construcción fue apoyada también por la Caja Policial a los efectos de poder comprar los terrenos e iniciar su acción, hasta que el Banco Hipotecario vaya reintegrando en Unidades Reajustables -una vez aprobados sus programas- los valores que aquélla ha desembolsado.

Además, el Banco Hipotecario ha otorgado, a funcionarios policiales indicados por las jerarquias policiales de acuerdo con las reglamentaciones establecidas, 146 prestamos en Montevideo y 213 en el interior, fundamentalmente para la adquisición de vivienda usada en muy pocos casos. No bien se aprobó este régimen, el Banco cerró la línea de crédito para vivienda usada, en algunos casos para refacción y en muchos otros para construcción. A "grosso modo" diría que hay aproximadamente 1.100 soluciones definitivas o eventuales de vivienda que, con la colaboración del Banco, se han podido llevar adelante y que sin duda significan un aporte importante porque prácticamente contemplan la situación del 5% de los funcionarios policiales. De persistirse en este esfuerzo, seguramente mejorará la calidad de vida del funcionario policial y la sociedad estará retribuyendo este servicio tan importante.

Por último, en el Camino Maldonado habían sido construidas 213 viviendas bajo el régimen de INVE, las que fueron vendidas a sus ocupantes, en su totalidad funcionarios policiales. Se trata de un complejo en el que viven por lo menos, 500 hijos de funcionarios policiales y más de 700 u 800 funcionarios policiales y sus familias; y se instalaron policlínicas médica y odontológica, guardería, etcétera.

Pasando a considerar el capítulo de los automotores, señor Presidente, diría que al respecto habría que hacer una distinción entre los vehículos que fueron adquiridos mediante licitaciones -o sea, con los recursos previstos para el correcto funcionamiento del Ministerio del Interior- y otros que tuvieron diferentes procedencias y que fueron el resultado de acuerdos realizados por distintos organismos del Estado.

Por la vía de la licitación se compraron 130 vehículos para Radio Patrulla, en 1985. En aquél momento, cuando el Presidente de la República asumió el cargo, cuando la democracia se reinstauró en el país, había por todo concepto nueve vehículos Volkswagen -camionetas compradas en 1980- absolutamente amortizados, que eran los únicos de que disponía la Policía para patrullar. El Ministerio del Interior compró estos 130 vehículos bajo la Dirección del doctor Carlos Manini Ríos pero, como tantas cosas que ocurren en la actividad de Gobierno, como él se retiró del Ministerio en el momento de procederse a la entrega de los mismos, los recibí yo.

Además, se adquirieron 90 vehículos para el Cuerpo de Bomberos, lo que significó la renovación total de su flota. Puedo afirmar que no hay ningún departamento de la República que, no tenga, uno o dos vehículos nuevos adquiridos en esta licitación. Seguramente, en algunos departamentos haya más vehículos de bomberos, algunos viejos y otros en plan de reciclaje en el Cuerpo de Bomberos, para que, en la medida en que sean rehabilitados, serán devueltos al servicio en algunos lugares hasta los cuales aún no hemos podido llegar. Por primera vez compra el país unidades para combatir los incendios forestales. Hay tres o cuatro unidades que están ubicadas en distintos lugares de la República, en zonas de eventual mayor riesgo y que son el primer aporte para una lucha concertada contra los incendios forestales -y fundamentalmente de prevención- que se realizó a través de esta licitación.

Se compraron 101 vehículos tipo ambulancia para la Policía Caminera, que están equipados con una camilla -y eventualmente dos- con un aparato de radio y un instrumento de tracción con capacidad hasta 500 kilos, para permitir desatascar las puertas de los vehículos o para realizar rescates en situaciones difíciles. Esto se incluye dentro del programa de atención a toda la República y significa un aporte muy importante a la seguridad en general, no sólo en función de la tarea de la Policía de los caminos, sino también, a los efectos de colaborar con Ministerios como el de Obras Públicas, el de Salud Pública o el de Turismo y con las propias Jefaturas del Interior o con la población de las distintas localidades, ya que resulta muy eficaz para el traslado de los enfermos y además un poderoso medio de comunicación.

También se adquirieron 10 camiones, mediante licitación pública, con lo que se. pretendió paliar el déficit de vehículos de transporte indispensables para las muchas obras y actividades que desarrolla el Ministerio de Interior, para lo que requiere este tipo de vehículos.

Finalmente, se han adquirido 80 vehículos para Radio Patrulla, que son los que en este momento se están incorporando a los servicios. Hay 12 efectivamente incorporados y seguramente el lunes, una vez terminado el proceso de ablande, serán entregados otros seis al servicio de Radio Patrulla. Posteriormente, a medida que se vayan habilitando, irán integrándose otros a dicho servicio y a departamentos del interior, sustituyendo los vehículos Amazon de que se disponía.

Mediante acuerdo con el Banco de la República se compraron 20 Jeeps, 10 camiones, 20 vehículos Pony y 407 motos Honda, que han sido distribuidos por todo el país.

En virtud de un acuerdo con el Banco Central, recibimos 45 vehículos Mitsubishi y 463 motos Peugeot. También recibimos donaciones: Corea donó al Ministerio del Interior 19 patrulleros marca Hiunday; la República Federal Alemana donó nueve micros; recibimos además una ambulancia Caravan, que fue donada en ocasión de la licitación para la Policía Caminera; la Comisión de Colaboración Policial donó un ómnibus Mercedez Benz y la Policía de Investigaciones recibió 10 vehículos Pony. En resumen, hasta la fecha se han incorporado 259 autos, 94 camionetas, 102 ambulancias y 20 jeeps, lo que totaliza 475 vehículos automotores nuevos. A ellos habrá que agregar 90 autobombas, 11 micros y 20 camiones, lo que hace un total de 596 vehículos y 870 motos que han sido distribuidas por las comisarías de todo el país, con el propósito de realizar un conjunto de tareas de transporte liviano.

Naturalmente, esto de ninguna manera resuelve el problema de los vehículos de la Policía y, por tanto, será necesario continuar en esa línea. Hay una partida no muy importante que este Parlamento voto, con la cual pretendemos hacer una licitación a los efectos de renovar algunas de las camionetas que han recibido un uso excesivo. Asimismo las Comisiones de Colaboración Policial del Interior han ofrecido su ayuda proponiéndonos adquirir vehículos nuevos y donarlos al Ministerio del Interior a cambio de la entrega de nuestras unidades viejas para que ellos puedan crear recursos con sus ventas. Se le ha planteado esta solución al Tribunal de Cuentas y no sabemos aún qué resolverá sobre el particular; pero sí podemos decir que en las Comisiones de Colaboración Policial, tanto del Interior como de Montevideo, hemos encontrado un gran afán y deseo de ayudar, colaborar y respaldar la gestión policial, lo que pone de manifiesto que cada vez hay un mayor acercamiento entre la sociedad y su Policía que es, en definitiva, el objetivo que hemos perseguido desde el principio de nuestra gestión.

Al mismo tiempo, hemos encarado una muy larga lista de obras que nos parecían fundamentales para la actividad del Ministerio. No voy a abrumar al Senado -si existe interés, podría hacer llegar una relación prolija y pormenorizada de ello- citando todas las obras en las que estamos embarcados. No obstante, voy a mencionar algunas de ellas. En Bella Unión, por ejemplo, estamos construyendo una Comisaría nueva. Es una ciudad que ha crecido explosivamente, cuyo desarrollo ha sido acompañado con vehículos, con motos, y ahora con la construcción de una Comisaría cuya primera planta prácticamente está terminada al punto de que ya se está construyendo la estructura, y sobre fin de año pensamos que se podrán habilitar algunos sectores.

Asimismo, en Canelones construimos enteramente la Comisaría Nº 21 de Las Piedras; hicimos la Comisaría de Paso Carrasco con la colaboración entusiasta y decidida de los vecinos; remodelamos la Comisaría de Pando y estamos construyendo la Comisaría de Barros Blancos.

En Montevideo, estamos impulsando la construcción de la Comisaría 1a., y en materia de obras mayores habría que apuntar a lo que ha sido nuestro esfuerzo en la Escuela Nacional de Policía. Seguramente, esta Escuela merecerá más adelante un estudio adecuado y pormenorizado del trabajo que se ha realizado desde el punto de vista docente; pero en cuanto a su estructura edilicia es indispensable poner en marcha una obra que desde hacía más de cinco años que estaba detenida, que tiene una estructura de hormigón de más de 10.000 metros cuadrados y en la que no se realizaron obras durante un extenso lapso. En convenio con el Ministerio de Transporte y Obras Públicas y merced al esfuerzo del Ministerio del Interior, se han resuelto, en primer término, todos los problemas vinculados al sistema sanitario. En este momento, si el edificio estuviera terminado podría funcionar plenamente porque esa etapa está terminada. En segundo lugar, se han resuelto los problemas de suministro de agua potable y están en vías, de resolverse -en los próximos 15 días quedarán solucionados- los problemas de energía eléctrica con la construcción de dos subestaciones.

A su vez, está pronto un dormitorio para 100 cadetes, 6 aulas y casi concluida la cocina para atender todo el funcionamiento de la Escuela. Se han licitado las azoteas de los dormitorios destinados a alojar a más de 200 cadetes, por lo que si el cronograma se cumple, el año próximo la Escuela Nacional de Policía ya podrá estar instalada en su nuevo edificio de Camino Maldonado. También se han licitado todas las obras de azotea, se ha licitado y adjudicado la compra de aberturas, se han licitado y adjudicado todas las obras sanitarias dentro de los dormitorios, y ahora se van a licitar las colocaciones de pisos y azulejos, con lo cual la obra está en plena marcha y satisface una vieja, profunda y razonable inquietud de la Policía que aspira a tener un instituto docente en condiciones adecuadas.

Otras dos obras que se han llevado a cabo, sin perjuicio de referirnos a ellas en forma más detenida posteriormente, son las cárceles de Santiago Vázquez y de Libertad. La primera se habilitó en agosto o setiembre de 1986, inicialmente con un grupo muy reducido de internados. Se realizó una experiencia novedosa que se miró con expectativa y que llevamos adelante luego de haber culminado alguna de las primeras obras. En este momento puedo señalar que se ha concluido la construcción de dos pabellones que están habilitados y ocupados por internos, y otro donde funciona el Centro de Diagnóstico, así como un cuarto pabellón donde se realizan las visitas. En este momento, además de las obras de mantenimiento, hemos concluido todo el servicio de abastecimiento de energía eléctrica para todo el establecimiento, se están construyendo una serie de casetas de seguridad, se va a poner en marcha la construcción del locutorio, que es una obra importante que permitirá disciplinar el trabajo de la cárcel y que dará mayores medidas de seguridad, con lo cual también posibilitará, a su vez, que se aloje a una mayor cantidad de internados en el establecimiento de Santiago Vázquez disminuyendo a los que en este momento están en Libertad.

En la cárcel de Libertad se debió realizar un trabajo de recuperación completo, se debieron realizar todas las instalaciones de energía eléctrica y de iluminación que estaban absolutamente destruidas cuando fuimos a ocuparla, tuvimos que mejorar los sistemas de abastecimiento de agua y en este momento también están funcionando varios talleres y galpones que se dedican a actividades tan disímiles como son la construcción de bloques, de baldosas, el criadero de pollos, de cerdos y de conejos, que ocupan la actividad de la población internada, colaborando en la tarea de terapia ocupacional que allí se realiza.

Por último, quiero señalar el esfuerzo que se está haciendo para llevar adelante la obra de la cárcel de Canelones. No dudó en afirmar que esa cárcel es, seguramente, uno de los últimos baldones que le quedan al país en este terreno porque, evidentemente, ella no cumple ni de cerca con las condiciones mínimas para su adecuado funcionamiento. Esa obra, que estaba absolutamente abandonada, también la empezamos a construir y en este momento yo diría que estamos en los puntos terminales. Hay una empresa que está trabajando en ella, que en 120 días va a terminar toda la instalación eléctrica del interior de la cárcel, estamos culminando con la UTE la terminación de la subestación generadora de energía y tendremos que cumplir con los cerramientos exteriores. Con ello quedará prácticamente terminada y en condiciones de ser habilitada gradualmente, con lo cual se incorporará al servicio del Ministerio del Interior un establecimiento que, indudablemente, va a dar la posibilidad de atender de manera adecuada y en condiciones dignas a los detenidos que en este momento están en Canelones.

En materia de Policía Técnica, quiero señalar en primer lugar que en el Presupuesto General de Sueldos Gastos y Recursos de 1985 se determinó que ésta pasara a ser una Dirección Nacional. Indudablemente, se trata de un punto controversial. Hay quienes entienden que debe ser una dependencia de la Jefatura de Policía de Montevideo y quienes sostienen que debe tener alcance nacional.

Ingresé en el Ministerio cuando esta discusión ya estaba agotada. Lo que hicimos fue trasladar a la Policía Técnica de los locales que ocupaba en la Jefatura de Policía de Montevideo -que eran absolutamente inadecuados, que no permitían ninguna conexión e integración como para hacer de ella una Dirección Nacional, cosa que el legislador había resuelto a través de su decisión presupuestal- al local de la calle San Martín, donde dispone de mayor espacio, donde se están llevando a cabo obras de recuperación, donde se está realizando una obra en el laboratorio, y donde tenemos la pretensión de que se vaya desarrollando con un nivel de tecnificación tal que nos permita afrontar en el futuro, cada vez en mejores condiciones, las tareas que sea necesario realizar.

El equipamiento es sumamente caro. A través de gestiones en diferentes organismos y con distintos gobiernos, hemos conseguido un apoyo que nos ha permitido renovar algunos equipos importantes. El año pasado se hizo una compra que seguramente para todas las carencias que hay no termina de cubrir las necesidades reales, pero se está en una acción dinámica. Podemos decir, por ejemplo, que el día 16 de mayo de 1987 la Embajada del Reino Unido nos donó un equipo de electroforesis; hemos incorporado un microscopio óptico y recibido un equipo de cromatografía en capa fina y sus accesorios. Hemos incorporado también balanzas analíticas y semianalíticas, electrónicas, y un nuevo microscopio comparador balístico adquirido en 1985. Por otra parte, en materia de documentología, adquirimos, también en 1985, un documentoscopio. Hemos hecho referencia ya al facsímil que hemos instalado. Además, hemos traído equipos de video completos, cámaras comunes y de fotos, flashes, trípodes, y amplificadores de fotografía. El trabajo promedio anual supera las 100.000 fotos y ello requiere, naturalmente, una mejoría en materia de estos equipos.

Asimismo, hemos dotado a cada perito con un equipo propio para levantamiento de huellas; en fin, para realizar toda la actividad correspondiente a su función. También hemos dado a la Policía Técnica nuevos vehículos que le permiten concurrir a los lugares donde su trabajo es requerido.

Quiero entrar ahora a un capítulo que me parece singularmente importante, porque en él se apoya todo el futuro del Instituto Policial. Me refiero, concretamente, a la instrucción policial.

Hay, en la Policía, carencia de oficiales en un número bastante considerable. Esa carencia se viene arrastrando desde hace muchos años y su solución se enfrenta, en primer lugar, con dificultades de tiempo, porque un oficial requiere tres años de formación en la Escuela y, luego, de un largo período de maduración hasta llegar a cargos de dirección y jerarquía, que no se pueden conseguir de la noche a la mañana, sino con el fruto de una experiencia que impida que ocurran a veces situaciones desagradables o desgraciadas.

Hemos aumentado hasta donde ha sido posible -atendiendo la capacidad locativa disponible de la Escuela Nacional de Policía- el número de cadetes. En este momento hay, en el último año, 96 ó 97 caballeros cadetes, que seguramente egresarán a fin de año para distribuirse por toda la República. En el primer año y en el segundo tenemos una cantidad aproximada a los 60 ó 70; estamos limitados por la capacidad locativa actual del edificio de San Ramón. Pretendemos, por lo tanto, ver si es posible que el año que viene esté ya en Montevideo -no sólo para dar mayores comodidades, sino para asegurar un mejor respaldo docente a una, escuela que lo ha perdido en función de que su mudanza a San Ramón ha disminuido el nivel de sus profesores puesto que la distancia hasta allí es larga y la retribución no es atractiva. Hasta que conseguimos la donación de vehículos de la Embajada Alemana, no contábamos con vehículos para trasladar a los profesores.

Hemos ido superando esos problemas, y en este momento hemos conseguido reorganizar de manera muy firme la Escuela Nacional de Policía, revisando los programas, incorporando un conjunto de materias nuevas y volviendo a realizar práctica policial en el interior de la República con los cadetes de tercer año -cosa que no se llevaba a cabo desde hacía mucho tiempo-con el propósito de hacer una especie de taller indispensable antes del inicio de la labor.

Hemos impulsado el trabajo, mediante este esfuerzo de capacitación técnica, realizando siete cursillos sobre drogas, dictados por la Dirección Nacional de Información e Inteligencia y la Brigada de Narcóticos, con 728 participantes.

Asimismo hemos integrado, a esa misma Brigada de Narcóticos, representantes de todos los departamentos. Hemos traído a Montevideo oficiales de todos los departamentos para que sirvan como enlace de la mencionada brigada, interiorizándolos de la actividad, de los procedimientos y del trabajo de algo que, como esto, tiene características muy especiales, que no es conocido plenamente porque responde a reglas y a técnicas completamente diferentes y con respecto al cual lo más importante es tener una clara comprensión del fenómeno para poder afrontarlo con eficacia.

Hemos realizado, hasta el presente, 25 cursos especiales en el interior, recorriéndolo con un equipo de profesores que han trabajado sobre distintos elementos de entrenamiento policial, técnica policial, ética policial, uso de armas, práctica policial, disposiciones o normas de Derecho, etcétera.

Este tipo de cursos, que se llevaron a cabo el año pasado recorriendo todos los departamentos de la República, se están repitiendo este año. Hacía quince años que no se realizaban en el Ministerio del Interior y en las Jefaturas de Policía del Uruguay. Reitero: hacía 15 años que no se hacían estos cursos de reentrenamiento.

Quiero señalar que si esto es fundamental para la eficacia y el servicio de los funcionarios policiales, también lo es para la preservación de su propia seguridad, porque la práctica policial atiende a mecanismos que tratan de asegurar la eficiencia del cumplimiento del deber del policía pero, al mismo tiempo, la preservación de su integridad física, que no puede ir a entregarse distraídamente, a inmolarse simplemente porque los procedimientos se realicen mal. A veces la falta de esa práctica policial impide que se cumplan los procedimientos de manera adecuada.

Con la participación y la ayuda del Departamento de Justicia de los Estados Unidos de América se hicieron cuatro cursos en nuestro país, en los que participaron 54 oficiales de, la Policía, y también magistrados, médicos forenses y fiscales para repasar un conjunto de conceptos en materia de investigación criminal. Cincuenta funcionarios policiales participaron en distintos cursos dictados en el exterior. Por ejemplo, hemos enviado muchos funcionarios a la República Argentina; hemos realizado entrenamiento de manejo de canes para la detección de drogas y no sólo han participado funcionarios de Montevideo sino que también lo han hecho funcionarios de distintos departamentos del interior, uno de los cuales -es justo consignarlo- ganó el primer lugar en el curso que estaba realizando.

Recientemente se ha llevado a cabo un curso de actualización profesional en la Jefatura de Policía de Montevideo, en el que participaron 1.056 clases, que es el inicio de una forma de entrenamiento en el que, naturalmente, pretendemos persistir.

Creemos que todo este tema tiene una singular importancia para apuntar a la profesionalidad de la policía que está apoyada en el hecho de que debe ser, sin duda, el organismo del Estado que más cursos realiza ya sea de entrenamiento, exámenes de suficiencia y que más prueba de capacitación se le reclama, a efectos de poder desarrollar su carrera. Cada pasaje de grado significa un curso, un entrenamiento, la rendición de un examen, una puntuación, que lo coloca en posibilidad de ascender o no, de manera permanente. Toda esa actividad se desarrolla en la Escuela Policial de Estudios Superiores, que también está afincada en el edificio donde va a funcionar la Escuela Nacional de Policía, en el área de los 1.000 metros cuadrados que ya están construidos. No voy a fatigar al Senado con la enumeración de todos estos cursos, pero repito, permanentemente se están realizando cursos de pasaje de grado a fin de poder desarrollar las actividades para acceder a los ascensos.

Por otra parte, debemos destacar que las Naciones Unidas han becado a la Química de la Policía Técnica, para realizar un curso el año próximo sobre todo el tema vinculado a la droga. En ese terreno, además, hemos desarrollado una labor de enlace con los distintos gobiernos a fin de establecer un trabajo o una acción conjunta en esta materia y que ha dado muy buenos resultados; además, ha conseguido el reconocimiento de los países amigos a los que ese intercambio ha llegado.

Finalmente, hemos procedido a la creación de la Comisaría de la Mujer, que era una inquietud largamente reclamada, en el campo del desarrollo de una campaña de defensa de la mujer agredida. En ese sentido, dicha Comisaría está integrada por oficiales, clases, personal subalterno de sexo femenino, y tiene como competencia atender los reclamos de la mujer víctima. Dentro de dicha Comisaría se radican las denuncias de la mujer víctima, de modo tal que siempre queda en salva guarda de la denunciante el derecho de concurrir a esa Comisaría o a otra común y corriente. En este caso hemos llevado a cabo una experiencia que ya había sido realizada en Brasil, San Pablo, con bastante éxito, y también en La Plata. En tal sentido, debemos señalar que estamos siguiendo estas experiencias con atención porque entendemos que puede ser un camino útil para poder reprimir adecuadamente ciertas formas de violencia muy especial de la que es víctima la mujer y que, a veces, dentro de los mecanismos habituales que utilizan en el funcionamiento policial, no puede ser detectada, por lo que deben concurrir a organismos especializados.

Uno de los temas al que nos hemos abocado con verdadero empeño, es el de la Brigada de Narcóticos. La drogadicción es un grave problema para la humanidad, de una dimensión y de un volumen que amenaza, en muchos casos, la estabilidad de los países y que crea, sin duda, daños irreparables en el desarrollo de las comunidades. Este tema lo hemos encarado en tres direcciones diferentes. En primer término, hemos dotado a la Brigada de Narcóticos del número de funcionarios y de la cantidad de equipos adecuados para poder desarrollar sus actividades en los mejores niveles posibles. Creo que en este terreno hemos mejorado sustancialmente: se ha instalado un equipo de computación; se han microfilmado archivos, es decir, se ha incorporado nueva tecnología. Además, se ha recibido de las Naciones Unidas y de gobiernos amigos, formas de colaboración que son bastante habituales en este terreno, porque los países agredidos, sobre todo, tratan de colaborar en aquellos lugares donde supuestamente puede transitar la droga que ellos reciben. Asimismo, hemos establecido un mecanismo de comunicación permanente con gobiernos de otros países, poniendo al servicio de los mismos todas las formas de colaboración posibles.

Han venido al Uruguay profesionales tan destacados como el Jefe de la Brigada de Narcóticos de Italia que es el encargado de todos los enlaces con la Comunidad Económica Europea, quien visitó nuestras instalaciones, dio conferencias, buenos consejos y nos ayudó con algunos equipos. También han venido a nuestro país funcionarios de la policía española, persiguiendo también la misma finalidad de comunicación.

Asimismo, hemos recibido apoyo de policías de varios países, entre ellos de la del Reino Unido y de la de los Estados Unidos, y también una colaboración muy firme y decidida de las Naciones Unidas, que nos ha donado algunos equipos importantes para detectar drogas; además, hemos contado con el apoyo de la República Argentina, donde hemos enviado muchos funcionarios a realizar cursos especializados, fundamentalmente, en cuanto al entrenamiento de los canes, que ha resultado bastante útil en la detección de drogas en lugares donde no es fácil acceder con las revisaciones comunes.

Por encima de todo ello lo que hemos hecho es un intercambio de información constante y permanente que nos ha permitido mantenernos actualizados y saber, en cada caso, cuáles eran los puntos de vista que tenían los demás con respecto a la situación que se vivía en el Uruguay.

Personalmente estamos muy satisfechos con este tipo de acuerdos y encuentros.

Hace poco tiempo realizamos un encuentro en la ciudad de Buenos Aires con el Ministro del Interior de la República Argentina, con el Ministro de Justicia del Brasil, con los jerarcas de las Brigadas correspondientes, a fin de desarrollar una actividad de intercambio que permitió, en el caso con Argentina, detectar la presencia de maniobras que se iniciaban en dicho país y que continuaban en el nuestro o de manera inversa. Al respecto, debemos señalar que esa comunicación permitió la detección de delincuentes y de importantes cargamentos que intentaban introducir al país. Posteriormente, efectuamos -una reunión en Brasilia y está pendiente otra -y todo dependerá de las nuevas integraciones del Gobierno argentino- para proseguir con esos intercambios a efectos de establecer una unión firme, más allá de quién sea el titular en el Ministerio.

Acá lo que importa son las relaciones entre las cabezas de equipo, que son las que intercambian las comunicaciones, y la relación entre los profesionales, en una lucha como ésta, tan difícil, dura y compleja y además internacional, dotada de recursos casi inacabables y que en algunos países adopta características realmente trágicas.

Tuve oportunidad de concurrir a la reunión de Ministros del Interior del Grupo de los Ocho, que tuvo lugar en Buenos Aires, y que fue previa a la que realizaron los señores Presidentes en Punta del Este. En esa ocasión se hizo un análisis por parte de gobernantes de otros países, con problemas agudos, y realmente conmovía -esa es la expresión que cabe- el estado de cosas que, en esta materia, esos países estaban experimentando. La mayor dificultad estriba en que se lucha permanentemente con total desventaja y ante recursos que parecen interminables.

En materia de Cuerpo de Bomberos y de Policía Caminera ya nos referimos a lo hecho y a lo que se pretende hacer en el futuro. Ahora deseo abrir un pequeño capítulo para hablar de la evolución que ha tenido en el país el problema carcelario.

Estimo que es útil analizar este tema porque desde el punto de vista del funcionamiento del Ministerio, marca con claridad una evolución positiva. Es importante, además, porque el largo debate que dio origen a la Ley de Procesamiento sin Prisión, en muy buena medida se basó en argumentos recurrentes sobre la situación de las cárceles. En aquélla época estaban en funcionamiento los penales de Miguelete y Punta Carretas. En la versión taquigráfica, que tuve ocasión de leer cuando empecé a trabajar en esta interpelación, en forma reiterada se hacía alusión a un hecho cierto: la situación insostenible que se vivía dentro de los establecimientos carcelarios.

Me refiero a la promiscuidad, la agresión permanente, la violencia indiscriminada e incontrolable. Como elemento importante se señalaba, también, que los propios magistrados, a veces, tenían una cierta reticencia en procesar, porque no querían que las personas tuvieran que pasar por esa experiencia. No sé si estas últimas afirmaciones son o no correctas, ni he podido verificarlas. Pero la realidad es que en los últimos tiempos se ha producido una transformación importante de sustancia.

En primer término, se recordará, señor Presidente, que se habilitó Santiago Vázquez y se clausuró Miguelete. Todavía hoy se puede apreciar cuál era el estado de Miguelete, porque su estructura no ha sido modificada. En ese establecimiento se vivía en total, promiscuidad; los servicios higiénicos eran inexistentes y dentro de la cárcel no había un contralor que permitiera, a las autoridades carcelarias, ejercer una disciplina elemental en beneficio de los propios reclusos, que eran las víctimas de algún grupo que comandaba ciertas acciones.

Más tarde se produjeron los acontecimientos de Punta Carretas, que motivaron la decisión de trasladar a todos los detenidos al Penal de Libertad.

Santiago Vázquez tiene, en estos momentos, alrededor de 300 reclusos y un equipo técnico que lentamente se está adaptando a la actividad que allí se desarrolla. El grupo fue dirigido y conducido por técnicos de las Naciones Unidas, principalmente, por el técnico argentino Domínguez, que colaboró activamente en su creación y fue uno de los responsables de la experiencia de reforma que se hizo en Costa Rica.

La experiencia de Santiago Vázquez fue exhibida, inclusive, como una especie de modelo en una conferencia que se realizó en Brasil hace un par de años. Se llevaron allí a técnicos uruguayos para que explicaran qué se estaba haciendo en Santiago Vázquez.

En este establecimiento se está habilitando progresivamente un conjunto de talleres. Los internos reciben un trato adecuado, supervisado por técnicos. Entre otras cosas, está en marcha un régimen abierto de visita conyugal que contribuye al bienestar dentro del penal.

En lo que tiene que ver con Libertad, debo señalar que tuvo que ser habilitado apresuradamente porque cuando se produjeron los incidentes de Punta Carretas no estaba aún en condiciones. Pero ahora ha sido recuperado. Las celdas tienen luz, hay adecuada provisión de agua caliente y también trabajo. En este momento hay un grupo importante de reclusos que desempeñan labores en una huerta que está dentro de la zona cerrada del penal, así como en los criaderos de pollos, cerdos y conejos. Con la colaboración de los funcionarios y de los reclusos, se han construido galpones y se han realizado importantes mejoras en el edificio. El penal cuenta, además, con un maestro en primeras letras, un servicio de asistencia médico odontológico preventivo. Por otra parte, se requirió el aporte del Ministerio de Salud Pública para dar conferencias sobre distintas afecciones, particularmente venéreas, el SIDA, etcétera, con el objeto de instruir y se han tomado todas las medidas correspondientes en materia sanitaria. También aquí hay visita conyugal. Más de cien internados reciben con regularidad a su cónyuge, lo cual contribuye a humanizar el régimen.

Llamo la atención sobre el hecho de que hemos mantenido contacto con ILANUD y con todos los organismos internacionales. Los dos Directores de ambos establecimientos y el Subdirector Técnico de Santiago Vázquez, acaban de asistir a un congreso en Italia, en donde muchos países de América Latina estuvieron representados. Allí se discutió sobre todo el régimen carcelario y se realizaron comparaciones entre lo que se está haciendo en Uruguay y otros lugares. A juzgar por los informes, puedo decir que estas comparaciones, lejos de perjudicarnos, nos colocan en una posición ventajosa, por lo menos, en lo que se refiere al mundo latinoamericano. La tarea que se ha cumplido es eficaz y los niveles alcanzados, siendo perfectibles como toda obra humana, son bastante buenos.

Señor Presidente: ya que se habla de la Policía y de su incapacidad, quisiera referirme a otras tareas que la sociedad le requiere y que muchas veces no se coloca en el haber de su actividad, pero que demandan muchas horas de trabajo, enorme esfuerzo y sacrificio. Se trata de contribuciones a la sociedad que muchas veces uno se pregunta si es lógico, justo y razonabte que la Policía las lleve a cabo.

Por ejemplo, en materia de la gestión de DICOSE, sobre la Policía del país y fundamentalmente la del interior, recae la venta de los formularios. Esto que parece una cosa tan trivial y sencilla, sin embargo no lo es, no sólo porque desde el punto de vista policial hay que destinar personal para la tarea, sino porque el manejo de dinero supone riesgos tales como errores y extravíos. Todo ello obliga a un control muy especial y muchas veces, inclusive, a la realización de sumarios y a imponer sanciones a funcionarios que están desempeñando una tarea que no es precisamente la función policial y que, sin embargo, se lleva a cabo porque, como ya hemos tenido oportunidad de discutir más de una vez con los señores Intendentes y con el señor Ministro de Ganadería, Agricultura y Pesca, si no fuera por la organización de la Policía no podría efectivizarse.

Aquí no acaba el tema de DICOSE ya que la Policía también debe brindar apoyo al Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca en las inspecciones que éste realiza, muchas de las cuales a veces van acompañadas de recuento de ganado que los funcionarios policiales deben realizar. Esta es una tarea más que se agrega a las muchas que este Instituto tiene que llevar a cabo.

Todo lo dicho se puede aplicar también en materia de hidatidosis, tarea en la cual debemos suministrar los vehículos, la nafta y el personal. Además, muchas veces, hasta tenemos que llevar adelante la ingrata tarea de retirar de determinados establecimientos perros enfermos, en medio de la resistencia de quienes se han encariñado con ellos y no aceptan que esa es la única manera de cortar la cadena de esta grave enfermedad.

El Censo Agropecuario es otra de las tareas en la que participa la Policía con sus vehículos. Pero diría que existen dos actividades que me gustaría destacar porque revelan el alto grado de eficacia en el funcionamiento policial así como la entrega y preocupación de los funcionarios a su causa.

Durante estos tres o cuatro últimos años el país ha recibido visitas internacionales de gran jerarquía, ha sido sede de reuniones de organismos como el GATT y ha recibido, en dos oportunidades, la visita del Papa. Todos los servicios de protección que en estas oportunidades se prestaron recibieron el elogio y la felicitación de todos y cada uno de los participantes. No estamos hablando de hechos triviales, ya que cabe recordar que, en ocasión de la realización del Congreso del GATT, acababa de celebrarse en Japón una reunión de los grandes durante la cual se había tirado un misil. Muchos señores Embajadores acudieron al Ministerio del Interior reclamando insistentemente garantías para sus delegaciones. Por ello, se montó un operativo en el que participaron más de 1.000 funcionarios y se actuó con una precisión y profesionalidad que al finalizar el evento el señor Secretario General del GATT nos llamó para felicitarnos y expresar su complacencia por el excelente trabajo realizado.

En ocasión de la segunda visita del Papa al Uruguay, el personal de seguridad que lo acompañaba nos manifestó que estaba muy tranquilo porque la experiencia les había demostrado que en el Uruguay los servicios de seguridad funcionaban adecuadamente. Este es un trabajo profesional de alto nivel que la policía ha realizado con total eficacia.

En último término, deseo recordar la gestión policial llevada a cabo en ocasión del referéndum. En esa oportunidad, la Policía tuvo que tomar a su cargo la distribución y custodia de un porcentaje altísimo de urnas, así como la recolección e información de datos a la opinión pública. Fue una tarea que se realizó con total regularidad, con absoluta neutralidad, con total respeto por la voluntad de los ciudadanos y que, además, significó para la policía un sacrificio enorme, porque esos funcionarios que estaban junto a las urnas custodiando la voluntad popular, trabajaron más de 24 horas consecutivas. Debemos tener en cuenta que ingresaron al servicio de las dos de la mañana y seguramente finalizaron bastante más tarde de esa hora al día siguiente.

De manera que, cada vez que hay un requerimiento, un sacrificio o un esfuerzo que pedir, la respuesta del Instituto Policial ha estado presente aún a pesar de las carencias de medios, pese a las dificultades, y con un espíritu de cuerpo que muchas veces no es retribuido a causa de campañas muy duras, violentas e insistentes que tratan de desacreditar al Instituto Policial –muchas veces sin querer- y que, en definitiva, significan la creación de un clima totalmente desfavorable a la acción y a la moral de este Instituto que data de muchos años.

He escuchado al señor senador interpelante hacer referencia a los incidentes de Canelones, los que analizaremos en detalle para que se vea que lejos de ser insensibles y no tener responsabilidad, lo hemos sido en grado sumo. Es posible que el señor senador esté defectuosamente informado a causa de los muchos documentos que ha tenido que manejar para llevar adelante esta interpelación, en un tema en el que reconozco llevo la ventaja, ya que estoy inmerso en él desde hace tres años y medio. Ha cometido por ello algunos pequeños errores que es conveniente aclarar porque hacen a la honorabilidad de las personas. Insistio, por ejemplo, en que el vehículo fue dejado en la puerta de la Comisaría de Shangrilá y que el Comisariio de ésta no estaba enterado del hecho. Personalmente, y en homenaje a este Comisario, quiero aclarar que el mencionado vehículo fue dejado en la Dirección de Canelones, que corresponde a toda esa jurisdicción y que está bastante separada de la Comisaría de Shangrilá, por lo que el Comisario no pudo haber tenido conocimiento de este hecho.

Por otro lado, deseo manifestar que el señor Jefe de Policía no realizó una conferencia de prensa para limpiar este episodio en el que actuó con total claridad y firmeza, sino para responder a una campaña de prensa de la cual, seguramente, el señor senador interpelante debe tener sobre su mesa una gran cantidad de recortes donde se hablaba de corrupción por parte de la Policía de Canelones, con un término genérico de tal amplitud que no distinguía si se trataba de dos, de cuatro o de todos los funcionarios. Lo que ocurrió fue que la oficialidad y la Policía de Canelones se sintieron tocadas en su dignidad porque entendían que no era justo imputarles a todos lo que era responsabilidad de algunos presuntamente malos funcionarios.

Esto no es un pensamiento de quien habla, señor Presidente. Tengo en mi poder la declaración del Círculo Policial del Uruguay, que es un Organismo con el que lamentablemente no hemos tenido una buena relación, sino que han sido cíclicas: algunas veces de entendimiento y otras de desinteligencia. Este Círculo Policial está presidido por funcionarios -algunos de ellos retirados- que son notorios militantes políticos, no de mi Partido, y que como son retirados tienen derecho a participar en política todas las veces que se les ocurra. No sé si habrá o no funcionarios que militen en mi Partido.

SEÑOR FERREIRA. - ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Pido disculpas al señor senador Ferreira, pero preferiría no conceder interrupciones porque seguramente durante el transcurso de mi exposición -aprovechando de que hay luz no tendré oportunidad de salir a escondidas por ninguna puerta- tendrá oportunidad de dialogar conmigo acerca de todos estos temas que me interesan personalmente, ya que hemos llegado a una altura del debate en que es necesario clarificar las cosas poniéndolas en sus justos términos, en beneficio del país y no del Gobierno ni del Ministro, porque este último se puede decir es un ave de paso que se irá mañana o el lº de marzo, pero que de todas formas se irá. Al país le va a quedar el Instituto Policial, al que va a seguir precisando, por lo cual tendrá que cuidarlo.

No voy a leer toda la Declaración del Círculo Policial; sólo citaré los aspectos sustanciales; sin embargo, no tengo inconveniente en dar lectura a su totalidad para que no se me haga el reproche que seguramente le podré hacer al señor senador interpelante respecto de algunas omisiones en sus menciones.

El Círculo Policial, por unanimidad, ha resuelto: "Expresar a la opinión pública del país que si bien está atenta a los acontecimientos que puedan surgir como resultado de una denuncia presentada días atrás en la Jefatura de Maldonado y en la que se verían involucrados policías de la Jefatura de Canelones y a la espera de lo que surja de la órbita judicial, no puede dejar de expresar su desagrado y no admite las calificaciones empleadas de corrupción, etcétera, en los cuadros policiales, generalizando a todos los integrantes de las fuerzas policiales en hechos aislados".

Esta es la reacción del Círculo Policial del Uruguay ante un desarrollo periodístico, de funcionarios policiales, y de retirados que representan a un sector importante del universo policial, que se sienten agraviados.

Allí se sigue diciendo -me salteo a un párrafo- lo siguiente: "Llama la atención que ante la opinión pública se mencionen nombres y grados de policías denunciados, exponiéndolos al escarnio público sin que haya existido pronunciamiento judicial respecto de su culpabilidad".

Ese es un principio elemental que siempre hemos defendido en democracia: nadie es responsable o culpable hasta tanto no se pruebe su responsabilidad. En este caso, no hubo un pronunciamiento judicial; y el Círculo Policial se agravia de que se suelten al escarnio público los nombres y los grados de los policías denunciados.

En esa declaración se termina diciendo algo que la Policía siempre repite: "Sería deseable que, cuando en oposición a hechos desgraciados de este tipo la Policía Nacional efectúe procedimientos y actuaciones que vayan más allá del deber normal, con riesgo de la integridad física y la vida de sus integrantes, luchando en desventaja frente a las circunstancias, se le diera la misma difusión y generalización que en este caso concreto".

Leo esto para demostrar en qué medida a veces el empeño por poner de manifiesto determinadas situaciones causa un daño muy profundo, casi irrecuperable en muchas circunstancias, a la moral de los servicios y cómo en ocasiones todo esto que se hace, generalmente, con la mejor de las buenas voluntades, lo único que provoca es un daño más allá de donde efectivamente existen los perjuicios.

Quiero quebrar con firmeza una lanza por la honradez policial. Creo que se puede hablar de corrupción policial cuando en un organismo aparecen quienes se apartan de sus deberes y obligaciones, no cumplen o violan las normas y las reglas de ese organismo o las leyes de la República, y dicho organismo, en lugar de actuar y proceder para tratar de desprenderse de quienes actúan irregularmente, los ampara, cobija y acoge. Entonces sí, estamos en presencia de una corrupción generalizada y de una falla moral muy honda. Pero esta no es la hipótesis, no es el caso.

Aquí todos estamos diciendo lo mismo, una misma verdad elemental: que le estamos pagando mal a la Policía advirtiendo que cumplen horarios de trabajo prolongados, que no le estamos proporcionando el equipo técnico muchas veces por falta de recursos u otras porque en este país es difícil acceder a ellos. Sin embargo, debemos reconocer que la Policía siempre está luchando y actuando en las condiciones más desfavorables.

Además, no es cierto que estemos amparando algo. Para demostrar lo que puede llegar a ser la preocupación de la Policía por tratar de autodepurarse, citaré un resumen de informaciones sumarias de la Jefatura de Policía de Montevideo. La totalidad de los sumarios administrativos tramitados en 1988 y 1989 asciende a 119. Hay 8 Oficiales sumariados que fueron procesados; 20 Oficiales sumariados por otras causas que no fueron procesados; hay un total de personal subalterno sumariado y procesado que llega a 60; hay un total de personal subalterno sumariado por otras causas y no procesado, que asciende a 100. También existe una permanente vigilancia por parte de la Policía en el cumplimiento de los deberes éticos que debe afrontar. Por ese motivo, se sanciona permanentemente.

El caso más claro de probidad policial es el que ha relatado el señor senador Zumarán y que se refiere al procedimiento llevado a cabo en los departamentos de Maldonado y Canelones. En esa ocasión se roba un vehículo, la Policía de Maldonado colabora con las personas que salen a buscarlo, recorren varios departamentos y en un momento determinado se tiene, al principio, la sospecha y casi la convicción después, de que hay funcionarios policiales que no están cumpliendo con su deber. Otros funcionarios policiales, compañeros de trabajo de esos que no están cumpliendo con su deber actúan al lado del denunciante. Si la corrupción tuviera los niveles que se pretende hacer aparecer, seguramente nunca hubiera ocurrido todo lo que se nos ha relatado pormenorizadamente, porque hubiera sido muy fácil que en medio de un clima de corrupción un colega le hubiera pasado a otro el aviso. Pero no fue así; los policías de Maldonado siguieron atentamente el procedimiento y aquellos que podían no ser identificados no estuvieron a dos quilómetros de donde se entregó el auto, sino sentados a la misma mesa del bar. Si el otro hubiera sido un Comisario, hubiera delatado la presencia de la Policía de Maldonado, pero estaba muy cerca del lugar y apareció de inmediato en el sitio. Si hubiera existido un propósito de corrupción policial de la que se habla, hubiera sido muy fácil hacer desaparecer todo otro elemento.

Ya que estoy refiriéndome al tema de Canelones, quiero terminar precisando el alcance de lo que hemos hecho en el Ministerio para tranquilizar al señor senador en el sentido de que creo que hemos cumplido con nuestro deber.

Cuando el señor Jefe de Policía de Maldonado nos llamó una mañana para darnos noticias de estos hechos, lo convocamos junto con el Jefe de Policía de Canelones. El no llegó a las 16 horas, sino a las 18, porque estaba reuniendo su material. En ese momento le entregamos en propias manos al señor Jefe de Policía de Canelones todos los antecedentes y él ordenó detener e incomunicar a los dos funcionarios involucrados. También fue a hablar con el señor Juez de Turno en Pando, para imponerlo de los hechos y anunciarle que en el curso del día siguiente le iba a hacer llegar toda la información. Se recogió el testimonio de los involucrados y de algunos de los testigos que estaban al alcance y al día siguiente, a las 14 horas, se elevaron todos los antecedentes al Juzgado correspondiente.

A partir de allí entramos en la órbita judicial. En realidad, no sé lo que ocurrió después; supongo que el expediente está en la etapa del presumario. Me consta que han declarado allí ‘todas las personas que intervinieron en el episodio y todos los funcionarios del departamento de Maldonado que habían participado, como así también los particulares, es decir, el damnificado por el robo y las personas que lo acompañaban.

Por otro lado, al mismo tiempo dispusimos un sumario que se lo confiamos al Inspector General más antiguo de la Policía -no a cualquier funcionario- y al que le asignamos dos abogados a efectos de que lo asistieran, desde el punto de vista técnico. En ese sumario declararon absolutamente todos, no sólo los involucrados, sino los funcionarios policiales de Maldonado y todas las personas que habían participado en este hecho. Ese sumario se concluyó; se dió vista, como corresponde, a los involucrados; éstos pidieron prórroga para evacuar la vista, lo que se les concedió de acuerdo con lo que establece el decreto correspondiente. Luego presentaron un pedido de ampliación, de pruebas, las que fueron recibidas, pidieron prueba de testigos cuyas declaraciones se recibieron y están incorporadas en el expediente; pidieron oficios a la Jefatura de Canelones, a los efectos de que esta repartición contestara algunas preguntas que ellos querían se incorporaran al expediente; esos oficios fueron contestados y ya están adjuntados; y, finalmente, pidieron oficios al Poder Judicial, los que aún no han vuelto y mientras ello no suceda, no podemos cerrar el expediente. Una vez que regresen esos oficios, el expediente estará en condiciones de ser informado y se tomarán, en el área administrativa, las medidas correspondientes. Entre tanto, los funcionarios permanecen sumariados y separados de sus cargos.

De modo que hemos cumplido las etapas administrativas con la mayor prolijidad y celeridad posibles.

Por otro lado, señor Presidente, somos muy sensibles a las reacciones de los funcionarios policiales, quienes desean se les clarifiquen las cosas; son los primeros interesados en ello, en que se diga que hay un funcionario policial que es corrupto, pero que no toda la policía lo es. Esa generalización es muy dañina; es la que despierta las resistencias y las reacciones.

SEÑOR ZUMARAN. - El único que hace esa generalización es el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Discúlpeme, pero no es así. Si recurrimos a los títulos de los diarios, donde aparece además la fotografía del señor senador, advertirá que allí se dice, por ejemplo, "corrupción en Canelones". Esto es algo que podemos buscar juntos si así lo desea el señor senador. Además, no soy el único que cree esto. Estoy en la muy buena compañía del Círculo Policial del Uruguay y veo que éste reacciona de la misma manera, inmediatamente que se produce el hecho, al recibir una inquietud que parte de los propios integrantes del Instituto Policial.

SEÑOR ZUMARAN. - Pido al señor Ministro que señale qué declaración he hecho, generalizando. Toda la argumentación del señor Ministro se basa en pretender predisponerme contra la Policía y en eso no va a tener suerte. El señor Ministro comenzó su defensa diciendo que yo había afirmado que la Policía está corrupta. Y yo nunca dije eso; expresé que hay datos de corrupción en la Policía.

Luego, el señor Ministro dice que se generaliza la acusación de corrupción, pero el único que la generalizó fue él. Lo que nosotros siempre dijimos fueron grandes elogios para la Policia fernandina y dimos detalles muy concretos de lo que esa Policía ayudó en este caso. En ese sentido, lamentamos que no haya continuado a cargo del procedimiento.

La pretensión del señor Ministro de querer derivar esta interpelación no en un cargo hacia él sino hacia mi persona, en el sentido de que yo quiero involucrar a toda la Policía, está reñida con la más absoluta objetividad. Yo jamás hice eso. Desafío al Ministro a leer juntos los diez o doce reportajes que me hicieron, para verificar que nunca me expresé en esos términos, pues tuve especial cuidado en así decirlo. Lo que sí dije que me preocupaba y me hacia dudar de todo este procedimiento, fue que a varios meses del acontecimiento, éste no haya merecido ninguna aclaración y que sigamos siempre con trámites procesales de sumario, etcétera. En definitiva, el resultado es que aquí no ha pasado nada.

Por otra parte, si no está probado -nunca dije que estuviera probado que existiera esa corrupción- no deja de extrañar que el vehículo robado aparezca en la puerta de la Zona Policial Nº 2, según lo ha rectificado el señor Ministro, pues no se trataba de la puerta de la Comisaría. Me parece que la diferencia no es de ningún modo sustantiva. La víctima, el que fue objeto del robo del auto, fue convocado por un agente a un local policial y allí le hicieron entrega del vehículo por parte del señor Comisario. La prueba está en que en el expediente, en el sumario, además de esas personas aparece el Comisario. El hecho de que éste, según el señor Ministro, no estaba en la puerta de ese local policial sino en el bar de la esquina, lo comparto pues tengo la misma versión de los hechos, es decir, que del local policial se fueron hasta el bar. Pero me parece que eso de ningún modo cambia las afirmaciones muy graves que hemos sostenido y de las que el señor Ministro pretende defenderse diciendo que el Círculo Policial del Uruguay emitió una declaración que expresa que quien habla o no sé quien, ha hecho una generalización. En realidad, no sé muy bien qué es lo que esa declaración dice. Lo cierto es que el señor Ministro afirma que yo he generalizado, que junto con mi foto que aparece en los diarios se han generalizado acusaciones de corrupción a toda la Policía. Eso es falso. Yo no he dicho tal cosa. Por otro lado, creo que eso es lo único que no está en discusión, en primer lugar porque no lo hice. Además, si lo hubiera hecho, ¿qué tiene que ver con el tema? Lo que sí tiene que ver es la responsabilidad del señor Ministro ante el hecho increíble de que el auto robado aparezca en la puerta de la Comisaría o del local de la Zona 2 de la Policía de Shangrilá.

Ese es el tema, y hasta ahora no tenemos ninguna resolución sobre él.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Confieso que estoy acostumbrado al régimen de la Cámara de Representantes; nunca he sido senador. Aquí me insertaron una interrupción, la que he escuchado con mucho gusto porque creo que hace al tema.

Creo que cuando hablamos de la reputación de la gente tenemos que ser prolijos. Defiendo mi reputación con mucho cuidado; descarto que el señor senador hace lo propio. Ello me parece lícito. Entonces, como dije, tenemos que ser prolijos, porque este debate tiene alcance nacional; lo escucha todo el mundo. Por ejemplo, si en lugar de decir "Comisario Inspector a cargo de la Zona 2", decimos "Comisario de Shangrilá", estamos involucrando a una persona que es ajena a un hecho presuntamente delictivo. No es poca cosa la dignidad de la gente. De ahí que haya hecho la apreciación en el sentido de que no tiene nada que ver con el hecho de fondo, sino simplemente con determinar quién era el responsable y quién no.

En segundo lugar, creo haber detallado con prolijidad el trámite que se ha realizado en el Ministerio. El señor senador coincidirá -pues es abogado, igual que quien habla- en que las formas algunas veces fastidian y molestan porque dilatan y demoran. Pero dan garantías. ¡Si habremos escuchado en este mismo edificio hablar casi con desprecio de la democracia formal, allá por 1972, para después terminar añorándola! Es indudable que, a pesar de todos sus defectos, es una garantía para todos.

Es así que hemos hecho un sumario cuidadoso y profundo y expliqué que estaba prácticamente llegando a su término. Reitero que estamos esperando un oficio que han pedido los involucrados de acuerdo con un legítimo derecho de defensa. A estos dos funcionarios les ha pasado lo que a quien habla. El señor senador ya los condenó, pues al hacer la exposición dio los nombres y dijo que eran los responsables ya que no abriga dudas al respecto. Pero la Justicia no se ha pronunciado; no es responsabilidad del Ministerio del Interior la demora de éste. Reitero que al día siguiente se entregaron a la Justicia todos los antecedentes, es decir, todos los elementos para que ésta pudiera hacer la indagatoria. Las razones por las cuales ésta no se ha pronunciado, no las puedo determinar de modo alguno.

Lo que digo es que hemos cumplido estrictamente con nuestro deber y lo hemos hecho con prolijidad y rapidez.

Todo lo anecdótico en torno a este asunto termina, simplemente, en que existe una denuncia contra uno o dos funcionarios policiales que estarían involucrados en un acto de corrupción. Puedo asegurar que si ese acto se prueba, en la esfera administrativa del Ministerio se van a tomar las medidas pertinentes, tal como ya lo hemos hecho en otras oportunidades. Lo vamos a hacer cuando corresponda.

Como ustedes saben, los sumariós administrativos, generalmente, se extienden por largo tiempo. En el Senado, cuando se discuten las venias de destitución, tienen ocasión de ver los largos trámites, algunos de años, que insumen algunos sumarios. Aquí estamos hablando de uno que, prácticamente, se terminó en tres meses y fue hecho con la preocupación de quien quiere defender su dignidad.

No digo que el señor senador sea un enemigo de la Policía, ya que no tendría sentido que un legislador que aspira a la Presidencia de la República, sea enemigo de un organismo de esta naturaleza. Lo que sí quiero expresar es que la reacción, tanto del Círculo Policial como de los funcionarios policiales, va dirigida a esa acusación genérica que, indudablemente, llega a la opinión pública como consecuencia de la difusión periodística. Vamos a no engañarnos; aquí también, parte del clima de inquietud e inseguridad se crea a través de dicha información. Eso es innegable. Así, hace unos días, se publicaron unos titulares que decían que había un mudo que estaba repartiendo unos caramelos que contenían sicofármacos. Como consecuencia de ello, recibimos la visita de una serie de madres que se encontraban desesperadas. Pues bien; cuando se ahondó en la investigación se llegó a la conclusión de que no existía tal mudo ni tales caramelos y que se trataba tan solo de una travesura de chicos que habían inventado una historia.

Asimismo, no hace mucho tiempo, y heredada de otros países, en el nuestro empezó a circular la versión de que desaparecían niños y que cuando reaparecían, tenían un corte en la espalda como consecuencia de que les habían sacado un riñón para venderlo. Todo esto creó una verdadera conmoción y repetimos que esto también ayuda a formar la opinión pública. La gente muchas veces discute, desconfía y sospecha porque la orientan, o bien recibe mensajes que no son siempre correctos. Todos los que alguna vez hemos hecho periodismo, sabemos que las aclaraciones no siempre cubren el mismo espectro.

En una oportunidad, ya siendo Ministro, cometí un grave error, del que todavía estoy arrepentido. Cuando en la Jefatura de Policía de Montevideo falleció un ciudadano que estaba detenido, me hicieron un reportaje en televisión, donde dije que esa persona tenía antecedentes policiales. Luego me di cuenta de que había cometido un error ya que se trataba de un primario absoluto, sin ningún tipo de antecedente. En consecuencia, me dirigí a los mismos canales de televisión, a fin de rectificarme. Hoy sé que hay mucha gente que no escuchó la rectificación, por lo que siento que he cometido un error, un pecado, una ligereza, al haber dicho cosas que, al ser difundidas por la prensa, se nos escapan de las manos. Entonces, cuando digo que estos hechos dañan y agravian el espíritu policial recojo, una vivencia real. Así, el Círculo Policial del Uruguay no sale a la opinión pública a hacerme un favor a mí, sino a hacer conocer una preocupación seria y profunda de la propia Policía que se siente agraviada y agredida.

SEÑOR ZUMARAN. - Y los robados, ¿no se sienten agraviados?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR . - Por supuesto que los que han sido robados se sienten agraviados y tenemos que defenderlos y, por supuesto también, que debe actuar la justicia, a la que tratamos de proporcionarle todos los elementos de juicio. Sin embargo, todos sabemos que, muchas veces, los expedientes judiciales no reflejan lo que se dice por ahí. En ocasiones, la gente hace declaraciones a los periodistas y dice cosas que no repite cuando va a declarar. Aclaro que no me estoy refiriendo a los casos de Canelones y Maldonado, donde la versión siempre fue prolija, correcta y coincidente y lo mismo que se dijo públicamente, se dijo...

SEÑOR ZUMARAN. - En el Juzgado.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - No sé si se dijo en el Juzgado, ya que no he tenido acceso al expediente, pero sí se dijo en el expediente administrativo, donde está prolijamente establecido.

A veces, esas declaraciones crean en la opinión pública una convicción que luego no se materializa en los hechos, lo que también daña al Poder Judicial, ya que el expediente judicial no refleja la información periodística; a consecuencia de ello, cuando el Juez no dispone el procesamiento, parecería que estuviera en omisión.

SEÑOR ZUMARAN. - ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR ZUMARAN. - Comprendo el celo del señor Ministro al defender el Instituto Policial y pienso que nadie ha querido lesionar dicho Instituto. Sin embargo, quisiera que el señor Ministro piense en sus palabras. El le acaba de decir a la opinión pública que cuando la gente es robada, cuando en el robo participa algún excepcional mal funcionario policial, cuando determinado Jefe de Policía comete actos irregulares, cuando hay una ola delictiva, cuando hay razias, en fin, cuando existe todo lo que hemos señalado, si ello toma estado público, la que se siente agraviada es la policía. Pero, ¿y las víctimas de esos delitos? ¿Qué sucede con ellas? El señor Ministro, como tal, no puede decirle eso al país. La ciudadanía está esperando, por; supuesto, que defienda al Instituto Policial, pero que también defienda a la gente. El señor Ministro no es el representante de la Policía, sino del Gobierno del país, y tiene la obligación de defender a la gente, sin agraviar injustamente a la Policía. Sin embargo, ¡bueno sería que después de esta ola delictiva, de 20.000 denuncias por semestre, lleguemos a la conclusión de que, decir esto agravia a los integrantes del Círculo Policial! Y con la gente, ¿qué sucede? ¿Qué le decimos a los 20.000 afectados? ¿Que el Círculo Policial se siente agraviado? Me parece que el señor Ministro tiene que meditar su posición. Considero que es elemental que la rectifique.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Voy a tratar de mantener el debate en los términos de seriedad en que lo he llevado hasta ahora, sin recaer en referencias casi peyorativas o en travesuras parlamentarias -aquí somos todos viejos conocidos- que no benefician ni esclarecen el debate.

Debo decir al señor senador que en una parte de nuestra exposición vamos a analizar con prolijidad todo el tema de la violencia. Esa será nuestra respuesta a la ciudadanía, porque en este tema, como en aquella película de Cayatte "Somos todos asesinos". Allí vamos a analizar nuestra responsabilidad...

SEÑOR ZUMARAN. - La mía no.

SEÑOR MIMSTRO DEL INTERIOR. - El señor senador Zumarán también es responsable. Ya lo voy a demostrar. Haremos un prolijo y cuidado trabajo de revisión, a fin de que todos podamos responder a la seguridad del país, ya que ése es nuestro deber.

Vamos a continuar con los detalles. El señor senador interpelante dice que una policía que no se tecnifica recurre a métodos que agravian los Derechos Humanos. Estoy de acuerdo en eso. No tengo ninguna duda de que ello es así. En la medida en que una Policía entra por el camino de obtener confesiones y quedarse en esa investigación superficial, agravia los Derechos Humanos. Eso pasó durante doce años.

Por otro lado, llegó un momento en que ya no era necesario, ni siquiera, agredir los Derechos Humanos, sino que sólo alcanzaba con mentarlos. La gente se sentía tan insegura que podía ir y confesar lo que había hecho y aun lo que no había hecho, ante el riesgo de recibir dolores mayores. Sin embargo, esa no es la situación que estamos afrontando ahora.

Esta es la diferencia que quiero establecer. No digo que no existan algunos policías que hayan cometido delitos; sí los hubo y los hay. Pero ellos, insisto, han sido sometidos a la Justicia, se les ha hecho el sumario correspondiente y se ha actuado en relación a ellos, con la firmeza indispensable para restablecer los principios, no de autoridad sino de ética en el Instituto Policial. Todo esto no ha sido hecho en desmedro del respeto por los Derechos Humanos.

Le solicité al doctor Schurmann Pacheco una información por escrito, que anteriormente me adelantara en forma verbal, con respecto a un Seminario al que él concurriera, relativo a la investigación sobre sistemas penales y Derechos Humanos en América Latina, patrocinado por el Instituto Latinoamericano de las Naciones Unidas y coordinado, nada más y nada menos, que por el penalista argentino Eugenio Raúl Zaffaroni; Uruguay fue representado, precisamente, en dicho Seminario por los doctores Schurmann Pacheco y la doctora Ofelia Grezzi. Dicha información señala que la investigación en el Uruguay, no en un año sino en cuatro, en todo el territorio arroja un total de 47 víctimas: catorce civiles y treinta y tres policías muertos. Además, en este pequeño informe, el doctor Schurmann Pacheco dice que éste es el índice más bajo de Sudamérica, inclusive inferior al de Costa Rica, que es el otro país que, junto al nuestro, acusa el menor grado de violencia policial y el mayor respeto por los Derechos Humanos en Latinoamérica.

Quiere decir que, sin perjuicio de los apartamientos y el episodio de este joven desgraciadamente muerto en la Dirección de Investigaciones -de la que resultaron procesados y dados de baja cuatro o cinco funcionarios policiales, aunque ello, es evidente no rescata la vida de los muertos, pero indudablemente marca una nota y una forma de conducta- es una excepción en lo que desde fuera, con toda la autoridad que tienen estos Seminarios, se juzga la conducta con que se maneja la Policía en el Uruguay.

Reitero que pueden haber más excepciones y que, posiblemente, algunos de los señores senadores me hagan llegar una esquela o me llamen por teléfono -como lo han hecho en alguna oportunidad- para denunciarme situaciones singulares que indudablemente existen. Sin embargo, lo que importa es que no se dé una nota generalizada, porque todos precisamos de ese Instituto.

Todo lo rápidamente que pueda, quiero hablar ahora sobre alguno de los otros episodios a que ha hecho mención el señor senador Zumarán. El se refirió, por ejemplo, a lo ocurrido en Maldonado. En dicho departamento hubo una denuncia; mejor dicho, en un momento determinado llegó una información proveniente del Comando de la Jefatura de Maldonado relativa a que había un Comisario que estaba haciendo afirmaciones sobre la conducta del Jefe de Policía de allí. Le sugerimos al Jefe que lo citara, le pidiera que concretara sus denuncias y que en cualquier caso, dijera o no lo que deseaba denunciar, lo condujera de inmediato ante la Justicia; eso fue lo que se hizo.

En los últimos días de abril de l987 fue llevado ante el Juzgado correspondiente en el que sí articuló las defensas que se había negado a formular ante la Jefatura. Acto seguido, pusimos todo el expediente en manos del Poder Judicial por una razón muy elemental: porque era el ámbito de mayor garantía que podía tener un subalterno para actuar respecto de sus superiores; cualquier otra medida que hubiéramos tomado en el plano disciplinario mientras las cosas no se concretaran seguramente, hubiera dado a entender que se estaba presionando al funcionario que formulaba una denuncia.

El expediente terminó su trámite en el Poder Judicial y, recientemente, se elaboró un informe por parte del Tribunal de Cuentas. Dicho informe llegó a nuestra Cartera e inmediatamente fue enviado al mismo Juzgado, advirtiéndole al Juez que así se completaba la información que antes no se había dado porque no se poseía.

El Comisario a quien nos referimos cometió algunos apartamientos de la Ley Orgánica Policial; ha sido sometido a sumario y éste actualmente se tramita desde hace alrededor de un año, el que demorará en la medida en que se continúen presentando elementos probatorios y reclamaciones. Sin embargo, como siempre ocurre en estos trámites administrativos, sin lugar a dudas llegará a su final.

Digo, además, que el señor senador tiene la misma facilidad de conseguir información sobre el tema de Maldonado que quien habla, ante el que se presentaron en su propia casa el señor Galán y el Jefe de Policía de ese departamento para manifestarle que el señor Galán tenía plena confianza en el señor Jefe de Policía a quien, además, conocía desde la infancia, creyendo que era un hombre honrado. Esa misma convicción aún la conservo y fue la que me movió en aquella oportunidad a actuar como lo hice.

El señor senador ha hecho una referencia sobre el departamento de Tacuarembó, no sé con qué fin. Al respecto, debo decir que el señor Marquisio fue procesado por la Justicia y que a raíz de ese procesamiento el Poder Ejecutivo, como correspondía, lo cesó en su cargo. Cuando fue sobreseído, es decir, cuando el procesamiento quedó sin efecto -que es, distinto- cuando el señor Marquisio quedó libre de toda responsabilidad penal, porque no tenía ninguna imputación, fue vuelto a su lugar. Aquí también el señor senador puede tener un buen testigo porque el señor Intendente Chiesa, su compañero político, fue a Salto a visitar al Jefe de Policía de Tacuarembó cuando éste estaba preso, manifestándole a un representante de un diario de Salto -del que poseo recorte- que venía a visitar a esta persona porque en Tacuarembó, a excepción de los integrantes del Batllismo Unido, nadie tenía dudas sobre la honorabilidad del señor Marquisio. Es más; el día en que quien habla se dirigió al departamento de Tacuarembó para restituir en su cargo a esta persona, el señor Intendente estaba allí.

He tenido oportunidad de tratar al señor Chiesa y digo que es un hombre de bien, que me merece muchísima consideración, así como también me la merece el señor Galán que fue mi compañero de Cámara. Esto lo digo para señalar una actitud hidalga que, además, determina que el tema de Tacuarembó esté fuera de discusión.

No sé si el señor senador citó este hecho a beneficio de inventario, o para coronar la nota, como quien pone una guinda sobre la torta, pero veo que esto no tiene nada que ver con nada; esta situación fue puesta en manos de la Justicia y ella fue la que la decidió. Lo mismo ocurre con el episodio de Maldonado, que también llegó a manos de la Justicia contando con todos los elementos, ya que no existió ningún momento en que el Juzgado de Maldonado que actuó en este caso tuviera que pedirlos, puesto que ya se los habíamos dado.

Asimismo, en lo que tiene que ver con el cese del señor Jefe de Policía del departamento de Cerro Largo, tampoco tiene nada que ver con ese hecho relativo a un contrabando detenido.

Quien habla trata de no enojarse, pero hay algunas cosas que se dicen sin advertir lo que se está manifestando, ya que si se le pide al Ministro del Interior que saque al Jefe de Policía de Cerro Largo en momentos en que se ha detenido un contrabando, puede parecer que lo hace justamente porque detuvo ese contrabando y, como consecuencia, se puede suponer, para alguna oreja más o menos distraída, que el señor Ministro del Interior tiene algo que ver con alguna curtiembre o con el contrabando de cueros; no se trata ni de una cosa ni de la otra.

El cese del señor Jefe de Policía de Cerro Largo se produjo por razones administrativas. Desde hacía tiempo el Ministerio no estaba conforme con la forma que se llevaba esa Jefatura. El señor Jefe me merece mucho respeto como persona pero no se desempeñó adecuadamente en su cargo. Esta es mi modesta manera de ver los acontecimientos y yo tengo que decidir al respecto.

Lo habíamos llamado para hacerle ver un conjunto de circunstancias de las que habíamos tomado contacto a través de denuncias de legisladores y vecinos del departamento. No hablamos de delitos, pero se desarrollaban actividades que no eran las convenientes. Nos estamos refiriendo al funcionamiento normal de la Jefatura.

Llegó el momento de tomarse la determinación y así se hizo. No sabía si estaba o no citado, pero el hecho de haberlo desinvestido de la Jefatura no impedía que continuara declarando. Supongo que si estaba citado para declarar, debe haber concurrido, porque, de lo contrario, el Juez habrá pedido su conducción y la Jefatura de Policía de Cerro Largo deberá actuar en consecuencia.

En mi opinión el Inspector Fagúndez va a concurrir por sus propios medios.

El señor contador del Ministerio del Interior fue sometido a un procesamiento sin prisión por motivos totalmente ajenos al Ministerio y luego fue sobreseído. En ese período dispusimos la apertura de una información sumaria a la espera de los resultados del fallo judicial. Todo terminó con un sobreseimiento, de tal manera que el problema concluyó allí, porque la Justicia se pronunció terminando el expediente.

El episodio de Florida, al que se refería el señor senador, dio origen a un sumario, a raíz del cual hubo un informe jurídico y a consecuencia de éste se aplicaron las sanciones pertinentes, que cumplieron los funcionarios. El expediente está a disposición para que se estudie. Los funcionarios debieron desempeñarse en otras dependencias. No es el único caso.

Cuando el informe técnico nos pide una destitución y la Fiscalía nos dice que no, en todos los casos actuamos en función de los informes recabados.

El señor senador hizo referencia, también, al episodio de Río Negro, que se precipita como consecuencia de una denuncia formulada por el señor senador Lacalle Herrera, que nos hace llegar un pedido de informes acompañado por un documento presumiblemente firmado por un funcionario policial, denunciando que se estaba realizando una colecta en aquél departamento.

Inmediatamente de haber recibido el informe dispusimos la investigación sumarial y ese mismo día el doctor Lanzon fue designado sumariante. Inmediatamente, el funcionario que firmaba el documento vino a Montevideo, reconociendo como suya la firma. Se hizo una indagatoria sumarial en la que el sumariante se trasladó al departamento de Río Negro, a la ciudad de Fray Bentos, a los efectos de recoger información.

Simultáneamente, el señor Jefe de Policía de Río Negro, enfrentado a los acontecimientos, manifestó que no tenía ninguna responsabilidad en los hechos y decidió renunciar. Le aceptamos la renuncia. Siguió un sumario administrativo en el que declaró el propio Jefe y después de un tiempo, que no puedo precisar, -quince o veinte días- el señor senador Lacalle Herrera nos solícita otro pedido de informes en el que incluía nuevos elementos. Se hicieron las incorporaciones al expediente administrativo, se realizaron las indagaciones correspondientes surgiendo elementos que dieron a pensar que podía existir delito en las actuaciones realizadas.

Cuando el abogado a cargo nos informó, dispusimos que se hiciera una fotocopia autenticada y nosotros mismos la llevamos, en oportunidad de acompañar al señor Presidente de la República a la ciudad de Fray Bentos, entregándosela al señor Jefe de Policía y éste, pocas horas después, la entrega al magistrado correspondiente con todos los antecedentes que obran en el expediente administrativo. Todo se encuentra en manos ,de la Justicia a los efectos de que dictamine si ha existido infracción penal.

En cuanto al expediente administrativo, el mismo está prácticamente concluido, dándosele vista a los interesados, quienes formularon sus descargos. Existe un informe de la Oficina Jurídica correspondiente y el expediente se encuentra, en estos momentos, en la Fiscalía, porque la oficina jurídica del Ministerio pide la destitución de algún funcionario. En estos casos, el expediente se eleva al Fiscal para que se pronuncie sobre el tema.

Otros funcionarios involucrados en el expedente, van a sufrir otro tipo de sanciones.

SEÑOR LACALLE HERRERA.- ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Sí, con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR LACALLE HERRERA. - Señor Presidente: el señor Ministro ha relatado una serie de hechos que se inician el 8 de marzo con un pedido de informes que efectivamente tiene el contenido y las consecuencias que ha indicado en Sala.

La pregunta que cabe, al manifestarse que las actuaciones se encuentran en la órbita de la Justicia, a la que debemos someternos en la medida que se trate de delitos, es que si el expediente administrativo ha terminado y no ha dado lugar a acusaciones de carácter delictivo pero sí a sanciones disciplinarias, supongo que las resultancias del mismo, debidamente autenticadas, tendrán que ser suministradas al Senado como conclusión del trámite.

El señor Ministro no debe olvidar que no solamente se trata del tema central del primer momento, como la realización de una colecta de carácter partidario con la compulsión que implicaba, sino que, además, existen otros aspectos que se encuentran en la órbita de las actuaciones cuestionadas. No queremos mencionar ningún nombre hasta que no se arribe a conclusiones. Más allá de los documentos firmados, que sí son inculpatorios directamente y son los únicos nombres que se han manejado, existen otras solicitudes del senador que habla que una vez culminada la etapa sumarial deben ser puestas en conocimiento del Senado.

Si el sumario está finalizado, como parece surgir de las palabras del señor Ministro, solicitaríamos que nos dijera aproximadamente la fecha en que estaría en nuestro poder, porque desde el momento que las actuaciones, en la parte en que puede resultar una acusación penal, están en manos del juzgado, las otras también han culminado.

Nosotros queremos deslindar muy bien cuál ha sido nuestra participación en el tema, hasta donde sabemos que han ocurrido determinados acontecimientos, porque existen pruebas documentales frente a las cuales no caben desmentidos ni excusas, pero también hay otras que pueden implicar, algún tipo de irregularidades, como alguna otra que el señor Ministro conoce y que no es del caso mencionar aquí, puesto que darán lugar a actuaciones en el caso de que correspondan.

(Ocupa la Presidencia el señor senador Flores Silva).

SEÑOR PRESIDENTE. - (Prof. Manuel Flores Silva). -Puede continuar el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Quizá no me expliqué correctamente. Hay dos vertientes diferentes. Una es la administrativa. La información de todo el sumario administrativo ha terminado y hay informe de la Oficina Jurídica proponiendo sanciones. En uno de los casos concretos, en que se pide la destitución, el expediente ha ido al Fiscal porque es la norma.

Por supuesto que ello no depende del Ministerio, sino del tiempo que le insuma al Fiscal -que es quien lo está estudiando- para contestarlo. Cuando vuelva de allí, con mucho gusto podremos adoptar una decisión y, entonces, no tendremos inconveniente en hacer conocer nuestras conclusiones.

Sin perjuicio de ello, los elementos que pudieron aparecer como delictivos, a juicio del abogado interviniente en el asunto, fueron entregados a la Justicia, si mal no recuerdo, en los últimos días del mes de mayo, el día en que el señor Presidente de la República visitó varios establecimientos en la ciudad de Fray Bentos y en Young. Ese mismo día elevamos el expediente y el señor Jefe de Policía se lo entregó al Juez. Eso es lo que tiene que ver con la responsabilidad penal.

En lo que atañe a la responsabilidad administrativa, el expediente está prácticamente terminado y reitero que depende de ese trámite que tendrá que concluir el señor Fiscal y que, una vez que llegue a nuestro poder, nos permitirá tomar una decisión.

Insisto, señor Presidente, en que hay un esfuerzo firme y deliberado de autodepuración dentro del mismo Instituto. Son los propios funcionarios quienes se avergüenzan cuando descubren que hay alguien desleal entre ellos; se preocupan y procuran, por todos los medios de llegar a la determinación de los responsables como, por ejemplo, en el caso de los policías de Maldonado que realizaron investigaciones sabiendo que indagaban a sus propios compañeros. El espíritu de responsabilidad para con el Cuerpo que integran y el alto deber vocacional que los impulsa los llevó a seguir adelante con esas actuaciones, sin dejarse perturbar por sirenas de falso compañerismo. Este es un hecho concreto y positivo que habla a favor del Instituto Policial. Evidentemente, tengo la obligación de insistir aquí sobre este punto, porque es crucial y fundamental para la moral del Instituto y también lo es para el desarrollo de los acontecimientos posteriores, ya que, seguramente, permitirán que el Instituto Policial tenga el nivel que todos pretendemos y que pensamos poder llevar adelante.

Quisiera hacer ahora, señor Presidente, una referencia –casi un paréntesis- al tema de las agencias de seguridad y su presencia en nuestro país.

El tema de los servicios de los particulares vinculados con problemas de seguridad es tan antiguo como la Colonia, porque los serenos que deambulaban por las calles en la época de la Colonia eran los antecesores inmediatos y directos de nuestros serenos. El fenómeno de las organizaciones de seguridad es un fenómeno creciente y muy difundido en el mundo. La mayoría de los que estamos aquí presentes hemos viajado lo suficiente como para saber que en todos los países del mundo hay organizaciones –como casas bancarias, bancos, supermercados y grandes tiendas- que vigilan el funcionamiento y la normalidad dentro de los establecimientos y que no pertenecen a las policías regulares, sino que forman parte de empresas que desarrollan esta actividad.

El tema a plantearse radica en si esto es bueno o malo y qué medida de contralor debemos adoptar para evitar que este mecanismo funcione de manera indebida y en qué forma ello puede afectar la otra seguridad, la más importante.

Expreso, señor Presidente, que desde hace tiempo existen esos mecanismos de seguridad. ¿Cuántas fábricas tienen desde siempre serenos que la recorren durante la noche y marcan los relojes para asegurar a sus empleadores que no se duermen y que realizan la vigilancia para evitar los robos? Desde que en este país se abrió el primer supermercado hay gente contratada por ellos, para evitar que se les robe y que sucedan tantas cosas como las que ocurren a menudo.

Además, este tema se está discutiendo a nivel internacional, como un fenómeno absolutamente normal y al que hay que empezar a estudiar por su firme integración a la vida jurídica de los países. En el Centro Internacional de Investigación y Estudios Sociológicos, Penal y Penitenciario de Messina se realiza anualmente encuentros de la Policía de todos los países, para analizar una temática policial muy profunda y seria, con alto nivel. Hemos recibido una nueva invitación. Observe, señor Presidente, cuál es el lema de esta reunión que congrega a los responsables jerárquicos de la policía de los países más importantes, como son todos los países europeos y muchos otros del resto del mundo. El título es: "Policía en el Siglo XXI; la interrelación con los servicios sociales, culturales y de seguridad privada". Y en el programa provisional dice: "Finalmente, la protección de intereses meramente comerciales no puede correr a cargo del gasto público; de aquí la necesidad de sociedades privadas de seguridad. Las posibilidades ofrecidas a los servicios prestados por tales sociedades tienen que ser mejor percibidas por la Policía".

Se trata de un organismo internacional a donde concurrimos todos los años, con funcionarios de jerarquía, donde se intercambian experiencias. Creo, en el momento en que todos estamos preocupados por ver cómo transformamos el país y procuramos afinar el papel del Estado, que no deja de ser interesante atender a algunas de estas cosas, que quizá nos sirvan en el desarrollo de nuestro trabajo futuro.

Lo más antiguo que encontré en lo que se refiere a estas organizaciones de seguridad, es un decreto del 21 de noviembre de 1947, que condiciona la actividad de los serenos particulares sobre la base de un acto administrativo de autorización, según el cual dicha actividad no confiere otras atribuciones del poder público que las que las leyes acuerdan para casos especiales a cualquier habitante de la República. Se refiere a los artículos 150 y 380 del Código de Instrucción Criminal, que describen el delito flagrante y la entrega a la autoridad. Estos conceptos aparecen en el año 1947, pero se originaron antes, porque a estos serenos particulares se les otorga este estatuto en razón de que solicitan la creación de una personería jurídica. Entonces, como se pide una norma sustantiva, el Poder Ejecutivo dicta un decreto en el cual aparece por primera vez normatizada esta actividad.

Posteriormente, estos servicios de seguridad adquieren gran auge en los años 70, cuando se empieza a enfrentar el tema de la lucha contra la subversión.

Por el Decreto 400/970, el Poder Ejecutivo dispuso la clausura de un conjunto de agencias bancarias señalando en sus considerandos que se les había advertido a los bancos que era necesario tomar medidas de garantía y de seguridad para evitar los robos y que ellas no habían sido adoptadas, por lo que se cierran todas las sucursales.

Al año siguiente se dicta el Decreto 779/971 por el cual se establecen normas partiendo de la base de que el Poder Ejecutivo por el Decreto 400/970, impuso a las instituciones bancarias con asiento en la capital la adopción de un sistema de seguridad mínimo en sus locales, que produjo resultados altamente beneficiosos, no registándose en ese lapso sustracciones de dinero por parte de organizaciones subversivas. Entonces declaran comprendidas en las disposiciones de seguridad exigidas por el decreto citado anteriormente, las instituciones públicas y privadas que sean depositarias de dinero o manejen fondos, agregando: "Contarán asimismo con un plazo de 120 días para alcanzar un nivel de seguridad acorde con el uso al máximo de los adelantos técnicos en la materia y a la importancia de los valores a proteger y con personal especializado que fuere imprescindible sin perjuicio del empleo de aquel personal policial ya contratado con las respectivas Jefaturas de Policía, por empresas particulares y/o públicas".

Luego establece que el Banco de Seguros deberá tomar en cuenta, en sus pólizas, la exigencia de adoptar las garantías correspondientes.

Posteriormente aparece la Ley de Seguridad del Estado, que en el artículo 3º convalida todas estas actividades que se empiezan a desarrollar y que pasan a las competencias del Ministerio de Defensa Nacional durante un largo período, que culmina en marzo de 1985.

Por el Decreto 467/983, se trasladan las competencias al Ministerio de Defensa Nacional y, por su parte, en marzo de 1985, el Decreto 190/985 traslada las competencias al Ministerio del Interior. Asimismo, el Decreto 416/985 establece la reglamentación con la cual están funcionando hasta este momento las agencias de seguridad.

Como se sabe, estas, agencias son nominativas -personales, sociedades comerciales personales y en un caso sociedad anónima pero con acciones nominativas- y tienen la obligación de documentar todos los servicios que brindan.

El personal empleado en seguridad tiene que ser autorizado por la oficina correspondiente del Ministerio del Interior, que revisa sus antecedentes y concede o no las autorizaciones. Tiene que tener, además, un asesor de seguridad, que puede ser una persona experta, un militar retirado o en actividad, o un policía necesariamente retirado.

Con respecto al porte de armas, se le concede a los funcionarios de estas agencias previa revisión de sus antecedentes, pero las armas deben ser propiedad de la agencia y no del funcionario. El empleado tiene que identificarse para usar el arma que, reitero, no es de él, y que tiene que devolver a la empresa una vez que haya terminado con sus funciones.

Hay un seguimiento del trabajo de estas agencias al punto de que se han realizado 365 inspecciones preventivas para determinar e imponer mecanismos de seguridad.

Hasta este momento, el Ministerio del Interior autorizó 91 agencias de seguridad.

SEÑOR ZUMARAN. - Son 89.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Creo que a los electos de la interpelación no le va a quitar el sueño esta diferencia, pero créame que son 91. No es el único dato adjetivo en el que está equivocado.

SEÑOR ZUMARAN. - Dije 89.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - No, señor senador; perdóneme, pero usted dijo 98. No importa. Hay siete agencias que no están trabajando. Tenemos 80 agencias que son de vigilancia, 4 de transporte de valores y 7 de sistema de alarma. Desde abril del año pasado, por decisión ministerial no se concede ninguna autorización más. En este momento se está en la etapa de redacción de una nueva reglamentación, que ya ha sido preparada, vista y discutida con los propios interesados, en la cual se incorporan nuevos requisitos y se establecen con más precisión las obligaciones.

Corresponde establecer que estas agencias no tienen más facultades que las que el decreto de 1947 le acordaba a los serenos particulares: actuar en caso de flagrancia y entregar a la autoridad policial a la persona sorprendida bajo esa circunstancia. En segundo lugar, si visten uniforme, éste debe diferenciarse claramente de aquel que usa la autoridad policial. Cuando en 1986 llegamos al Ministerio, obligamos a hacer el cambio de uniforme a varias empresas que tenían demasiadas similitudes con los de los cuerpos policiales. Salvo aquellos que hacen custodia en los transportes de valores, los demás no pueden usar armas en la vía pública, y sólo pueden utilizarlas dentro de los establecimientos.

Hemos hecho, por faltas administrativas, 96 observaciones escritas y aplicado 123 sanciones de índole económica, y ya hemos advertido que vamos a proceder al retiro de las licencias de aquellos que reincidan en violaciones a las reglamentaciones.

Por reglamentación, a las empresas les está expresamente prohibido actuar en el terreno político o gremial.

Además, tenemos la lista de los ilícitos cometidos por algunos funcionarios de estas agencias. Hay 14 sanciones por delitos contra la propiedad, uno por un homicidio fuera del lugar de trabajo, otro por un intento de suicidio en el lugar de servicio, otro por lesiones graves y uno, finalmente, por un delito sexual también fuera del lugar de trabajo. En todos los casos se han sometido a Juez todos estos acontecimientos.

SEÑOR OLAZABAL. - ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Con mucho gusto, señor senador.

SEÑOR PRESIDENTE. - (Prof. Manuel Flores Silva). –Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR OLAZABAL. - Como el Ministro trata el tema de las agencias privadas y de las facultades que tienen, quería consultarlo sobre un aspecto que nos tiene sumamente preocupados y que, justamente. lo hemos anotado para desarrollarlo en nuestra intervención, pues también queremos ver si el Ministerio está preocupado con este punto. Me refiero al desplazamiento del servicio policial de OSE, sustituyéndolo por uno privado que, según entiendo, es de la empresa Juncadella.

Cuando el señor Ministro dijo que las empresas privadas no tenían más facultades que las que poseían los serenos, autorizadas por un decreto de 1947, me surgió inmediatamente la pregunta de como OSE ha confiado toda la custodia de sus locales a una empresa que prácticamente no tiene posibilidades de llevarla a cabo. El señor Ministro aclaró este tema a renglón seguido, diciendo que precisamente las empresas de transporte de caudales tienen autorización para portar armas y otras facultades diferentes a las de las empresas privadas normales. Sin embargo, me pregunto si además del problema que representa que el propio Estado de alguna forma esté desconfiando de su policía y recurriendo a la protección de una empresa privada -eso lo vamos a tratar con más detenimiento más adelante- no hay una desvirtuación de lo que es la autorización que la ley o la reglamentación le da a las empresas de transporte de caudales. Obviamente, la empresa Juncadella transportará caudales cuando realiza determinados servicios, pero cuando está llevando a cabo el de custodia en los locales de OSE no está transportando caudales. Me da la impresión, entonces, de que esas facultades que se otorgan por ley y por reglamentación a las empresas transportadoras de caudales, aquí se están generalizando sobre la base de que la empresa es la misma, pero en actividades que son absolutamente diferentes y que están tendiendo a un desplazamiento directo de lo que son los servicios policiales.

Se trata de una interrogante que quiero dejar planteada porque entiendo que algo está fallando o que la empresa Juncadella, el Directorio de OSE y el Ministerio del Interior si no protesta por eso, están desvirtuando lo que es el sentido de las autorizaciones a las empresas privadas.

SEÑOR PRESIDENTE. – (Prof. Manuel Flores Silva). -Puede continuar el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - No sé cual es la empresa que está custodiando los servicios de OSE. Es posible que sea la que mencionó el senor senador y que tenga autorización para realizar las dos tareas. De todos modos, prometo al señor senador que mañana sin falta vamos a hacer una inspección, y si la empresa está en infracción, tomaremos las medidas correspondientes. Presumo que cuando OSE llamó a licitación -por lo que he leído la realizó- pidió a los que se presentaron que demostraran tener autorización para poder desarrollar las tareas. Pero no tengo inconveniente en controlar -un control más no es demasiado- el alcance de esto.

Quiero referirme ahora a temas puntuales a propósito de algunas afirmaciones que se han hecho en el curso de la interpelación.

El señor senador interpelante manifestó -y no quiero decir nada que luego el señor senador entienda que pretende enemistarlo con alguien- que los funcionarios del Ministerio del Interior, en un número importante, sin duda -si no lo fuera, no lo hubiera planteado- estaban desparramados por allí, autorizados en comisión, por razones políticas.

Me sorprendió mucho esa afirmación, porque si hay algo que el Ministro no ha hecho -y alguno de los senadores aquí presentes tienen clara conciencia de que es así- es dar pases en comisión, precisamente por ese problema. No los ha dado ni dentro del Ministerio ni fuera de él. Dentro del Ministerio, gran cantidad de funcionarios han pedido traslados sobre todo para el interior de la República, porque muchos de ellos son oriundos de allí y naturalmente muchas veces quieren regresar a sus lugares de nacimiento, donde tienen sus familias y donde de pronto la vida les es más fácil. Sin embargo, nos hemos negado sistemáticamente, porque entendíamos que de lo contrario estábamos desarmando la estructura de la Jefatura de Policía de Montevideo, a la que le falta gente. Y esto ocurre no porque no tenga cargos -tiene vacantes- sino porque no cuenta con la cantidad de aspirantes necesarios para ocuparlos.

Para tranquilidad del señor senador, puedo afirmar que no existe tal éxodo. En este último año y medio han salido en total 20 funcionarios -según se me informa- para distintas dependencias, algunos facilitados a solicitud de otras organizaciones y muy pocos pedidos por los legisladores para integrar su secretaría; haciendo caudal de una disposición que se aprobó en la Rendición de Cuentas que les otorga el derecho a tener determinados secretarios, piden a veces algún funcionario en comisión. Pero vuelvo a repetir que la cifra es muy pequeña y por lo tanto no significativa.

En cuanto a la referencia al Banco de Seguros del Estado, y por no "mentar la soga en la casa del ahorcado", voy a hablar del señor Grenno, que era Director de dicho Banco y que fue precisamente quien inició con más empeño la campaña de los recuperos.

SEÑOR RODRIGUEZ CAMUSSO. - ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - (Prof. Manuel Flores Silva). -Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR RODRIGUEZ CAMUSSO. - Pido excusas al señor Ministro, porque no me gusta interrupir exposiciones, pero lo he hecho en este momento, a los efectos de tener una información más precisa.

Cuando el señor Ministro hablaba de funcionarios en comisión, entendí que se refería a un pequeño número de funcionarios del Ministerio que están en comisión fuera de él. Reitero que entendí que el número es muy pequeño, inclusive por razones a que el señor Ministro aludió. Pero pregunto si no hay además, dentro de esa Secretaría de Estado, funcionarios en comisión; por ejemplo, funcionarios que de acuerdo con su designación deben estar aplicados directamente a las tareas de vigilancia, a trabajar en la calle y que están en comisión cumpliendo trabajos administrativos o de otra naturaleza, pero no aquéllos para los que habían sido nombrados. Como la comisión puede incluir cualquiera de los dos aspectos me interesaba precisar si la referencia del señor Ministro incluía a ambos o solamente a uno de ellos.

Agradezco la interrupción que se me ha concedido.

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva) Puede continuar el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Puedo responder por lo que he hecho durante mi actuación en el Ministerio. Es muy difícil determinar con 23.000 funcionarios, si todos están exactamente en su lugar de trabajo, y no me atrevería a decir que no existen esas comisiones porque no estoy en condiciones de afirmarlo. Digo, sí, que permanentemente, desde que estamos en el Ministerio, hemos negado sistemáticamente el pase de funcionarios ejecutivos, fundamentalmente -que era la preocupación que teníamos- a desempeñar otro tipo de tareas. Pero sin duda hay algunos funcionarios afectados a tareas que no son las propias desde hace mucho tiempo y que es muy difícil reintegrar. Por ejemplo, hay un número crecido de policías ejecutivas femeninas que están desde hace mucho desempeñando tareas administrativas en la Jefatura. En determinado momento, cuando integramos la Comisaría de Mujeres, nos planteamos con el señor Jefe de Policía la posibilidad de llevarlas, pero a esta altura, han pasado tantos años desde que están desarrollando esas tareas que prácticamente es imposible que puedan desempeñar la tarea ejecutiva con eficacia. Entonces, lo que se ha hecho en algún caso ha sido cambio de denominaciones, aprovechando la existencia de vacantes dejando los cargos libres para que otros vinieran a desempeñar la tarea ejecutiva.

Pero repito que la política sistemática ha sido de no conceder pases en comisión, al extremo de que bastante habitualmente se están dando trueques, permutas, entre funcionarios de distintas Jefaturas, en las cuales hay uno que siempre pierde. Aquél que tiene mayor antigüedad tiene que ir a la nueva dependencia, admitiendo en la permuta la antigüedad que tenía el que salía, para no perjudicar al resto de sus compañeros.

(Ocupa la Presidencia el doctor Tarigo.)

De manera que no me atrevo a afirmar que no exista ningún pase en comisión; es probable que alguno se haya producido. Creo que en mi Secretaría hay algún funcionario afectado a una tarea en comisión, pero se trata de un funcionario administrativo. De todos, modos, reitero que la política ha sido de no dar pases en Comisión y traslados en aquellos lugares que están menos atendidos, como los Regimientos que tienen demasiadas vacantes o en la Dirección de Seguridad.

Quiero decirles que tuvimos el contacto con el Banco de Seguros del Estado, sobre todo cuando se planteó el problema que tomó estado público. Lo estudiamos e insistimos ante el Banco en que tuviera un enlace dentro de la Jefatura porque, como dice bien el señor senador, sucedía, que las personas denunciaban robos de que habían sido objeto al Banco de Seguros y cuando las mercaderías eran recuperadas algunas personas acreditaban su propiedad y la retiraban de la Jefatura. Como no había coordinación, evidentemente podía darse la circunstancia muy especial de que se cobrara por un lado el seguro y, por otro, se retirara el artefacto.

Voy a conceder la palabra al señor Subsecretario, a fin de que pueda dar datos sobre la recuperación de vehículos.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor Subsecretario del Interior.

SEÑOR SUBSECRETARIO DEL INTERIOR. - Señor Presidente: muy brevemente, daré algunas cifras. Quedamos preocupados con lo que señaló el señor senador Zumarán en cuanto a que los vehículos robados no eran recuperados por la Policía.

En realidad, las cifras arrojan que en el período que va del lº de enero de 1989 al 19 de julio de este año, el porcentaje de recuperación es del 73,61 %; y en el período que va del 1º de enero de 1988 al 31 de diciembre de ese mismo año, el porcentaje fue del 80,21 %.

El tema fue, como señaló el señor Ministro, que muchos damnificados recuperaban sus vehículos, cobraban por su parte el seguro, y el Banco no controlaba este hecho. Esta circunstancia se ha superado y es por eso que, como señalaba el señor senador Zumarán, había un porcentaje del 0 % en un determinado año que el precisó.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE. - Continúa en el uso de la palabra el señor Ministro del Interior.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Quiero además hacer alguna referencia al Presupuesto del Ministerio del Interior, que no habíamos sentido crecer a la velocidad con que ha sido planteada en esta interpelación. Realmente, no administramos más que carencias y parecía que las cifras subían.

Efectivamente, los datos de 1985 a 1988, en valores constantes de dólar, van de 17 a 25 millones. Pero, señalo que los rubros 2 al 9 no comprenden sólo gastos destinados al cumplimiento específico de la función policial, sino subsidios y otras transferencias que incluyen Hogar Constituido, Primas por Matrimonio, Primas por Nacimiento, Asignaciones Familiares, subsidios por fallecimiento, pensiones graciables, que a partir de 1986 fueron ajustados a valores constantes. Y también a partir de 1986 se incluyen -por así disponerlo el Presupuesto votado por el Parlamento- los recursos necesarios para, el funcionamiento del Hospital Policial, que hasta ese momento estaba cerrado y que ahora cuenta con 60 camas habilitadas, una Dirección de Emergencia, cocina, lavadero, personal de enfermería y médicos. Y todos esos gastos deben incluirse también en esta partida. En ella se incluye, además, el Plan Alimentario para funcionarios y los recursos para la alimentación de la población carcelaria, que ha quedado a cargo de las distintas Jefaturas de todo el país.

En consecuencia, el monto de lo administrado directamente por el Ministerio del Interior es de alrededor del 35 % del total de estas cifras, destinado a funcionamiento y gastos.

Quizás haya que decir, también para llevar tranquilidad al ánimo de los señores senadores en lo que tiene que ver con lo que reclamaba el señor senador Zumarán, que el funcionario de radio patrulla que realizó un procedimiento totalmente inadecuado con la persona que él hacía referencia, fue sancionado con 20 días de arresto a rigor, que es el máximo de sanción que se puede aplicar. Quizás aquí tarnbién sea bueno señalar que esta Policía del país, no siempre bien tratada, recibe sanciones que ninguna otra organización del Estado -salvo el Ejército- recibe.

Quisiera ahora, señor Presidente, entrar en un capitulo que me parece muy importante -quizás sustancial- en esta interpelación, que es el de la violencia. No voy a decir nada original y quizás repita algún concepto que manejó el señor senador interpelante. El hecho es que el fenómeno de la violencia no es uruguayo sino que es un fenómeno del mundo, que se ha incorporado decisivamente a la cultura del país, de tal manera que lo vemos reflejado en la literatura, en el cine, en la televisión, en el periodismo, en la música. En fin, en todas las manifestaciones artísticas y culturales colectivas, ella aparece como una especie de baldón de la marcha de esta civilización. Y ha llegado a nuestro país, como ha sucedido siempre, un poco más atrasada, la moda de otros lados. Y ha llegado, además, con una fuerza incontenible, como arribó un día la droga y ahora nos está llegando el SIDA; sin que nos expliquemos muy bien por qué de pronto tenemos un empuje de la droga que alcanza no sólo a los jóvenes sino a los adultos. La mayoría de las personas que han sido detenidas por la Brigada de Narcóticos cuenta entre 18 y 25 años; es decir, que no son adolescentes los que están en este juego. Este es un problema presente, a pesar de que todos los condicionamientos nacionales parecían estar en contra. Se decía que era un país tranquilo y que se daban pocas condiciones económicas para que la gente pudiera comprar la droga. Sin embargo, la tenemos aquí presente, bajo distintas manifestaciones, porque forma parte de un fenómeno cultural. Cuando en los famosos video clips, en el cine, o en la televisión aparecen los conjuntos musicales más destacados, y evidentemente sus integrantes están drogados y los exhiben casi como un mérito para apreciar y valorar, la gente recibe un mensaje detrás del cual hay muchos que van.

Todas esas formas de violencia que dan el cine y la televisión, también las da la novelística policial. Los que somos aficionados a la novela policial sabemos que hace unos años éstas presentaban misterios insondables en situaciones en que alguien aparecía muerto en una habitación cerrada que parecía inexpugnable y dentro de la cual no se encontraba el asesino. Ahora, en cambio, las novelas más populares tienen 10 muertos en el primer capítulo.

Todas esas formas de violencia son un fenómeno de orden cultural al que no podemos escapar. Pero hay otro, que no nos debe avergonzar reconocer, que es el del tránsito hacia la democracia.

Los países que han pasado por esa situación han sufrido las consecuencias que los españoles dieron en llamar "el destape". Se trata de una especie de liberación de un conjunto de deseos y ansias contenidas, que han llevado un tiempo determinado para encauzarse y normalizarse.

De la versión taquigráfica de la discusión que se hizo en este Cuerpo sobre la Ley de Amnistía de los llamados: presos civiles, recojo una intervención del señor senador Cersósimo, en la que hacía referencia a una consulta que había formulado a un catedrático español. Decía: "En tal sentido, debo manifestar que habíamos consultado directamente al catedrático de Derecho Penal de la Universidad de Madrid, profesor José María Rodríguez Devesa. Esto lo expresamos en la exposición de motivos y fue incorporado en el proyecto de ley presentado por la Unión Colorada y Batllista" -perdóneme el aviso- "en los artículos 6º y 7º, entre otros, que no fue considerado. Es decir que incorporamos la problemática de estos presos comunes porque entendimos que de lo contrario, tal como se dice ahora en el informe, se iba a provocar el agravio comparativo, que no es ni más ni menos que la situación que en la actualidad se vive a nivel de, la población carcelaria del penal de Punta Carretas y en el establecimiento de detención de Miguelete al que he hecho referencia, sin perjuicio de que existan similares problemas en otras cárceles del país". Acá aparece la referencia a las cárceles.

"Por lo que expresaremos más adelante, es conveniente recordar parte de lo que dice en su carta" -el señor senador Cersósimo en este punto se está refiriendo al profesor aludido- "pues es algo que ya está sucediendo en nuestro país" -esto lo dice el mencionado señor senador en el año 1985- "y que nos hace detenernos a pensar en la concesión de una libertad provisional anticipada o condicional, sin discriminaciones, precisamente en función de lo que ineludible e invariablemente ocurre en estas circunstancias por las que está atravesando el país; es algo que expresó el señor Ministro del Interior en el día de ayer" -se refería al doctor Manini Ríos- "y que el profesor José María Rodríguez Devesa cita en su carta, recogiendo palabras pronunciadas por el profesor Serrano Gómez para situaciones como las que estamos viviendo actualmente, y dice así: ‘El profesor cesante, Serrano Gómez, advirtió en un trabajo realizado a raíz de la publicación de nuestra Constitución de 1978, que era previsible que con la instalación de la democracia hubiera un considerable aumento de la criminalidad.’ Pido a los señores senadores que pongan especial atención en esto: "con la instalación de la democracia hubo un considerable aumento de la criminalidad".

El 13 de este mes, el diario "Clarín" de Buenos Aires, publica un cable que viene de Moscú que, curiosamente, es coadyuvante, aunque no forme parte de nuestras mismas corrientes políticas, que dice: "Una fuerte alza en el nível de crímenes callejeros elevó su promedio cerca de un tercio durante el primer semestre de 1989, según anunció el gobierno. El Ministro del Interior Yadim Bakatin, expresó que el cuerpo de policía, formado por 700.000 hombres costó cerca de dólares 5.300:000.000 en lo que va del año, y que esta suma deberá ser aumentada en el futuro. Afirmó que La Unión Soviética probablemente se unirá a la INTERPOL, la Organización Internacional de Policía, pues la delincuencia organizada soviética ha desarrollado lazos fuera del país.

Desde enero hasta junio se cometieron en la Unión Soviética 1:100.000 delitos, un 32 % más que en el mismo período del año pasado, puntualizó Bakatin".

Pido a los señores senadores que retengan este porcentaje y los otros que se mencionan a continuación, porque –después, cuando comencemos a analizar los números vamos a ver cómo algunos porcentajes se parecen a los que tuvimos y tenemos.

Continúo leyendo: "Los saltos más notables los dieron los crímenes callejeros: más de un 84.3 %; los asaltos aumentaron un 109 %. No ofreció explicaciones sobre la causa de esta alza, pero el fin de semana pasado en una conferencia en Moscú, había afirmado que el aumento de los crímenes es típico de una sociedad en transición".

Quiere decir que este es un elemento de juicio que no puede dejarse de lado ni pasarse por alto, porque se cometería un grave error, sobre todo, si nos atenemos a las medidas que vamos a tener que tomar en el futuro y si pensamos que el problema se agota en la ineficacia policial o corrupción de algunos funcionarios policiales y no pasa por un conjunto de problemas que hacen que las circunstancias coyunturales obliguen a adoptar medidas también coyunturales.

A esta altura de mi exposición me voy a referir a hechos ocurridos en los últimos días. En la Ciudad Vieja últimamente hubo varios delitos consistentes en sustitución de paquetes, cuentos del tío, robos, descuidismo y alguna rapiña en perjuicio de la gente que se mueve en la zona bancaria. La Policía, que tiene derecho a estar desconcertada cuando no encuentra pistas, no lograba una solución hasta que colocó a funcionarios de particular para vigilar convenientemente la zona. Así fue que se encontró la punta de la madeja. Se trataba de delincuentes argentinos y chilenos, muchos de los cuales han sido puestos a buen recaudo, como lo ha anunciado la prensa, que habían venido a Uruguay -según lo declararon- porque en Chile la cosa estaba muy difícil y en Argentina no se podía trabajar porque el dinero no valía nada. Esta es una coyuntura a la que el país se ha visto sometido en un momento determinado. Aparecen delincuentes que vienen de otros países a realizar sus fechorías aquí.

Ya hicimos alguna referencia -pero no es ocioso repetirla- a nuestra preocupación por trabajar en contacto directo con la Justicia, en forma complementaria, cordial y respetuosa. Al principio no fue fácil. Había una clara línea de desconfianza que se reflejaba en todos los contactos; pero la hemos ido superando.

La Suprema Corte de Justicia, junto con el Ministerio del Interior, formó una Comisión integrada por los doctores Matta Queiruga y Rodríguez Caorsi, el Subjefe de Policía de Montevideo, Inspector Casas y el Inspector Nalerio, que es el coordinador de la Prefectura. Dicha Comisión ha servido para allanar muchas dificultades y ha sido, también, un nexo útil para mejorar las relaciones.

Hay otro elemento que también ha estado incidiendo de manera relativa, en el clima que estamos describiendo. No es poca cosa, señor Presidente, la campaña hecha con la mejor buena voluntad, difundiendo noticias, pero que contribuye, a veces en una forma efectiva, a crear una situación de intranquilidad que no es el fiel reflejo de los hechos. Pero, además, creo que tenemos que conocer algunas circunstancias que, indudablemente, han tenido una incidencia cierta en el aumento de los delitos en el país.

El primer texto al que me voy a referir es el de la Ley de Amnistía para los llamados presos sociales o comunes. Y desde ya deseo aclarar, señr Presidente, que en esto no hay la más mínima agresión de orden político, en primer lugar, porque es un hecho notorio que yo voté la ley. En ese momento era diputado y, reitero, levanté la mano para votarla y junto conmigo lo hicieron la casi totalidad -no recuerdo si alguno no lo hizo- de mis compañeros del Partido Colorado, ciudadanos del Partido Nacional y del Frente Amplio, y hubo quienes no la votaron. Justamente, hoy escuchaba, en un programa radial, al señor senador Lacalle Herrera, precisar que él no había acompañlado con su voto esta ley, y luego veremos los fundamentos políticos que expuso un diputado integrante de su sector, para no votarla.

Voy a leer aquí una intervención de un señor senador a quien no quiero nombrar -porque no creo que valga la pena la alusión- pero que merece todo mi respeto. Hablando de este proyecto de ley el señor senador decía: "En primer lugar, este proyecto de ley no responde a una iniciativa espontánea ni del Poder Ejecutivo, ni de ningún señor senador, sino más bien a una iniciativa forzada por una serie de circunstancias que, en cierto modo, están coaccionando la voluntad del Parlamento. Según lo que la doctrina y el informe denominan agravio comparativo, al disponerse en el país de una amnistía para los delitos políticos, los delincuentes comunes comparan su situación con la de los amnistiados y se sienten merecedores también de una amnistía o de otra medida que los beneficie. Por otra parte, este proyecto está motivado también por el estado de agitación creciente que desde hace algún tiempo ha pasado a ser normal en la vida de nuestros establecimientos de detención". Nos estamos refiriendo al año 1985.

Continúa expresando el señor legislador: "En las últimas semanas, al parecer, las autoridades han perdido el control de los mismos y según se nos ha informado, en la cárcel de Punta Carretas hay zonas en las que los guardianes no pueden entrar a riesgo de perder sus propias vidas".

Pienso que esa fue una de las razones que pesó en el ánimo de todos o, por lo menos, en el mío en particular, pero recuerdo que en aquel momento no había garantía, ni seguridad y que cuando se realizó la visita de cárceles hubo dificultades para dar garantía a los propios Ministros de la Suprema Corte de Justicia que concurrían allí a cumplir con la disposición legal que los habilitaba a trabajar en esos establecimientos.

Entiendo, señor Presidente, que esas cosas que hacemos tienen un precio y que en determinado momento nos pasan la factura. Repetiría aquí una pregunta que un señor legislador se hacía en la discusión realizada en la Cámara de Representantes: ¿No estaremos tratando de sacarnos de encima un problema social, y no de resolver como debiéramos este problema social con soluciones de fondo? ¿No podremos comenzar hoy con los traslados de los presos a la Cárcel de Libertad, de tan malos recuerdos pero que debidamente actualizada ha de cumplir sin duda con su cometido, sin agravio ni mayor castigo que el dictado por la ley? ¿Qué pasa con el establecimiento de Santiago Vázquez? Este fundamento largo al que no voy a dar lectura, marcaba la preocupación del Parlamento en ese momento. Y votamos la Ley de Amnistía, reitero, y pusimos en libertad a 473 reclusos, quienes sumados a los 624 que fueron liberados en el mes de julio por la vía de la revista de cárceles y otras causas, hicieron bajar la población de los establecimientos de detención a cifras que históricamente el país no recordaba.

A raíz de esto, se produce un fenómeno muy especial. Desde el año 1980, el Ministerio del Interior está llevando una estadística de denuncias en función de los partes policiales que se cursan al Poder Judicial. El señor senador, al principio de su exposición, hizo referencia a sus dudas respecto a la prolijidad y técnica de esta encuesta, y admito que pueda tener algunos sesgos; pero deseo señalar que es llevada con el mismo criterio desde el año 1980 hasta el presente. Esto revela un movimiento que va desde 1980 a 1984, con una alternancia que se sitúa en el orden de los 37.000 a 48.0000 partes policiales, por todo concepto y delitos en el país. Pero podremos observar que en el año 1985 se produce un salto tremendo, aumentando un 31.95 % el total de delitos de acuerdo con esta gráfica. Pienso que ello se vincula a una serie de factores dentro de los cuales la Ley de Amnistía tiene que haber sido uno de ellos. Y esto, naturalmente, comienza a crear un clima de intranquilidad.

Me parece que sería bueno recordar lo publicado por el Diario "Clarín" en el sentido de que, prácticamente, el porcentaje es igual al anunciado por el Ministro del Interior de la Unión Soviética al referirse a la sociedad en transición. Y si el total de delitos alcanza un aumento del 31.95 % en relación a 1984, las rapiñas aumentan un 106.82 % y los hurtos un 55.56% de un año al otro. Hay evidentemente, una relación de causa-efecto, y no me atrevo a decir en qué medida y cuánta, porque hay un conjunto de factores que inciden aquí: una Policía que ingresa a la democracia con los brazos caídos, enfrentada al Poder Judicial, absolutamente desarmada y desabastecida, como ya hemos tenido oportunidad de señalar; pesa también el enfrentamiento o la falta de respetabilidad de la Policía como consecuencia de la animosidad que la población tiene con ella, es decir que juegan una serie de factores.

También vamos a ver cómo en el año 1986, aún cuando no es tan importante, hay igual un aumento importante en materia delictiva.

SEÑOR GARGANO. ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador Gargano.

SEÑOR GARGANO. - He escuchado con mucha atención los razonamientos que viene efectuando el señor Ministro, y como uno de los puntos cruciales en torno al aumento de la delincuencia y de la inseguridad se ha señalado en el Parlamento, pero también en los medios de comunicación, tanto la Ley de Amnistía como la de Procesamiento sin Prisión.

Escuchaba al señor Ministro hablar del incremento de las denuncias pero subliminalmente nos está diciendo que hay reincidencia efectiva de los que fueron liberados por la Ley de Amnistía.

Quisiera saber si hay datos específicos que acrediten que la reincidencia fue enorme, porque tengo informaciones de otro tipo que me dicen que en lo que tiene relación con el reincidente que debe calificarse como tal, es decir, el reprocesado, la reincidencia fue notoriamente más baja que en cualquier otra circunstancia, frente a elementos de Derecho Comparado.

A mí me interesaba el tema y por eso traté de asesorarme. Al contrario de lo que el señor Ministro parece inducirnos a pensar, la Ley de Amnistía de los presos sociales fue, no sólo un elemento para destrancar una situación de tensión muy grande, sino una medida de política social, de política criminal acertada, en tanto la reincidencia probada no aparece como habiéndose incrementado notoriamente en función de esa ley. Sin embargo, no he escuchado hablar al señor Ministro sobre otro elemento que es básico en el incremento de la criminalidad. El señor Ministro nos habla de la nueva situación política, y dice que todas las sociedades en transición producen un incremento de la criminalidad. Nos trae a colación el ejemplo que pone el señor Ministro del Interior de la Unión Soviética.

Es posible que la Unión Soviética esté en un proceso de transición política. Pero estimo que además cuentan otros aspectos, tal como contaron aquí en 1984, 1985, 1986, 1987, 1988 y actualmente, entre ellos, un factor básico de la criminalidad: la situación económica y social terriblemente deteriorada que viviamos en 1984, 1985 y 1986 y que todavía hoy soportamos, respecto a lo cual quiero se refiera el señor Ministro. Ese es uno de los factores básicos, porque cuando se trata de política criminal, no sólo hay que dictar leyes represivas, duras, contar con una Policía eficaz que no sólo combata el delito sino que también lo prevenga, o tener una política carcelaria adecuada para recuperar al delincuente, sino atacar los motivos básicos de la criminalidad.

En virtud de que el señor Ministro quería poner las cosas en un contexto global, le digo que ello es menester. Por esa razón le pido que si efectivamente cuenta con datos, sobre la reincidencia efectiva, nos los proporcione.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Sin duda el señor senador Gargano apunta a un tema que pasé por alto porque creo que está en la tapa del libro, o sea, la problemática social, que es un factor a tener en cuenta. Eso lo leímos ya cuando íbamos a la Facultad y a eso aludió, inclusive, el señor senador interpelante.

Todos los que aquí estamos, cuando en 1984 salimos a hacer nuestras campañas electorales decíamos algo común, vale decir, que el país estaba viviendo la peor crisis de su historia y una de las mayores y más duras situaciones económicas que había reconocido a través de su vida independiente. Si ese era un hecho válido, que ninguno discutió, era evidentemente un factor creador de situaciones como ésta. Cuando hablemos del tema de la Policía y cuando más adelante hagamos referencia al de los menores, necesariamente tendremos que poner el acento en el origen de las cosas y en la dificultad de transformar, de la noche a la mañana, situaciones que se vienen deteriorando desde hace muchos años, situaciones de sumersión y que de golpe se pretende transformar.

Estamos de acuerdo en que ese es uno de los factores, pero me pareció que no valía la pena mencionarlo ya que el señor senador lo había citado. De todas maneras no hay ninguna duda de que uno de los factores es la marginalidad, el exilio de sus lugares de origen, el desplazamiento de las familias hacia los cinturones de la ciudad, la miseria y la promiscuidad. Repito, que todos estos factores producen esta situación y siempre juegan. Pero si a esos factores que de por sí son irritativos y creadores de delictividad, les inyectamos otros catalizadores para que la criminalidad aumente, si en el momento en que la coyuntura nos indica que hay un clima de inseguridad creciente, le agregamos otros factores, estamos provocando un crecimiento que podríamos haber logrado controlar.

Tal vez porque mi profesora de Derecho Penal en la Facultad fue la doctora Reta, no creo que construyendo una gran cárcel y encerrando en ella a todos los delincuentes se resuelva el problema. Sabemos que la criminalidad no se combate así.

Digo también que hay algunos índices a ponderar, como por ejemplo que de 2.000 internados en las cárceles se pasó rápidamente a 600. Además de un conjunto de gente que quiere recuperarse y que de pronto no encuentra el camino para ello porque no consigue trabajo, existe un grupo de profesionales del delito al que todos, quienes hemos estado vinculados con el Derecho Penal en el ejercicio de la carrera, conocemos que, puestos a circular participan de la ola delictiva y crean ese clima de inquietud y de inseguridad en el que a veces vive la gente.

En este momento no tengo los datos que me solicitaba el señor senador Gargano. En este terreno estamos siguiendo con bastante atención el trabajo realizado por el Patronato, al que aprovecho para rendirle homenaje, ya que en medio de carencias y dificultades está llevando adelante una idea que habrá que reactivar y revitalizar para hacerla actuar junto con la labor de los establecimientos de detención. No sé hasta qué punto son válidas las teorías, pero directores de los establecimientos carcelarios que acaban de regresar de un congreso que se realizó en Italia, nos decían que ahí ya están de vuelta del trabajo de recuperación, lo que allí se busca es atender el tema familiar y apoyar socialmente a las personas que están internadas en los establecimientos de detención porque su mayor preocupación generalmente es su familia, su relación afectiva con ella y la situación económica por la que atraviesa. En Italia cuando se les da la libertad, lo que se hace es un prolijo seguimiento para advertir si efectivamente hay elementos de recuperación.

Sobre esto hay varias teorías, pero no creo que sea este el momento de introducirnos en la consideración de ese tema.

SEÑOR CERSOSIMO. - ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR CERSOSIMO. - No sé si lo que preguntó el señor senador Gargano se lo puedo responder con las estadísticas que tengo a la vista. Pensaba citarías cuando hiciera mi exposición.

De todas maneras, los datos que poseo, que me fueron suministrados por un integrante de la Suprema Corte de Justicia, etaborados por el Instituto Técnico Forense, determinan que en el año 1987 hubo 5.700 procesados, de los cuales 3.200, (el 56%) son primarios y 2.500, (el 44%) son reincidentes. En el año 1988, la cantidad de procesados se elevó a 7.000; 4.000 primarios, o sea, el 58%, y 3.000 reincidentes, es decir, un 42%. La tendencia de 1989 está fijada en 8.000 procesados de los cuales 4.800, el 60%, serán primarios y 3.000 reincidentes, o sea, el 40%.

Reitero que estos datos son oficiales. De todos modos, no sé si satisfacen el interés del señor senador Gargano y si entendí bien lo que él preguntaba.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor Ministro.

SEÑOR GARGANO. - ¿Mé permite una interrrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR GARGANO. - Dispongo de los mismos datos que el señor senador Cersósimo, pero mi pregunta no estaba afincada en eso, sino cuántos son los reincidentes de los liberados por aplicación de la Ley de Amnistía que es la que fija esto.

Puede darse el caso de un reincidente que delinca en 1987, pero que haya sido encarcelado en 1980 y liberado en 1982.

No poseo el dato que solicitaba pero los expertos me han indicado que no es del volumen que se maneja habitualmente en consideraciones de carácter periodístico.

Los otros no han delinquido. Creo que hasta ahora no hay un solo caso de reincidencia que se haya probado. Los delitos a los que se refiere el señor senador son de carácter político.

De modo que la pregunta iba dirigida en ese sentido.

Quiero señalar -esto me parece que es una cosa muy importante que voy a tratar de desarrollar cuando me toque hacer uso de la palabra- que cuando se habla de este tema de las consecuencias de las leyes y de la aplicación de la legislación es menester disponer de información acabada. Precisamente, aquí no hay información trabajada, elaborada, que permita al legislador actuar no improvisadamente. Considero que en el Instituto Técnico Forense trabaja gente con mucha experiencia, pero lo que acaba de leer el señor senador Cersósimo a primera vista nos habla de inexactitudes, porque se refiere a números redondos y yo que trabajé en el Poder Judicial durante 18 años sé que en esta materia las cifras no son exactas; no son 5.700, ni 3.200, ni 2.500, ni 7.000, ni 4.000. Parecería que se trabaja con buena voluntad, pero utilizando cálculos estimativos y no con datos precisos.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor Ministro del Interior.

SEÑOR TOURNE. - ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR TOURNE. - A propósito del tema que se discute y la importancia que tiene la reincidencia de los liberados como consecuencia de la Ley de Amnistía de los Presos Sociales, tengo una información que fue proporcionada a la prensa por el Patronato, Nacional de Encarcelados y Liberados. Me parece útil darla a conocer al Senado ya que se trata del resultado estadístico de la reincidencia, dos años después de promulgada la ley, es decir, a mediados de 1987. Esta fue publicada en un artículo de Miguel Angel Campodónico sobre el tema de la represión ante el auge de la delincuencia, que dio a conocer de conformidad con la información suministrada por el mencionado Patronato.

Según este artículo de la prensa, de acuerdo con lo informado por los representantes del Patronato, al cumplirse dos años de promulgada la ley, en mayo de 1987, sólo había reincidido el 14% de un total de 589 liberados. Al mismo tiempo, en la visita de cárceles de 1985 de la Suprema Corte de Justicia, a que hizo referencia el señor Ministro hace unos instantes, se liberaron 724 reclusos. Entre los años 1985 y l986 a mayo de 1987, sólo había reincidido el 28.29%.

Quiere decir que la cifra de reincidencia de los liberados por la Ley Nº 15.743 de Amnistía de los Presos Sociales es extremadamente baja. Cabe destacar que la ley de amnistía de presos comunes de 1977 había arrojado cifras superiores en un momento de normalidad con respecto a los delitos. En una situación de auge de delitos el número de reincidencia, de acuerdo con la Ley Nº 15.743, se encuentra en términos absolutamente bajos.

Esta es un información que recoge la prensa oficial y que de alguna manera da la pauta de la importancia que tuvo la liberación de los presos sociales y la Ley de Amnistía de l985.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor Ministro del Interior.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR .- Los datos que ha manejado el señor senador Toumé me merecen alguna reserva, no porque los haya manejado él, sino porque el Patronato Nacional de Encarcelados y Liberados tiene un bajo índice de reincidencia pero solamente referido a las personas -que no son muy numerosas- que estan bajo su control. De manera que el porcentaje del 14% o 15% - si mal no recuerdo, me parece que son las correctas, que refieren a los índices de reincidencia que el mencionado Patronato manejó en los dos primeros años se relaciona exclusivamente con los "pupilos" -por llamarlos de alguna manera- del Patronato, pero no con el resto de la población, a cuyo respecto no tenemos información. En su momento, las autoridades del Patronato Nacional de Encarcelados y Liberados realizaron algunas manifestaciones públicas haciendo notar las diferencias que había entre el nivel de reincidencia de aquellas personas que estaban bajo su control y el de los otros, que era mucho mayor.

Vuelvo a repetir que carezco de datos sobre el particular..

SEÑOR TOURNE. - Las cifras que da el Patronato se refieren al seguimiento de aquellos encausados y liberados por la Lev Nº 15.743.

En consecuencia, el 14% corresponde a la totalidad de los librados por la mencionada ley; no así a los liberados como consecuencia de la visita de cárceles efectuada por la Suprema Corte de Justicia.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Naturalmente que el señor senador Tourne conoce las condiciones en que se mueve el Patronato Nacional de Encarcelados y Liberados. Su local se encuentra al lado de la Defensoría de Oficio, en un sótano, con muy poco espacio, por lo que no ha podido cumplir con todas las obligaciones que le atribuyó la ley. Ha podido atender algunas en un esfuerzo muy meritorio, entusiasta y fructífero, pero fundamentalmente por un afán de vocación.

Creo que es difícil afirmar que este aumento de la delincuencia es el resultado resultado de la Ley de Amnistía, pero es evidente que éste existe y alguna relación debe tener.

Repito que éste no es un tema político; incluso, hay un sector del Partido Nacional que se ha indentificado como no votante de la ley.

Deseo hacer una referencia a la Ley de Procesamiento sin Prisión. Quiero dejar en claro que aquí tampoco hay alusión política porque esta ley ha sido votada por ciudadanos de todos los partidos políticos. Precisamente, uno de los más enconados adversarios de esta ley en la Cámara de Representantes ha sido un distinguido legislador del Partido Nacional.

Repito, señor Presidente, que esto tiene que obligarnos a. hacer un análisis reflexivo a los efectos de ver dónde están las verdaderas causas de estos hechos y para dar los correctivos que en cada uno de los terrenos deba realizarse.

La Ley de Procesamiento sin Prisión se sancionó el 31 de marzo de 1987 y el Poder Ejecutivo la dejó promulgar fictamente. Es notorio que el Presidente de la República siempre estuvo en contra de ella. La Ley comenzó a funcionar en abril de 1987. Dos meses y medio después, más exactamente el 16 de junio el Senado, en cuyo seno había tenido nacimiento la iniciativa, dictó una enmienda de esa ley, la que dio en llamarse "Proyecto Ricaldoni", que fue votado por la mayoría de este Cuerpo, con un voto en contra, que si mal no recuerdo fue el del señor senador Tourné, pues su filosofía tiene un enfoque desde el punto de vista constitucional distinto a aquél que parecía mayoritario en ese momento.

¿Qué quiere decir esto? Presumo -y, si es necesario, los señores senadores me corregirán- que cuando se votó la Ley de Procesamiento sin Prisión, el Senado tuvo la idea -que, naturalmente, comparto- de posibilitar el hecho de que los magistrados tuvieran la facultad de procesar sin prisión a ciudadanos correctos que hubiesen incurrido por primera vez, en un delito leve y de los que se pudiera pensar que no iban a volver a delinquir. En dicha discusión, el argumento recurrente, además del ya señalado hacía referencia al estado de las prisiones, a la situación que se vivía en las cárceles que, repito, era válido y que, si yo hubiese integrado esta Cámara, tal vez la hubiera votado. Deseo hacer notar que a los dos meses y medio, el propio Senado corrige el proyecto.

¿Por qué lo hace? Porque advierte que su aplicación no respondía a la preocupación con que el Cuerpo había proyectado dicha ley.

Ahora bien; tal vez debido a la oscuridad del texto o porque su interpretación es posible en dos direcciones, lo cierto es que no es frecuente que una Comisión tan trabajadora y prolija como la de Constitución y Legislación -he tenido oportunidad de trabajar con sus miembros en alguna oportunidad, y sé que tienen preocupación por estos temas- estudie, de un día para otro, un proyecto, lo traiga a Sala y lo vote. La urgencia se debía a que la práctica, de alguna forma, había desvirtuado el espíritu con que el Senado había promovido dicha ley. La modificación fue elevada a la Cámara de Representantes -hace de esto dos años- sin que tuviera la suerte de ser aprobada. Posteriormente, el Poder Ejecutivo, preocupado por el mismo tema -tal como lo estamos todos hoy- envía un proyecto de ley el 24 de setiembre de 1987 en el que propone una reforma al Código del Niño, redactada por la doctora Reta, estableciendo la materia procesal en la parte penal. Sugiere, además algunas normas relativas a la libertad condicional y, no por distracción ni al final, sino que por una razón de peso, plantea la suspensión de la Ley de Procesamiento sin Prisión, por un período de un año, a fin de dar tiempo a que se produzca una discusión y un análisis profundo sobre algo que, ya en ese momento, había gente que sentía que estaba incidiendo negativamente en la tranquilidad pública.

El proyecto del Poder Ejecutivo no planteaba modificaciones al límite de la imputabilidad. Dicho Poder aceptó el punto de vista de la doctora Reta profesora de casi todos nosotros en materia de Derecho Penal- y mantuvo los valores pero, si no me equivoco, establecía una reforma que ampliara las medidas de seguridad para los menores hasta diez años. Es decir, que un régimen que en el Código actual de Menores está en el orden de los seis años no modificaba el límite de imputabilidad.

Este proyecto, discutido por el Senado, fue finalmente aprobado y ahora se encuentra a estudio de la Cámara de Representantes. Desde ese momento el problema de la Ley de Procesamiento sin Prisión quedó vigente de una manera que creo que ha incidido negativamente -más allá de las buenas intenciones o de la política que se pueda aplicar sobre el problema- en la tranquilidad y el buen orden del país, así como en el propósito de hacer la curva delictiva del mismo.

SEÑOR RICALDONI. - ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR, - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR RICALDONI.- Coincido enteramente con las expresiones del señor Ministro y deseo hacer algunas precisiones adicionales.

Respecto de la interpretación dada a la Ley de Procesamiento sin Prisión hay dos aspectos a considerar. Uno de ellos ya ha sido mencionado por el señor Ministro. A raíz de un trabajo realizado por el doctor Langón que circuló mucho en los medios forenses del país se entró a cuestionar el alcance real de dicha ley y lo que nosotros entendíamos que era la facutad del Juez de procesar, con o sin prisión, en aquellos delitos que no tuvieran como pena mínima la de penitenciaría. Esto para el doctor Langón significaba en todos los casos la obligación de procesar sin prisión.

El objetivo era terminar con el efecto dañoso que tenía el hecho de que algunos Jueces, equivocadamente, entendieran que siempre estaban obligados a procesar sin prisión, en los delitos comprendidos en dicha ley. Por tal motivo presenté un proyecto en el que proponía poner "podrá" por "deberá". Dicho proyecto no tenía ninguna originalidad y su fin era zanjar la discusión. Como muy bien dijo el señor Ministro luego vino un proyecto del Poder Ejecutivo en ese mismo sentido. Ultimamente hubo uno que respondió a una iniciativa del señor senador Cersósimo, que fue aprobado en el Senado y que, actualmente, está a estudio de la Cámara de Representantes. Es decir que no fueron dos sino tres veces que el Senado hizo el intento de convertir en ley, proyectos que, en lo sustancial, coinciden y que cuentan con la media sanción del Senado.

Además, quiero destacar que en esa Ley de Procesamiento sin Prisión hay otro aspecto al que en el Plenario nos opusimos pocos senadores -de la Comisión de Constitución y Legislación puedo mencionar a los señores senadores Ortiz, Cersósimo y quien habla- pero que fue aprobado por mayoría y que refiere a la disposición del artículo 4º que, a mi juicio, comete el error de establecer la responsabilidad por daños y perjuicios, objetiva, del Estado, cuando la condena definitiva establece una privación de libertad mayor que la que hubiera sufrido. Esto fue un elemento de perturbación en la tarea judicial, ya que hay muchos Magistrados que temen estar creando, de antemano, las condiciones para una condena, que puede ser voluminosa, si nos guiamos por algunos antecedentes, en cuanto a la obligación pecuniaria, contando además, con una eventual responsabilidad subsidiaria del Magistrado interviniente, sin tener en cuenta por qué se rebaja la pena. Es bueno expresar que, en muchos casos, la pena se rebaja porque hubo una mala defensa antes de la apelación.

Es decir que son otros factores que se van sumando a lo ya dicho por el señor Ministro.

En cuanto al tema de la inimputabilidad de los menores, debo decir que estoy anotado para hacer uso de la palabra más tarde, pero quiero señalar que, contra lo que se ha sostenido desde hace ya largas horas, no se trata de una rebaja lisa y llana de la imputabilidad de todos los menores delincuentes de 16 a 18 años, sino de una rebaja excepcional donde, normalmente, la pena no exceda la mitad de la que le correspondería a un mayor de 18 años.

Estos son factores que en el momento en que hagamos una autocrítica -en la que me incluiría- de lo que hemos votado, de lo que nos hemos equivocado, tanto por acción como por omisión, creo que formarán parte de todo el universo de hechos que han incidido en el aumento de la delincuencia.

Pienso que eso debe ser tenido en cuenta, ya que no hace bien al esclarecimiento del tema cuando se pretende circunscribir todo, lisa y llanamente, a cuestiones que hacen al interior del propio Ministerio encargado de cuidar la tranquilidad pública.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor Ministro.

SEÑOR CERSOSIMO. - ¿Me permite, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR CERSOSIMO. - Con esta interrupción creo que el señor Ministro puede descansar un poco.

SEÑOR ZUMARAN. - Lo sabe por experiencia propia.

SEÑOR CERSOSIMO. ¡Si lo sabre! Pero prefiero no acordarme de ello.

(Hilaridad).

En lo que tiene que ver con el nuevo proyecto que prácticamente ya ha sido aprobado, también por la Cámara de Representantes, modificativo de la Ley Nº 15.859 de Procesamiento sin prisión –digo prácticamente porque creo que la otra Cámara ha añadido un elemento relativo a la peligrosidad, que, seguramente, el Senado aceptará, porque también ello coadyuvará al mejoramiento de la norma- debo decir que hemos hecho un agregado, cuando elaboramos su redacción, que se refiere a los reincidentes y a los que tengan causa anterior en trámite. La alarma social está radicada, sobre todo, en que, a los delincuentes reincidentes o reiterantes, también se les aplica el procesamiento sin prisión, trayendo, como consecuencia, esa incertidumbre y la sorpresa legítima por parte de la sociedad, que ve que los delincuentes que cargan sobre sus espaldas ocho o diez delitos, no los que cometieron rapiña, por ejemplo, -porque ese delito no es excarcelable ya que su pena mínima tiene más de dos años- sino los de hurto, inclusive hasta con pequeñas violencias, lesiones, apropiación indebida, etcétera, quedaban libres.

SEÑOR ZUMARAN. - ¿Se incluyen o no las rapiñas?

SEÑOR CERSOSIMO. - Reitero que la rapiña es inexcarcelable y los delitos que hemos comprendido en la norma son de hasta dos años de prisión.

Lo que sorprende e inquieta a la sociedad son los casos de delincuentes reincidentes, beneficiados, también, por el procesamiento sin prisión. La gente ha visto con estupor que ese tipo de delincuentes entra al Juzgado y sale de él al día siguiente, solo, a veces con procesamiento, pero sin perder la libertad ni un minuto.

En este proyecto que, repito, está a punto de ser sancionado por ambas Cámaras, en el inciso que hemos agregado se dice que "no obstante lo dispuesto precedentemente" -es decir, que puede decretarse el procesamiento sin prisión en los supuestos de referencia- "el Juez decretará la prisión preventiva, en todos los casos, si se tratare de procesados reincidentes o que tuvieren causa anterior en trámite".

Sobre este problema el propio doctor Miguel Langón -notorio y destacado especialista en la materia- declara en el diario "La Mañana", con fecha viernes 23 de junio de 1989, lo siguiente: "Los hechos, además, vienen probando -con harta elocuencia- que desde la entrada en vigencia de la Ley Nº 15.859, consagratoria del procesamiento sin prisión, el problema de la delincuencia se ha venido acentuando en el seno de nuestra sociedad". De manera que, entonces, según entendemos, que este es un elemento que el Parlamento ha adoptado, tendiente, también, a enervar esa ola de estupor y sorpresa, de alarma, que se ha provocado en la sociedad, coadyuvando, de manera intensa, creemos, en ese sentimiento de inseguridad que es una realidad -trataremos de demostrarlo cuando hagamos uso de la palabra en nombre de nuestro sector- que no ahora sino desde hace muchos años, se ha instalado en el país.

Por lo tanto, pienso que todos tenemos no sólo el derecho sino el deber de armonizar medidas legislativas o que aúnen estos, con los criterios de los Poderes Ejecutivo, y Judicial, como, con acierto y oportunidad, lo ha recordado -lo que agradezco- el señor senador Zumarán, al citar palabras de nuestro líder, el señor Pacheco Areco, vertidas en su discurso del 24 de junio último, así como ha recordado algunos conceptos que, muy modestamente hemos expresado al respecto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor Ministro.

SEÑOR GARCIA COSTA. - ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR GARCIA COSTA. - Señor Presidente: voy a distraer la atención de este Cuerpo, pero seré muy breve al hacerlo dada la hora en que nos encontramos.

Se ha ido repitiendo, sobre el tema del procesamiento sin prisión, algún tipo de planteamiento que creo es totalmente equivocado. El señor senador Cersósimo nos dice que el procesamiento sin prisión ha contribuido a alterar la paz pública y que es un factor de crecimiento de la delincuencia.

El señor Ministro, por su parte, ha manifestado que es una ley errónea, e igualmente ello es compartido por el señor senador Ricaldoni. Se concluye pues que para los tres mencionados es necesario derogar o al menos cambiar esa ley que ha contribuido en alto grado a la delincuencia.

Este criterio lo ha expresado mucho más extensamente -a ello se refería el señor senador Zumarán hace unas horas- el señor Presidente de la República, expresándose en conferencia de prensa de hace pocos días en los siguientes términos: "Lo mejor que ha andado es la efectividad policial". Y continúa diciendo: "Todos diariamente accedemos a las noticias y nos encontramos con que ha caído un asesino o un rapiñero, que ha caído un ladrón. Sin embargo, nos enteramos a la vez que ese hombre que ha baleado a un taximetrista, como ocurrió la semana pasada, tenía cuatro procesamientos en el último año".

SEÑOR GARGANO. - Sólo en el último año.

SEÑOR GARCIA COSTA. - Sí, señor senador. Pero además esa es una manera muy capciosa de hablar; se habla de rapiña y violación y se dice a continuación, sin solución de continuidad que, el que ayer baleó al taximetrista tenía cuatro procesamientos. No el ilustrado Senado, pero sí el ciudadano común, concluye casi hasta con lógica que el de los cuatro procesamientos es el rapiñero, el violador, que estuvo procesado cuatro veces el último año, estaba en la calle igual y mató a un taximetrista.

El señor Presidente de la República continúa diciendo: "Uno siempre se pregunta lo mismo. ¿Cómo es posible que ese hombre ande suelto?"

"La policía, lo verificamos todos los días, vive aprehendiendo delincuentes y lo inexplicable es que estén en la calle". Al respecto, la tesis del señor Presidente de la República es que se les larga a todos. Después, continúa diciendo que "la Policía ha hecho un enorme y sacrificado esfuerzo, con suerte variada".

"Por eso, me parece que se debe, en primer lugar, como lo propuso el Poder Ejecutivo hace mucho tiempo" -coincidiendo con lo que expresó recién el señor senador Cersósimo y al señor Ministro, unos minutos antes- "suspender la vigencia de la Ley de Procesamiento sin Prisión".

"Esa ley se aprobó el 31 de marzo de 1987 y en el mes de setiembre de ese mismo año, el Poder Ejecutivo, preocupado por esta situación envió un Mensaje pidiendo la suspensión de la vigencia".

En el Senado todos conocemos este tema, pero quisiera poder saber qué piensa el ciudadano después de haber oído al señor senador Cersósimo, al señor Ministro del Interior y, sobre todo, al señor Presidente de la República. La conclusión casi inequívoca ha de ser que frente al estado de alarma pública, y la cantidad de delincuentes que andan en la calle por aplicación de la Ley de Procesamiento sin Prisión, el señor senador Cersósimo, el señor Ministro del Interior y el señor Presidente de la República, plantearon la derogación de esa norma procurando que, por favor, paremos así la delincuencia creciente y deroguemos esa ley monstruosa que está provocando esa situación. ¡Pobre del taximetrista muerto por un delincuente que tenía cuatro procesamientos por rapiña y violación! ¡Deroguen esa ley! Tal la casi segura reacción de los ciudadanos al oír la reciente Conferencia de Prensa del Presidente.

Cuando leí las expresiones del señor Presidente de la República pensé que, distraídos, permitimos que continuara vigente una ley tan monstruosa de la que ya en setiembre de 1987 se nos pidiera su derogación. Procuré entonces analizar el proceso cumplido, y advertí que es insólito.

La Ley de Procesamiento sin Prisión se aprueba en virtud de un proyecto del señor senador Ortiz. Es votada por todo el Senado menos un sector del Partido Nacional que había presentado un proyecto de ley sobre el mismo problema y que aún cuando procuraba los mismos fines se consideraba más eficaz. Luego, al ser aprobada en la Cámara de Representantes sin oposición, se convierte en ley mediante la promulgación expresa del Ejecutivo.

Más tarde el señor senador Ricaldoni, a quien se ha indicado erróneamente como un adversario de la Ley de Procesamiento sin Prisión en lo que fue mal invocado, porque un proyecto modificativo suyo lo único que hace es modificar la expresión "deberá" por "podrá", para evitar un problema menor en la interpretación de la ley.

En setiembre del ‘87 llega el gran proyecto del Ejecutivo. El Presidente de la República les dijo a todos los ciudadanos que era para parar a ese reincidente que tenía cuatro procesamientos y que había matado al taximetrista, rapiña y violación de por medio.

Fui a repasar el proyecto en cuestión. Sorpresivamente encontré una frase en su exposición de motivos que dice que por razones de hermenéutica se hace necesario suspender la vigencia de la Ley de Procesamiento sin Prisión por un año. Continué leyendo, pensando que se trataba de una de las motivaciones menores justificando la iniciativa. Me resistí a creer que era a raíz de la interpretación errónea que realizan los jueces del carácter taxativo o no de la ley que existe un crecimiento de la delincuencia. Para mi asombro, no existe una palabra más en el Mensaje del año ‘87 sobre este texto legal, Mensaje con el que está de acuerdo, obviamente, el señor Ministro, quien lo firma y que es el mismo titular que hace minutos se ha referido a la Ley de Procesamiento sin Prisión en términos acusatorios en cuanto la misma tiene una muy importante cuota parte del crecimiento de la delincuencia. Repito que en el Mensaje de setiembre de 1987 el Ejecutivo se limita a expresar que se debe suspender la vigencia de la norma por un año, por razones de hermenéutica, y no porque se trate de un peligro a la seguridad pública, tal como hoy se insinúa claramente. Tan es así, que la Comisión de Constitución y Legislación que analizó el tal proyecto y que integra el señor senador Cersósimo, remite al Senado unos meses después de analizado el largo proyecto donde se encontraba, entre otros temas muchos más trascendentes, la modificación hermenéutica de la Ley de Procesamiento sin Prisión un proyecto muy interesante que discutimos exhaustivamente, pero por el tema de la minoridad.

Hay un momento culminante, en el que confieso pensé que debí haber faltado al Senado, en el cual se discutió este tema, y donde a juzgar por el actual pensamiento e invocación del Presidente, se debió decidir la derogación de la Ley de Procesamiento sin Prisión, causa directa e indudable del crecimiento enorme de la delincuencia del país a juzgar por la conferencia de prensa del Señor Presidente de la República. Para mi sorpresa lo único que hallé es que, dentro de una muy larga y compleja deliberación por otros temas, esencialmente los relativos a la delincuencia en la minoridad, se pone a votación, sin discusión ni deliberación alguna y es aprobado por 20 votos en 21. De un texto legal que se limita, con enorme sencillez a superar las dificultades que por razones de hermenéutica tenía la Ley de Procesamiento sin Prisión. Según el consejo de los señores senadores Cersósimo, Fá Robaina, Ricaldoni y Ortiz, votantes concordes en la Comisión de Constitución y Legislación del texto que en lugar de derogar, mejora la Ley de Procesamiento sin Prisión, preservando así la aplicación de una ley tan monstruosa, al juzgar actual del Presidente de la República.

El Poder Ejecutivo pide pues la suspensión por razones de hermenéutica en su Mensaje de setiembre de 1987 y nuestra Comisión, integrada por destacados colegas del Partido Colorado concuerda con ello, y en lugar de derogarla y ni siquiera suspenderla, superan el problema menor que se tenía modificando apenas su redacción y respetando la esencia de la misma. Así pues donde la ley dice "deberá", se ha de poner "podrá", y Santas Pascuas. y acá no pasó nada.

Fue en la Cámara de Representantes donde se dificultó el trámite del proyecto donde se halla incluido tan intrascendente norma, y por descontado que la dificultad no fue por este motivo -no se hagan ilusiones- sino por el complejo problema de la minoridad y de la edad de imputabilidad.

En una loable iniciativa posterior el señor senador Cersósimo incide nuevamente en el tema de procesamiento sin prisión, pero no para derogar su texto sino meramente para nuevamente superar el problema hermenéutico.

El señor senador Cersósimo, de acuerdo a algunas de sus actuales reflexiones, debería decir que hay que derogar la ley. Sin embargo, comparece a través de la Comisión trayendo un informe que nos dice que dado que la Cámara de Representantes todavía no se ha abocado al tratamiento de la ley más extensa, y singularmente problemática donde se encuentra este pequeño artículo que interesa aprobar y así donde dice "deberá" hay que poner "podrá".

Esta nueva proposición fue votada en junio próximo pasado. El señor Presidente de la República manifestó en la conferencia de prensa que esta ley es una monstruosidad y en una manera capciosa la vincula con la muerte de un taximetrista.

Entiendo que el señor Presidente de la República cambió su opinión primaria de setiembre de 1987, probablemente porque tenía que expresarse rápidamente antes de comenzar un viaje al exterior. La única referencia seria que hay con su firma es cuando en setiembre de 1987 menciona la hermenéutica como única dificultad para el buen funcionamiento del procesamiento sin prisión. Proponía, para solucionar esto, un año de suspensión, ni derogación, ni acusaciones tronituantes. Los señores senadores del Partido Colorado de la Comisión de Constitución, con su brillo y talento, concordaron con que si se trataba de una cuestión de hermenéutica, y por ello propusieron de cambiar una expresión de la ley para que ésta siga, como aquél whisky, tan campante por los años venideros.

No debemos arrojarnos arriba de la Ley de Procesamiento sin Prisión y hacerla trizas. Para todos quienes han intervenido en este tema, sobre todo aquellos que están de parte del Gobierno, no ha sido esa la actitud asumida. Se trata de mantener su vigencia, y atender solamente un problema de hermenéutica. Y cuando el Presidente de la República vincula capciosamente que hay gente asesinada con esta ley, los hechos y documentos de este Senado demuestran que para el Ejecutivo, como para todo el Senado, las modificaciones a introducir son sólo relativas a la hermenéutica.

Las cosas deben ser puestas en su debido lugar y no hablar de la Ley de Procesamiento sin Prisión como un gigantesco error en el que se incurrió.

El 9 de junio modificando la norma de procesamiento sin prisión aquí se votó prácticamente por unanimidad, creo que 17 en 18 -siempre hay algún senador distraído, que no levantó la mano- pero no la derogación, sino la sustitución de la palabra "podrá" por "deberá". Nada más. Nadie advirtió en esos recientes días a que hay asesinos en la calle por esta Ley; simplemente se dijo: "Hermenéutica: ¡cuánto te debemos!, vamos a suprimirte de una vez por todas; es la tercera vez que lo intentamos".

(Suena el timbre indicador de tiempo)

SEÑOR PRESIDENTE. - Han pasado ya trece minutos en la interrupción que usted solicitó por cinco.

SEÑOR GARCIA COSTA. - Pero siempre es interesante, señor Presidente, para poder dar oportunidad a que se nos conteste.

SEÑOR CERSOSIMO. - Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CERSOSIMO. - Señor Presidente: declaro que no he podido entender la exposición del señor senador García Costa. Si son tantas las observaciones y reservas que tiene para formular, creo que debería haberse opuesto desde un principio cuando se consideró en el Senado. No tengo ningún inconveniente en apoyar la derogación de esa ley, pues tampoco tengo mucho entusiasmo -más bien ninguno- porque esté vigente. Simplemente coadyuvé con mi proyecto en establecer la facultad, en lugar de la preceptividad de no disponer la prisión y le agregué la parte relativa a la no inclusión de los reincidentes y los reiterantes, que era, precisamente, uno de los motivos de la alarma social.

Pero si el señor senador estima que lo que corresponde, es que deroguemos la ley, lo acompaño. Naturalmente, pues, contará con mi voto a esos efectos. Pero, también para que hubiera una solución inmediata y mucho más efectiva que la que actualmente existe, el señor senador podría haber hecho toda esta exposición con respecto a la hermenéutica -que tantas veces señaló ahora- el otro día, en el momento en que se trató el proyecto que él votó encantado. Desde aquí lo vi levantar la mano con agrado y ahora está en contra de lo que votó.

(Interrupción del señor senador García Costa)

-Yo no; yo estoy a favor. Aquí nada tiene que ver la hermenéutica ni he dicho lo que no debo decir. Digo que, simplemente, su ámbito de aplicación corresponde a tales delitos y a esos delitos es a los que se ciñe el texto de la ley.

En diciembre del año 1959 se promulgó otra ley de procesamiento sin prisión para los delitos culposos que comprende a los accidentes automovilísticos, etcétera; desde hace 30 años se ha aplicado sin ningún problema y nadie ha puesto el grito en el cielo. Esto es porque, indudablemente, los reincidentes, cargan varios de esos ilícitos sobre sus espaldas, entran al Juzgado y salen de él con la misma libertad que tenían antes. Y en un momento en que hay un incremento importante de la delincuencia y de la falta de seguridad para los ciudadanos, todo esto llama la atención y causa alarma social; ¿quién puede negarlo? Reitero que no tengo nada que ver con la hermenéutica, con lo que leyó el señor senador ni cosa que se le parezca. He dicho expresa y claramente que, sólo he tratado de coadyuvar con un propósito que la gente en general ha aceptado de buen grado y el señor senador, en su momento, también. Si él emplea 15 minutos para darnos una clase sobre hermenéutica, no es culpa mía, sino, en todo caso, suya.

SEÑOR RICALDONI. - Pido la palabra para contestar una alusión.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RICALDONI. - Señor Presidente: la reiterada mención sobre la hermenéutica por parte del señor senador García Costa me hace acordar más a un cuento de gallegos que a lo que fue realmente la historia de la ley que él menciona, porque la verdad es que ese proyecto que contenía una norma que establecía la suspensión de la Ley de Procesamiento sin Prisión, no fue aprobado por el Senado. Si mal no recuerdo, la Comisión de Constitución y Legislación, en su lugar, propuso al Senado -y contó, como siempre con el entusiasta voto del señor senador García Costa- reiterar lo que ya figuraba en el otro proyecto, que tenía un sólo artículo, es decir, sustituir la expresión "deberá" por "podrá". No fue a la Cámara de Representantes -como dice el señor senador García Costa- la suspensión de la ley.

La otra aclaración que quería hacer tiene que ver con mi postura respecto a la Ley de Procesamiento sin Prisión. Yo creo qué es una buena ley.

SEÑOR AGUIRRE. - Apoyado.

SEÑOR RICALDONI. - Quiero señalar que se trata de una buena ley, que algunos jueces han interpretado y continúan interpretando mal, no sólo por lo que tiene que ver con algo que ya mencioné -es decir, con que algunos jueces creen que están obligados a procesar siempre sin prisión- sino porque creo que en más de una oportunidad los jueces también se equivocan en cuanto a lo que es la alarma social, porque también esa Ley de Procesamiento sin Prisión impide procesar de ese modo cuando tal decisión pudiera causar alarma social. Además, hay un criterio de alarma social, sobre todo en el caso de las violaciones, que me parece tremendamente equivocado.

Reitero que creo en las bondades de esa ley; acompañé -lo sabe el señor senador Ortiz, autor de la iniciativa- sus fundamentos desde el primer momento, lo cual no significa negar que la mala aplicación o abuso que de ella se ha hecho, la mala lectura de sus normas y también la poca voluntad política -por qué no decirlo de la otra rama del Parlamento- para zanjar de una vez por todas esta discusión doctrinaria absolutamente estéril, son las que han creado alguno de esos factores coadyuvantes a los que se refería el señor Ministro.

Nada más, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor Ministro del Interior.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Señor Presidente: realmente, uno tiene la sensación de estar en presencia de esos patinadores que, de tanto pasar por encima de la raya, terminan mareándonos.

Creo que si hay algo en lo que todos estamos de acuerdo es en que hay que tomar alguna medida con respecto a esta Ley de Procesamiento sin Prisión. Considero que las fechas son algo a no despreciar, sino a mirar con atención. Esta ley se sanciona el 31 de marzo; dos meses y medio después el Senado de la República aprueba sobre tablas un proyecto modificativo. ¿Por qué?; ¿Por casualidad?. ¿Simplemente por afán perfeccionista, para tratar de mejorar; el texto legal, o porque está advirtiendo que la aplicación de la ley, por factores que no entro a discutir..?.

SEÑOR BATLLE. - ¿Pero era sólo un tema hermenéutico, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Era un tema hermenéutico también en la decisión del Senado; de ahí es donde se inspira el Poder Ejecutivo.

No me doy cuenta por qué el señor senador García Costa parece molestarse tanto con la referencia hermenéutica que háce el Poder Ejecutivo, cuando el primero que toma el tema es el Senado y lo hace con una urgencia que explica perfectamente su preocupación y que habla bien del Cuerpo.

Pero ocurre que después pasan los años y la hermenéutica queda sepultada, porque no puede salir de la Cámara de Representantes. Pero creo que tenemos que dejar de lado este tema. A esta altura no sé si la buena solución es suspender, derogar o cambiar la ley; quizá su defecto sea su inoportunidad: que llegó al ordenamiento jurídico en un instante en que la situación y la alarma que había en el país había crecido fuertemente en 1985.

Volvió a crecer en 1986 y cuando esta ley adviene, lo hace en un momento de dificultades. Quizá a ella le falte el castigo complementario, como señala algún penalista. Hay muchos países del mundo que aplican este régimen, pero que someten a los ciudadanos que cometieron este tipo de delitos y a los que la sociedad no los interna en una prisión, a la realización de tareas complementarias, de ayuda o a determinada labor, servicios u obligaciones que debe cumplir y que, de alguna forma, balancea la presencia de la capacidad punitiva del Estado y que admiten entonces esa sustitución.

Para terminar, quiero seguir reflexionando sin monopolizar el debate.

SEÑOR ORTIZ. - ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Con mucho gusto, señor senador.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR ORTIZ. - Señor Presidente: como acá hemos hablado tanto de la Ley de Procesamiento sin Prisión y parece que en este momento todo el mundo advierte sus defectos y carencias, quiero decir que cuando se presentó el proyecto fue unánimemente elogiado y se sostuvo que venía a llenar una necesidad que databa de mucho tiempo atrás. El mismo mereció la aprobación de la Suprema Corte de Justicia, de la señora Ministra de Educación y Cultura, del Colegio de Abogados, de los profesores y de todos los que en este país tienen algo de autoridad en materia penal.

Todos ellos coincidieron en que la ley era muy buena y en que se debía haber sancionado mucho tiempo atrás. Si después algún Juez la aplicó mal y eso trajo los barros que ahora señala el señor Ministro, es otra cosa, pero vamos a defender aquello que corresponde defender, o sea, que sigue siendo una buena ley, tal vez mal aplicada, pero que contó con la opinión unánime de todos los que se expidieron sobre ella.

Muchas gracias, señor Ministro.

SEÑOR GARGANO. - ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR GARGANO. - Creo que la discusión no es ociosa y que la reflexión que se está haciendo en el Senado es importante.

A los efectos de informarme, obtuve los datos de los procesamientos decretados desde el 1º de enero hasta el 15 de junio de este año. En los Juzgados penales de Montevideo, sobre un total de 1.182 casos, los procesamientos sin prisión son 417, es decir, alrededor del 35%.

En opinión de los juristas y de los especialistas, la Ley de Procesamiento sin Prisión ha sido aplicada en forma por demás avara. Hay jueces que han aplicado la ley con un criterio aún más restrictivo porque entienden que algunos de los aspectos planteados por el Código del Proceso Penal siguen vigentes y que, por consiguiente, mantienen su vigor ciertos elementos restrictivos respecto a la aplicación del procesamiento sin prisión.

Por otra parte, el señor Ministro señala que hay legislaciones que podrían contribuir al desarrollo de otras medidas. No soy un especialista en la materia, pero puedo señalar que el Código del Proceso Penal, en su artículo 73, cuando habla de las medidas sustitutivas -pienso que esto no ha sido derogado; a lo mejor algún especialista me dice lo contrario- establece que podrá aplicarse la "prohibición de ausentarse de determinada circunscripción territorial, de domiciliarse en otra u otras, de concurrir a determinados sitios o de practicar otras actividades, así como las obligaciones de comunicar sus cambios de domicilio y de presentarse periódicamente a la autoridad". Es decir que está legislado; lo que ocure es que no se aplica.

Muchas gracias, señor Ministro.

SEÑOR PRESIDENTE. - Continúa en uso de la palabra el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - En verdad no es el 35%, señor Presidente, sino mucho más, por una razón sencilla, que es la siguiente. El total de procesamientos comprende a aquellos que pueden ser beneficiados con el procesamiento sin prisión y todos los otros que no pueden ser. Entonces, cuando entramos a analizar las cifras, nos vamos a encontrar con que en algunos delitos el porcentaje es mucho más alto. Era a lo que quería referirme cuando calificaba la ley de inoportuna.

Obsérvese lo siguiente. Según información que me acerca la Jefatura de Policía de Montevideo, que es la fuente que cito porque es la que tengo, en el año 1987 se procesa sin prisión por hurto al 29,66%. Es un porcentaje que debe considerarse mucho más alto porque la ley recién se sanciona en marzo por lo que se empieza a aplicar en abril. En 1988; en hurtos, el procesamiento sin prisión es del 36,15% y en 1989 la cifra que da la Jefatura de Policía para un período que no podría determinar pero que debe ser hasta mayo es del 39,14%.

Esto me lleva a hacer una primera reflexión. De cada 10 personas procesadas por hurto en las que el Juez encuentra elementos suficientes, casi cuatro personas salen en libertad. ¿Cómo incide esto en la opinión pública? El señor senador Zumarán me decía qué le íbamos a decir a la gente. Sin embargo, todos estos ladrones no son los que asaltan bancos ni los que roban joyerías; de repente son personas que en un barrio modesto le roban al vecino una garrafa o la ropa que tiene colgada. ¿Y qué puede pensar ese vecino cuando al otro día ve regresar a esa persona? ¿Con quién se la agarra? ¿Con la Policía, con la Justicia o con el sistema?

Entonces, en un momento en que el clima de inquietud tiene la tonalidad que el señor senador interpelante le adjudica, nosotros nos enfrentamos a esta situación.

Sin embargo, aunque parezca increíble, hay porcentajes peores. Por ejemplo, me refiero al encubrimiento de hurto. El otro día oía decir a un magistrado de un tribunal en un reportaje de televisión que los verdaderos sinvergüenzas son los reducidores, porque son los que lanzan a los ladrones a robar y luego explotan el resultado de su trabajo. No obstante, en 1987, el 53% de los encubridores de hurto salen en libertad, procesados sin prisión; en 1988, el 61%- de cada 10 personas que van por encubrimiento, cuatro quedan adentro y seis salen- y en 1989 el porcentaje se sitúa a ese nivel.

Si tenemos en cuenta el clima que vive el país y la tonalidad que él tiene, no podemos menos que preguntarnos si eso realmente se puede compadecer con estos números. Y quiero hacer otra reflexión más, señor Presidente, referida al total de la delictividad.

SEÑOR ZUMARAN. - ¿Me permite una interrupción, señor Ministro, aunque dijo que no iba a dar más?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. Si no me saca del tema, señor senador, con mucho gusto; pero si me vuelve a hablar de hermenéutica, entonces perdemos el hilo de lo que estamos hablando.

SEÑOR ZUMARAN. - El que habló de hermenéutica fue el señor senador García Costa.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Y usted también.

SEÑOR ZUMARAN. - De la hermenéutica habla el proyecto del Poder Ejecutivo.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - No, vino antes, en el proyecto que votó el Senado tres meses antes.

SEÑOR ZUMARAN. - Eso lo discutimos después, señor Ministro.

El señor Ministro le dijo al Senado que con la Ley de Procesamiento sin Prisión, en el caso de hurtos, obtienen ese beneficio el 50% o algo así.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - No, señor senador: el 36,75%, y en 1989, el 39,14%.

SEÑOR ZUMARAN. -. Pregunto lo siguiente. Supongamos que no estuviera la Ley de Procesamiento sin Prisión ¿cuál sería la situación? Los procesados por hurto que fueran primarios serían remitidos. ¿Cuánto demoraban en obtener la libertad? Entre 10 y 12 días. Volvían otra vez al barrio y aquél que los había denunciado los veía pasar frente a su casa.

Me parece, pues, que se está haciendo un mundo con este asunto porque la Ley de Procesamiento sin Prisión -salvo ese fiscal y ese Juez que la aplican de modo caprichoso- está pensada para primarios y por delitos leves. La única diferencia que tiene con el régimen anterior era evitarle los 10, 15 ó 20 días de prisión y el pedido de libertad con la vista fiscal, porque se considera que eso es absolutamente inconducente. Por eso tiene razón el señor senador Ortiz cuando expresó que cuando presentó la iniciativa fue aplaudida por todos los sectores vinculados al quehacer nacional.

La Bancada del Partido Colorado la votó y el Poder Ejecutivo la promulgó, no la vetó. Luego, por ese fiscal y por ese Juez mandó una ley interpretativa -vamos a no llamarla de hermenéutica para que no se moleste- y ahora, de pronto, desde hace muy poquito tiempo -diría que desde la conferencia de prensa del señor Presidente de la República antes de su viaje a Argentina y a Francia- resulta que se ha transformado en el gran problema nacional en materia de delincuencia. Y eso no es creíble.

Pregunté a un Juez en lo Penal, que hace diez años que ejerce, si alguna vez le dio a un reincidente la libertad sin prisión. Pensó un momento y me dijo: "Sinceramente, no lo recuerdo". Quiere decir que la aplicó siempre para primarios -ese es el sentido de la ley- y éstos obtenían la libertad en muy poco tiempo en el régimen anterior. De modo que esa es apenas la diferencia con esto de lo que estamos haciendo -un mundo alrededor del cual gira todo el problema de la delincuencia. -

SEÑOR PRESIDENTE. - Pude continuar el señor Ministro del Interior.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Quiero reiterar una precisión que hice al principio.

Creo que no tiene sentido ponernos a discutir quién fue el responsable de le ley y qué partido la votó o no.

Cuando hablamos de la Ley de Amnistía e hice mis observaciones a propósito de los resultados posteriores, me apresuré a señalar que la había votado. Y en lo que hace a esta Ley de Procesamiento sin Prisión, recuerdo que uno de sus más fervientes contradictores en el debate realizado en la Cámara de Representantes fue un distinguido legislador nacionalista. No me parece con eso que la ley tome ningún tipo de color político.

Digo, además, señor Presidente, que si esta interpelación hubiese tenido lugar cuando debio llevarse a cabo, seguramente la discusión la habríamos tenido entonces y el señor Presidente no habría hablado. Estas informaciones y estos puntos de vista hubieran surgido durante el debate. De manera que el señor Presidente lo único que hizo fue expresar su punto de vista que en este sentido es coincidente con el del Poder Ejecutivo.

De todos modos, a los solos efectos informativos, voy a referirme a un caso, aunque hay más.

Un señor es procesado con prisión en 1984 por hurtos reiterados; en febrero de 1986 vuelve a ser procesado por encubrimiento, con prisión; en marzo de 1988 lo es por daños, sin prisión. No se trata, entonces, de un primario. Como dije, hay más casos, pero reitero que creo que esto sigue siendo anécdota. Lo que me importa es lo que voy a señalar a continuación, y espero con esto finalizar por lo menos con esta parte de mi exposición.

En 1985 se nota un crecimiento de la delictividad, del orden del 31,95%. En 1986 continúa creciendo -todavía no apareció la Ley de Procesamiento sin Prisión- y lo hace en un 10,75% sobre las cifras anteriores. En 1987, el crecimiento es casi mínimo: un 0,73%. Y en 1988 decrece un 3,75%. Pero observen los señores senadores que de 1984 a 1985 las rapiñas aumentan un 106,82%, de 1985 a 1986, un 69,84%, es decir, casi un 70%. Pero después comienza a notarse un decrecimiento, y de 1986 a 1987 disminuye un 35,82%. Se aprecia, una tendencia descendente. Parecería que viene un acomodamiento del país y las rapiñas decrecen de manera muy importante; y entre 1987 y 1988 vuelven a hacerlo en un 11,51%. Sin embargo, los hurtos no disminuyen en la misma proporción. Habían aumentado un 55% -es decir, en menor proporción que las rapiñas- apenas crecen entre 1985 y 1986, y en los años 1987 y 1988 se mantienen, con una ligerísima rebaja. No disminuyen del mismo modo que la rapiña. Mientras las rapiñas terminan con prisión, éstos no.

Pregunto entonces -admitiendo lo que decía el señor senador Gargano en el sentido de que este tipo de conclusiones requeriría quizás investigaciones y estadísticas más profundas, que no tenemos- si no puede haber una correlación en el hecho de que el individuo que comete un hurto queda en libertad y por eso los hurtos continúan. ¿No puede haber una correlación entre el hecho de que los que cometen delitos de encubrimiento están en prisión en un número mucho menor y el de que esa actividad continúe? ¿No puede haber una vinculación entre esos hechos?

Creo que ésta es otra de las cosas sobre las que tenemos que reflexionar. Considero, asimismo, que tenemos que decir a la gente que hay una ola delictiva y que ella es el resultado de la concurrencia de un conjunto de factores. No nos abracemos a un solo factor, descartando todos los demás. Y sobre todo, ¿por qué vamos a dudar de que la ley es buena? No digo que sea mala. Señalo que por lo menos es inoportuna y que el propio Senado lo advirtió así a los dos meses de haberla aprobado con toda la seriedad y la responsabilidad con que primero elaboró la ley y con que depués planteó la modificación.

(Ocupa la Presidencia el señor senador Mederos)

SEÑOR TARIGO. - ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE (Dn. Carminillo Mederos). - Puede interrumpir el doctor Tarigo.

SEÑOR TARIGO. - Quiero señalar un elemento, que a mi juicio no ha estado presente en este debate y que me parece que es importante.

Me refiero a que para nuestro Derecho Penal, el concepto de primario es el que alude a un delincuente que no ha sido condenado, y no a una persona que ha sido procesada una o más veces. De manera que eso es lo que posibilita que el caso concreto que mencionaba el señor Ministro haya ocurrido así; es decir, que una persona pueda ser procesada por hurto una, dos o tres veces y luego serlo por ese mismo delito o por otro, sin prisión. Si ha sido procesada pero no condenada, teórica o técnicamente se trata de un primario.

Eso revela también la importancia de una disposición que contenía aquel proyecto del Poder Ejecutivo de setiembre de 1987. Creo que votamos también esa disposición -no estoy seguro- que establecía que inclusive para el otorgamiento de la libertad provisional, de la excarcelación provisoria, el Juez debería tener en cuenta no solamente que el sujeto beneficiado con la excarcelación fuera primario, sino que no tuviera procesamiento pendiente.

Creo que esas dos disposiciones armonizadas -una con respecto a la Ley de Procesamiento sin Prisión y la otra relativa a la excarcelación provisional- podían ser dos elementos que obraran favorablemente en todo este tema de la delincuencia, que hemos estado manejando.

El señor Ministro del Interior hacía referencia también al efecto peculiar que produce en el denunciante de un hurto el hecho de que el autor de éste aparezca al otro día, si es su vecino, por su casa. Y seguramente porque el cansancio a todos nos hace olvidar algunas cosas, no ha señalado una que es muy importante y que yo se la he oído decir hace algunas horas al señor Ministro del Interior, que es el efecto depresivo que eso produce en el agente policial que ha arriesgado, muchas veces, su seguridad para apresar al delincuente y hacerlo procesar en el Juzgado, y verlo salir a los 5 minutos procesado sin prisión. Cuando ese no es un hecho aislado sino que se da en los porcentajes que ha señalado el señor Ministro- 40% en los hurtos, 70% en encubrimientos de hurtos- digo que la Policía debe seguir teniendo mucho temple para continuar poniendo toda su dedicación y su esfuerzo en una tarea que es algo así como arar en el mar; porque detiene al delincuente, muchas veces en una situación que es de riesgo y de peligro, lo lleva al Juzgado y allí, en un porcentaje muy importante, lo dejan en libertad.

Yo también voté la Ley de Procesamiento sin Prisión porque me pareció una buena solución. Pero creo que todos tenemos el deber de repensarla, a la luz de todos estos argumentos y de las cifras y porcentajes que estamos viendo, porque me parece que seríamos fatuos si nos aferráramos a la solución que un día votamos y que nos pareció buena pero que luego la realidad nos ha demostrado -por un lado, por una interpretación absurda que hace obligatorio lo que es facultativo, pero por otro lado, por resultados- que su aplicación no conduce a los fines que nosotros nos propusimos.

Muchas gracias.

SEÑOR GARGANO. - ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE (Dn. Carminillo Mederos). - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR GARGANO. - He escuchado con mucha atención las palabras del señor Presidente del Senado en relación a este tema. Y quiero tener las cosas claras, porque si ellas son tal como las describe el señor Vicepresidente de la República, me parece que ha interpretado mal las expresiones del señor Ministro. Según yo las interpreté, el señor Ministro ha dicho que se procesa sin prisión a un encubridor de hurto, por ejemplo pero no ha manifestado -al menos yo no lo he escuchado- que el 60% de los procesados por encubrimiento de hurto son luego reprocesados sin prisión.

Dejemos las cosas claras. Lo que aquí se afirma es que hay un porcentaje –de acuerdo con los datos del señor Ministro- de procesados no reincidentes sino primarios, que son procesados sin prisión por los delitos que él ha mencionado.

Quería dejar esto aclarado, repito, ya que si el problema es que si a un 70% de los procesados por encubrimiento luego se los deja en libertad -a los dos días- esto ya no sería un factor de alarma social sino un marco caótico que no se ha dado ni se podrá dar absolutamente nunca, porque no creo que en el país existan jueces capaces de actuar en este sentido.

Me parecía que debia hacer esta precisión porque creo que había cierta confusión en la exposición de los hechos.

Muchas gracias.

SEÑOR TOURNE.- ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR.- Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE (Dn. Carminillo Mederos).- Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR TOURNE.- Creo que se ha venido centrando el debate del auge de la delincuencia y de los factores desestimulantes de la acción policial para poder combatirla, en la existencia de la Ley de Procesamiento sin Prisión.

En la realidad de los hechos, debemos tener en cuenta que según las cifras que el señor Ministro proporciona hay un "pico" de delincuencia que comienza e irrumpe violentamente en 1985 y alcanza su techo en 1986. Luego, las cifras de 1987 y 1988 revelan una tendencia decreciente, en algunos tipos de delitos más señaladamente –como el caso de la rapiña- y en otros con menos intensidad; pero en ningún caso por encima de los niveles alcanzados en 1986, en términos relativos.

Y si esto es así, señor Presidente, apuntar a que la causa determinante del auge delincuencial está en una ley dictada en 1987 implica, indudablemente, que estamos haciendo un enfoque desacertado del problema, porque 1987 y 1988 revelan, en términos generales, niveles similares o por debajo de los de 1986. Por tanto, de ninguna manera existe una relación de causa y efecto entre la ley y un auge de la delincuencia, dado que ese auge delincuencial ya existía en la realidad de los hechos a partir de 1985.

Creo que lo que hay que anotar fundamentalmente es otra serie de factores, quizás lo que señala el señor Ministro como una etapa de transición del régimen dictatorial al sistema democrático, seguramente por algunos factores vinculados con la represión. Y como señalaba en algún reportaje un señor Jefe de Policía con muy buen fundamento, la importancia que pudo tener el marco de funcionamiento de la Policía en uno y otro sistema sería otra de las causas explicativas, sin perjuicio de lo que a mi criterio constituye el gran factor determinante del tipo de delito contra la propiedad, que es la situación de miseria general y deterioro acuciante de los actores sociales marginados de este país. Y con ello apunto a que el fenómeno delincuencial está vinculado a un orden económico que, de alguna manera, está explicando esa situación.

No creo que corresponda continuar dando importancia fundamental a la problemática de una ley que no presenta relación de causa y efecto, entre ella y el auge delincuencial. Ello determina muy claramente la necesidad de buscar por otros rumbos la causa de los factores que están incidiendo en la sociedad uruguaya para que se dé el auge de este fenómeno de la violencia y de la delincuencia, fundamentalmente en los términos de delitos contra la propiedad. Y todo apunta hacia esas otras razones que he señalado, en lugar de las que aquí se han mencionado.

SEÑOR CERSOSIMO. - ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE (Dn. Carminillo Mederos). - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR CERSÓSIMO. - Señor Presidente: es para ratificar algunas manifestaciones que formulara hace algunos minutos el señor Presidente del Senado, en su interrupción.

En un reportaje realizado al señor Jefe de Policía de Montevideo, en el Semanario "Búsqueda", el 13 de julio de 1989, se le pregunta en qué aspectos la "benignidad" de la ley puede perjudicar la acción policial. El habla primero de que comenzó en 1958, cuando se dejó de procesar a las personas por faltas. Agrega después: "Luego culminó con la Ley de Procesamiento sin Prisión. ¡Qué difícil se le hace a un policía ir a buscar a un delincuente y que éste se desacate, lo agreda a lo lesione! Si esa persona no tiene antecedentes se va en libertad, procesado sin prisión". Yo agrego que aunque tenga antecedentes, también puede irse en libertad, procesado sin prisión, por lo menos hasta ahora.

Continúa: "¡Se va en libertad uno que me agrede como policía! ¿Qué respeto puede tenerle a la Policía? No obstante eso, la Policía hace las cosas como deben hacerse. Que la ley sea benigna permite a muchos, no creo que a todos, reincidir. Se los suelta y a los dos o tres días se los encuentra incursos en otros delitos". De esta forma termina la respuesta a dicha pregunta, por parte, del Jefe de Policía. Y en la realidad de los hechos, si el sujeto se desacata o lesiona a un policía, va al Juzgado, se le toma declaración y aunque se lo procese sale de allí en libertad, no bay elemento que determine, entonces el estímulo para que el policía pueda proceder en la forma en que tiene que hacerlo, con todo el sacrificio que supone, muchas veces, un asunto de esta naturaleza, y soportar después, frente a él la actitud del delincuente el que se ha desacatado, el que lo ha lesionado y al otro día va a pararse frente a la Comisaría o la sede policial de que se trate o pasa frente a los mismos, diciéndole tácita o expresamente al policía: "Aquí estoy de nuevo y a mí no me pasó nada". Esa es la desesperanza policial; y los que hemos conocido de cerca este tipo de situaciones sabemos muy bien hasta que grado puede mellar el espíritu de trabajo de un funcionario policial, una situación de esta naturaleza.

Muchas gracias.

SEÑOR BATLLE. - ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE (Dn. Carminillo Mederos). - Puede interrumpir el señor senador Batlle.

SEÑOR BATLLE. - Señor Presidente: creo que ya se ha discutido bastante sobre este tema. Debe quedar claro que quienes votamos la ley, porque la creímos buena, también la hemos modificado, porque lo consideramos necesario. Y si pensamos eso fue porque sintiendo que era buena, había elementos dentro de ella que requerían alguna precisión, aclaración o modificación para impedir que tuviera efectos inconvenientes en lugar de los que el legislador procuró cuando la propuso y cuando la votó. Más tarde, todos nosotros contribuimos a reformarla.

Sobre la importancia del fenómeno delincuencia el señor senador Tourné hizo reflexiones claras. Se ha producido una disminución de cierto tipo de delitos, como acaba de establecerlo el señor Ministro. Esto significaría que en algunas áreas la policía no es tan ineficaz como en otras.

No sé si el señor Ministro tendrá la posibilidad de "desagregar" las cifras estadísticas que ha manejado. Me parece que si se pudieran analizar interiormente, por medio de los mecanismos electrónicos que hoy existen, podríamos obtener una información muy esclarecedora sobre la importancia que, en algún momento, pudo haber tenido el efecto no querido ni buscado de esta ley, así como sobre el tipo de hurto o de delito en cuya presencia estamos.

Hay algunos hurtos, algún tipo de delito que forman parte de una organización industrial. Es notorio que determinadas radios que vienen incorporadas en cierta marca de automóviles son las más requeridas por los ladrones. Hay algunos autos que pueden dejarse con los vidrios abiertos y sus dueños pueden tener tranquilidad de que sus radios no van a ser hurtadas porque no tienen valor comercial. En una sociedad pequeña como la nuestra, una organización como la que he mencionado modifica totalmente el número de delitos, incide fuertemente en los valores estadísticos y genera en la población un estado de indefensión.

Una persona sabe que si tiene un auto tal con una radio marca tal, es muy posible que le rompan el vidrio y le roben la radio. No creo que la policía más competente del mundo pueda resolver un problema semejante, salvo que tenga una organización muy bien montada, y que realice la pesquisa por la otra punta. O sea, por dónde está el que determina la posibilidad de que exista esa organización. Estos hechos se pueden dar si hay quien comercialice el fruto de esos robos.

A mi modo de ver, señor Presidente, han aparecido nuevos tipos de delincuencia. Algunos ligados a factores económicos que no son, precisamente, la miseria. Hay personas que aun cuando están capacitadas para obtener ingresos a través de un oficio o un trabajo, por determinadas circunstancias, todavía aun no estudiadas por la investigación sociológica o sicológica, se hacen habituales del delito.

Como decía, hay formas nuevas de delincuencia que antes no se conocían en nuestra sociedad y que tampoco son propias de ella. Además, son difíciles de detectar a priori, porque son el fruto de organizaciones distintas, y que el Uruguay sufre por la misma forma osmótica con que los países reciben todas las cosas. A medida que el mundo se internacionaliza, se copian actitudes, no solamente con respecto al delito, sino con muchísimas otras cosas.

En cuanto al delito, hoy las formas son mucho más sofisticadas y generan alarmas. En Uruguay los copamientos no han sido tantos, aunque por sí mismos son muy espectaculares y producen mucha alarma. No se precisa estar muy informado para saber que esta nueva forma delictiva es una de las que más se ha extendido en la delincuencia internacional. No falta quien haya ido alguna vez a Río de Janeiro y se haya encontrado con que se ha hecho el copamiento de un hotel de veinte pisos. Creo que el copamiento es una nueva forma de delito que es muy difícil de preveer por organizaciones policiales en las condiciones que ha descrito el señor Ministro del Interior. Por eso insisto en que sería muy útil hacer un análisis pormenorizado de las cifras.

Repito, señor Presidente, que creemos que la ley es buena, que fue modificada porque así lo creímos conveniente y si es necesario continuar haciéndolo, estamos dispuestos a hacerlo.

Más allá de pretender echarle las culpas al señor Ministro porque se hayan inventado estas formas delictivas nuevas, como el copamiento, o porque en los últimos tiempos no hayan podido reducirse, creo que lo importante es que todos tratemos de averiguar hacia dónde van las cosas. El señor Ministro lanzó un dato que fue recogido por un señor senador, acerca de que un determinado tipo de delito ha descendido en forma apreciable y otro se ha mantenido. Entonces, si pudiéramos obtener más información, quizás podríamos darnos cuenta dónde se ubican las causas y dónde enfatizar para mejorar la situación existente.

Por esa razón, señor Presidente, quería aprovechar esta interrupción para ver si es posible -quizás no hoy, porque de pronto la Policía no cuenta con todos los elementos necesarios- realizar un análisis de este tipo a efectos de ver cómo evolucionan los distintos tipos de delitos, en qué momento aparecen, de dónde provienen y cuál es la imitación que se produce en nuestro país, en donde por distintas vías llegan mecanismos e informaciones que organizan este tipo de actividades que, al igual que cualquier otra del ser humano, propenden a una imitación que, en este caso, es además muy peligrosa.

Nada más, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE (Dn. Carminillo Mederos). - Puede continuar el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Señor Presidente: quisiera ahora pasar a otro tema vinculado también, creo yo, como factor importante, a toda esta ola en materia delictiva. Me refiero a la reincidencia, porque considero que también sobre este punto debemos meditar para verificar si no estamos necesitados de realizar algún ajuste legislativo que nos permita atender este aspecto del problema que, a mi modo de ver, es bastante serio. Tengo en mi poder una larga lista de personas que han sido procesadas reiteradamente en un breve período. Si bien no daré lectura a su totalidad, haré referencia sí a alguno de ellos. Por ejemplo, tenemos a un ciudadano que en 23 meses fue procesado en cinco oportunidades por los siguientes delitos: hurto; hurto en grado de tentativa; seis meses después, por hurto nuevamente; cuatro meses después, por hurto especialmente agravado y, finalmente, un año después, vuelve a ser procesado por hurto en grado de tentativa. También puedo citar el caso de otra persona que en un período de un año y tres meses, fue objeto de cuatro procesamientos: daños calificados, daños y hurto en grado de tentativa en dos oportunidades. Otro ejemplo es el de un ciudadano que en dos años y tres meses es procesado cuatro veces; en enero de 1986 por complicidad en rapiña; el 27 de mayo de 1987 vuelve a ser procesado por delito reiterado de hurto en reiteración real con faena clandestina; en 1988, por lesiones personales y un año después por tentativa de homicidio. Y, finalmente, podemos citar otro caso de un ciudadano que en tres años y dos meses fue objeto de cinco procesamientos por hurtos en reiteración real con agravantes especiales, tentativa de hurto, estafa, coautor de un delito de alteración de certificados y hurto.

Quiere decir que cuando la policía reúne las pruebas las somete al Juez, todo lo cual constituye un elemento suficiente para efectuar un procesamiento y nos encontramos con que varios meses después vuelve a suceder lo mismo y, en un período de un año y medio o dos se producen cuatro o cinco procesamientos de una misma persona, ¿puede decirse, entonces, que la Policía es ineficaz cuando está permanentemente deteniendo delincuentes, los lleva a la Justicia, obteniendo el procesamiento y muchas veces la prisión? Pienso que en toda esta acumulación delictiva existe alguna falla -y aclaro que estoy muy lejos de ser un conocedor del Derecho Penal- en nuestra estructura jurídica que tiene que subsanarse de alguna forma, porque esto entra en contradicción con la idea de procesamiento sin prisión. Precisamente, cuando hablamos de procesamiento sin prisión estamos pensando en aquel ciudadano que no constituye un riesgo para la sociedad, ya que generalmente comete un delito leve por primera vez y porque presumimos que no va a volver a delinquir. Repito que, a mi entender, esto es la antítesis y, por lo tanto, debemos poner algún punto porque todo esto nos obliga a reflexionar para poder explicarle a la gente la situación que se está viviendo y qué solución le podemos dar. Seguramente, en el marco del Código todo esto es manejado por la Justicia con total corrección; simplemente, estoy dando cifras sin entrar profundamente en el análisis del expediente. De todas formas, estos números representan un trabajo persistente y tenso que demuestran que el Instituto Policial realiza detenciones, lleva a los delincuentes a la Justicia y al cabo de unos pocos meses vuelve a encontrarse con esas mismas personas.

Para terminar, quisiera referirme a la temática de los menores. He dicho públicamente muchas veces -y no voy a cambiar una sola de mis palabras- que el tema de la minoridad es una herencia muy gravosa que hemos recogido. Durante muchos años en este país no se hizo nada en esta materia y cuando el Consejo del Niño en primer lugar, y el Instituto del Menor luego, asumieron la tarea de manejar la temática de los menores, se encontraron con un problema realmente agravado por razones de marginalidad, por causas económicas y porque, además, estaban desmantelados aquellos mecanismos de recuperación, de rehabilitación y de investigación. Tampoco funcionaban las Colonias que se habían fundado para realizar una tarea de recuperación por la vía del trabajo. Asimismo, no existían los elementos de seguridad imprescindibles para poder asegurar que estos menores no constituyeran el problema que actualmente representan.

Por otro lado, y sin ninguna violencia, pienso que el sector de menores conflictivos que cometen delitos, es seguramente reducido en medio del enorme campo que el Instituto del Menor tiene por delante. Quizás sería inteligente pensar en separar este Instituto de toda esta problemática delictiva que lo absorbe, lo deteriora y le impide realizar la otra tarea que es la recuperación de los menores.

En oportunidad en que el auge de la delincuencia a nivel de los menores golpeaba fuertemente asumimos, a pedido del entonces Consejo del Niño, la tarea de distribuir los menores en algunos de los establecimientos carcelarios del interior del país. Así, algunos de ellos fueron llevados a Maldonado donde existe una cárcel nueva, modelo y muy amplia, donde estaban alojados en compartimentos totalmente apartados de los delincuentes comunes y controlados por personal del Consejo del Niño.

También se utilizó la cárcel de Paso de los Toros, que si bien no es de las más modernas, tiene pocos detenidos, así como las de Paysandú, Salto y Artigas.

Durante ese tiempo conseguimos lo que entendemos primordial para hacer el esfuerzo de recuperación del menor, o sea, fijarlo en un sitio para hacer la tarea directamente, porque si lo internamos en un lugar de donde pueda escapar a los diez minutos, a las dos horas o a los tres días, lo que pretendemos hacer no lo vamos a lograr.

En un momento determinado se planteó un problema legal y la justicia determinó que los menores debían ser reintegrados a Montevideo y entregados al Instituto del Menor.

No sé exactamente qué pasó con el establecimiento de La Tablada; yo concurrí el día de su inauguración y pude apreciar lo que se hizo con una gran ilusión por parte de los tres integrantes del entonces Consejo del Niño. Desconozco si hubo fallas del proyecto. Creo que en buena medida La Tablada no fue pensada para cierto tipo de menores extremadamente peligrosos que quiebran todas las normas lógicas. Hace poco tiempo le preguntaba a un conocido gremialista que estuvo detenido en la cárcel de Libertad durante el período del proceso, si recordaba los bancos de hormigón que estaban instalados dentro de la cárcel y sujetos al piso, enganchados con hierros. El me decía que sí, que los recordaba. Cuando le dije que los habían arrancado, le parecía mentira.

Lo que sucede es que quien está detenido, internado, generalmente tiene la idea fija de su libertad y vive pensando en los mecanismos a través de los cuales lograrla. Eso hace que vean una gran cantidad de cosas que los demás no advertimos. Recuerdo que cuando visitamos por primera vez la cárcel de Santiago Vázquez en compañía de la doctora Grezzi, el Inspector Casas y el señor Rabeca, integrantes de la Comisión Interministerial, ellos se pasaron marcando y advirtiendo lo que debía modificarse porque, por ejemplo, señalaban, algún elemento que les iba a servir para hacer un cuchillo, o algún otro que lo iban a romper, y así sucesivamente. Tienen los detenidos una habilidad muy particular para burlar todos los mecanismos de defensa que normalmente se pueden pensar, ya que como es obvio, disponen de las veinticuatro horas para hacerlo, exclusivamente acerca de cómo recuperar la libertad.

Es posible que La Tablada no haya funcionado adecuadamente porque no estaba destinada a esta clase de menores. Quiero presentar uno o dos casos que me parecen muy significativos, no como una crítica, sino como una forma de exponer el problema para que se tenga conciencia de él, aunque sé que el Senado ha debatido ampliamente el tema de la minoridad.

Se trata de un menor que ahora tiene 17 años y que en el momento de cometer los delitos tenía 15 ó 16. El 28 de diciembre de 1986 lo requiere el Juzgado de Menores de Segundo Turno, que se lo entrega a la madre; el 16 de enero de 1987 -apenas 18 días después- es internado en el Centro de Diagnóstico por hurto de donde se fuga el 19 de enero. El 20 de febrero comete rapiña y homicidio, y es internado luego en el Hogar Chimborazo. Un año después, el 12 de febrero de 1988, comete hurto, rapiña y copamiento. Durante un año está en el departamento de Artigas, pero en febrero de 1989 vuelve, a raíz de la decisión judicial que apuntaba, y es detenido por Radio Patrulla porque comete una rapiña junto con un grupo de menores. En esa oportunidad se estableció, por sus propias declaraciones y por el reconocimiento de las personas que habían actuado, que había rapiñado un almacén ubicado en Mendoza y Trápani, una tienda en Mendoza, un almacén en la calle Los Angeles 5241, una carnicería ubicada en la calle Los Angeles 5328, así como varias rapiñas a transeúntes y taximetristas. Además en compañía de otros dos, había participado en la violación de tres jóvenes el día 20 de diciembre de 1987. El Magistrado que lo detiene dispone medidas de seguridad. El 9 de febrero es detenido; el 13 de febrero se escapa y el 31 de marzo lo volvemos a detener. En ese período cometió una rapiña en el almacén ubicado en Trápani y Mendoza, otra en una oficina contable de la calle San Martín, otra en la fábrica de muebles de la calle José Enrique Rodó 2354, otra en la fábrica de calzados "Estrella", otra en una Parroquia sita en José Ellauri 408, otra en una fábrica de asientos de autos ubicada en 8 de Octubre y Pan de Azúcar, otra en el taller de la calle Comercio 2070, otra en una fábrica de tejidos de la calle Uruguay 1719 y, por último, en la barraca de Camino Maldonado 6121. El 30 de mayo lo volvemos a detener; es reinternado en la Colonia. Actualmente no sé dónde está.

A esta altura de la sesión no quiero fatigar al Senado con esta clase de referencias. Sí reitero con una gran serenidad que. una Policía que actúa de esta manera, que detiene una y otra vez, tiene algo más de eficacia de la que parece trasuntarse en la información o en la concepción de la gente.

Afortunadamente hemos acordado con los señores Ministros de la Suprema Corte de Justicia, con los Jueces de Menores y con los integrantes del Instituto del Menor, volver a un sistema que permita retener, mientras el Instituto del Menor no logre terminar todo los pabellones de seguridad que necesita, a esos menores en algunas Jefaturas o establecimientos de detención del interior del país, en el mismo régimen anterior: separados de los mayores, en lugares que seguramente serán mejores que la Comisaría de Menores, donde en este momento tenemos hacinados a unos quince o dieciséis muchachos que no se pueden internar en ningún local del Instituto del Menor porque no existen garantías.

Este es un tema del que el Ministerio del Interior podría sentirse liberado porque le corresponde al Instituto del Menor; pero, evidentemente, cuando estos hechos se reiteran reaparece la inquietud pública y entonces los marcos de competencia se empiezan a bollar. A sabiendas de que los Jefes de Policía se resisten a esto porque generalmente se rompen los edificios de las cárceles, al igual que se deshizo uno de los pisos de la Jefatura de Policía de Montevideo donde estaban internados menores que arrancaron las puertas y los lavatorios, y aun cuando a veces el propio medio social de los departamentos donde son destinados esos menores establecen protestas porque tienen el temor de que esas situaciones que. sufrimos aquí, en la capital, se puedan trasplantar a sus ciudades, hemos asumido estas decisiones porque lo hemos entendido como una responsabilidad y una colaboración elemental en un trabajo de enorme dimensión que no hay más remedio que hacerlo, sabiendo de antemano que los éxitos van a ser mucho menos que los fracasos.

Hace dos meses poníamos en funciones al Patronato del departamento de Maldonado. El Presidente designado señalaba que iban a abordar una tarea que sabían iba a estar mucho más llena de fracasos que de éxitos, pero también reconocían que esos pocos éxitos iban a ser útiles a la sociedad.

(Ocupa la Presidencia el doctor Tarigo)

SEÑOR GARGANO. - ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR GARGANO. - Sé que los señores senadores están cansados, pero quisiera hacer algunas preguntas porque hay ciertos datos que han sido publicitados con anterioridad.

Creo que la sociedad tiene que tomar medidas muy severas y hacer las inversiones necesarias a fin de que para ese núcleo de menores extremadamente peligrosos, se pueda tener no sólo el control de la sociedad, sino además la asistencia.

Visité la cárcel de Paysandú y vi las condiciones en que estaban detenidos los menores. No las voy a describir. Eran menores extremadamente peligrosos que se encontraban en condiciones de seguridad más graves que las que sufrían otros procesados mayores que estaban en la misma cárcel.

No voy a negar las necesidades que tenía el administrador o el Jefe de Policía de recurrir en su establecimiento a la adopción de determinadas medidas para controlar eso. Pero a lo que me quiero referir -y quiero que el señor Ministro me corrija si estoy equivocado- es al número de estos menores extremadamente peligrosos, es decir, a si no están cuantificados. No sé si he escuchado mal a la gente del Instituto del Menor, pero creo que ellos están cifrados en alrededor de 90. Me pregunto lo siguiente: esta sociedad, este Estado uruguayo ¿no es capaz de adoptar durante dos, tres o cuatro años las medidas necesarias para poner bajo control a estos jóvenes? En lo que se refiere a La Tablada, al esfuerzo que se ha hecho en ese sentido, ya el señor senador Zumarán ha hecho mención de ello. Pero me pregunto si acaso nosotros también no hemos fracasado, si no hacemos lo que corresponde. No es posible que el Estado uruguayo no tenga control sobre estos hechos que ha descrito el señor Ministro. Me imagino que si hay alguna persona que está escuchando esta sesión por la radio, y más precisamente lo que acaba de referir el señor Ministro, seguramente debe estar un tanto alarmado.

De modo que tenemos cuantificado el número, se trata de 90 jóvenes, pero no somos capaces de controlarlos. Evidentemente, esto es muy demostrativo. Naturalmente que me siento involucrado porque como legislador tengo algún grado de responsabilidad. No obstante, creo que el Poder Ejecutivo la tiene más.

En consecuencia, reiterando el concepto, pregunto si no somos capaces de poner límite a estos 90 menores extremadamente peligrosos, quienes además actúan y operan por contagio. Digo esto porque conocemos los barrios, vivimos en determinados ambientes y sabemos cómo opera esto.

Digo, señor Presidente, que aquí hay un fracaso y en ese sentido se deben aportar soluciones. Si no tenemos lugares de reclusión, ¿quién puede negar que deban adoptarse medidas de emergencia? Pero hay que pensar en políticas más profundas. Si existe este núcleo conformado por 90 muchachos, pues aboquémonos a encontrar una vía de solución. Reitero que de ponerme en el lugar de ese ciudadano que está escuchando la sesión o que lee en la prensa matutina lo que aquí se ha dicho, la alarma se ha de multiplicar, porque precisamente quien nos ha informado de todo esto es el señor Ministro del Interior, quien nos ha descrito una situación que podríamos calificar como de horror.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor Ministro del Interior.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - En realidad, no estoy en condiciones de contestar el planteo del señor senador Gargano, por la sencilla razón de que el área donde se desenvuelve el tema de la minoridad no es la mía. Creo, sí, que el Instituto del Menor ha hecho esfuerzos y, en ese sentido, hemos tenido ocasión de visitar alguna de las obras que estaban en construcción.

Naturalmente, éste no es un tema sencillo. Pero lo traje a colación fundamentalmente para mostrar otra de las facetas de este problema.

Cuando hablamos del tema de la inseguridad y de la delincuencia, no podemos perder de vista la gama de infractores. No es que el Ministro quiera escapar de su responsabilidad. Por el contrario, el Ministro está aquí y asume plenamente y sin ninguna reserva todas las responsabilidades que las dependencias a su cargo le puedan hacer incurrir.

En un período tan fermental como el que estamos viviendo, en que todos, de alguna manera, estamos pensando en el país de los próximos cinco años, me parece importante no despistarnos y no quedarnos en un enfoque dirigido a una determinada actividad, sin advertir que hay un racimo de elementos que hay que combinar para ver dónde están las soluciones. De lo contrario, no vamos a lograrlas.

SEÑOR SINGER. - ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR SINGER. - A esta altura del debate, tengo la impresión de que se pasó muy rápidamente por encima de algunas cifras que se mencionaron en su transcurso, cuando éste estaba concentrado en el tema de la legislación del procesamiento sin prisión.

Yo escuché al señor Ministro hacer referencia a datos estadísticos de los años 1985, 1986, 1987, 1988 y parte de 1989, respecto de los delitos más comunes, algunos de ellos graves y otros no tanto. En este sentido, las cifras que aportó el señor Ministro son las de que en 1985, y respecto al año anterior, se produce un incremento importante de la delincuencia. Ese incremento vuelve a intensificarse en forma más aguda aún en 1986, pero a partir de 1987, hay una sensible disminución, la que vuelve a reproducirse en 1988 y en lo que transcurre de este año.

En consecuencia, el primer punto, motivo de esta convocatoria, que refiere a las medidas adoptadas por el Poder Ejecutivo para garantizar la seguridad individual ante el notorio incremento de la delincuencia en el país, no está correctamente planteado. De ninguna manera estoy afirmando que el país vive en una situación que pueda dar tranquilidad en el sentido de que el índice de delincuencia es muy bajo. Nadie puede sostener eso, pero importan las tendencias. Sin duda, me parece que este es un hecho muy significativo. Aquí se ha analizado con profusión de argumentos que a partir del tránsito de la dictadura a la democracia se produce un incremento notorio de la delincuencia; incluso se ha hecho referencia de lo que ha ocurrido en otros paises bajo regímenes o sistemas político-económicos distintos. Esto parece ser un hecho que no ha sido refutado.

Reitero, señor Presidente, que en 1985 se produce un incremento, que en 1986 éste se mantiene y luego aumenta y que a partir de 1987, comienza a darse una sensible disminución que se continúa en el 88 y en el transcurso de este año.

Estos son los hechos y es lo que importa. Esto me interesa señalarlo antes de que el señor Ministro termine su exposición, porque me parece que es de relevancia subrayar que vivimos en esta materia una situación difícil, pero que los esfuezos que se han hecho hasta el momento han dado resultados. Naturalmente que estamos todos de acuerdo en que hay muchas cosas que quedan por hacer; por ejemplo, que hay medidas para adoptar en distintos órdenes en el campo policial y en otras áreas que puedan estar conexas con el gran tema de la delincuencia. Pero teniendo en cuenta las cifras, me parece que a esta altura este es un hecho importante de rescatar, por encima de todo, para llevar al país un mínimo de tranquilidad en el sentido de que se están haciendo esfuerzos y de que el Instituto Policial ha actuado extremando al máximo todas sus posibilidades de acción y de eficiencia para obtener los resultados que las estadísticas están poniendo de manifiesto con absoluta claridad.

Reitero que a mi juicio, era importante que a esta altura de la exposición del señor Ministro se hiciese esta puntualización acerca de algunos elementos que, a mi entender, son de singular trascendencia.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE - Puede continuar el señor Ministro.

SEÑOR RODRIGUEZ CAMUSSO. - ¿Me permite una interrupción, señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR RODRIGUEZ CAMUSSO. - Señor Presidente: he pedido esta interrupción a los efectos de precisar algunos elementos y a fin de no solicitar, más tarde, nuevas informaciones al señor Ministro.

Quisiera saber si cuando se hizo referencia a las variantes producidas en la cantidad de hechos delictivos, esa mención fue global o en el detalle se incluyó cada uno de los aspectos involucrados en el tema. Al respecto, debo decir que escuché una diferencia en la estimación cuantitativa, en el caso de los hurtos y de las rapiñas, especialmente referida a aquellos delitos que, en función de la Ley de Procesamiento sin Prisión determinan, presuntivamente, la posibilidad de que no haya prisión, en comparación con los otros delitos de los cuales deriva la prisión.

Naturalmente, no me resigno a evaluar el grado de seguridad de una sociedad, en función de la cantidad de delitos y de una información estadística al respecto, ya que, puede haber menos delitos de determinado carácter -por ejemplo, el robo de la garrafa a que hizo alusión el señor Ministro- y recrudecer -o por lo menos no disminuir- delitos de una gravedad extrema y de una saña inaudita con asesinatos, con violaciones, etcétera. En consecuencia, quisiera saber si el delito de violación, en nuestro país, ha registrado una disminución en los últimos tiempos. La verdad es que, a lo largo de todas las horas de examen que llevamos del tema, analizando la violencia y, las causas que la producen y en las que se han manejado muchos datos, he escuchado algunos argumentos sin un convencimiento profundo. Debo decir que no me resigno a aceptar, lisa y llanamente, que la causa fundamental de la extensión de la delincuencia se encuentre en la pobreza. Creo que no es así. Debo admitir que en algunos casos, la pobreza influye. Sin embargo, la inmensa mayoría de la gente más carenciada económicamente no comete delitos. De eso estoy absolutamente convencido y quiero expresarlo con toda claridad y con fuerza.

Aquí, de lo que se trata -y es un elemento que está en el aire y que no se menciona casi nunca- es de que hay gente constitucionalmente mala, biológica y mentalmente constituida para el mal, sin que el elemento social que compone esa existencia sea decisivo en los hechos. Además, hay factores de otro orden cuyo peso no podemos silenciar.

El señor senador Zumarán, en el comienzo de su exposición, hizo referencia a un tema que para mí es capital y que, sin embargo, pasa casi siempre inadvertido y es el de la disgregación de la familia, las prédicas destructivas que se realizan.

Meses atrás, en un semanario, leí un artículo firmado por un periodista muy connotado, en el que él decía que tenía que pensar un largo rato para concluir si es peor insulto decirle homosexual a un legislador o legislador a un homosexual.

Ultimamente he leído cosas atroces, que proliferan en semanarios y diarios de todas las ideologías. A veces, a uno le dan ganas de pedir perdón ante el espejo, porque tiene mujer, hijos y una familia constituida. Parecería que los que vivimos de esta manera somos seres inferiores.

Hace poco tiempo, en un programa de una radio de frecuencia modulada escuché decir a un ciudadano -cuyo nombre no me interesa, pero parece que era sociólogo- que no había que perder el sueño por este escándalo que la prensa hace con motivo de la drogadicción, porque el hecho de que haya más drogadictos es como si hubiera más chuecos o más pelirrojos.

Esto es lo que está pasando, esto es lo que acontece: el auge del insulto, de la ordinariez, de la palabrota, de la disgregación proclamada de todos los valores fundamentales que distinguen a la gente de los animales.

Me pregunto qué es lo que queremos enseñarle a las nuevas generaciones. ¿Acaso pretendemos un mundo en el cual vamos a enseñar a los arquitectos a poner cuartos de baños, sin paredes, en las veredas? Esta es la moral que mucha gente joven aprende; estos son los valores que se difunden.

La pobreza no es la única causa de los delitos. Pobres hemos tenido siempre. Desgraciadamente, ahora hay más. Pero yo, que soy uno de los legisladores que recorre los barrios humildes, que conoce a su gente, que entra en los ranchos y habla con sus moradores, rechazo frontalmente la idea de que sean los más pobres los que más delinquen y los que lo hacen de la peor manera. Entonces, señor Presidente -y termino la interrupción, pidiendo excusas por haberme extendido unos minutos más, pero lo hice para no tener que intervenir más tarde en el debate, lo cual hubiera insumido más tiempo- siento que en torno a este tema existe la gran preocupación sobre la recuperación del que delinque, de salvarlo, de atenderlo.

Pero yo me pregunto: ¿qué hacemos por la víctima? Resulta que al violador hay que cuidarlo, ver qué pasa con él. Sin embargo, ¿quién se ocupa de la violada, para quien la tragedia estará presente en su ánimo, en su sicología, en su vida personal y familiar, cada minuto de su existencia? Un día leemos en los diarios que una joven fue violada y luego la noticia pierde actualidad. Pero, por el resto de su vida ese hecho va a pesar sobre ella, su esposo o su novio, sus padres y sus hijos.

Esa es la sociedad que se está desarollando con irresponsabilidad, con cretinismo y con fórmulas que ceden ante un esnobismo primario, que espero no perdure. Ante esto, señor Presidente, tengo interés en saber, si es posible, no solamente si disminuyeron los hurtos y se mantienen las rapiñas porque, en definitiva, ellas son formas de delincuencia que existen desde que la sociedad está organizada como tal y, probablemente, nunca desaparezcan. Pero tenemos la otra forma de delincuencia, ésta de ahora; ésta que cuando yo tenía 18 años casi no conocíamos y que ahora nos horroriza a diario; ésta de los que entran a una iglesia y matan a un sacerdote; ésta de los que, a las once de la noche, esperan a una obrera que vuelve a su casa para violarla y que; además, la matan.

Esta violencia, esta criminalidad, ¿disminuye? ¿Cuáles son, aproximadamente, las cifras que se nos pueden proporcionar?

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Señor Presidente: no tengo inconveniente en dar lectura a las cifras que se me solicitan. Quizás sería más práctico que le dejáramos a la Mesa una copia, para que pueda ser distribuida entre los señores senadores, a fin de que la puedan estudiar con más atención.

De todas maneras, puedo decir que en materia de delitos sexuales, el crecimiento entre los años 1984 y 1985, no fue muy importante, alcanzando un 0.13%, en 1986, aumenta un 15%, en 1987 decrece un 11% volviendo a aumentar un 5.5% entre 1987 y 1988.

En materia de homicidios, debemos decir que hay un aumento muy discreto, del 8% entre 1984 y 1985, que se vuelve más significativo entre 1985 y 1986 alcanzando un 37.82%, produciéndose un decrecimiento en los dos años sucesivos, bajando un 3% y un 9.43%.

Repito que mantengo el ofrecimiento de entregar estos datos al señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE. - La Mesa solicita que se lo haga llegar.

6) ASUNTOS ENTRADOS

SEÑOR PRESIDENTE. - Dése cuenta de un asunto entrado.

(Se da del siguiente:)

"La Cámara de Representante remite aprobado en nueva forma el proyecto del ley por el que se modifica el artículo 547 de la Ley Nº 15.982, de 18 de octubre de 1988 (entrada en vigencia del Código General del Proceso)."

7) CODIGO GENERAL DEL PROCESO. Prórroga de su entrada en vigencia. Proyecto redactado en nueva forma enviado por la Cámara de Representantes.

SEÑOR PRESIDENTE. - Léase una moción de urgencia llegada a la Mesa.

(Se lee:)

"Los senadores integrantes de la Comisión de Constitución y Legislación mocionamos para que se declare urgente y se trate sobre tablas el proyecto de ley modificado por la Cámara de Representantes, por el que se prorroga la entrada en vigencia del Código General del Proceso. (Firman:) Gonzalo Aguirre Ramírez, Pedro W. Cersósimo, Hugo Batalla, Dardo Ortiz, Juan Carlos Fá Robaina, Uruguay Tourné y Américo Ricaldoni, Senadores."

SEÑOR PRESIDENTE. - Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la moción presentada.

(Se vota:)

-23 en 23. Afirmativa. UNANIMIDAD.

En consideración el asunto cuya urgencia se ha votado.

El proyecto de ley tiene como única modificación con respecto al aprobado por el Senado el agregado de un artículo 3º que dice: "Esta ley entrará en vigencia a partir de su promulgación por el Poder Ejecutivo".

(Antecedentes:)

"CAMARA DE REPRESENTANTES

La Cámara de Representantes, es sesión de hoy, ha sancionado el siguiente

PROYECTO DE LEY

Artículo 1º. - Modifícase el artículo 547 de la Ley Nº 15.982, de 18 de octubre de 1988, que quedará redactado de la siguiente forma:

"ARTICULO 547. Este Código entrará en vigencia el 20 de noviembre de 1989".

Art. 2º. - Declárase que, conforme con lo dispuesto por el artículo 549 de la citada Ley Nº 15.982 y por la Ley Nº 16.002, de 25 de noviembre de 1988, a partir de la fecha de entrada en vigencia de la presente ley y en lo relativo a la primera instancia, los Juzgados creados por la Ley Nº 16.002 y los demás Juzgados que determine la Suprema Corte de Justicia comenzarán, todos, con los nuevos procedimientos que preceptúa el Código General del Proceso en los asuntos que se inicien ante ellos, de modo que no coexistan, en una misma sede, los dos procedimientos.

Por excepción, los Juzgados de los lugares del interior de la República en los que, por su volumen de trabajo, no sea necesario instalar alguno de los Juzgados creados por la Ley Nº 16.002, actuarán simultáneamente de conformidad con los nuevos y los anteriores procedimientos en la primera instancia de los asuntos que se inicien a partir del 20 de noviembre de 1989 y en la de los iniciados con anterioridad a esa fecha, respectivamente.

Art. 3º - Esta ley entrará en vigencia a partir de su promulgación por el Poder Ejecutivo.

Art. 4º - Comuníquese, etc.

Sala de Sesiones de la Cámara de Representantes, en Montevideo, a 19 de julio de 1989.

Luis A. Hierro López Presidente
Héctor S. Clavijo Secretario"

SEÑOR PRESIDENTE. - Se va a votar si se acepta la modificación introducida por la Cámara de Representantes.

(Se vota:)

-24 en 24. Afirmativa. UNANIMIDAD.

Queda aprobado el proyecto de ley que se comunicará al Poder Ejecutivo.

(No se publica el texto del proyecto de ley aprobado por ser igual al considerado)

8) SESIONES DEL SENADO Y DE LAS COMISIONES ESPECIAL DE VIVIENDAS Y ALQUILERES Y DE CONSTITUCION Y LEGISLACION EL DIA 20 DE JULIO DE 1989

SEÑOR RODRIGUEZ CAMUSSO. - Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el senor senador.

SEÑOR RODRIGUEZ CAMUSSO. - Señor Presidente: hemos consultado a señores senadores de distintos sectores, así como también a los miembros de la Comisión Especial de Viviendas y Alquileres sobre dos aspectos. Por un lado, el Senado está citado para el día de hoy a la hora 17 y es previsible que esta sesión continúe un poco más, teniendo en cuenta que hay varios oradores anotados; en otro orden, cabe agregar que habrá sesión de la Asamblea General el día viernes, por decisión tomada hoy en la Cámara de Representantes. En segundo lugar, la Comisión Especial de Viviendas y Alquileres está citada para hoy a las 15 horas, la que normalmente sesiona con versión taquigráfica y, por razones obvias, correspondería -y lo propongo, previa consulta a varios señores senadores- que queden sin efecto tanto la sesión del Senado fijada para hoy a la hora 17, como la de la Comisión Especial de Viviendas y Alquileres, y anular dichas citaciones.

SEÑOR ORTIZ. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ORTIZ. - Creo que existía acuerdo, también en suspender la sesión de la Comisión de Constitución y Legislación citada para la hora 14 y 30 del día de. hoy, por lo que sería conveniente incluirla en la moción presentada.

SEÑOR PRESIDENTE. - Así se procederá.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la moción presentada.

(Se vota:)

-27 en 27. Afirmativa. UNANIMIDAD.

9) LLAMADO A SALA AL SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR

SEÑOR PRESIDENTE. - Continúa la consideración del único punto del orden del día.

Tiene la palabra el señor senador García Costa.

SEÑOR GARCIA COSTA. - Señor Presidente: confieso que a esta altura todos estaremos de acuerdo en que es necesario tratar de constreñirnos lo más posible al tema, introduciendo sólo los elementos de juicio que nos parezcan más trascendentes.

He oído con mucha atención todo lo expresado, particularmente lo manifestado por el señor senador interpelante, así como por el señor Ministro.

En relación con las palabras de este úitimo, poco a poco hemos ido transitando por un camino que no me parece sea el que corresponde al objetivo mismo de la interpelación, a su motivación y a las funciones que competen al Ministerio del Interior.

Insensiblemente -creo no equivocarme- hemos ido entrando, sobre todo en las últimas horas en una especie de análisis general sobre todos los aspectos vinculados a la delincuencia en el país. Hemos considerado la Ley de Procesamiento sin Prisión; la actividad de los Jueces, si ellos procesan poco o mucho, si tienen mucha decisión en su actividad, o si por el contrario muestran señales de debilidad; hemos analizado, las disposiciones del Código Penal, y eventualmente alguna otra disposición legal, referentes a la reincidencia, a efectos de saber si se aplican correctamente o no deberíamos mejorar esas normas. Hemos pasado luego a tratar las normas aplicables a los menores que cometen actos que, en caso de ser mayores, son considerados como delitos, es decir, sus conductas incorrectas, y en qué medida la prevención con relación a ellos se cumple, o no, en forma debida y por ende si debemos hacer alguna modificación en el Código del Niño y leyes vinculadas a tales efectos.

Hemos hecho ese espantoso análisis, quizá en forma insensible y sin apercibirnos que no es ése el objeto de esta interpelación. Esta convocatoria no se ha realizado a fin de examinar cuáles son las modificaciones legislativas que, a juicio del Ministerio del Interior, harían más práctica, llevadera y oportuna la labor a cargo de dicho Ministerio.

La actividad del Ministerio del Interior en materia de delitos es su prevención y represión. A tales efectos, cuenta con los medios que el Estado le da, y debe cumplir su labor de acuerdo con las normas vigentes.

En el debate en trámite se significó continuamente por el interpelado que se hace extremadamente difícil poder ejecutar adecuadamente las misiones que tiene la fuerza pública, porque en un caso la Ley de Procesamiento sin Prisión está mal aplicada por los Jueces, o porque ella no es buena o es inoportuna. Se ha invocado, también, que las normas legales vigentes sobre reincidentes no son las correctas, que habría que modificarlas. Se ha señalado, igualmente, que no se cuenta con disposiciones eficaces para reprimir a los menores delincuentes. Y se analizó también qué los Jueces, vaya a saber por qué razón no explícita, llevan adelante su tarea en mala forma.

Creo, señor Presidente, que ésos no son los temas que están en consideración. Lo que se está tratando en esta sesión y es lo que ha motivado la lógica repercusión pública es la labor que cumple el Ministerio del Interior dentro del mareo de sus atribuciones, competencias y derechos -y diría, más aún, de sus obligaciones- para reprimir el delito. Todos los otros temas traídos a colación pueden ser objeto de un ateneo en el que discutamos en qué medida alguna de las obligaciones que la ley impone a este sector de la actividad del Estado, son inoportunas o equivocadas, e incluso podríamos analizar la conveniencia de que se le ordenaran otras, o que esas competencias fueran diversas, y modificar las fórmulas aplicables.

Si aceptáramos que la sesión del Senado se aplique a tales fines, se hace imposible lo que realmente determinó la convocatoria del Ministro que es, precisamente, establecer si hay, o no, responsabilidades por actos u omisiones concretas de parte del Ministerio del Interior. Si aceptáramos un encauce del trámite como el que se insinúa sería imposible determinar esas eventuales responsabilidades, puesto que el Ministro invocaría siempre cuáles son las leyes que deben ser modificadas, procuraría demostrar que el Código Penal es equivocado, que también habría que cambiarlo, y que, en consecuencia, le cuesta perseguir delitos cuya categorización no comparte, figuras delictivas que le parecen socialmente erróneas, etcétera. Estoy razonando por la vía de ejemplificar. Sin embargo, ello no deja de ser muy similar a lo que acabamos de oír.

Reitero que de aceptarse ese temperamento, que llevaría la respuesta del Ministerio a que no puede reprimir adecuadamente porque las leyes vigentes en el país no le parecen útiles o no son todo lo buenas que a nosotros nos parece, es obvio que esta interpelación no conducirá a nada concreto.

En lugar de ese encaramiento el señor Ministro pudo habernos explicado por qué, en una determinada organización legislativa, represora y preventora de delitos, necesitaba para dar cumplimiento a las leyes, más medios, más personal, y cuáles eran sus carencias; así como los actos positivos que ha realizado, en cumplimiento de sus tareas, o eventualmente qué razones le han llevado a no practicarlas.

Invocar, al proceder, al estudio de la actividad concreta del Ministerio, que la ley existente no le gusta, o no se acompasa a sus criterios, puede ser válido como razonamiento tendiente a un estudio académico, pero no es el objetivo de esta instancia parlamentaria En la presente interpelación el Ministerio tiene la obligación concreta de explicarnos por qué no puede ejecutar la tarea que le es encomendada, por la normativa vigente, y sobre todo en los temas específicos que le son planteados.

Las demás reflexiones que largamente hemos oído pueden ser válidas, y útil su consideración, pero no es la respuesta que espera la gente y las que este Cuerpo necesariamente tiene que conocer, puesto que los interrogantes planteadas son sobre carencias evidenciadas en la seguridad.

Se nos acercan en este instante a nuestra banca las estadísticas, que son muy interesantes e ilustrativas. Pero ellas no analizan por qué proliferan los delitos, y por qué no se ha logrado la represión adecuada, y en su lugar han ido creciendo y provocando alarma pública.

La Policía no ha logrado, a pesar de los esfuerzos que se invocan y que reconozco, porque conocemos sus carencias, cambiar las circunstancias que han llevado al país entero a observar con gigantesca alarma lo que está sucediendo. Es necesario recordar la convicción unánime de que existe un estado de alarma pública a raíz del crecimiento de la delincuencia.

Se han señalado por el Ministro cambios y diferencias, se ha explicado que el delito era mayor en un año que en otro pero la realidad es que más allá de todas esas reflexiones la población tiene miedo.

Para acreditar este extremo él interpelante trajo testimonios muy valiosos de figuras representativas del ambiente político, que deben merecer respeto a todos pero, en particular, a los integrantes del gobierno por ser integrantes del mismo.

Igualmente se han traído a colación elementos indubitables para demostrar en qué medida el Ministerio del Interior no cumple con su deber. Cuando se hizo mención a los sustitutivos del Ministerio del Interior, o servicios de seguridad privada, o policía paralela, que actúan en el país, la respuesta del Ministro fue indicarnos que no era nuevo puesto que ya en la Colonia habían serenos que cumplían tareas parecidas. El error del señor Ministro, que en el tema no tiene mayor trascendencia, es que el sereno era funcionario público, pues lo pagaba el Cabildo de Montevideo y más tarde el gobierno. No lo pagaban los vecinos haciendo colectas, como hoy lo hacen con la policía privada.

La increíble realidad es que hoy Montevideo tiene una policía paralela integrada por seis mil personas -lo que no ha sido desmentido- que cumple la función preventiva e incluso represora que no realiza el Ministerio.

Quiero enfatizar en esto: esa fuerza policial privada nace y se desarrolla estos últimos años porque más allá de estadísticas optimistas sobre un delito decreciente, los habitantes de la ciudad, directamente involucrados, nos demuestran con su actitud de incurrir en gastos directos para preservar su seguridad, en qué alta medida esta última está afectada y se hallan temerosos.

Es un hecho indubitable, del que el señor Ministro no nos ha dado explicación alguna que en estos últimos años esta Policía paralela existe y crece. La pregunta obvia es: ¿Por qué hay que sustituir a la Policía? ¿Por qué los ciudadanos aceptan de buen grado tomar un gasto extra de su cargo, si no es porque hay una función incumplida?

Esto demuestra acabada y dramáticamente que existe una Policía que no es capaz de cumplir sus funciones. Quizá porque gana muy poco y tiene pocos medios para desempeñarse, y para la cual el Poder Ejecutivo no ha querido o ha sido incapaz de conseguir esas mejoras, pero el hecho es que no cumple sus funciones.

Vale mucho la pena el destacar que esa policía paralela no se encuentra en el Barrio Borro, en Belvedere, La Teja, Nuevo París, Melilla, ni en las zonas carenciadas de Montevideo. Está en el sur de la ciudad.

No tengo las estadísticas y descuento con que tampoco las posee el señor Ministro, pero sería ciertamente interesante saber cómo estamos en materia de delitos en Carrasco, comparándolos con La Teja o Nuevo París. ¿Qué proporción de delitos hay guardando la debida distancia de población y tamaño, en cada uno de esos barrios? No tengo las cifras concretas pero no dudo en absoluto que en Carrasco se cometen mucho menos delitos, a pesar de que allí existen mayores tentaciones que en los barrios carenciados en materia de bienes.

Las personas que viven en Carrasco -no los crítico por esto- han conseguido la protección que el Estado no les proporciona y los pobres no se pueden pagar. Las cosas deben ser llamadas por su nombre.

Los demás barrios de la ciudad sufren, no sólo de la cuota parte normal de delitos, sino que están recibiendo el refugio de delincuentes que huyen de zonas muy vigiladas y se trasladan a lugares donde pueden continuar ejerciendo su malsana inclinación, de acuerdo con las expresiones recientes del señor senador Rodríguez Camusso.

Debemos tener todo esto muy presente. La incapacidad del Ministerio para cumplir sus funciones ha determinado que exista una policía paralela, y que ésta por lógica se desempeña en aquellos barrios que la puedan pagar y que las demás zonas de la ciudad "allá que lo aguanten para eso son pobres".

Aparte de esa policía paralela y pagada directamente por los beneficiarios, que les permite vivir tranquilo a aquellos barrios que tienen una capacidad económica suficiente, existen similares hechos que tienden a testimoniar la falta de cumplimiento del Ministerio. En Pocitos, un barrio densamente edificado de casas de apartamentos, prácticamente en todos los grandes edificios existen serenos y es suficiente recorrer la zona para comprobarlo. A cualquier hora de la noche en las recepciones de entrada de esos condominios hay una luz prendida y un hombre de custodia.

Con este arbitrio, que naturalmente tiene un costo que sólo en esa zona puede pagarse, muchos propietarios de apartamentos en Pocitos han logrado lo que los habitantes de Carrasco obtienen mediante las empresas de seguridad.

Tengo la lamentable certeza de que en el Centro, en Cordón y en otros barrios de Montevideo, donde también existen muchas casas de apartamentos, pero no hay capacidad económica, no existen serenos, verdaderos reemplazos de la falta de seguridad.

El delito -y tengo noticias de policías que actúan en esas zonas llamémoslas "privilegiadas"- ha desaparecido prácticamente. En apartamentos que tienen custodia las 24 horas del día los delincuentes no aparecen. Pero eso cuesta mucho y sólo es soportable cuando se trata de unidades ocupadas por personas cuyos ingresos les permiten pagarlos. E incluso en esos apartamentos, también es frecuente pagar custodia los domingos, sin tener así que pasar llave a la puerta de entrada al edificio incluso en feriados. Eso se logra averiguar con sólo preguntar a quienes viven en esas circunstancias para comprobar de qué manera solucionan su situación. Tal la situación absolutamente similar a la que ocurre en Carrasco, lográndose así que mediante estos sistemas tengan seguridad quienes pueden pagarla.

¿Cómo es posible que aceptemos como válido que frente a estas demostraciones palpables de la indefensión de la ciudad se nos traiga a colación que el procesamiento sin prisión deber ser modificado porque es un ley que trae consecuencias negativas? Y que se nos refiera como motivo determinante de la delincuencia creciente la existencia de los menores delincuentes. Baste recordar que el tema no es nuevo y mucho recordamos el tiempo del famoso "Cacho", época en que algunos menores eran también como ahora, sumamente peligrosos. Lo que se dio en llamar la delincuencia de los infantos-juveniles -absurda manera de denominarla- y que todos conocimos no es de ahora, ni del 85 en adelante, sino de muchos años atrás. Sin embargo, se la invoca ahora como factor nuevo y determinante del auge del delito, se nos lleva a un nuevo debate para analizar los correctivos. Igualmente, en lugar de explicar las carencias en el accionar del Ministerio del Interior se invoca presuntos errores o displicencias de los Jueces, esos mismos Jueces que, como decía el señor senador Zumarán, hace años que están interviniendo en la esfera penal, procesando delincuentes y analizando las evidencias y los individuos con el mismo Código de 1934 que desde entonces se halla vigente y que tal parecería se han vuelto insólitamente permisivos y no procesan a quienes deberían. Esta es la respuesta que se nos da cuando preguntamos: ¿por qué hay un verdadero ejército paralelo actuando en Montevideo? Recordemos que la División de Ejército que tiene asiento en Montevideo no tiene 6.000 soldados... Hay hoy en Montevideo 6.000 personas que trabajan en tareas para-policiales para las más de 90 empresas registradas a tal fin. Esa cifra se acrecienta porque todos los días se está abriendo una nueva agencia porque los vecinos las precisan. Por otra parte, ello determina la aberración de que otorgan seguridad sólo para aquellos que viven en los barrios que pueden pagarlas.

Al respecto de este tema no hemos escuchado ninguna explicación, a pesar de ser la demostración cabal de que el Ministerio no está cumpliendo con su obligación. Cuando en determinada tarea el Estado es sustituido, y se lleva a cabo en forma paralela por empresas privadas, obviamente se concluye que no se está cumpliendo con la obligación primaria de una sociedad organizada de dar seguridad y tranquilidad.

Hace ya muchos años tuve que vivir casi un año y medio en Carrasco, recuerdo que no existía policía privada, ni debíamos pagar por ese servicio. Supongo que se producían algunos robos, pero no existía el estado de desesperación que impulsa hoy a las familias a pagar ciertas sumas por algo que en aquella época se tenía naturalmente. Reitero: sobre esta demostración palmaria de ineficiencia policial no hay explicación.

Es así pues que en zonas como Carrasco y Malvín, donde habita la gente de mejores recursos, viven tranquilos, en comparación con lo que sucede en otros barrios, donde se producen frecuentes asaltos y copamientos. En las casas de apartamentos a que me referí, habitadas por vecinos pudientes, basta con destinar algunos pesos más para los gastos comunes, para poder obtener la tranquilidad de la que otros carecen. Pobres de aquellos que, por no tener recursos suficientes, deben conformarse con la custodia casi inexistente y precaria de una Policía cuyo jerarca máximo nos contesta que, para erradicar la situación, debemos revisar la Ley de Procesamiento sin Prisión, el Código del Niño, el Instituto del Menor u observar con cuidado las decisiones de los Jueces.

Y en el mismo orden de ideas nos sugiere que, como Poder del Estado, hablemos con la Suprema Corte de Justicia a los efectos de combinar criterios de aplicación de la ley penal -ya que algunos no son compartidos por el Ministerio- también nos invita a que modifiquemos las disposiciones sobre reincidentes contenidas en el Código Penal que aunque datan en su mayoría del año 1934, ahora se descubre que sólo sirven trabar la capacidad de represión que la Policía podría exigir.

Señor Presidente, no me satisface toda una larga explicación que no responde a los hechos esenciales por los cuales el señor Ministro está presente en Sala. Por supuesto que él tiene todo el derecho de contestar como se le ocurra y de decirnos que la legislación es mala. La verdad es, señor Ministro, que en materia de modificación a la misma, el Poder Ejecutivo tiene iniciativa y no se la he visto ejercer con la preocupación que hoy el señor Ministro denota. En algún tema la ha ejercido y este Parlamento ha trabajado en consecuencia; pero en otras, no. ¿Por qué no lo ha hecho? Creo, que porque no lo ha encontrado prudente. Considero que es necesario poner los puntos sobre las íes y dejar bien claro que los factores de incremento de la delincuencia no están referidos a esos temas de textos legales y de actividad de los Juzgados, sino que pasan esencialmente en el incumplimiento e ineficiencia del Ministerio del Interior.

Olvidaba añadir -el señor Ministro nos lo ha explicado-que hay más delincuencia, según él, por haberse votado la Ley de Amnistía de delincuentes comunes. Esa ley también el señor Ministro la votó, ya que en ese momento era legislador; y además el Poder Ejecutivo, como colegislador, la promulgó, mal puede hoy invocársela para eludir responsabilidades.

No es ese el análisis que debe hacerse frente a los graves temas que motivan la convocatoria del señor Ministro. De lo contrario, el Poder Ejecutivo nos estaría condenando a que cada vez que en materia de seguridad individual -tanto en lo que atañe a las personas como a los bienes- dictemos leyes, el señor Ministro argumente que las mismas no le gustan, que constituyen un error y que, por serlo, no realizará ningún esfuerzo para, aún en tal caso, igualmente cumplir los cometidos básicos de su competencia.

Así no se puede actuar en estas materias tan delicadas donde se halla en juego la tranquilidad pública porque no es sistema eficaz en una democracia en donde lo que se trata es de lograr el equilibrio recíproco de los Poderes y no que el Ejecutivo excuse sus incumplimientos básicos porque a su criterio la legislación contiene errores. Aquí debía haberse dado una explicación, sino convincente, por lo menos racional, de por qué el país soporta esta ola de delincuencia y por qué la Policía es incapaz de reprimirla. El señor Ministro ha invocado que debido a los 12 años de dictadura, la Policía ha quedado en una situación muy compleja en lo referente a la efectividad o presencia en el cumplimiento de sus tareas. Aún respetando tal, criterio no debemos olvidar que estos policías son los mismos de siempre; la que no es la misma es la jerarquía que dirige el esfuerzo de estos hombres y que muy poco ha hecho para encauzarlos debidamente. Los 25.000 ciudadanos que son policías, tienen los mismos rasgos que conocimos y estimamos de toda la vida; con sus virtudes y sus defectos, son los mismos, no son distintos de los policías de 1940, de 1950 ó 1960. Siendo pues similares en sus capacidades potenciales como personas y agentes, depende de la capacidad de la jerarquía que les comanda para desempeñar debidamente sus funciones. No hay en casi ninguna otra tarea, tan delicada misión para el jerarca. Lo que ocurre es que cuando las jerarquías no funcionan, no se sabe impartir adecuadamente una política de utilización de medios y de hombres, terminamos en lo que estamos: en que los policías no se sienten respaldados y la misión que tienen encomendada, de tan prioritaria importancia, no se cumple adecuadamente. Para señalar en qué alto grado esa jerarquía superior no está a la altura de sus responsabilidades, recordemos que hubo una huelga policial -que yo recuerde, única en la historia del país- porque se consideraban mal remunerados. ¡Vaya si estaban mal remunerados! ¿Y qué pasó? Se trató de superar los reclamos y mejorar las remuneraciones. Pero, además, unos dos meses después silenciosamente, ,y tengo derecho a pensar que por alguna relación con lo sucedido, fue sustituido el Jefe de Policía.

Este no es un país con una estructura federal, sino que es unitario. El jerarca es el Jefe de Policía en tanto y cuanto el señor Ministro del Interior no asuma la responsabilidad y competencia que le compete, y eso hubiera significado la sustitución del señor Ministro del Interior. Sin embargo, el que pagó la boda, para decirlo de alguna manera, fue el Jefe de Policía. Lamentablemente, el hilo se cortó por el lado más delgado, lo cual ha sido un error del Poder Ejecutivo, que mantuvo así la ineficiencia del titular.

En lo general del estado de las remuneraciones, magras remuneraciones, de los policías el señor Ministro nos ha explicado que los agentes de segunda ganan un 38 % más que en marzo de 1985, y después en una proporción inversa, a mayor sueldo menores aumentos. No recuerdo en cuánto terminaba la escala de esos porcentajes de aumentos, pero habló de un cabo con un 30 %. Ocurre, señor Ministro, que si usted repasa las estadísticas del Poder Ejecutivo que integra, esos son los porcentajes en que han aumentado los sueldos de los funcionarios públicos desde 1985 a la fecha. Si sus subordinados ganan poco, en definitiva, los aumentos que han tenido son exactamente iguales, en proporción, que el resto de los funcionarios. Si su sueldo es tan bajo -y lo es- la obligación del señor Ministro era no seguir la línea de todos los funcionarios públicos de este país sino tratar de superarla. Si la tarea es compleja y riesgosa y si este Parlamento ha dictado leyes. que son difíciles de cumplir pero que los policías las tienen que cumplir, entonces, señor Ministro, increménteles el sueldo. Si no son suficientes 25.000 policías, entonces use la iniciativa constitucional de forma de poder votar la creación de nuevos cargos. Cuando el señor Ministro pidió a este Parlamento que se le votaran más cargos, se le votaron, pero si no hay iniciativa del Ejecutivo no lo podemos hacer.

(Suena el timbre indicador del tiempo)

SEÑOR OLAZABAL. - ¿Me permite, señor Presidente, para una cuestión de orden?

SEÑOR PRESJDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLAZABAL. - Formulo moción para que se prorrogue el término de que dispone el orador.

SEÑOR PRESIDENTE. - Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la moción formulada.

(Se vota:)

-21en 23. Afirmativa.

Continúa en uso de la palabra el señor senador García Costa.

SEÑOR GARCIA COSTA. - No es mucho más lo que voy a decir. Simplemente deseo significar que en esta oportunidad el tema se debe constreñir a los límites estrictos en que debe ser analizado. Estudios a fondo se pueden hacer sobre la legislación vigente en el Uruguay en materia penal, de represión, de internación en establecimientos de detención, etcétera. Con esos temas podemos estar muchas horas, pero no hoy. Hoy existen leyes vigentes que implican determinadas obligaciones al Ministerio del Interior, y éste no las ha cumplido. Los hechos abundan y yo diría -aunque se me señale que con eso no alcanza- que es el pensamiento unánime del país. No precisamos agregar ejemplos porque la gente constantemente está planteando sucesos que han ocurrido en su vecindario, en su comunidad, a nivel de sus amistades o de sus compañeros de trabajo. Esto ocurre en todos lados excepto -y debemos admitirlo- en las zonas más pudientes de la ciudad donde se sustituye el deber elemental que debe cumplir el Estado mediante el pago que realizan determinados vecinos para que su seguridad sea cubierta por una fuerza seudo policial organizada por esas agencias que venden un servicio que el Estado, normalmente, en todo país organizado, está obligado a prestar, y que, por lo menos, durante muchísimo tiempo fue la tradición nacional.

Era cuanto teníamos que decir. Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador Olazabal.

SEÑOR OLAZABAL. - Señor Presidente: venimos escuchando con atención el desarrollo de esta interpelación, aunque bueno es decir que a esta altura de la noche es difícil retener todo lo que se está expresando.

No he querido hacer uso de muchas interrupciones porque pretendo dar una visión global del problema aquí planteado. Por ello vamos a intentar que nuestra intervención, que aunque necesariamente va a tener que se acortada por la hora en que se realiza, recoja los elementos esenciales de nuestro pensamiento sobre este tema de la criminalidad, de la violencia y del comportamiento del Ministerio del Interior.

Una primera afirmación que no se puede negar es que, efectivamente, en el país existe un clima de intranquilidad, de inseguridad y de preocupación creciente por la delincuencia que, en mayor número, grado o ferocidad, aparece claramente aumentada en el país. Creo que no hay barrio de Montevideo donde cualquier vecino que lo conozca no sepa en dónde entraron a robar, y debe ser raro el lugar en el que en una cuadra, en esto últimos tiempos, por ló menos, no haya habido un par de delitos.

No creemos que cuando hablamos de este tema se pueda decir que existe una ola de delincuencia, porque las olas vienen y se van y nosotros pensamos que estamos frente a un fenómeno que no va a retroceder fácilmente. Consideramos que hay un auge de la delincuencia instalada en el país, más allá de las fluctuaciones pequeñas que se vienen produciendo.

Por otra parte, la sensación de inseguridad no se mide en números sino en lo que la gente siente permanentemente y en lo que recoge de referencias de la prensa, de experiencias de su núcleo de amistades, de testimonios de ferocidad y de agresividad, tanto contra bienes como contra personas.

Este fenómeno, que no podemos calificar de ola sino de hecho instalado en el país, evidentemente está alterando la calidad de vida de la población y se suma a otros problemas que ya afectaban a nuestro pueblo: me refiero a los problemas económicos, sociales, la disgregación familiar y la emigración. A esto ahora se le suma una existencia más sombría por el temor y la inquietud permanentes.

Por otra parte, desde hace tres meses y tres días se vienen desarrollando una serie de atentados contra locales políticos y sindicales, que hasta el momento han gozado de la más absoluta y total impunidad. Se produjeron decenas de atentados incendiarios y delitos de distinto tipo, por regla general los fines de semana, concentrándose en determinados barrios de Montevideo.

Sin embargo, aun con esa regularidad y esa tendencias que demuestra el fenómeno, no ha aparecido ningún responsable de ese tipo de delitos.

Pensamos, entonces, que se necesita una respuesta seria para todos estos problemas, así como definición de responsabilidades políticas y de responsabilidades técnicas, porque sin lugar a dudas las dos existen.

No nos resignamos, en modo alguno, a aceptar un futuro con normas de convivencia cada vez más alteradas o en el que permanezcan las que hoy están presentes en la sociedad. Tampoco somos de los que creen que la solución está a la vuelta de la esquina, o que es tan sencilla que hay un único culpable o que es tan fácilmente alcanzable que simplemente la torpeza general es la que impide verla.

El desarrollo de estos fenómenos es evidentemente complejo. Estamos convencidos de que hay que hacer investigaciones a fondo, que hay que analizar experiencias de otros países y de que no encontraremos soluciones únicas porque no va a haber razones únicas que justifiquen el auge de la delincuencia. Existen razones sociales como el empobrecimiento, la marginación, la deserción estudiantil, la deserción desde la escuela, el abandono de la familia, etcétera, que evidentemente son caldo de cultivo de la delincuencia.

Asimismo, hay introducción de nuevos fenómenos, como el de la droga, con el consecuente crecimiento de una verdadera organización delictiva, que abarca, prácticamente, todo el territorio de la República, y su otro resultado, el de los delitos que se cometen bajo los efectos de aquélla.

Como se mencionaba hace un momento, existe una organización que se dedica al robo de radios de automóviles, que es increíble que siga operando, después de tantos años, con una misma modalidad.

También se ha señalado, que hay una cultura de masas de la violencia; hay héroes de la violencia; una profunda deformación cultural que va alterando valores que se inculcan a la juventud y también a los mayores que, sin lugar a dudas, provoca una disminución de las defensas personales y sociales contra la violencia. Y no podemos olvidar que ésta es el sustento esencial de la delincuencia.

Hay ineficacia de mecanismos técnicos. Aquí se han descrito esfuerzos que ha hecho el Ministerio del Interior para mejorar las técnicas de enfrentamiento a los delincuentes. Sin embargo, todo indica que no hay una adecuación de la técnica a la batalla que es necesario llevar adelante en el país. Esa batalla la estamos perdiendo todos. No se trata sólo de cantidad de medios. Hace poco tiempo, en una crónica policial se publicaron declaraciones de un funcionario de la Policía que se preguntaba cómo se iba a atender determinados problemas si sólo quedaban seis patrulleros en funcionamiento en Montevideo. No sé si el dato es real o no, pero sí me consta que el día 28 de abril de 1986 recién se pusieron en funcionamiento las 130 unidades que el señor Ministro del Interior manifestó que se habían comprado en 1985. Inicialmente, se pusieron en marcha 30 de ellas.

Sin embargo, estos días hemos podido observar, por ejemplo, que la residencia presidencial era custodiada con una ambulancia de Radio Patrulla, a la cual se le había sacado la camilla, y una camioneta de ANCAP. Quiere decir que de esos 130 vehículos iniciados en el servicio en 1986 no había al parecer, al día de hoy, uno disponible para custodiar la residencia presidencial.

No sé qué sucedió con estos vehículos. No sé si la marca era muy mala o si fue muy malo el trato, pero no es normal que prácticamente hayan desaparecido del servicio.

Se ha hablado mucho del personal a riesgo de decir, por un lado, que todo él es excelente y, por otro, que es malo. Pero me pregunto cuál es la política que, se aplica para seleccionarlo. Todos la conocemos: es la tarjeta política, la recomendación. Eso no ha cambiado en absoluto y no es a través de ese método de selección de personal que se encuentran los mejores funcionarios; quizás surjan algunos, pero, el sistema es, sin duda, inadecuado.

Entre las muchas publicaciones interesantes del semanario "Búsqueda", se atribuye al señor Jefe de Policía de Montevideo, en declaraciones que formuló, la siguiente frase: "Además, toda esta gente nueva que ingresa a la Policía, es gente que no tiene condiciones de trabajo; que anda en el medio pidiendo trabajo o fue echada de distintos lugares y que se engancha en la Policía, y a veces termina en lo que termina siempre el que anda mal".

No creo que esto responda a la realidad y que se pueda generalizar que la Policía se dedica a reclutar este tipo de personas. Considero que en el entusiasmo del señor Jefe de Policía por explicar por qué había habido determinada cantidad de delitos adjudicados a las fuerzas policiales, se le ocurrió decir esto. Pero de lo que no tengo dudas es de que la digitación política es prácticamente el único método de selección que existe para el ingreso a la Policía en este país.

También es cierto que se ha tomado gente con antecedentes penales. Hace pocos días se llevó a cabo un asalto en la estación de servicio donde cargo nafta, y precisamente el asaltante era un funcionario policial con antecedentes anteriores a su reclutamiento.

Hay otros factores que contribuyen también a la delincuencia, como la oscuridad y las condiciones de la ciudad. Pero creo que lo más importante es que falta el programa general, el programa serio para enfrentar a la delincuencia. Y la existencia de ese programa es responsabilidad directa del Ministerio del Interior.

El señor Ministro del Interior ha aportado numerosas cifras. Pero cada vez que se ha pretendido ahondar en un tema para ver si realmente los números estaban demostrando algo o nada, fallaba la base estadística, la recopilación de datos que hace esa Secretaría de Estado. Se habló del efecto de la liberación de presos comunes en el año 1985, pero en ningún momento se pudo decir cuántos de ellos reincidieron.

Considero que éstas son demostraciones de que no hay una política general, una planificación general. Lamentablemente, la intervención del señor Ministro del Interior nos deja una sensación que ya teníamos desde antes, en el sentido de que se está improvisando, corriendo detrás de los acontecimientos. Se hacen declaraciones de acuerdo a cómo viene la cosa política, siempre detrás de lo que va pasando. Se llevó a cabo una enorme y larga discusión sobre el tema del procesamiento sin prisión; pero no se dijo de ninguna forma qué incidencia estadística habría de esos procesados sin prisión en la repetición de los delitos.

Es más: lo que debiera ser una interpelación para juzgar la actitud del titular de la Cartera del Interior, termina siendo una discusión en la que se pone de manifesto que las leyes pueden tener defectos que este Cuerpo ya detectó y que ya enmendó. No sé cuantas horas estuvo hablando del tema de la posible reincidencia de los procesados sin prisión. Y fue el mes pasado o el otro, que el Senado votó una modificación, creo que sobre la base de un proyecto del señor senador Cersósimo, que eliminaba la posiblidad de que no hubiera prisión en el caso de reincidencia...

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Hace dos años.

SEÑOR OLAZABAL. - De acuerdo; pero lo estamos discutiendo hoy, cuando hace dos meses que fue votado.

Además, el señor Ministro no aportó datos de acuerdo a los cuales pueda decirse, de los 70.000 delitos que constan en el cuadrito que se repartió, cuántos obedecen al Procesamiento sin Prisión y cuántos a la Ley de Amnistía de Presos Comunes de 1985. ¿Cuántos son? ¿Son doscientos, diez o uno? ¿Es una delincuencia muy agresiva, muy importante?

No hay ninguna base seria porque no hay planificación seria. Y esta es la impresión que nos dejan las explicaciones del señor Ministro, por que se dice, por ejemplo, que los delitos evolucionaron de tal forma; pero no se nos explica cómo evolucionó la población carcelaria. Y ese es un dato que me gustaría conocer, porque ¿existe o no una relación entre el aumento de delitos y el aumento de la población carcelaria?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR OLAZABAL. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - El dato a que se refiere el señor senador yo lo tenía, pero no lo quise dar para no abundar en consideraciones.

De hecho, la evolución es al revés, porque en el momento mismo en que la ciudadanía siente que hay una fuerte inseguridad, en lugar de crecer el número de internados en los establecimientos de detención, decrece. Así, en 1980 había 2.005 internados en total. Por supuesto que aquí no incluimos a las personas que estaban detenidas en el Penal de Libertad por razones políticas. En 1981 había 1.891; en 1982, 1.864; en 1983, 1.841; en 1984, 2.095; en 1985 -es cuando la curva de crecimiento marca el salto más importante- 777; en 1986, 809; en 1987, 940; en 1988 hay un ligero aumento, 1.058 internados. Por lo tanto, reitero que el número de detenidos en los establecimientos de detención baja en el momento mismo en que se agudiza la cantidad de delitos y surge la sensación de inseguridad que el señor senador estaba describiendo.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE. - Continúa en el uso de la palabra el señor senador Olazábal.

SEÑOR OLAZABAL. - Agradezco al señor Ministro su aclaración, pero quiero dejar en claro que obviamente la baja pronunciada en 1985 no puede ser una sorpresa para nadie, ya que justamente la Ley de Amnistía para los Presos Comunes iba a tener necesariamente esa consecuencia de rebaja de la población carcelaria. Pero después ha seguido aumentando. No saqué porcentajes, pero creo que por lo menos en los últimos tiempos tiene alguna relación con el aumento de la delincuencia.

De cualquier manera, lo que estoy diciendo acá es que el tema hay que analizarlo seriamente. De ninguna forma descarto que haya que tomar medidas legislativas y no sólo no lo descarto, sino que estoy diciendo que se han tomado. Pero además, estoy seguro de que no hay un obstáculo ni en el Senado ni en la Cámara de Representantes, para que se enfrente desde el punto de vista legislativo un problema de delincuencia que tiene preocupado al conjunto de la población.

Digo, simplemente, que se hacen muchas declaraciones aunque muchas veces poco fundadas. Y ahora voy a tomar otra consideración que hace el señor Ministro, que no controvierto pero que estimo que de la forma que fue explicada aquí no me da la sensación de que sea verdad.

El señor Ministro dice que el aumento de la delincuencia tiene que ver también con la restauración de la democracia. esto nos podría llevar a la trágica conclusión de que mejor sería que no hubiera tanta democracia. Pero además, para que esa afirmación fuera aceptada tendríamos que contar con estadísticas y evoluciones de otras épocas, por ejemplo, previas a la dictadura y durante la dictadura, en materia de delincuencia. Quizá de un estudio serio e importante podrían salir conclusiones claras e inobjetables: pero no las he visto, hasta el momento, ni en la intervención del señor Ministro, ni tampoco en los centenares de artículos periodísticos donde constan declaraciones que se han encargado de hacer muchos señores senadores que se encuentran aquí sentados y también del señor Ministro del Interior.

Me sigue dando la impresión de que dentro de todos esos comentarios y declaraciones se van describiendo los bordes del problema, los "picos" más altos, los que pueden herir la sensibilidad; o se van tomando actitudes de acuerdo a como vienen las mareas políticas; pero pienso que no hay una planificación seria, una planificación adecuada para tomar, en definitiva, resoluciones adecuadas.

Creo que otro error puede ser entrar en una disputa menor de reparto de responsabilidades. A nadie puede caber la más mínima duda de que cada uno de los que estamos acá tiene alguna responsabilidad, o por acción, o por omisión; pero tampoco podemos caer en el otro simplismo de decir que somos todos culpables y entonces acá no pasó nada, o de decir que todos somos inocentes y por lo tanto tampoco pasó nada. Si todos fuéramos culpables, estaríamos discutiendo de gusto las soluciones que no aparecen; y si todos fuéramos inocentes, será el destino que nos mandó este flagelo de la delincuencia en el Uruguay y contra él parecería que nada puede hacerse.

Ese juego que se ha dado esta noche, pero que también se dio en los días previos a la interpelación, en declaraciones y contradeclaraciones de que la culpa la tienen los Jueces según unos y según otros los legisladores o los policías, podrá ser interesante como discusión, pero no le da la solución a una población que sigue viendo cómo campea la delincuencia en el país.

Evidentemente, a la hora de asumir responsabilidades es el Gobierno -el Ministerio del Interior- el que tiene la responsabilidad institucional y política de que este tema tenga una consideración orgánica y general, en un discusión que no ha promovido soluciones, por más que se diga que hace dos años se propuso tal cosa.

Nada asegura que si el Parlamento hace dos años y un día, o sea el día siguiente hubiera querido hacer lo que dice el señor Ministro, que la delincuencia hoy habría descendido.

Nosotros pensamos en soluciones que tienen que ser múltiples, serias y articuladas en un plan general y que será parte de una batalla que va a llevar necesariamente tiempo -hay que tomar conciencia de ello- que requiere estudios interdisciplinarios y que no es sólo un problema de represión, ni siquiera de eficacia en la represión. Habrá que discutir aspectos jurídicos, culturales, educativos, sociales, económicos, técnicos y funcionales, y habrá que discutir los sueldos de los funcionarios y sus motivaciones, y habrá que ver cuáles ejemplos se le están dando a la sociedad. Pero también junto con esto y con este camino que necesariamente debemos transitar, quiero dejar advertencia sobre cuáles son los precios que no debemos pagar para solucionar el problema de la delincuencia. Y el primero que no debemos pagar es ver libertades cercenadas o disminuidas, porque eso sería la victoria de la forma más negativa de combatir el delito. No queremos ver más el fenómeno de la tortura, de la paliza, de la prepotencia policial.

Hoy hice una pregunta muy concreta al señor Ministro: si se había tomado alguna medida en la Seccional 15a., en vista de que una persona sana de 31 años después de una discusión con un Comisario terminó con un paro cardíaco, en grave estado, con afectación neurológica por el tiempo que medió entre el paro y el momento de su reanimación en el Hospital Pasteur. Y con 31 años, señor Presidente, podrá pensarse que hubo algún intento de autoeliminación; es posible. Pero también puede pensarse otra cosa. El señor ministro tiene la obligación de haber descartado la posibilidad, tantas veces repetida, de asesinatos por tortura que siempre, en primera instancia, aparecen como intentos de autoeliminación.

Por acá tenemos recortes periodísticos sobre otro caso anterior que también en un primer momento fue presentado a la prensa como un intento de autoeliminación. Después fueron procesados cinco funcionarios policiales y trasladado el jerarca. Sobre esto vamos a volver. Pero lo cierto es que en la noche de hoy el señor Ministro no contestó nada sobre alguna medida de tipo administrativo, de, sumario, de tipo preventivo, de separar al personal que estaba en esa Seccional, interrogarlo, buscar si había contradicciones o no. No contestó nada como no sea -quiero decir toda la verdad, pero tengo miedo de estar cometiendo un pequeño pecado- en una conversación privada en donde el señor Ministro me dijo: "Parece que fue un intento de autoeliminación", a lo cual le contesté: "No lo creo." Pero eso puede quedar en el terreno de las suposiciones.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - ¿Me concede una interrupción señor senador?

SEÑOR OLAZABAL. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Le dije al señor senador que los hechos habían sido puestos en conocimiento del Juez Penal correspondiente. Lo que le dije fue una cosa muy sencilla: se ha producido un hecho que el señor senador dice que a lo mejor es una autoeliminación y que a lo mejor no es, y que debe ser investigado.

Lo primero que se hace en la Jefatura de Policía y en el Ministerio del Interior es dar cuenta a la Justicia, que es la que tiene que dictaminar y darle garantías a todo el mundo. Estamos trabajando sobre la base de un acontecimiento que el señor senador ha anunciado como una violencia sobre una persona; pero el señor senador no tiene, ningún elemento que le permita afirmar tal cosa, salvo el hecho de que se trata de un hombre de 31 años y que por esa circunstancia no debió haber experimentado un paro cardíaco.

Aquí tengo el informe que me alcanzó la Jefatura de Policía y que pedí inmediatamente después que el señor senador formuló su planteamiento para poder contestarle. Del análisis correspondiente surge que se dio cuenta del hecho al señor Magistrado de Segundo Turno, al que se le proporcionó información completa sobre todos los funcionarios que intervinieron en el asunto. De manera que el Magistrado podrá hacer todas las indagaciones que considere convenientes.

Perdóneme, señor senador, pero creo que su estilo de plantear el problema nos agravia. Me parece correcto que el señor senador, luche -y vamos a hacerlo juntos- por defender los Derechos Humanos, por impedir que en las seccionales se cometan agravios y atropellos; pero antes de empezar a formular las denuncias, me parece que lo elemental es determinar si el hecho es o no real; ver si hay elementos suficientes para llevar adelante una acusación de esta naturaleza y no ponerlo a la consideración pública como si fuera un hecho consumado.

Repito que en esta circunstancia se ha procedido como en todas. El señor Magistrado de Segundo Turno ha sido enterado de los acontecimientos. El parte con todas las indagaciones, donde figura que se interrogó a la madre de la persona que está en este momento internada, a personas de su amistad, a la persona que lo estaba acompañando, etcétera; fue puesto en conocimiento del Juez y éste podrá seguir indagando en todas las direcciones que quiera, porque para eso está la Justicia. Pero me parece, digo yo, que es elemental averiguar antes de lanzar las campanas al viento y poner en controversia las figuras de un conjunto de funcionarios, que a pesar de ser policías de pronto son buena gente.

No se puede reclamar una determinada actitud de respeto cuando se empieza por no respetar. Reitero que lo que se hizo es lo que relaté. Lo que dice el parte es que, de acuerdo con las circunstancias, se trata, aparentemente, de una tentativa de autoeliminación. Los médicos forenses determinarán si hubo lesiones y la causa de ese paro cardíaco, que por otra parte puede afectar a un hombre de 31 años y hasta de menor edad. El tema está en poder de la Justicia, de modo que no hay nada oculto ni clandestino. Si en este procedimiento llegara a haber algo mal, la propia Justicia se encargará de sancionarlo, y haremos lo propio por la vía administrativa. Pero por causa de la sospecha, de la presunción de que un hombre de 31 años no puede sufrir un paro cardíaco, no podemos separar,a todos los funcionarios de una Comisaría.

Nada más.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor senador Olazábal.

SEÑOR OLAZABAL. -Señor Presidente: cuando describí la conversación privada que mantuve con el señor Ministro, lo hice en forma detallada. En ningún momento le oí decir que había pasado los antecedentes a la Justicia.

(Interrupción del señor Ministro del Interior)

Pero además, en ningún momento me erigí en Juez, sino que presenté los hechos objetivamente. Pregunté al señor Ministro -y como lo hice públicamente pensé que iba a obtener una respuesta del mismo orden, y como no sucedió así, insisto- qué medidas se toman por parte del jerarca cuando se presenta un caso como éste, donde lo único que no es posible que haya ocurrido, es que dé la casualidad que se produzca un ataque cardíaco a causa de una enfermedad preexistente, por que no la hay, y donde hubo intento de autoeliminación u otra cosa.

Entonces, cuando se presenta una situación como la mencionada, quería saber -y ahora sé que no se hace- si se hacían interrogatorios, si se tomaban medidas de incomunicación para que una versión única no pudiera acordarse. ¿Por qué pregunto esto? ¿Por que creo que son culpables? No, porque en todo caso, en la Comisaría habrá veinte o treinta funcionarios y el culpable, si es que lo hay, habrá sido uno. De ninguna manera estoy generalizando ni diciendo que hubo necesariamente un delito.

Pero, sí, afirmo que hay determinado precio que no estamos dispuestos a pagar de ninguna forma y que es el cercenamiento de determinadas garantías y libertades. En consecuencia, esperamos del señor Ministro Marchesano, o de cualquier otra persona que esté al frente del Ministerio del Interior, una actitud diligente que permita aventar absolutamente toda sospecha. Digo más, no traje esta denuncia aquí, sino que la recogí de la prensa a donde recurrieron los familiares de la persona aludida. Esto pasó ayer y hoy este ser humano se está debatiendo entre la vida y la muerte, pero, esto sucedió ayer.

Y, en el mismo terreno de lo que no estamos dispuestos a admitir, digo que tampoco podemos aceptar la represión...

(Suena el timbre indicador de tiempo)

SEÑOR RODRIGUEZ CAMUSSO.- Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador Rodríguez Camusso.

SEÑOR RODRIGUEZ CAMUSSO. - Solicito que se prorrogue el término de que dispone el orador.

SEÑOR PRESIDENTE. - Se va a votar la moción formulada.

(Se vota:)

-18 en 21. Afirmativa.

Puede continuar el señor senador Olazábal.

SEÑOR OLAZABAL. - Voy a retomar un tema al que ya hice mención previo a la interrupción del señor Ministro. Decía que había un caso -que creo data de dos años atrás- de una muerte que si no recuerdo mal se produjo en la Dirección de Investigaciones, cuyo origen no estuvo muy claro pero que finalmente, pasados los antecedentes a la Justicia, se procesó a cinco funcionarios. En esa ocasión, el señor Ministro formuló declaraciones diciendo que, independientemente de que tuvieran o no nada que ver, los jerarcas de esta División iban a ser trasladados; y efectivamente esto lo cumplió. Pero resulta que ese mismo jerarca que había, sido trasladado, hace pocos días fue noticia nuevamente en la prensa porque en la Seccional donde se desempeñaba en este momento, un ex funcionario policial fue colgado de los brazos. Se hizo la denuncia penal correspondiente, y la noticia apareció dos veces publicada en el diario "El País", haciendo alusión además a una serie de elementos accesorios como el mal trato dispensado a la madre del detenido, etcétera.

Entonces, creo que con lo que no se puede transar es con que determinados funcionarios que están en un cargo y no cumplen con sus obligaciones o dejan dudas de haberlo hecho, estén de, alguna forma atados a ese cargo y vayan dejando el rastro por donde pasan. Y en esto aclaro que no hago ninguna referencia a las denuncias anteriores sobre violación de derechos humanos por razones políticas; dejo eso absolutamente de lado, y simplemente hablo de los hechos que sucedieron desde 1985 en adelante.

También decimos que no podemos aceptar la represión indiscriminada, por ejemplo, al estilo de las razias y no sólo porque realmente son inútiles. Si hay un temor justificado al delito y un estado público alterado por el problema de la delincuencia, no le podemos sumar a todo esto el temor por el combate a la delincuencia, porque de esta forma quien no ha delinquido, tiene que estar pasando -si pertenece a determinado grupo de edad o vive en cierto barrio de Montevideo- por una serie de investigaciones que, en definitiva, no se sabe cuál es su objeto, con el riesgo, además, de que como a nadie le gusta que lo lleven preso porque sí, se generen situaciones que a la postre resulten verdaderos delitos de desacato, etcétera.

Asimismo, hemos podido leer en, la prensa llamamientos en el sentido de que la solución a este problema es que todos portemos armas. Estas son declaraciones del señor senador Cersósimo quien expresó -creo que citando a un autor norteamericano que escribe sobre el tema- que en función de que todo el mundo tome sus medidas de defensa, el delito va a tender a disminuir ya que los delincuentes van a saber que no es cuestión de asaltar y llevarse el dinero, sino que quizás el otro puede estar armado. Este destino no lo aceptamos para el país; es como volver al "Far West" donde todos tenemos que andar con un revolver encima, y si éstos no alcanzan, porque otros utilizan metralletas, todos utilizaremos metralletas, o quizás algún misil a pesar de que está claro que los misiles en el Uruguay, de acuerdo a lo que expresó el señor Ministro, no se usan porque son caros o porque la labor policial fue eficiente ya que aquéllos no aparecieron durante la realización de la Conferencia del GATT. Lo que sí apareció en esta oportunidad -y le recomiendo al señor Ministro que lea la información existente en la materia, porque yo no.voy a decir mucho sobre el tema- fue un uso de fondos destinados a bonos de nafta, utilizados en la Jefatura de Policía de Maldonado y cuyo detalle figura en un informe del Tribunal de Cuentas. Escuché al señor Ministro ratificar su confianza en el ex Jefe de Policía de Maldonado y como no me quiero poner de juez, simplemente, le recomiendo que acceda al informe del Tribunal de Cuentas que pidió la Comisión Investigadora de la Cámara de Representantes porque, por lo menos, le digo que en mi actividad profesional -créame que la tengo, a pesar de haber realizado otras tareas- nunca vi un tratamiento tan descuidado borroneado, y tan irresponsable sobre fondos públicos o privados como el que se dio a los de la Conferencia del GATT. Por supuesto que este problema quedará para la órbita de los jueces y, en definitiva, no será ni el señor Ministro ni yo quien tenga que expedirse sobre si el ex Jefe de Policía de Maldonado cometió o no delito. Pero creo que desde el punto de vista de su información personal el señor Ministro haría bien en leer el mencionado informe.

Creo que pasó el tiempo de que se pueda establecer como principio la sospecha general, y esto lo digo en relación a las razias. No es posible que se establezca como principio que el joven de por sí tiene propensión a la delincuencia; no es así, hay jóvenes de todo tipo y se pueden diferenciar. No es imposible hacerlo. Habrá que aplicar más medios o cuidados, pero no se puede someter a jóvenes de 16 ó 18 años a la experiencia de un arresto policial, que no siempre se hace de la mejor manera, porque ello es imposible. Repito que no se puede someter a los jóvenes a esa experiencia porque ellos vivirán el resto de sus vidas odiando a la Policía, aunque nunca más los toquen o se ven enfrentados a un problema con ella. Son choques sicológicos que arrastra la persona durante toda su vida. Felizmente, nunca tuve problemas de ese tipo pero, sin embargo, todavía recuerdo cuando a los ocho años me llevó la policía por jugar al fútbol en la calle. Y no pasó nada, no hubo arresto, sino que simplemente luego llamaron a mis padres. Entonces, me imagino el caso de un joven de 16 años que al hacer un mandado cae en una razia, porque también debemos tener en cuenta que algunos aceptarán esta situación, que la racionalizarán, o que insultarán a la Policía en ese momento, al día siguiente o por el resto de su vida. Pero éste, repito, no puede ser un método.

Por último, el señor Ministro nos dice que mañana va a hacer una averiguación para saber qué pasa con la empresa "Juncadella". Los resultados de esa investigación serán que los funcionarios de dicha empresa están autorizados a portar armas y no sé cuántas cosas más, por el hecho de transportar caudales; está contratada por OSE, a través de una licitación pública para reemplazar a la Policía que custodiaba sus locales. Lo único que va a averiguar a través de esa investigación será esto que todos sabemos; sabrá, nada más, que OSE decidió que la Policía del país no le sirve y contrata a una empresa privada, que confía más en una empresa privada que en la Policía del Estado para que le cuide sus locales y que dicha firma está distorsionando la autorización que tiene, ya que para cumplir con ese servicio no va a hacer ningún transporte de caudales, pues se trata de funcionarios privados que cumplirán la función que durante toda la historia tuvo a su cargo la Policía del país. Los funcionarios de esa empresa privada no van a ser ni más ni menos; eso sí, lo harán con un poco menos de eficiencia porque da la casualidad -esto es algo anecdótico y menor- que a los cuatro días de haber empezado a cumplir los servicios en OSE, a uno de los agentes especiales se le escaparon unos cuantos tiros, lo que provocó un revuelo dentro del local de OSE.

Nada más, señor Presidente.

SEÑOR GARGANO. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR GARGANO. - Voy a tratar de ser lo más conciso posible en mi exposición y de centrarme en los temas que planteó el señor miembro interpelante.

En primer lugar, me voy a referir al incremento de la delincuencia. Como en una interrupción que le solicité al señor Ministro aludí a los datos que habíamos obtenido del Poder Judicial en cuanto a la evolución de la criminalidad en los últimos años, quiero hacer algunas reflexiones sobre esas cifras que como ya señalé son globales y no exactas, calculadas en forma quizás urgente, pero que pueden servir de indicador de la evolución de la delincuencia.

De acuerdo con esa información, en 1987 hubo 5.700 procesados, en 1988 hubo 7.000 y la tendencia para 1989 está calculada en alrededor de 8.000 procesados, de acuerdo con los datos de los cuatro primeros meses.

Celebro que el señor Ministro nos haya entregado la hoja en la que aparece el total de hechos denunciados, porque creo que uno de los puntos que está en discusión en la interpelación de hoy es la eficacia de la Policía en el combate del delito. No quiero hacer de esto algo tremendo. Si se observan los datos se comprobará que en 1987 hubo 71.343 delitos denunciados y que hubo, finalmente, 5.700 procesados. Le había solicitado al señor senador Zumarán los datos que él había proporcionado, pero éstos que dio el señor Ministro son más completos porque abarcan a todo el país.

Se puede advertir que un 6% de los hechos denunciados terminan en procesamiento. Algo similar ocurre con los datos correspondientes a 1988. Doy por supuesto que sobre los hechos denunciados la Policía debe terminar enviando el doble de memorándum a la Justicia, de aquellos que reciben un procesamiento.

Aquí hay algo exultante: de los delitos denunciados sólo hay una ínfima parte que la Policía llega a culminar en una investigación, que termina con un memorándum ante la Justicia, y, de éstos, un determinado porcentaje finaliza en un procesamiento efectivo.

Digo esto como razonamiento inicial acerca de la eficacia del trabajo policial. Estos son los datos; a través de ellos se evidencia la eficiencia comprobada. ¿Esto, ha sido siempre así? No disponemos de un estudio realizado durante 20 ó 30 años que nos permita hacer comparaciones. Parece absurdo -y esto vaya como una cuestión incidental- que en momentos en que hablamos tanto de la modernización y de la eficiencia del Estado, los legisladores que debemos abordar el tema o los resultados de la aplicación de la Ley de Amnistía o de la de Procesamiento sin Prisión, no contemos con elementos de juicio ciertos para poder hacer una valoración.

Yo escuché decir al señor Presidente de la República lo que mencionaba el señor senador García Costa acerca del hecho que en aquel momento conmocionaba a la opinión pública, que tenía que ver con el taxista baleado quien, a su vez, había baleado al delincuente. Según decía el señor Presidente de la República, esa persona había sido procesada cuatro veces en un año. Yo afirmo que eso no está probado, que no puede ser. En un año sólo se le puede haber procesado en una oportunidad y se le pueden haber cargado delitos perpetrados uno o dos años antes. No puede haber salido y entrado nuevamente a la cárcel hasta por cuatro veces, hasta que asalta a un taximetrista que lo mata. Reitero que esto no puede ser.

Creo que en el manejo de estos elementos, el rigor es algo imprescindible; si no lo que haríamos es terminar sembrando la alarma en la opinión pública. Analizando los datos que nos han sido proporcionados, se constata, por ejemplo, que el incremento del número de procesados primarios se produce justamente a partir de 1987, fecha de entrada en vigencia de la Ley Nº 15.859 de 31 de marzo de ese año sobre Procesamiento sin Prisión. Eso avala lo que decíamos durante la interrupción que le solicitamos al señor Ministro. La actitud de los Jueces en materia de procesamiento sin prisión ha sido avara y por el contrario ha entrado a transformar en delitos procesables lo que en algunas oportunidades anteriores no se procesaba o se le daba el carácter de una simple falta. A esta conclusión llegan algunos juristas y especialistas después de analizar los datos que se tienen, porque el incremento de los procesados se da precisamente a partir de la entrada en vigencia de la Ley sobre Procesamiento sin Prisión.

Creo que no escapa a nadie y es algo que cabe admitirse; o sea, la incidencia de la crisis económica en el aumento de la delincuencia. También hay que llegar a la conclusión de que se llega a eso porque delitos leves o levísimos que antes no eran criminalizados los Jueces los han transformado en autos de procesamiento que figuran luego en la evaluaciones.

Manifesté algo que luego corroboró el señor senador Tourné cuando aportó las cifras del Patronato de Encarcelados y Liberados. Dije que si la Ley de Amnistía de los Presos Sociales se examina a la luz de los datos del Derecho Comparado, es un éxito, dado el nivel de reincidencia extremadamente bajo que se registró. A mi juicio, la Ley de Procesamiento sin Prisión ha sido avaramente aplicada y no ligeramente aplicada.

Quiero dejar en claro que cuando se aprobó la modificación a esa ley, yo no la acompañé e inclusive le pedí al señor Presidente que tomara en cuenta y me diera el uso de la palabra para dejar constancia de que no votaba afirmativamente la modificación que se proponía porque no disponía de datos que me aseveraran que era con motivo de esa ley que se producía el incremento de la delincuencia.

A esta altura de la discusión, creo que nadie puede afirmar con rigor que esto es así, que hay una cuota parte del incremento de la delincuencia que se debe a eso.

De modo que todo eso me parece objetivo y ya comprobado. Por lo tanto, creo que lo mejor, de aquí en adelante y a los efectos de poder actuar con rigor, es no manejar esto en el futuro como un elemento que tienda a crear alarma pública. Creo –y lo digo con absoluta claridad- que no es posible aceptar, sin más, que el Presidente de la República haga esas afirmaciones, porque es justamente, el primer magistrado de la Nación; no puede decir que ha ocurrido un hecho en función de que hay una Ley de Procesamiento sin prisión y que hay lenidad –de hecho se llega a esa conclusión- por parte de los jueces y que ahí está la clave de los males que padece el país.

Ya hoy proporcioné los datos acerca del nivel que tienen los procesamientos sin prisión, dentro del marco de lo que ha ocurrido entre el 1º de enero y el 15 de junio, lo que no voy a repetir. En consecuencia, una de las cosas que hay que lograr es que la justicia y el Ministerio del Interior procesen datos rigurosos sobre la evolución de la delincuencia. Pienso que esto va más allá de las palabras, porque se habla mucho. En el uruguay estamos enfermos de improvisaciones sobre soluciones inmediatas. Esta materia, la de la política criminal no admite improvisaciones ni menos aún soluciones sobre la marcha. No estoy dispuesto a traficar con la inseguridad de la gente. Creo que hay un grave problema de seguridad, por cuanto sólo hay un 5% o un 6% de los delitos cometidos que, según se dice, son denunciados, llegan luego a la órbita de la justicia y terminan en un procesamiento; y hay un 95% que no llega a esa instancia. Eso es lo que crea la alarma y la inseguridad en la gente.

A mi juicio, se debe ser severo con quienes corresponda y, en consecuencia, es necesario trabajar con rigor. Soy absolutamente realista y no tengo idealizado el hecho de que con la ley vamos a cambiar la realidad social. No comparto la opinión de que la gente nace mala, que es mala de nacimiento. Creo que hay factores económicos y sociales que determinan la delincuencia; esto me lo enseñaron en la Facultad de derecho y antes aún, en Enseñanza Secundaria. Y esto es algo que he aprendido. Además, podría demostrarse con datos estadísticos –si estos existieran- que en este país me atrevería a decir que el 80% o quizás el 90% de los delincuentes habituales son marginados sociales. Creo que hay un porcentaje de personas que obedeciendo a circunstancias transitorias de su personalidad, caen en la esfera de los delitos graves, como puede ser el homicidio u otro tipo de agresión similar. Pero los rapiñeros, los que practican el hurto, los que roban la garrafa, los que roban a Mary la ropa de cama y demás, son gente marginada socialmente que roba eso para venderlo a N$ 40 o N$ 50 a dos cuadras. Con ello generan un ciclo tremendo de inseguridad en la gente justamente más pobre de este país.

Comparto lo que decía el señor senador García Costa no me voy a extender sobre eso- en el sentido de que si se examinara el mapa de la ubicación geográfica del origen de la delincuencia, se podría constatar que ella pertenece, en abrumadora mayoría, a gente marginada por una sociedad salvaje que los expulsa y los tritura. Pienso que esto es una verdad incontrastable. Además, los sectores sociales más carenciados de este país son los que más sufren la agresión de la delincuencia en forma sistemática. Naturalmente que hay sectores que viven otra situación porque se pueden proteger por sí solos y porque pueden recurrir a las empresas de seguridad. Yo también quisiera ver las estadísticas, porque estoy casi seguro, que en la Teja y en el Cerro hay mucho más delitos que en Pocitos o en Carrasco. Lo que afirmaba el señor senador García Costa es una verdad absoluta: ¡Qué va a haber porteros, vigilancia, o serenos! ¡Y cómo se van a poder contratar servicios de seguridad en las zonas donde viven los trabajadores y empleados de 1a ciudad de Montevideo!

De modo que pienso que no está bien sólo describir las cosas, sino que efectivamente hay que actuar. Creo que el camino no sólo es la represión, sino que en materia policial es preciso que la Policía cumpla una función preventiva y que se vigile más. Sé que hay falta de recursos, pero sé también, por experiencia y por lo que veo en las Comisarías, que normalmente hay más policías dentro de las Comisarías que en la calle. Sé que esto sucede por muchos factores, como el que se mencionaba hoy por el señor senador interpelante, de que hay gente que trabaja 16 ó 18 horas por día. En este sentido, me pregunto si no podemos llegar a que de alguna forma el policía no trabaje 16 horas -8 en una Comisaría y el resto en un banco o haciendo una guardia exterior, de la que el 20% de lo que gana va para Jefatura- y se lo pueda remunerar mejor. Quiero reiterar aquí algo que dijo el señor senador Batalla hace un rato: "Nunca hemos negado nuestro voto no sólo al incremento de personal para la Policía Ejecutiva, sino tampoco al aumento de las retribuciones de los policías, porque creemos -luego vamos a hablar del aspecto que afecta a la Policía en el plano delictivo- que el origen de mucho de lo que ocurre está en las escasas retribuciones que perciben.

SEÑOR RODRIGUEZ CAMUSSO. - ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR GARGANO. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR RODRIGUEZ CAMUSSO. - Quiero referir a un pasaje de la importante intervención que cumple mi compañero el señor senador Gargano, porque puede aparecer una diferencia de criterio con relación a una interrupción que le solicitara hoy al señor Ministro y en rigor, aunque el matiz en cierta medida tal vez exista, deseo limitarlo a sus justos términos.

Cuando el señor senador se refiere al hurto común, a este ladrón que toma la garrafa del vecino, lo que tiempo atrás llamábamos vulgarmente ladrón de gallinas, naturalmente creo que allí tiene un importante peso la condición social, la condición económica, la marginación. Pero yo procuré en el curso de una interrupción -y, en consecuencia, en términos absolutamente sintéticos- ir un poco más allá en el análisis, en la apreciación de esta presencia delictiva, no solamente en nuestro país, sino que se registra en muchos otros. No se trata sólo de la cantidad de delitos, sino de su carácter. La probreza, la marginación, la necesidad irreprimible de conseguir algún medio económico que permita subvenir a determinadas urgencias elementales, pueden llevar a cometer cierto tipo de delitos, pero en muchos casos -insisto e insistiré siempre- la inmensa mayoría de la gente más carenciada no comete delitos. Es decir que por carenciado que sea el individuo, éste tiene cierta propensión a delinquir; de lo contrario no lo haría. Pero aún así, en algun tipo de delitos eso tiene gravitación, aunque no en todos. ¿Qué tiene que ver la pobreza con la violación, por ejemplo?

¿Qué tiene que ver el que alguien no pueda comer adecuadamente o no pueda pagar el alquiler con el hecho de que vaya a las seis de la mañana, a una esquina, a esperar a una mujer para violarla? Ese es un degenerado, con dinero o sin él y tiene que ser marginado de la sociedad, castigado duramente. ¿Qué tiene que ver la pobreza o la riqueza con todo esto?

Allí es donde he querido poner el acento porque siento que, de alguna manera, estamos confundiendo un poco, en términos generales y en la prédica que ahora se desarrolla, un tipo de delito con otro. El delito de apropiación indebida, el de robar, el de asaltar un comercio para llevarse el dinero que hay en la caja o determinados artículos, es una cosa. Pero esta clase de delitos que prolifera actualmente, es otra.

Ahora bien; si nosotros no vinculamos esto a la defensa, por todos los medios a nuestro alcance -que sea cual fuere la opinión que se tenga sobre la gestión el señor Ministro del Interior va mucho más allá que él e, inclusive, más allá que el propio Gobierno- y si todos nosotros no contribuimos a crear y defender en la sociedad, una concepción que impulse valores humanos y morales que se encuentran más allá de todas las connotacines políticas, no habrá remedio para este tipo de desviación y para esta clase de inmoralidad.

En consecuencia, señor Presidente, quiero mantener mi distinción entre el que comete este tipo de delito común, muchas veces empujado por carencias económicas y la existencia real, dentro de cualquier sociedad, de gente intrínsecamente depravada sobre la que ciertas prédicas. desarrollan la capacidad de peligrosidad y de ataque que poseen contra gente indefensa. Debo decir que siempre me siento inclinado a salvaguardar, en primer lugar, los derechos de la gente atacada que los de los atacantes.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor senador Gar gano.

SEÑOR GARGANO. - Debo decir que comparto la última afirmación realizada por el señor senador Rodríguez Camusso, ya que me siento inclinado a atender los derechos de la gente atacada, antes que los de los atacantes. Pero también soy proclive a entender por qué y de dónde surge el atacante, a fin de combatir la raíz del mal que provoca este fenómeno. Repito que comparto lo manifestado y me alegra la distinción que ha hecho el señor senador Rodríguez Camusso. Pero si el señor senador observa en la gráfica que nos ha proporcionado el señor Ministro, en los delitos sexuales, que le preocupan, como nos preocupan a todos, ya que se trata de uno de los más reprobables desde el punto de vista humano, la evolución da cifras que oscilan muy poco, desde antes de la transición democrática hasta el presente. Se trata de delitos que se dan desde que la Humanidad existe y que se perpetran en todos los ámbitos sociales. Pienso que en este tipo de delitos, como en el homicidio, no hay franjas sociales aunque, naturalmente, considero que incurren en ellos, más frecuentemente, los hombres que tienen menos cultura, que acceden menos a los elementos de la civilización de la conducta y creo que, al respecto, hay que tener una política de represión, de prevención y de penalización adecuada.

Entiendo que en este plano debemos actuar con rigor y distinguir esto de lo que es la masa de delitos que genera la intranquilidad e inseguridad sociales, a causa de la cual, venimos a examinar hoy la conducción del Ministerio del Interior y cómo la manejó, durante estos años de gestión, el Gobierno del que el señor Ministro forma parte, así como también la cuestión de la política criminal, de represión y de prevención de los delitos.

SEÑOR BATALLA. - ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR GARGANO. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR BATALLA. - Líbreme Dios, señor Presidente, de comenzar, a esta altura de la noche, una discusión filosófica. Tan solo trataré de exponer mi pensamiento en la materia.

Pienso que, en cualquier lugar del mundo, un Derecho Penal implica, en el fondo, el reconocimiento de determinados valores de una sociedad. Los valores que se violan a través de las conductas humanas, dan lugar a sanciones que son recogidas, tipificadas y sancionadas en el cuerpo normativo de un Código Penal. Pienso que en ningún lugar del mundo uno puede aislar en una campana de cristal un delito o determinado proceso y juzgarlo al vacío. En ello juega, permanentemente, toda una maraña de reacciones y de factores que van del individuo hacia afuera y que influyen en el entorno en el que el individuo se mueve.

No estoy de acuerdo con la teoría de Lombroso de que los hombres pueden ser naturalmente buenos o naturalmente malos y que hay un tipo humano que lo inclina o no al delito. Pienso -y no quiero hacer con esto ninguna valoración peyorativa respecto de las afirmaciones realizadas por el señor senador Rodríguez Camusso- que, en el fondo el concepto lombrosiano, casi siempre ha dado lugar a estructuras de Derecho Penal totalitario, al concepto del Estado peligroso, del hombre que, por ser tal como es, más allá de su conducta criminal, es objeto de eventuales sanciones y penalidades. Repito que no comparto dicho criterio pero, evidentemente, en toda acción humana hay un factor interno y otro externo. Este último es, casi siempre, el medio social, el medio económico. Naturalmente, determinado tipo de delito tiene mayor posibilidad de manifestarse en ciertos ambientes, carentes de los beneficios que la civilización otorga. Otros delitos, en cambio, aparecen en otros ambientes. Así , el delincuente es un fenómeno que no se da en La Teja ni en Flor de Maroñas, sino en otros lugares. Por el contrario, es posible que el rapiñero, el menor delincuente aparezca, si, en el barrio Cadorna o en la periferia de la ciudad.

Esto ocurre en el Uruguay y este conjunto de situaciones y de intenciones se da en todos los lugares del mundo. Actualmente, las ciudades son lugares donde se ha acrecentado la criminalidad. El anonimato, la promiscuidad, la concentración humana, la disminución del nivel de vida, las dificultades económicas han acrecentado determinado tipo de criminalidad. En ese sentido, ni Montevideo ni el Uruguay son una exepción. Es más; más allá de que podamos juzgar favorablemente o no lo que ha sido una política de seguridad individual por parte del Gobierno, en nuestro país, sin duda alguna, hay un índice de criminalidad más bajo que en otros.

Pienso que en la noche de hoy, muchas veces, hemos estado marginando el problema real, ya que son las legislaciones benignas las que han provocado un auge de la criminalidad. Vemos, así, que los países que tienen mayor índice de criminalidad, son aquellos que mantienen, para una enorme cantidad de delitos, la pena de muerte. Allí, la criminalidad no solamente se ha mantenido en índices tradicionalmente alarmantes sino que ha crecido.

Digo que hay hechos que señalan también la angustia que existe en la gente y, al respecto, comparto las expresiones del señor senador Gargano, en el sentido de que tenemos que buscar mecanismos de defensa de la sociedad. Hoy existe una sensación de inseguridad. Yo diría que ello responde a la realidad existente. Sin embargo, algunos hechos indican que eso es más que una sensación y hay casos que lo señalan de una manera evidente. Uno de ellos es la proliferación de las compañías privadas de seguridad; el hecho de que más de una institución estatal haya contratado a estas organizaciones de seguridad privada es un elemento que señala claramente que algo ha cambiado en cuanto a la forma en que el Estado presta sus servicios de seguridad individual. Considero que este es un elemento a tener en cuenta. Pienso que en el país no se puede hablar de aumento de los índices de criminalidad; lo que sí es evidente es que ha cambiado el tipo de delito que se comete.

Creo que para todos nosotros y, sin duda, para la sociedad entera hay un tipo de delito, que es el copamiento de hogares, que ha creado en la gente de cualquier nivel un estado de preocupación. Este tipo de delito ha ocurrido en cualquier lugar e inclusive se ha dado mucho más en los hogares de clase media o de barrios proletarios que en los de clase alta, ya que allí han contratado sus propios sistemas de seguridad.

Todos sentimos la mayor sensación de seguridad en nuestros hogares, pero es evidente que el copamiento de casas representa una disminución angustiante de dicha seguridad. Entonces, esto también constituye un elemento que señala un cambio en la criminalidad, que podrá no implicar un aumento en los índices, pero sí provoca en los valores en juego una modificación sustancial.

En forma breve, quería señalar simplemente mi pensamiento sobre un tema que, aún sin ser el centro de la cuestión, puede tener importancia en la medida en que considero que las condiciones socio-económicas de una comunidad siempre son destacables; no son las únicas, pero sí siempre son importantes, sobre todo en lo que tiene que ver con el tipo de criminalidad.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor senador Gargano.

SEÑOR RODRIGUEZ CAMUSSO. - ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR GARGANO. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador Rodríguez Camusso.

SEÑOR RODRIGUEZ CAMUSSO. - En atención a la referencia que ha hecho sobre mi intervención anterior el señor senador Batalla, quiero decir que, naturalmente, no comparto las teorías de Lombroso, ni creo que de mis palabras pueda surgir ese paralelo; mucho menos comparto en ninguna medida, ni en el Derecho Penal ni en nada, la concepción que tiende a la constitución de una sociedad totalitaria. Eso sí, insisto, y no he oído nunca a nadie dar una explicación que rectifique este punto de vista, que existe gente propensa, en mayor medida que otra, a cometer acciones criminales y que, obviamente, esa gente sería conveniente que fuera aislada adecuadamente de la sociedad. Este es el hecho; no estoy hablando del rapiñero común o del que le roba la garrafa al vecino, sino de los otros criminales. Estos sí, evidentemente, responden no a una condición económica, porque entonces habría muchísimos más de los que hay, sino a una propensión que tienen interiormente y de la que es necesario salvaguardar a la sociedad. No pienso que esto tenga que ver con ninguna forma totalitaria ni del Derecho Penal ni de la organización social.

SEÑOR CERSOSIMO. - Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR CERSOSIMO. - Mociono en el sentido de que se prorrogue el término de que dispone el orador.

SEÑOR PRESIDENTE. - Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la moción presentada.

(Se vota:)

-21 en 24. Afirmativa.

Puede continúar el señor senador Gargano.

SEÑOR GARGANO. - Agradezco a la Mesa y al Cuerpo.

Quiero señalar por último y con relación a la reincidencia que, además de lo que muestran los datos estadísticos en relación con ese tipo de delitos del que hablaba el señor senador Rodríguez Camusso, esto no tiene que ver ni con la Ley de Amnistía ni con la de Procesamiento sin Prisión, ya que estos delitos son inexcarcelables. De manera que, entonces lo que cuenta aquí es la prevención del delito y su represión y, en general, esto se cumple normalmente, por lo que no se puede hacer caudal de ese tipo de delito para hablar de la política criminal que debe estructurar el legislador.

Deseo manifestar sobre este tema algo relativo a algunas lecturas hechas en Sala. Tengo ante mí las opiniones vertidas por el fiscal Langon sobre el carácter de las leyes. Se le pregunta qué incidencia ha tenido la llamada Ley de Procesamiento sin Prisión en las conductas delictivas. Y contesta: "Pienso que la Ley de Procesamiento sin Prisión no debe haber creado más delincuencia". Se le pregunta, además, si cree que una ley penal debe ser más dura; a lo que contesta: "¿Sabe lo que ocurre con este tema? Que hay mucha gente que son aprendices de brujo. Leen cuatro o cinco cosas, o van a un Congreso y vuelven deslumbrados con algunas ideas, no las integran a ningún sistema y entonces pueden hacer muchísimo mal, porque la ley penal uruguaya es similar a la de los principales países del mundo. Ello significa que nuestras leyes no tienen defectos en cuanto a la ley, aunque es posible que haya demasiadas leyes penales. Lo mejor que se puede hacer es tener pocas leyes penales con la severidad necesaria, como son las nuestras, y aplicarlas".

He hecho esta referencia porque esta personalidad ha sido mencionada reiteradamente en el transcurso de la interpelación y porque, además, me pareció útil que se conocieran estas opiniones, así como la relativa al incremento de los delitos. Sobre ese aspecto expresa: "En ese sentido, el número de dictámenes en mi Fiscalía no ha aumentado y supongo que otros colegas le podrán decir otro tanto. Yo no he tenido un volumen de trabajo mayor, ni tampoco noto que haya una delincuencia más grave. Soy consciente de que han ocurrido los copamientos con mucha espectacularidad a nivel de prensa, pero eso no ha llegado en números importantes a la Fiscalía a mi cargo".

Esto lo expreso a efectos de centrar el tema en sus debidos términos, en lo que hace a la discusión general planteada en el Senado en la noche de hoy.

En lo que tiene que ver con el tema de los medios humanos, personalmente creo que hay que aumentar su número; pero, a la vez, sería importante saher si los que existen se utilizan racionalmente y si hay una estructura del organismo policial del Ministerio del Interior que responda efectivamente a él. Lo mismo aplicado a los medios materiales.

En oportunidades anteriores a esta interpelación he conversado con el señor Ministro sobre el tema de los patrulleros. Hemos hablado sobre cómo esa flota de 135 vehículos se ha destrozado prácticamente en dos años, se ha vuelto inútil y no ha podido lograrse que circulara con regularidad. Entonces, digo que ésta es una demostración acabada de carencias técnicas, porque no es posible, por peores que sean los vehículos y por más exigidos que estén, que no haya un servicio de mantenimiento y una utilización de esos recursos con una capacidad técnica adecuada. Por lo tanto, lo que falta aquí es esa capacidad técnica que maneje esos recursos que son muy importantes y que ahora ya deben ser sustituidos.

He oído al señor Ministro hablar sobre lo que lleva formar a un oficial de policía. Sin embargo, considero que el reclutamiento del personal policial debe contar con otras reglas. Sé que para que tenga otras exigencias también debe ser mejor remunerado. Pero, desde mi punto de vista, teniendo en cuenta que cumple una función tan básica para la sociedad, sería necesario no sólo remunerarlo mejor, sino además seleccionarlo.

En lo que tiene que ver con el tema de los métodos, debo decir que tengo sobre mi escritorio una denuncia penal realizada por ciudadanos de Solymar, relativa a procedimientos realizados en dicha zona. No la voy a leer en función de la hora, pero como he tomado conocimiento de ella, me siento en la necesidad de dejar constancia de que me alarma enormemente este tipo de procedimientos realizados por la Seccional 18 de Policía del departamento de Canelones. Un número muy importante de personas ha visto violados sus derechos individuales, ya que se han llevado adelante, de hecho, allanamientos sin orden judicial; se ha detenido y maltratado a la gente de palabra y de hecho, por lo que le pido al señor Ministro que tome en cuenta esta referencia. Existen aquí procedimientos incorrectos que deben ser investigados, analizados y sancionados.

Desde mi punto de vista, creo que las razias no tienen sentido como medio de prevención. He leído, también, el reportaje hecho al señor Jefe de Policía de Montevideo que, en realidad, sostiene exactamente lo mismo, aunque -he mencionado lo ocurrido el sábado pasado- este tipo de cosas se siguen practicando.

En este sentido, creo que la conducción de esta Cartera debe tomar en cuenta que no es con esa metodología que se logrará contener la delincuencia juvenil; parece ser que lo único que se obtiene de ello es intimidar a los jóvenes y, como se decía anteriormente, generarles una conducta radicalmente contraria a lo que es el Instituto Policial. No sé si existen estadísticas, pero me gustaría conocer si estos procedimientos permiten, y en qué porcentaje, obtener resultados en lo que hace a detener delincuentes. De hecho, y por lo que hemos observado, no son útiles y, además, ello lo ha expresado el señor Jefe de Policía de Montevideo.

Hace un momento hacía referencia al problema de la racionalización.

No he escuchado al señor Ministro, a pesar de que el miembro interpelante se lo haya preguntado al respecto, explicar la distribución de los efectivos por escalafones, cómo cuenta porcentualmente la Policía ejecutiva, la especializada, los administrativos y técnicos dentro del Ministerio. Se hizo referencia acerca de la cantidad de funcionarios del escalafón ejecutivo que cumplen tareas, como administrativos. Se dijo que se trataba de un número muy reducido.

Desde el punto de vista organizacional, la Policía uruguaya tiene defectos muy graves.

Se me informó que bajo la égida del Ministerio, se encuentran además del Hospital Policial, los talleres, los servicios de talleres, albañileria, zapatería y otros que conjugan una cantidad de recursos humanos que deben ser prestados por el Ministerio o por otro sector del Ministerio. Se debe tener una sastrería, un departamento de albañilería y una zapatería. ¿Podemos valorar si hay o no burocratización?

A continuación voy a referirme al tema de las agencias de seguridad. Voy a hacerme eco de una publicación hecha en el diario "El País". Once compañías de seguridad, integrantes de una Cámara, afirman que existen 98 permisos concedidos. Dentro de las empresas que no pertenecen a esta Cámara existe una cantidad de compañías que no cumplen con los reglamentos. El reglamento a que hago referencia es excesivamente sintético y no es suficiente para regular a estas empresas. A las mismas les preocupa la aparición de compañías fantasmas y solicitan la aprobación de un reglamento más severo. Además manifiestan que son pocas las empresas que cumplen con todos los requisitos legales y las normas sociales. Tengo en mi poder el material referente a los conflictos y denuncias que han tenido empresas de este tipo.

Dentro de la sociedad existen ciudadanos que están protegidos por estas empresas, porque pueden pagar sus servicios, ya que el Estado no cumple correctamente con ellos.

Hay sustitución de funciones del Estado.

El señor miembro interpelante hizo referencia a los delitos. Me alarmaron las declaraciones del señor Jefe de Policía de Montevideo, aparecidas en el semanario "Búsqueda" de la semana pasada. En ese artículo se indica que existieron más de 200 policías procesados en el correr de un año y medio. Esto da una tasa delictiva dentro de la policía, que sin duda es superior a la tasa media de criminalidad en toda la sociedad.

Comprendo las razones a las que atribuye el señor Jefe de Policía la existencia de esta altísima tasa delictiva. En esto debemos ser muy claros. Comparto la idea de que no es posible imputar, global y generalizadamente, al Instituto Policial, la condición de corrupto, pero no existe la menor duda de que la situación es extremadamente grave. Los datos proporcionados no se han desmentido.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - ¿Me permite, señor senador?

SEÑOR GARGANO. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor Ministro del Interior.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - No tengo a mano los datos, pero di las cifras de los procesamientos al igual que de los sumarios realizados en la Jefatura de Policía. En mi concepto eso corresponde a un período que no es el señalado.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor senador.

SEÑOR GARGANO. - El señor Jefe de Policía se debe referir sólo a la Policía de Montevideo y no a la de todo el país, hecho que agravaría la participación.

Entiendo que cuando no existe un procedimiento selectivo y hay que recurrir al personal que no tiene competencia a los efectos de integrarlo a los cuadros subalternos para atender las necesidades básicas, se puede dar lo indicado por el señor Jefe de Policía.

Se trata de una preocupación fundamental que tiene el Ministerio, en el sentido de que no se enganchen en la Policía aquellos ciudadanos que no tienen condiciones de trabajo. De lo contrario pueden producirse hechos que pueden afectar moralmente al Instituto Policial y a la población. No creemos que no se aplique el rigor dentro del Instituto Policial con quienes cometen delitos. No se trata de proceder luego sino de prevenir el delito en filas policiales realizando una selección de personal de una manera muy distinta.

Además no existe una política de formación del personal. No basta con instruir Oficiales sino que además hay que formar a quienes tienen contacto directo con el pueblo y el delito. En mi concepto, todo esto es de responsabilidad del Poder Ejecutivo y del señor Ministro.

Es natural que se combatan las causas básicas de la delincuencia y estamos convencidos de que los recursos humanos y materiales son escasos. Pero también reconocemos que no se hace un uso racional y eficiente de los actuales. Nada más, señor Presidente.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador Ricaldoni.

SEÑOR RICALDONI. - Señor Presidente: estamos al borde de las doce horas de sesión, por lo cual voy a ser lo más escueto posible.

A pesar de esto, voy a realizar algunas reflexiones en torno a lo ocurrido durante esta interpelación.

Me parece que no tiene sentido que la opinión pública atribuya a la Policía y al señor Ministro la responsabilidad de una presunta inseguridad individual distinta a la existente en ciudades de bajo índice de delincuencia.

Creo que el señor senador Batalla reconocía, hace unos minutos, que en Montevideo y el interior del país, medido en términos internacionales, no podía afirmarse en modo alguno que estuviéramos viviendo una coyuntura de alta frecuencia en cuanto a la comisión de delitos.

Si esto es así, tengo que creer en la exislencia de un supuesto estado de inseguridad colectiva.

Pero, en términos generales, también podemos destacar que en muchos sectores de la población simplemente se trata de sensaciones.

Creo que todos podríamos coincidir en cuanto a que esta larga sesión tuvo, como resultado positivo, el procurar en alguna medida, resumir aquello que signifique orientar y esclarecer,a la opinión pública, porque también de esto se trata, cuando se traen a consideración del Parlamento temas de la importancia de los manejados por el señor miembro interpelante. Reitero que no creo que el Uruguay pueda ser considerado un país en el cual los índices delictivos sean alarmantes. Ciudades muy cercanas a Montevideo, como Buenos Aires, Porto Alegre, San Pablo y Río de Janeiro y otras más alejadas, como Lima, Bogotá, Caracas o Nueva York, son urbes que realmente poseen índices elevados de delincuencia, que son incomparablemente mayores, tanto cualitativa como cuantitativamente, a los que hemos manejado en la noche de hoy.

Entonces, me parece que sin perjuicio de afirmar que, efectivamente, se incurren en tantos o cuantos delitos, que se pueden agrupar en, tales o cuales categorías y que de cada estrato social surgen equis porcentajes de delincuentes, bueno es decir también que en la ciudad de Montevideo y también en las del Interior, la cuestión delictiva podrá tener preocupada a la población, pero -como tantas veces ocurre- a modo de sensaciones que no tienen el fundamento que se les atribuyen. No es ocioso, entonces, señalar situaciones en las que el rumor de la posible incapacidad de un banco de hacer frente al retiro de depósitos aunque ello no sea cierto, termina creando una corrida que, en definitiva, lo termina fundiendo; y tantos otros ejemplos a nivel del sector público, como del privado, societario o individual, avalan indiscutiblemente el hecho de que a veces la pérdida de confianza y la sensación de que algo no funciona termina logrando lo que no se pretende: que finalmente ese algo no funcione. Esa es la primera reflexión que deseaba trasmitir, señor Presidente, con todos los respetos que tengo por un planteo que no comparto del señor senador Zumarán, pero que creo serio, documentado y que refleja un estudio realmente encomiable.

Me parece que las explicaciones del señor Ministro han sido absolutamente categóricas en relación a los distintos puntos de la interpelación y no tengo otra alternativa que remitirme a sus palabras.

SEÑOR ZUMARAN - ¿Me permite una interrupción señor senador?

SEÑOR RICALDONI. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR ZUMARAN. - El señor senador Ricaldoni sostiene que en el Uruguay no hay una alta tasa delictiva y la compara con la de otros lugares del mundo, tomando como referencia especialmente a la ciudad de Montevideo frente a otras ciudades.

No conozco estudios comparativos en la materia pero, si su afirmación fuera cierta, creo que no invalida la nuestra: que el Uruguay vive una situación de inseguridad y que ella reposa en otros argumentos distintos a los que formula el señor senador Ricaldoni. Al decir que el Uruguay vive una situación de inseguridad, no lo estamos comparando con otros países del mundo, sino que comparamos al Uruguay de hoy con el de hace pocos años atrás. El señor senador Ricaldoni tendrá que reconocer que, aunque diferentes, tanto nuestras cifras como las que expuso el señor Ministro, coinciden en fundamentar esta tesis.

Con la documentación que disponíamos de la Policía de Montevideo, nosotros dimos el número de denuncias que, en los segundos semestres, se habían practicado en el último quinquenio y decíamos que se había pasado de 13.800 delitos denunciados en 1984, a 23.000, 20.700, 20.800 y 20.200. Entonces, no es caprichoso que el uruguayo viva una situación de inseguridad, cuando los delitos denunciados pasaron de 13.000 a 23.000. El señor Ministro trae datos más concretos; no se refieren a Montevideo, al segundo semestre, sino a todo el territorio de la República. Y en ese ámbito pasamos, en cifras redondas, de 48.000 delitos denunciados en 1984 a 63.900; de 70.800 en 1986, a 71.300 en el 87 y a 68.600 en 1988. Quiere decir que, prácticamente, hemos tenido un aumento del 40% y, por lo tanto ha habido un crecimiento notable de los delitos denunciados por cualquiera de los dos procedimientos o cifras que hemos dado.

Por su parte, el señor senador Gargano ha brindado, independientemente, un tercer dato, que refiere al número de personas procesadas en el país y ahí también el aumento es verdaderamente explosivo. Finalmente, de 4.000 y poco en 1984, se duplica a 8.000 ó 9.000 la cifra actual.

Ello significa que esta noche se ha demostrado por todas las vías que hay un incremento notable de la delincuencia y eso es lo que genera la situación de inseguridad.

Entonces, frente a la contundencia tremenda de estas cifras -que coinciden en el mismo resultado- sostener que aún así la gente no tiene por qué sentirse insegura, ya que en Montevideo hay menos delitos que en Nueva York me parece que, aunque fuera cierto, no tiene mucho asidero. La comparación no debe hacerse con respecto a la situación delictiva de la ciudad de Nueva York, sino a la situación delictiva de los años anteriores del lugar donde se vive. Eso es lo que fundamenta la afirmación de que vivimos en una grave situación de inseguridad.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor senador Ricaldoni.

SEÑOR RICALDONI. - Estoy de acuerdo con el señor senador Zumarán en cuanto a que quizá en materia delictiva y con referencia al Uruguay, el tiempo pasado fue mejor. Hoy el señor senador García Costa hablaba de su vida juvenil en Carrasco, como yo podría hablar de la mía transcurrida en el Prado, como podría hacerlo el señor senador Batalla, con respecto a La Teja, lugar donde continúa viviendo. Pero ese no es el tema.

Si tomamos por ejemplo el problema de la salud en el país, podría decir que en el Ministerio de Salud Pública hoy se plantean problemas que no existían en la misma época en la que todos nosotros sabíamos que aquel guardiacivil, que circulaba sólo por los barrios de Montevideo, era garantía suficiente de la escasa delincuencia, que se reducía a una mínima expresión. Sin embargo hoy, a pesar de que se han aumentado los rubros para Salud Pública, es notoria la carencia que muchas veces se constata en los centros hospitalarios. Aparecen enfermedades nuevas, de la misma manera que surgen delitos nuevos. ¿Acaso vamos a acusar a los responsables de la Salud Pública del país de que, por ejemplo, tengamos el flagelo del SIDA dentro de fronteras? No podemos hacerlo. ¿Acaso vamos a acusar al señor Ministro del Interior porque aparecen formas perfeccionadas o diferentes de delitos, como hoy señalaba el señor senador Batlle, que no se conocían antes pero que son propias no sólo del Uruguay sino de muchos países que están en situación socioeconómica superior a la nuestra? Tampoco podemos hacerlo.

Por ello, señor Presidente, coincido con el señor senador Zumarán en que hay una enorme cantidad de delitos desconocidos, por lo menos con el perfeccionamiento de la dimensión actual, que no existían en épocas más lejanas -me refiero a dos o tres décadas atrás- pero que en este momento todo el mundo civilizado los está enfrentando. Basta señalar el secuestro de aviones, el tráfico de drogas y el contrabando ejercido en forma empresarial. ¿Acaso tienen explicación en la ineficiencia de los servicios policiales de todos los países? ¿Acaso esas formas de delincuencia que se vinculan al tráfico de drogas, al contrabando y a los ilícitos económicos, tienen alguna relación con la pobreza? Tienen que ver con muchas cosas que mi capacidad no alcanza a explicar cabalmente pero que intuyo que, sin duda alguna, tienen relación con un cambio muy profundo en los que, quizá salvo algunos especialistas muy iluminados, ninguno de nosotros es consciente.

Luego de escuchar al señor miembro interpelante, al señor Ministro y a tantos otros integrantes de este Cuerpo que han participado en el debate -a lo largo del cual se han hecho algunos juicios que comparto y otros con los que no estoy de acuerdo, aunque reconozco que varios son realmente importantes-, considero que debemos ser conscientes de que el sentido final de una interpelación, cuando se levante la mano para apoyar las explicaciones dadas por el señor Ministro o la propuesta que formule el señor miembro interpelante, está más allá de los sectores políticos. Es decir, el papel que debemos jugar nosotros, como parlamentarios, cuando nos enfrentamos al instituto constitucional del llamado a Sala, de la interpelación, de la censura y de eventuales caídas de Ministros, es el de jueces. En estos momentos somos jueces, y todos debemos reconocer que a esta hora de la noche después de haber transcurrido 12 horas en este recinto, todos nosotros tenemos muchos más elementos de juicio de los que teníamos antes de ingresar a Sala.

Creo que no hay ninguna duda de que no cabe una censura al señor Ministro, porque ha dado cumplida respuesta a todos los extremos señalados por el señor senador Zumarán. Todos debemos admitir sin violencia que hay aspectos que tienen que ver con la debilidad humana, pero que son hechos aislados que acaecen en cualquier sector de la vida del país o en cualquier otro lugar de la tierra y que en modo alguno pueden significar responsabilidad de parte del jerarca, y menos, aún, se le podrá atribuir a ese jerarca, indiferencia, omisión o negligencia en el cuidado de la calidad del servicio.

Hay una serie de factores que sin duda obstan a que los servicios policiales del Uruguay, y también a los de los otros países, consigan ese ideal que siempre será inalcanzable: que no haya delincuentes y que no haya delitos. Es un ideal inalcanzable como también lo es para cualquier encargado de los servicios de salud, obtener centros asistenciales perfectos y eliminar todo tipo de enfermedades.

Todo esto nos lleva a afirmar que si en definitiva la mayoría del Senado termina votando una moción de censura al señor Ministro del Interior, sin duda se será injusto con él, pero que también se será injusto -y quiero decirlo muy sinceramente- con el Cuerpo policial en su conjunto.

A lo largo del debate se han realizado distintos planteamientos de los diferentes temas que han sido objeto de análisis; pero con los debidos respetos debo expresar que, insensiblemente, las exposiciones se han ido acercando más a lo que puede ser un estudio sociológico de la delincuencia y del delincuente, a lo que puede ser una explicación economicista de este mal, que a una interpelación, si realmente la entendemos por tal.

En orden a estas ideas reitero lo que señalaba hace algunos momentos: es cierto que a veces existen delitos y delincuentes que tienen su origen en los sectores marginales de la sociedad; pero también es verdad que en el Uruguay, e inclusive en sociedades mucho más desarrolladas que la nuestra, que aún está en vías de desarrollo, hay tipos de delitos y de delincuencia que no tienen ninguna justificación si de lo de que se trata es de explicarlos a partir de la pobreza, de la angustia, del hambre y de la desesperación de la gente. Eso no le da respuesta al porqué del contrabando organizado en forma empresarial, al porqué del tráfico de drogas, ni a otros muchos delitos que son más preocupantes para la estabilidad de la sociedad que el robo de una garrafa de supergás o de la ropa tendida en cualquier barrio de Montevideo.

También quiero señalar que no nos podemos dejar llevar involuntariamente por algo que más de una vez no sólo quien habla -que eso no tendría ninguna trascendencia- sino distinguidos compañeros del Senado y especialmente muy distinguidos compañeros de la Comisión de Constitución y Legislación -por lo menos, la mayoría de ellos- han destacado. Entendemos que se está causando un grave daño a la comprensión del problema cuando las simplificaciones llegan al extremo tal de sostener, como lo hacen muchos integrantes de la actual cátedra de Derecho Penal de la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales, que los delincuentes también son víctimas de una sociedad injusta. No creo que esa sea la explicación de la delincuencia porque no pienso que la sociedad en sí misma sea injusta sino que, a mi juicio, hay gente que quiere que esa sociedad sea injusta mientras que otros, por el contrario -y afortunadamente, porque son los más- desean que esa sociedad no sólo sea justa sino que cada vez lo sea más.

Pero es todo una teoría que crea luego la atmósfera absolutoria, indulgente, respecto de hechos que no podemos explicar sino a través de esa posición de admitir que hay delincuentes que no son fácilmente recuperables y, que algunos nunca lo serán. Pero la sociedad no puede quedarse indiferente frente a la circunstancia de que se dice que los delincuentes serían la respuesta a las injusticias sociales que se estarían padeciendo.

Además, me parece que estamos teniendo una severidad mayor en el juicio de algunos hechos concretos que se han traído a la consideración del Senado -ocurridos dentro del Instituto Policial- que la que a veces tenemos en nuestras sesiones cuando consideramos determinadas venias de destitución.

No violo ningún secreto -porque no voy a dar ejemplos que permitan identificar a lo que me estoy refiriendo- cuando afirmo, como lo voy a hacer a continuación, que más de una vez en este Cuerpo hemos sido indulgentes hasta el punto de no hacer lugar a las venias de destitución de funcionarios públicos que tienen, por lo menos a mi entender, todas las pruebas necesarias como para avalar esas solicitudes de destitución. Y muchas veces hemos encontrado en este Cuerpo -que constitucionalmente está encargado de decidir también como juez si se destituye o no, con un criterio que a menudo ha sido excesivamente benévolo, generoso y, por supuesto, equivocado- comprobados infractores de las leyes.

Entonces, sin darnos cuenta -porque éste tiene un contenido político y produce una conmoción en la opinión pública, y el otro, el caso de equis funcionario, modesto o no, Grado III o Grado V, es un hecho aislado, discreto y reservado- estamos utilizando criterios diferentes. Pero considero que deberíamos tomar conciencia de que cuando se juzga al Instituto Policial y al Ministro, no pido indulgencia o benevolencia, sino esa dosis elemental de realismo, de ecuanimidad, para poner las cosas en su lugar.

Me parece, también, señor Presidente, que en este tema hay que hacer una ineludible distribución de responsabilidades, no entre los jerarcas de los distintos Poderes del Estado, sino entre los funcionarios de los tres poderes, sin comprometer, por ello ni constitucional, ni legal, ni administrativa ni moralmente a los jerarcas de cada uno de ellos.

Durante el transcurso de esta interpelación he advertido la crítica al señor Ministro y ésta equivale a la crítica al Poder Ejecutivo -porque el Ministro forma parte y muy importante de ese Poder-, sin tener en cuenta algo que me parece elemental: que los hechos aislados de los malos policías, de los policías ineficientes o equivocados, en modo alguno pueden comprometer el prestigio del Instituto Policial y mucho menos la suerte del Ministro.

En cambio ¿qué nos sucede -y me incluyo, porque creo que es hora también de autocrítica- cuando entramos a analizar lo que ocurre a nivel de la Justicia de este país? Por supuesto, sabemos que hay hechos aislados de malos funcionarios judiciales, de funcionarios ineficientes o equivocados. Pero tenemos como una especie de obstáculo para decirlo abiertamente porque nos parece -y creo que es un error que compartí durante muchos años- que ello sería poco menos que una intromisión en otro Poder del Estado, que sería poco menos que violar el principio de la separación de Poderes.

Me parece que cuando en este Parlamento hemos aprobado el Código General del Proceso o leyes muy importantes que atañen a una mejor administración de justicia, no sólo hemos hecho un bien a la sociedad uruguaya, sino que, también, hemos cumplido con nuestra obligación. Pero no hemos dicho, muchas veces, que ha habido y hay casos evidentes de desgano en lo que es aplicar el derecho como debe ser aplicado, como espera la gente que se aplique, y especialmente que hay una resistencia al cambio, que también tiene mucho que ver con buena parte de los temas que se han señalado esta noche en Sala.

Aceptemos, además -en esto la autocrítica ha sido bastante extendida en la noche de hoy- que el Poder Legislativo, el Parlamento en su conjunto, con la mejor intención, ha cometido errores por acción u omisión en más de una oportunidad.

Entonces, en una situación tan compleja, tan distinta -para bien del país- a la que ocurre en otros lados, ¿de dónde se puede extraer que al cabo de esta sesión corresponde una crítica al señor Ministro del Interior?

Esto me lleva al cuarto y último punto de mi exposición.

SEÑOR AGUIRRE. - ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR RICALDONI. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador Aguirre.

SEÑOR AGUIRRE. - Antes de que el señor senador pase a ese cuarto punto, debo decir, que a pesar de lo difícil que ello resulta a esta hora de la madrugada, estaba siguiendo atentamente su exposición y realmente no me resulta convincente ni admisible el tipo de argumentación que estaba desarrollando, que apunta directamente a lo siguiente: no es posible responsabilizar al señor Ministro del Interior o a cualquier otro Ministro del Poder Ejecutivo si se comprobaren irregularidades de orden administrativo o mal funcionamiento de los servicios a su cargo, porque también hay errores en el Poder Judicial o porque también hemos pecado -si es que cabe el término- por acción u omisión en el Poder Legislativo.

El Poder Legislativo tiene la facultad -que, como dicen los juristas que saben de estas cosas, es un poder deber es decir, existe la obligación de ejercer esa facultad- de controlar al Poder Ejecutivo. Los errores del Poder Ejecutivo, si es que se cometen, pueden ser denunciados y juzgados en el Poder Legislativo y éste no puede renunciar a esa facultad por el hecho de que los jueces puedan cometer errores -que naturalmente los cometen- o porque el propio Poder Legislativo haya sido omiso en el cumplimiento. de sus funciones; y esto habría que demostrarlo, porque no sé cuáles son las omisiones de este -Poder Legislativo. Pero aún dando de barato que se pudiera señalarlas; ello no es razón para decir que este Senado no pueda juzgar negativamente la gestión de un Ministro. Y con esto me pongo al márgen del caso concreto que estamos juzgando en esta sesión, que es el tema de la inseguridad en que se encuentra la población, de la impotencia o de los errores cometidos por parte del Instituto Policial en su labor de prevención y represión del delito.

Por otra parte, con todo respeto por el señor senador Ricaldoni digo que es absolutamente equivocado equiparar el caso de los jueces al de la Administración. Por definición de lo que es la esencia misma de la acción jurisdiccional, los jueces pueden cometer errores de concepto en la aplicación del Derecho; pero esos errores no pueden ser corregidos más que por las vías de los recursos correspondientes en segunda instancia, por la vía de Casación. Pero si un Juez aplica mal la ley y resuelve mal un juicio, su jerarca administrativo, que es la Suprema Corte de Justicia, no puede llamarlo a responsabilidad ni decirle que se equivocó y que se va a abocar al conocimiento del asunto para corregirlo o sancionarlo porque dictó una mala sentencia.

En el ámbito de la Administración, eso es el país nuestro de cada día porque la Administración, por esencia, es una organización rígidamente jerarquizada y el jerarca es responsable de los errores de sus subordinados. Por consiguiente, en el Ministerio del Interior y en todos los Ministerios, el jerarca es el responsable de los errores que cometen sus subordinados. Y por eso renunció el Jefe de Policía de Río Negro. Aunque nadie ha probado que se realizara una colecta, renunció porque se sentía responsable de que en sus servicios, directamente dependientes, de sus órdenes, se estuviera cometietido esa irregularidad mayúscula. Así la califico yo.

En otros tiempos -y no voy a decir cuando los Ministros tenían sensibilidad, para no herir la del señor Ministro Marchesano- cuando había otras costumbres políticas en el país, había Ministros que renunciaban -y estoy mirando a uno que en este momento está caminando por la Sala- por errores que no habían cometido ellos o irregularidades que habían cometido sus subordinados sin su conocimiento, y que fueron denunciadas en el Senado de la Repúbíica. Se me podrá decir que eran otros tiempos y otros hombres; pero no eran otros hombres, porque están acá presentes. Entonces vamos a no hablar de los errores de los jueces porque eso no tiene nada que ver con lo que se ha planteado aquí esta noche.

Cuando en la Administración se cometen irregularidades graves, las responsabilidades son de los jerarcas y ellos tienen que asumirlas. Entonces, de lo que se trata es de si se cometen errores graves o no se cometen errores graves. No hay que hablar de los errores del Poder Legislativo ni del Poder Judicial; aquí de lo que se trata esta noche es de si el servicio policial funciona bien o mal. Si funciona mal, la responsabilidad es del señor Ministro del Interior. Ahora, si se me demuestra que funciona bien, él no tiene responsabilidad; pero con el tipo de argumentos que está haciendo el señor senador Ricaldoni, jamás se podría juzgar a ningún Ministro, cualquiera sea el desorden o el caos que haya en las dependencias de su Ministerio. Y con esto no estoy afirmando que exista desorden ni caos en las dependencias del Ministerio del Interior. Lo que estoy diciendo es que la tesis que sustenta el señor senador Ricaldoni es en mi concepto y con todo respeto, profundamente equivocada.

SEÑOR PRESIDENTE. - Continúa en uso de la palabra el señor senador Ricaldoni.

SEÑOR RICALDONI. - Señor Presidente: no creo que en el fondo estemos en desacuerdo el señor senador Aguirre y yo. Podemos, sí, tener valoraciones distintas respecto de la gravedad de los hechos que se han señalado en Sala. Si yo llegara a la conclusión de que esos hechos son de una gravedad de determinado grado, estaría de acuerdo con lo que él acaba de sostener. Lo que estamos es, aparentemente, enfrentados en discrepancias vinculadas con la importancia de los hechos que se han denunciado y de las medidas que ha tomado el Ministerio, quizás minimizándolas algunos miembros de este Senado y otros valorándolas en sus justos términos.

En lo que tiene que ver con los jueces, no es tan cierto que la única solución que tiene la sociedad frente a un juez que se equivoca es utilizar los recursos procesales correspondientes. Yo me refiero a otra cosa y es que en algunas circunstancias -y los ejemplos del señor Ministro del Interior han sido por demás elocuentes- ha habido una desaprensión, diría una superficialidad en la consideración de los casos sometidos a la decisión judicial, que me parece que, más allá de que son -lo reconozco- excepciones, ellas demuestran que también en el Poder Judicial los seres humanos son tan falibles como en el Instituto Policial o como en cualquier otro lugar del país.

El último punto que yo quería mencionar, señor Presidente, es el que tiene que ver con la interpretación que se ha hecho del artículo 86 de la Constitución. Creo que fue el señor senador García Costa quien dijo que había una iniciativa privativa del Poder Ejecutivo en esta materia. Pero con ser esto cierto, no deja también de poner de manifiesto que el Parlamento, en más de una oportunidad, puede ejercer la facultad de reducir aquello que propone como remuneración o como gasto, el Poder Ejecutivo.

(Suena el timbre indicador del tiempo).

SEÑOR FA ROBAINA. - Pido la palabra para una cuestión de orden.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR FA ROBAINA. - Solicito que se prorrogue el término de que dispone el orador.

SEÑOR PRESIDENTE. - Si no se hace uso de la palabra se va a votar la moción formulada.

(Se vota:)

-20 en 21. Afirmativa.

Continúa en uso de la palabra el señor senador Ricaldoni.

SEÑOR RICALDONI. - Estas reducciones, señor Presidente, han ocurrido. Al principio de la sesión se me ha dicho que no era así y yo me he sentido en la obligación de quitarles un poco el descanso a mis secretarias para buscar !os antecedentes que sabía existían en esta materia.

Y como me he sentido poco menos que emplazado a demostrar lo que había afirmado, sin ningún placer, con cierto disgusto, pues, me voy a ver obligado a decir por qué afirmé lo que afirmé en un artículo que escribí en el mes de junio en el diario "La Mañana", aclarando, eso sí -porque no quiero seguir siendo objeto de malas interpretaciones respecto de mis dichos- que lo que voy a señalar ahora en modo alguno significa un juicio de valor sobre quienes expresaron las cosas de las que voy a dar cuenta. Lo que intento señalar es que efectivamente se dijeron, que respeto puntos de vista discrepantes con lo que sostuvo en su momento al Partido Colorado, pero que esas manifestaciones efectivamente existieron.

Y yo digo que sí, que esta Legislatura conoce el antecedente de reducción de los gastos propuestos por el Gobierno y por el Partido Colorado. En el Presupuesto de Sueldos, Gastos y Recursos del año 1985, la votación corrió por cuenta de la oposición y el Partido Colorado no lo votó precisamente porque se habían recortado los gastos del Ministerio del Interior y del Ministerio de Defensa Nacional.

Yo no iba a entrar en este tema, señor Presidente. En la tarde de hoy obtuve la lectura de lo que expresó el señor senador respecto a lo que yo había escrito, pero me parecía que no era un tema para introducir en el Senado en la noche de hoy. Sin embargo, como él ha sido traído al debate y se me dijo con razón que tenía algunas horas para justificar lo que había dicho, pues lo voy a hacer, aclarando, además, que no deja de ser una traducción libre y no necesariamente exacta de lo que yo escribí.

Lo que expresé en el mencionado artículo fue que "los que se sumen a Zumarán para tratar de evidenciar que los delitos de algún servidor del Estado -bastante mal pago e incomprendido por muchos opositores de estos tiempos- han acorralado a los buenos orientales en sus casas, parapetados entre sus muros e insomnes ante el temor de que rapiñadores y violadores hagan estragos en el hogar desprotegido...", etcétera. Y agregaba: "Pocos se acordarán, en cambio, de que hace no pocos meses, cada vez que se reclamaban las mejoras presupuestales para el Ministerio del Interior, desde estas mismas tiendas se hablaba y escribía de un inaceptable intento oficial por mantener y aumentar ‘el aparato represivo’".

Señor Presidente: repito que respetando puntos de vista discrepantes con los míos, estas cosas se dijeron. Las dijo, por ejemplo, el señor representante Ituño, quien señalaba en diciembre de 1985 en la Cámara de Representantes que para el Ministerio de Defensa Nacional, "el Presupuesto de la dictadura establece un 24.2 % y el del Poder Ejecutivo, un 23.6 %. Para el Ministerio del Interior el Presupuesto vigente establece un 12.7 %, mientras que el del Poder Ejecutivo asigna un 12 %".

Más abajo, agregaba: "Como se advierte muy fácilmente de una lectura rápida de estas cifras surge con toda evidencia que aquí no hay ningún cambio, que la estructura del gasto se mantiene absolutamente igual".

Y luego decía: "Deseo señalar, también, que cuando los Partidos se reunieron en la Concertación Nacional Programática, el tema del gasto público y su asignación fue uno de los puntos que se consideraron, y allí convinimos todos en que había que realizar profundas reasignaciones del gasto público, asignando la mayor prioridad a las áreas sociales, -es decir, la salud, la educación y la justicia-y disminuyendo la participación que le adjudicó la dictadura a los llamados gastos de seguridad".

"En forma breve y sucinta", -continuaba- "éstas podrían expresarse en los siguientes términos: mejorar la asignación para la salud, la educación y la justicia y reducir las asignaciones correspondientes a los gastos de seguridad".

El señor representante Ituño, recordaba, porque se estaba tratando el proyecto con media sanción del Senado, lo siguiente: "Como consecuencia de las propuestas de nuestro Partido en esa rama legislativa" -es decir, en el Senado- "surgió un Presupuesto que tenía otro perfil, otra cara y con diferencias sustanciales con respecto al que el Poder Ejecutivo había proyectado".

Más adelante decía: "En lo que respecta a los gastos de seguridad y defensa, el Presupuesto vigente en la dictadura, le asignaba un 36.9 %, mientras que el del Poder Ejecutivo prácticamente le otorga la misma cifra, pues es un 35.6 %. Luego de las modificaciones del Senado, esta asignación baja al 29 % con lo que ha habido una disminución de un 19 % con relación a la participación que tenía ese gasto en el Presupuesto del Poder Ejecutivo". Y continua en esos términos.

Puedo citar también la opinión del diputado Gilberto Ríos, que en la misma sesión del jueves 19 de diciembre de 1985 decía: "... sabemos porque está marcado claramente en el Presupuesto, que de este 1 % del salario mínimo nacional están excluidos los funcionarios de los Ministerios de Defensa Nacional y del Interior, cuyas primas por antigüedad son el 3.1 %, pero no de un salario mínimo nacional sino que, por ejemplo, en el caso del Ministerio de Defensa Nacional es con referencia al sueldo de un Teniente General y en el del Ministerio del Interior al sueldo de un Inspector Principal, que es el cargo más alto del escalafón y anterior al Jefe de Policía".

En otra parte de su exposición el representante Ríos señalaba: "Destacamos, por otra parte, que agregado al bajo porcentaje, está el hecho de que más de un 40 % de ese 38 % -que en definitiva constituye el 100 % de lo que va para sueldos- está destinado a sueldos de los Ministerios de Defensa Nacional y del Interior".

Decía, más adelante lo siguiente: "Por lo tanto, si pedíamos más recursos para la salud, para la Universidad y para la Enseñanza y la disminución de los gastos de Defensa e Interior, y buscábamos hacer economías a través de reducciones en ciertas erogaciones que considerábamos necesarias pero no imprescindibles para esta etapa, era porque estábamos interpretando no sólo el diagnóstico de un Proyecto de Presupuesto, sino también las fórmulas correctas por las cuales, dentro del marco que permite el trámite legislativo, se podía modificar y lograr mejoras en las áreas que consideramos prioritarias".

El señor representante Lescano decía, a su vez que en un país "donde la inmensa mayoría de la población trabajadora uruguaya ha perdido en estos últimos diez años más del 50 por ciento del poder adquisitivo de su salario, es triste comprobar que en una situación así se destina para las fuerzas armadas y policiales casi el 41 % de los cargos, el 45.26 % de las remuneraciones, el 34 % de los gastos y algo, más del 41% de las inversiones. Parecería que es algo que no puede ser."

Cito también las palabras del representante Pita, pronunciadas en la misma sesión de diciembre de 1985: "Para nosotros, el tema central es que el Poder Ejecutivo presentó un proyecto de ley que constituye -sin pretender agraviar a nadie-un Presupuesto continuista. El señor senador García Costa, en el transcurso de la discusión del mensaje original en la Cámara de Senadores, empleó una expresión a nuestro juicio muy feliz, dijo: ‘Sin querer utilizar un término peyorativo, diría que es el Presupuesto más rutinario que haya conocido el país, porque no hay innovación de especie alguna. Ninguno de los Presupuestos de los Ministerios implica cambio, modificación, hasta diría, imaginación’. Agregaríamos nosotros a estas expresiones que la rutina a que hacía referencia el señor senador García Costa no sigue a un precedente democrático sino a doce años de dictadura militar".

En otra parte de su exposición el representante Pita destaca: "En función de ello, como integrantes de la oposición hemos trabajado conjuntamente los compañeros de la Comisión de Presupuestos y Haciendas Integradas con el objetivo -de mejorar la asignación de recursos, principalmente para las áreas de la salud, la educación y la justicia. Hemos aportado nuestro -modesto esfuerzo para tratar de que se ahorren gastos prescindibles, para recortar inversiones no estrictamente necesarias en determinadas áreas, para transferir recursos de Defensa hacia áreas civiles de la Administración, para desmilitarizar reparticiones que durante la dictadura fueron incorporadas al Ministerio de Defensa Nacional, es decir, en definitiva, para paliar en todo lo posible las consecuencias de un mensaje incompartible."

El mismo 19 de diciembre de 1985, el señor representante Rodríguez Labruna manifestaba: "En cuanto a lo otro, cuando hablamos del Ministerio de Defensa Nacional y del Ministerio del Interior, así como cuando nos referimos a la enseñanza, en -primer lugar voy a hacer mención a los porcentajes. En el proyecto del Poder Ejecutivo se destina un 24.2 % para Defensa Nacional y un 12 % para Interior, lo que hace un total de un 36 %. Nosotros bajamos esa cifra al 28 %. Hemos reducido a un 6 % a la seguridad nacional y es muy fácil saber donde se encuentra: está en la Enseñanza.- Hemos cambiado las armas por los libros".

En ese momento, el señor Rocha Imaz dijo ¡Apoyado! y el señor representante Rodríguez Labruna continuó en estos términos: "Ese 6 % está en ANEP. Llevamos el 14 % que propone el Poder Ejecutivo para este Ente, al 20 %. Reitero que estamos muy contentos de hacerlo y consideramos que hacemos muy bien en cambiar las armas por los libros si queremos tener una democracia fuerte y culta, que es uno de los instrumentos fundamentales para conservar la libertad individual".

Por otra parte, el señor representante Melo Santa Marina dijo: "¿Qué implica en realidad esta opción de gobierno que el Presupuesto estampa en el texto legal? Primero, que, en lo sustancial, la estructura del gasto público no ha cambiado; parecería que el Gobierno sigue obsesionado con el fantasma de la Doctrina de la Seguridad Nacional, porque el país sigue gastando un porcentaje desmesurado, no en áreas de desarrollo y de directa incidencia en el mejoramiento de las condiciones de vida de la población del Uruguay, sino en el aparato de guerra, en las fuerzas de seguridad internas, porque todas son fuerzas de intervención interna, salvo que por decreto suprimamos la realidad geopolítica".

"En segundo lugar, el Gobierno nos envía un proyecto de Presupuesto que, según las paramétricas universales, corresponde a un país en guerra, a un país con una fuerza armada en operación. El 40 % de los gastos corrientes está destinado a evitar que el pueblo uruguayo desborde los limites de seguridad compatibles con los intereses del sistema establecido. Este porcentaje es una enormidad", etcétera.

Me ahorro, señor Presidente, otras citas que seguramente existen fuera y dentro del Parlamento.

Repito que respeto los puntos de vista que he traído al -recuerdo de los señores senadores, pero discrepo con ellos señor Presidente. Señalo, además, que cuando yo decía que en este Parlamento y fuera de él se recortaron gastos, haciendo referencia al aparato represivo, a la seguridad nacional y a cosas por el estilo, yo no mentía. Existía sí la posibilidad de que me estuviera basando en el error de recuerdos equivocados; pero creo que entre el error y la mentira existe una diferencia que a nadie escapa: la mentira es falsear la realidad deliberadamente. Y yo no he falseado la realidad y, en consecuencia, tampoco he mentido.

SEÑOR FERREIRA. - ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR RICALDONI. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR FERREIRA. - Agradezco al señor senador Ricaldoni que con la gentileza parlamentaria que le caracteriza – y que también lo ha caracterizado en otras polémicas que conocido desde que se inició esta Legislatura- me haya concedido esta interrupción. Me hubiera gustado, además, realizar otras intervenciones en el curso de esta importantísima interpelación pero, lamentablemente, mi amigo el señor Ministro del Interior adoptó durante su exposición un criterio tan selectivo en la concesión de sus interrupciones negándome una que cuando el señor senador Rodríguez Camusso le solicita interrupción, le manifiesta "con mucho gusto dos".Quizás podría haber repartido una y una, pero en cuatro oportunidades traté de hacerle alguna pregunta y no obtuve respuesta. Algunas de las interrogantes eran meramente informativas y por ello me hubiera gustado que el señor Ministro me las aclarara. Curiosamente, luego de haberme negado cuatro interrupciones me dí cuenta de que quien habla era el único legislador al que no se le habían concedido interrupciones, por lo que decidí acatar su voluntad.

Durante su intervención el señor Ministro manifestaba -y creo que lo hacía bien- que muchas veces la forma como se plantea un tema ante la prensa, así como la fraseología que se utiliza para dar una información -no sé si estas fueron sus palabras exactas, pero sí el espíritu de su intervención- crea un estado de ánimo o una forma de interpretar la noticia ante la opinión pública que condenaba antes de conocer los hechos y que luego cuando éstos eran clarificados, la aclaración no tenía el mismo alcance y, en consecuencia, no reivindicaba a quien había sido acusado.

Respecto a la cita a que hice referencia al comienzo de esta sesión, voy a incluir el recorte de prensa que tengo en mi poder, publicado en el diario "La Mañana" del sábado 17 de julio para que sea puesto a disposición del Cuerpo de Taquígrafos. Asimismo, y contando con la autorización del Senado, solicito que se me señale un solo punto, una sola coma, o una palabra de más o una palabra de menos entre lo que dice el diario "La mañana" y lo que yo manifesté en Sala. Afirmo categóricamente, señor Presidente, que no se agregó ni se quitó una sola frase. Quizás haya interpretado mal las palabras del señor senador Ricaldoni pero, repito, que las leí tal como están escritas. En dicho artículo se expresa lo siguiente: "Pocos se acordarán, en cambio, de que- hasta hace no muchos meses, cada vez" -y agrego no una ni otra- "que se reclamaban las mejoras presupuestales para el Ministerio del Interior, desde estas mismas tiendas se hablaba y escribía de un inaceptable intento oficial por mantener y aumentar el aparato represivo’".

Repito, como dije al comienzo de la sesión, que no solamente cada vez, sino que ninguna vez que se pidieron mejoras presupuestales para la policía el Partido Nacional votó en contra. El señor senador Ricaldoni puede demostrar que mis palabras son exactas; aquí no se ha citado un sólo ejemplo en el cual el Partido Nacional haya votado en contra de aumentos presupuestales al personal policial. Esto se desprende no solamente de un hecho que es de conocimiento público, sino de las propias declaraciones del señor senador Ricaldoni donde, en primer lugar, confunde sueldo policial con el gasto conjunto del Ministerio del Interior y del Ministerio de Defensa Nacional. Creo que poco tiene que ver una cosa con la otra. Inclusive, ha citado declaraciones del señor diputado Ituño sobre partidas del Ministerio de Defensa Nacional. Deseo aclarar, señor Presidente, que el sueldo de los policías no viene de las partidas del Ministerio de Defensa Nacional.

(Suena el timbre indicador de tiempo)

Con la benevolencia del señor Presidente, finalizo redondeando mi pensamiento.

Cuando el señor diputado Ituño habla del porcentaje del Presupuesto destinado a las asignaciones de defensa, se está refiriendo a una situación que hereda el Gobierno democrático, en el cual el Uruguay destinaba a este rubro un porcentaje de su producto bruto interno dos veces mayor que el utilizado por la República Popular de China, dos veces y media más que el que destinaba la Unión Soviética, y una vez y media más que los Estados Unidos, a gastos de seguridad y defensa. Parecía una desproporción que nuestro pequeño país en vías de desarrollo destinara tantas veces más que las grandes potencias militares, ese porcentaje a gastos de defensa.

No entiendo cuál puede ser la relación entre las palabras del señor diputado Ituño y los sueldos de los policías. Afirmo una vez más que el Partido Nacional jamás votó en contra de una iniciativa de este tipo; jamás una iniciativa del Poder Ejecutivo para aumentar los sueldos de los policías fue denegada por este Parlamento. Por el contrario, el Partido Nacional, en la Comisión de Presupuesto y en Sala -no voy a leer las citas a que hace referencia de los señores senadores Zumarán, Pereyra y Lacalle Herrera- manifestó que estaba dispuesto a votar cualquier aumento que se solicitara. Además, manifesté que en ningún momento el Partido Nacional comparaba sueldos de funcionarios policiales con aparatos represivos del Estado así como que tampoco ninguno de sus legisladores había hecho este tipo de calificaciones. Para demostrarme lo contrario, el señor senador Ricaldoni lee una extensa cita -no sé si se refiere a este tema o no- del señor diputado Gilberto Ríos. Aclaro en Sala que el señor diputado Ríos no pertenece a nuestro Partido. Posteriormente, el señor senador lee una cita del señor diputado Lescano, y seguidamente otra perteneciente al diputado Carlos Pita, por lo que aclaro que ninguno de estos dos legisladores pertenecen al Partido Nacional.

Quiere decir que, señor Presidente, queda demostrado en Sala que el Partido Nacional jamás votó en contra de un aumento de este tipo, y si no es así que se me cite la Rendición de Cuentas y el artículo que el Partido Nacional votó en contra. Y esto no se puede hacer porque no ocurrió. Si esto no es cierto, pido que se diga que en tal caso cuando se le quiso aumentar el sueldo a la Policía el Partido Nacional manifestó que no porque ella formaba parte del aparato represivo del Estado. Tampoco esto es posible citar porque el Partido Nacional jamás lo dijo.

Creo que todo esto no forma parte de un acierto, de un error o de un hecho aislado en el cual incurre el señor senador Ricaldoni, sino de toda una estrategia adoptada ante las denuncias gravísimas y contundentes que ha hecho el señor senador Zumarán demostrando con cifras, datos, evidencias, ejemplos y estadísticas lo que todo el país reconoce a través de la experiencia de cada ciudadano y que radica en el hecho de que toda la República no vive un clima de seguridad, de protección de las garantías de los ciudadanos, de amparo ante la ola delictiva que impera, en el país. Ante esto, la única respuesta que hemos escuchado es una defensa al Instituto Policial. Nosotros seremos los primeros en defender este Instituto Policial, de defenderlo contra una administración de gobierno que no lo ha amparado ni respetado.

Aquí en Sala el señor Ministro leyó declaraciones del Círculo Policial y yo me pregunto si tan sensible a todas las demandas ha sido el Ministerio y el Círculo Policial, por qué razón Rendición de Cuentas tras Rendición de Cuentas, los legisladores del Partido Nacional hemos sido invitados al Círculo Policial para recibir y oir material de tremendas quejas por parte del funcionariado policial respecto del trato que se les dispensa en dicho Ministerio en materia salarial, de armamentos, de vestimenta, de equipamiento, de medios de locomoción y de medios de transporte como ser patrulleros y bicicletas.

Quizás con la benevolencia del señor senador Ricaldoni agregué algunos ingredientes que iban un poco más allá de su exposición porque fue impedido hacerlo en el momento oportuno.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede continuar el señor senador Ricaldoni.

SEÑOR RICALDONI.- En mi artículo, que el señor senador Ferreira va a poner a disposición del Senado, lo que le agradezco, se podrá ver que escribí: "Pocos se acordarán, en cambio, que hasta hace no muchos meses cada vez que se reclamaban -las mejoras presupuestales para el Ministerio del Interior..." etc., etc.

El diario "La República" de hoy publica entre comillas -mi experiencia es que ese diario,-más allá de las discrepancias que tengo con él, cuando publica algo entre comillas es exacto-...

SEÑOR FERREIRA - Cuidado con lo que va a decir, señor senador.

SEÑOR RICALDONI.- ..: "Es mentira lo que ha dicho recientemente el senador Ricaldoni que el Partido Nacional se ha negado a aumentar el sueldo a la Policía".

Yo estaba hablando de mejoras presupuestales. Es cierto, también, que cada mejora presupuestal internamente está suponiendo, directa o indirectamente, mejoras en las retribuciones y que cada disminución de las partidas que propone el Poder Ejecutivo significa una reducción de los sueldos de la Policía.

En ese artículo no acusé al Partido Nacional; dije que desde la oposición -y cuando digo desde la oposición, lo hago sabiendo que había legisladores del Partido Nacional y de otros Partidos políticos que, respetándolos como lo he dicho hasta el cansancio en esta intervención- se hacían comentarios encomiásticos de la reducción que se había operado por virtud de la conjunción de fuerzas de la oposición en los Presupuestos no sólo del Ministerio de Defensa Nacional, como acaba de señalar el señor senador Ferreira, sino también de la Cartera del Interior.

No voy a leer nuevamente lo que dijeron los señores representantes Ituño, Rodríguez Labruna y Pita que en aquel momento era integrante del Partido Nacional, y otros legisladores a quienes respeto pero con los que nunca estuve ni estoy de acuerdo, porque para eso basta remitirse a la versión taquigráfica de la Cámara de Representantes y a lo que acabo de leer.

Esperaba que lo que se había dicho antes se concretara luego. Si yo me hubiera equivocado me hubiera sentido muy mal conmigo mismo por tener que reconocerlo, lo que tengo que admitir, aunque lo hubiera hecho.

El señor senador Ferreira no reconoce que su visión de los hechos no reposa en esto que es la lectura, de una versión taquigráfica que, además, no es una versión sin corregir, pues me imagino que todos los señores legisladores generalmente y cuando se tratan temas de esta importancia leen la versión taquigráfica y le introducen los ajustes del caso. No le doy más importancia al asunto de la que tiene. Pienso que esto no da para más. Lo que no me gusta porque creo que no me lo merezco, es que se me tilde de mentiroso. Además, creo que nadie o casi nadie en esta Sala lo debe creer.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador Cersósimo.

SEÑOR ORTIZ.- Le había solicitado una interrupción al señor senador Ricaldoni.

SEÑOR CERSOSIMO. - El señor senador Ricaldoni le concedió la interrupción al señor senador Ortiz.

SEÑOR PRESIDENTE. - El señor senador Ricaldoni terminó su intervención. En todo caso, señor senador Cersósimo ocupe la Presidencia y dirija el debate.

SEÑOR RODRIGUEZ CAMUSSO. - Pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR RODRIGUEZ CAMUSSO. - Voy a hacer uso de la palaba, pero fuera del tiempo del que dispondrá el señor senador Cersósimo.

El señor senador Ricaldoni en el curso de su intervención hizo referencia a manifestaciones formuladas en la Cámara de Representantes por los señores representantes Gilberto Ríos y Lescano, este último entonces componente del Frente Amplio. En este momento no me refiero al señor representante Pita porque aunque actualmente es compañero nuestro en el Frente Amplio, al momento de hacer las manifestaciones que han sido leídas integraba el Partido Nacional.

Sólo quiero dejar perfectamente en claro que tanto a lo largo de la consideración del Presupuesto como de las Rendiciones de Cuentas que le siguieron, en todo momento sostuvimos la conveniencia de pagar adecuadamente a los funcionario policiales. Lo que sí reclamamos fue un trato parejo con otros funcionarios, en lo cual estoy seguro que interpreto a los propios funcionarios de la Policía, porque los trabajadores policiales que tienen derecho a un trato presupuestal adecuado, en el cual, entre otras cosas, no le sea disminuida su asignación a valor permanente como se le está haciendo a todos los funcionarios, estoy seguro que aspiran, también, a que los empleados del resto de la Administración tengan remuneraciones decorosas.

Lo que siempre reclamamos fue que existiera una relación adecuada entre lo que gana un funcionario policial y, por ejemplo, uno de la enseñanza, de la salud o de los servicios centrales de otros Ministerios. Esto lo hemos reclamado es lo que fluye de las manifestaciones leídas. Nunca entendimos que la Policía debía ser postergada o desplazada, sobre todo en los grados más modestos, en las asignaciones que legítimamente les corresponde percibir.

Esto está absoluta y ampliamente documentado tanto en las Actas de cada una de las Comisiones de Presupuesto de ambas ramas parlamentarias, como en los debates producidos en cada una de ellas y en la Asamblea General.

Quiero que este aspecto quede perfectamente en claro, porque nosotros no nos hemos opuesto a un tratamiento presupuestal adecuado para los funcionarios policiales. Sí hemos procurado insertarlos dentro de un Presupuesto adecuado para el conjunto del funcionariado nacional, dentro del cual no se establécieran privilegios inadecuados e inclusive irritantes.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador Cersósimo.

SEÑOR CERSOSIMO. - El señor senador Ricaldoni le había concedido una interrupción al señor senador Ortiz.

SEÑOR PRESIDENTE. - El señor senador Ricaldoni terminó su intervención sin conceder las dos interrupciones que se le solicitaron.

SEÑOR RICALDONI.- Estaba con la luz amarilla; no con la roja.

SEÑOR PRESIDENTE. - Si el señor senador Ortiz desea puede pedir la palabra para una aclaración y de esa manera no le descuenta el tiempo al señor senador Cersósimo que piensa utilizar una hora íntegra de su discurso para infligirnos.

SEÑOR ORTIZ.- Pido la palabra para una aclaración.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ORTIZ.- Entre las cosas que se han dicho esta noche he escuchado ya algunos vaticinios sobre el resultado de esta jornada, sobre si se apoyaría o no al señor Ministro. Creo que a esta altura eso no tiene mayor interés, en primer término, porque sabemos que siguiendo su estilo, el Gobierno, sea cual fuere el resultado de la votación, no va a hacer renunciar al señor Ministro y, en segundo lugar, porque no creo que eso sea lo que le interesa a la opinión pública. Esta espera otra cosa como resultado de ésta o de cualquier otra interpelación.

Se ha dicho que el temor generalizado es una sensación. No creo que sea así. Me parece que es una realidad, demostrada con mucho de lo que aquí se ha dicho como que la proliferación de las compañías de seguridad no surge caprichosamente; la gente aunque tenga recursos, no se desprende de algunos miles o decenas de miles de pesos mensuales porque tiene una sensación, sino porque tiene un verdadero temor.

El auge de las casas que venden alarmas electrónicas y de todo tipo, no es ficción; ese tipo de negocios están prosperando. He conversado con gente que me decía que en ese rubro, que explotaban, estaban languideciendo, mientras que ahora están trabajando activamente.

¡Cuánto cuesta reforzar puertas y ventanas con chapa de acero o de hierro y cuántos lo hacen! Eso demuestra que no se trata de una sensación sino de una realidad.

He visto en Carrasco jardines hermosos que ahora están rodeados por una verja o una reja, lo que le da aspecto de cárcel; donde antes las flores estaban al alcance de la mano, ahora hay una verja imponente para proteger la propiedad. Por más dinero que tenga el dueño de esa casa, no se gasta un platal en una reja por pura sensación, sino porque hay una realidad.

La gente tiene temor no sólo de la viejas formas de la delincuencia, sino también de las formas nuevas. No hay más que leer los diarios. Hace menos de una semana tocaron a la puerta de una vivienda y como al preguntar de quién se trataba se respondió que era el cartero, abrieron. Sin embargo, se trataba de dos individuos armados con revólver que entraron a la casa con la intención de llevarse todo. Luego, al llegar un camión, cargan, a la vista y paciencia del público, todo lo que pueden llevarse y lo que no, lo destrozan. Para colmo, hieren a los habitantes, los matan o los violan.

Como decía, señor Presidente, la gente tiene temor. Cuánta gente que, conozco personalmente -naturalmente que no son muchas si las comparamos con la población del país- que vive sola, -ya sea ancianos o viudos- tiene un temor terrible de quedarse sola. Es más; no abren las puertas y hasta apagan las luces para que nadie piense que están dentro de la casa y no se sientan tentados a robarla.

Esta es la realidad del país. Ahora bien;  toda esa gente, ante el anuncio de la interpelación dice: "Bueno, aquí vendrá la solución". Se trata de personas que no salen a la calle en manifestación; de hacerlo, saldrían con pancartas con leyendas tales como "Soluciones ahora", "Soluciones ya". Pero no lo hacen; no están agremiados, ni forman un sindicato, aunque conforman el de los dolientes, el de los temerosos, el de los angustiados, que por cierto son parte muy importante de nuestra población y a la que hay que tener en cuenta.

En consecuencia, esa gente dirá: "Se discutió esta noche durante no sé cuantas horas, pero ¿cuál es la solución? Acá no hay ninguna. Hemos oído por parte de todos un rosario de carencias: qué es lo que le falta a la policía, ya sea en locomoción, en ropa, en medios, en tecnificación; qué es lo que le falta al Instituto del Menor, en organización, en técnicos; lo deficiente de los establecimientos carcelarios, que no han sido construidos para esta finalidad de albergar a los menores peligrosos. En fin, todo eso es lo que sabíamos y que ha sido ampliado incluso por datos más ilustrativos proporcionados por el señor Ministro, datos que por lo menos yo no los tenía. Pero ¿cuál es la solución? Lo que personalmente esperaba era que el Gobierno dijera: "Nosotros nos proponemos tomar estas medidas de inmediato, enviar un Mensaje si es que se entiende pertinente, buscar recursos extraordinarios para dotar enseguida a la Policía de medios", en una palabra, hacer algo.

El resumen de la interpelación, sea cual sea el resultado de la votación, -que para mí no es lo más importante- para la opinión pública es una frustración; si no, léanse los diarios de mañana y pasado cuando comenten esta sesión. Cuando la gente pregunte qué vamos a hacer, cómo se va a solucionar esto, si va a haber más vigilancia ¿qué vamos a decir? Que hemos analizado exhaustivamente, como se dice ahora, el problema pero soluciones no hemos podido encontrar. Sabemos lo que habría que hacer. Es probable que el Gobierno tenga el buen propósito de proyectar algo, si es que le queda tiempo. Pero la gente quiere que se haga algo ahora. En ese sentido, no puedo creer que todo un Parlamento y también el Poder Ejecutivo no sean capaces de hacer algo inmediato, que rinda frutos enseguida.

Esa es la decepción que va a tener la gente y es la que tengo yo también, de la que me siento culpable porque soy copartícipe de esta inoperancia que tenemos para solucionar un problema delictuoso. En muchas ciudades del mundo hay auges de la delincuencia, a veces coyunturales, a veces permanentes y en muchas de ellas se han encontrado soluciones. No todas las sociedades de todos los países de América y del mundo están angustiadas como la nuestra, pero si no tenemos inventiva ni capacidad para resolver el problema, copiemos por lo menos lo que otros hacen, aunque sea adaptándolo a nuestro país. Sin embargo no hacemos ni una cosa ni la otra. Nos hemos pasado aquí doce o quince horas haciendo un análisis prolijo de lo que nos falta, de lo que no se ha hecho, de lo que no ha sido posible hacer y de los recursos que nos han faltado, pero en cuanto a resolver concretamente qué es lo que se va a hacer mañana, no hay nada al respecto, ni el señor Ministro nos lo ha anunciado.

Sin embargo eso es, a mi juicio, lo que la gente esperaba.

No voy a continuar con esta breve exposición a efectos de no robarle más tiempo al importante discurso que va a pronunciar el señor senador Cersósimo, pero quise dejar esta constancia de mi dolor, pues voy a seguir participando -ya que vivo en esta sociedad- de estos temores que a mí, como legislador, al igual que a los demás, me llegan con más frecuencia que a otras personas. Y esas personas preguntarán: "¿Qué hacen? ¿No han hecho nada? ¿Qué hicieron en el Senado? ¿Qué resultó de la interpelación? ¿Qué medidas se van a tomar? ¿Qué cosa nos devolverá la tranquilidad de la que ahora carecemos?" Son todas preguntas a las que yo no podré responder. Esta es la triste realidad, y el epílogo de quince horas de deliberación.

Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador Cersósimo.

SEÑOR ZUMARAN. - ¿Me permite una interrupción?

SEÑOR CERSOSIMO. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR ZUMARAN. - Lamento intervenir después de la profunda exposición que ha hecho el señor senador Ortiz, pero no tengo más remedio que hacerlo. Me voy a referir a un tema de menor enjundia del que él ha tratado y que dice relación con expresiones del señor senador Ricaldoni.

Dicho señor senador mezcla cosas que son diferentes. En un artículo periodístico dice que nosotros, el Partido Nacional, hemos negado recursos al Ministerio del Interior. Y eso no es verdad. Luego, cuando quiere buscar una cita que dé fundamento a su argumentación, recurre a expresiones vertidas en la Cámara de Representantes que no dicen que el Partido Nacional le niega recursos al Ministerio del Interior, sino que refieren a un problema distinto. Y es que el Presupuesto General venía con una determinada estructura de gastos, el que luego fue modificada. Es difícil hablar de esto de memoria porque han transcurrido ya cuatro años. Pero recuerdo -seguramente lo harán los demás señores senadores- que aquí en el Senado se creó una Subcomisión, que integré con otros señores senadores, y analizamos exhaustivamente los gastos presupuestales del Ministerio de Defensa Nacional. Allí hicimos una reducción importante; eliminamos 5.300 ó 5.400 plazas en las tres Armas, esto es, Ejército, Fuerza Aérea y Armada Nacional, esto fue votado por todo el Senado. Nosotros trabajamos en ese sentido, lo planteamos, y se llegó a un entendimiento con el Ministerio de Defensa Nacional y con los asesores del Ministro, sobre si era posible o no ese ritmo de reducción de plazas, para lo que se fijó una fecha. Paralelamente, de los incisos 02 al 09, se modificaron en la misma proporción los rubros de gastos.

Reitero que fue una importante reducción en el Ministerio de Defensa Nacional, que bajó porcentualmente los gastos.

Por otro lado, se aumentaron los gastos para Salud Pública y eso figura en el Mensaje complementario. Asimismo, el Senado aumentó lo que venía para el Poder Judicial y para los organismos de enseñanza comprendidos en el artículo 220 de la Constitución.

Por lo tanto, hubo una serie de medidas que redujeron los gastos del Ministerio de Defensa Nacional, en virtud de la reducción del número de plazas y un aumento en las partidas de gastos para Salud Pública, que fue muy considerable.

Lo mismo pasó con los gastos del artículo 220, tanto sea para educación, en todas sus ramas, como para el Poder Judicial. En virtud de todos esos cambios se transformó la estructura del Presupuesto, disminuyendo los gastos de seguridad y aumentando el gasto social, tal como sostiene el señor representante Ituño. Con respecto a la afirmación realizada por el señor senador Ricaldoni acerca de que el Partido Nacional abatió en estos cuatro años los rubros presupuestales correspondientes al Ministerio del Interior, debo decir que hemos consultado a los once senadores de nuestro Partido y nadie recuerda semejante cosa. El señor senador Ricaldoni ante las expresiones, tanto del señor representante Ituño como de otros representantes, no ha podido confirmar, o dar fundamento a las declaraciones periodísticas que realizó.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador Cersósimo.

SEÑOR CERSOSIMO. - Señor Presidente: la exposición que vamos a realizar la haremos en nombre de la bancada de la Unión Colorada y Batllista.

Ante todo queremos significar que nuestra posición va a ser la de no votar ninguna moción desaprobatoria de los informes brindados por el señor Ministro del Interior. Lo que está en juego -como aquí se ha dicho, nosotros lo hemos repetido y lo expresó en el discurso programático que pronunció el señor Jorge Pacheco Areco el 24 de junio último y que el señor senador Zumarán recordó al comienzo de su exposición-. no es la responsabilidad del actual Ministro, sino toda una política respecto de la que nosotros hemos enfatizado y luchado para que se modificara en el sentido de incrementar los contralores necesarios y la actividad pertinente, a efectos de garantizar, en plenitud, la seguridad ciudadana, en forma adecuada, tal como lo hemos reclamado.

Por eso, y a pesar de esa tesitura que anunciamos al comienzo de nuestra exposición, pensamos, como decía también el señor Jorge Pacheco Areco, que este no es el momento de dar nuestro voto a fin de modificar la composición de un gabinete ministerial, desaprobando los informes y, en su oportunidad, censurando los actos de administración o de gobierno del señor Ministro. De lo que aquí se trata no es de la persona del actual Ministro del Interior, porque, reiteramos, que lo que vamos a expresar a continuación lo venimos manifestando desde el comienzo de la actual Legislatura y lo hemos dicho no en una, sino en varias oportunidades y en distintas intervenciones que hemos realizado tanto en el Senado como fuera de él, y en todos los medios de comunicación a los que hemos tenido acceso.

A pesar de esta posición, que debe quedar muy clara y que, naturalmente, vamos a poner de manifiesto, cuando llegue el momento, en esta intervención, nosotros hemos estructurado una declaración a la que voy a dar lectura, a fin de que se conozca, públicamente, la filosofía que, en la materia, ha exhibido, y en la emergencia exhibe la Unión Colorada y Batllista, en función de todos los antecedentes que han abonado una total e indeclinable coherencia en lo que a este caso se refiere.

Esta declaración que hemos formulado y que se encuentra en poder de la Mesa, firmada por los tres senadores que conforman nuestro sector político en el Senado, expresa que: "Oídas las manifestaciones del señor senador Zumarán y las explicaciones del señor Ministro del Interior; atento a la situación de inseguridad ciudadana, que, desde hace más de cuatro años está instalada en el país, lo que quedó, una vez más, de manifiesto, en la sesión de hoy, la bancada de senadores de la. Unión Colorada y Batllista declara: 1º) Su firme aspiración de que se proceda, de inmediato, a la rectificación de la política que el Poder Ejecutivo ha seguido en esta materia, en el sentido de acentuar los mecanismos que permitan el afianzamiento de la protección de personas y bienes, de que ahora carece en forma adecuada, la población de la República, y, 2º) Su indeclinable disposición, como la que ha ejercitado siempre, de colaborar, en forma activa, para que el Parlamento coadyuve, decisivamente, en ese propósito esencial de otorgar plena seguridad ciudadana".

Esto es lo que hemos venido sosteniendo y lo que, desde el comienzo mismo de la labor del Poder Ejecutivo, en esta misma Legislatura, hemos expresado. Así lo expresamos, por ejemplo, en abril de 1985, más exactamente en la sesión del día 22 de dicho mes, se empezó a discutir sobre la libertad de los procesados, condenados y penados por delitos comunes, en régimen excepcional, lo que luego culminó como Ley Nº 15.743, de 14 de mayo de 1985. Estamos hablando, señor Presidente, del mes de abril de 1985 y es notorio que, en aquel momento, el Ministro del Interior no era el doctor Marchesano, sino el doctor Carlos Manini Ríos. En aquel entonces, expresábamos nuestros sentimientos respecto de la necesidad de que el Poder Ejecutivo se abocara a conjugar y enervar la ola de delincuencia que estaba radicada en el país, porque era necesario e impostergable proceder para que ella declinara en forma notoria y desapareciera definitivamente de la vida de la República, en función de que estaba afectando y alarmando a toda la sociedad.

Acorde con los mismos propósitos que voy a mencionar a continuación, el señor Pacheco Areco -y permítaseme que insista en referirme a su discurso, pero el señor senador Zumarán lo citó como "elemento cabeza" de toda su exposición de más de cuatro horas...

SEÑOR ZUMARAN. - Como testigo de cargo.

SEÑOR CERSOSIMO. - Quiero decir que el señor Pacheco Areco expuso conceptos muy claros y que nosotros hemos mantenido durante estos cuatro años y medio de la gestión del actual gobierno. Además, también ha realizado otras afirmaciones tendientes a conjurar este problema en la próxima Legislatura ya que él cree, está seguro de que va a ser el titular del Poder Ejecutivo a partir del próximo lº de marzo, previo pasaje por las elecciones del 26 de noviembre de este año, sentimiento que, naturalmente, compartimos.

SEÑOR AGUIRRE. - Entonces llamaremos a Sala al señor senador Cersósimo.

SEÑOR CERSOSIMO. - Muy bien.

SEÑOR OLAZABAL. - Ese trámite puede ser como un trámite jubitatorio.

SEÑOR CERSOSIMO. - Yo no oigo las interrupciones que no concedo. Y como no voy a concederlas, dado que es muy tarde o muy temprano -a esta altura no sé qué decir- opino que tendríamos que finalizar esta sesión de una vez por todas.

El dice, por ejemplo, que: "Cuando se sale a la calle se teme ser asaltado y vejado, si no se encuentra copada la vivienda en el retorno al hogar, y sabiendo que en el caso de que sea detenido el delincuente, será puesto prontamente en libertad sin otra consecuencia que una anotación más en su prontuario".

Esta manifestación encierra distintas connotaciones, que dicen relación no sólo con el Poder Ejecutivo, sino, también, con este que integramos, así como con el Poder Judicial. Es por ello que más adelante expresa que: "se debe actuar en forma coordinada por los tres Poderes del Estado para prevenir y reprimir la criminalidad" Agrega: "Se requiere una acción coordinada del Poder Legislativo, del Poder Ejecutivo y del Poder Judicial, porque si las normas penales no son adecuadas en su sanción a la gravedad de los delitos respectivos, si el Poder Ejecutivo no es eficiente en su acción policial para su prevención y si el Poder Judicial no aplica, con criterio severo, las disposiciones punitivas, es indudable que no se logrará el resultado perseguido".

Dice, por otra parte: "El pueblo quiere paz, justicia y amparo del poder público y por ello la represión del delito debe ser la respuesta legal a todos los atropellos inferidos contra las personas y sus bienes, devolviendo a la población la plenitud de su libertad, seguridad y confianza". Y continúa: "Afirmo enfáticamente que fortaleceré los servicios del orden para asegurar la tranquilidad ciudadana. A ello nos comprometemos con firmeza, pues es deber elemental del Estado velar por la integridad física y la propiedad de todo ciudadano".

(Ocupa la Presidencia el señor senador Flores Silva)

SEÑOR OLAZABAL. - ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR CERSOSIMO.-Vamos a no empezar con las interrupciones porque sé en qué terminan y es muy temprano para empezar con ellas.

En esta materia, señor Presidente, es muy claro lo que en ese discurso se establece. Nosotros, la bancada de senadores de la Unión Colorada y Batllista -me refiero solamente a los señores senadores- hemos desarrollado la conducta y la filosofía en él insitas desde el comienzo mismo, repito, del actual gobierno constitucional.

Así, por ejemplo, en esa exposición que realizáramos en la sesión del día 22 de abril de 1985, entre otras manifestaciones, algunas de ellas citadas en la noche de hoy por el señor Ministro del Interior, dijimos: "Nosotros tenemos una enorme responsabilidad; se lo hemos dicho al señor Ministro. En esta materia, repito, los legisladores tenemos una enorme responsabilidad y no podemos -al menos en mi concepto- disponer, sin otro trámite, la libertad de los homicidas, violadores ,secuestradores o rapiñeros, en un momento de agresión a la sociedad reconocida, no sólo por el propio señor Ministro del Interior" -no nos referimos al actual, sino a su antecesor- "o por los más destacados jurisconsultos nacionales y extranjeros, sino, también, por la opinión popular de la ciudadanía que siente temor frente a este recrudecimiento agresivo de la delincuencia en el país. Este problema debe terminarse, debe ser resuelto".

Ya, en aquel entonces, expresabamos esto y el gobierno recién se instalaba, lo que quiere decir que este asunto venía de tiempo atrás. Desde ese entonces, la Unión Colorada y Batllista ha reclamado tranquilidad, orden y paz y que se adoptaran medidas severas para terminar con el problema de la criminalidad y de la delincuencia y para darle, además, felicidad a los habitantes del país.

"El señor Ministro del Interior decía -correctamente, pues nosotros en su lugar procederíamos de igual forma- que actuar de otra manera podría significar llevar la Guardia de Granaderos, la Republicana o cualquier otra fuerza de choque a los establecimientos penitenciarios, lo que podría traer consecuencias imprevisibles y segurarnente trágicas".

Recuerden los señores senadores que los "presos sociales" estaban ya en las azoteas de los establecimientos de Punta Carretas y de Miguelete.

"Ante los dos extremos, él prefería este ¡Nosotros también!".

"En un reportaje que le hizo en el día de ayer, 21 de abril al señor Ministro del Interior, el diario ‘El País’, aquel contestó lúcidamente y dijo cosas a las que me voy a referir".

Fíjense, señores senadores, cómo era ese problema y qué era lo que pensábamos, lo que está expresado a través del breve proemio que hemos establecido.

"El cronista pregunta: Querría empezar por una pregunta que preocupa a la opinión pública: la actual ola de robos y asaltos que hay en Montevideo. No es el tema central de la entrevista, pero podría ser un buen principio" -ya la opinión pública estaba preocupada y no debemos olvidarnos de eso-"¿Esta ola de robos ayuda a robustecer la imagen de la democracia? ¿Las cosas son realmente así? ‘Las razones del aumento de los delitos son varias’, contesta el doctor Manini Ríos. ‘La primera tiene una clara razón social: proviene de la pobreza de mucha gente’".

Personalmente, no comparto este concepto porque en esto estoy de acuerdo con algo que se expresara anteriormente en Sala y lo voy a demostrar con afirmaciones categóricas, no sólo mías sino de consumados tratadistas en este aspecto, en cuanto a que la pobreza no es un elemento determinante del delito. Existe más gente pobre que rica en el país. Siento un enorme respeto por la gente modesta. Hay muchos marginados que en vez de ser delincuentes -puedo demostrarlo aquí con documentos, aunque ello ya es público y notorio- son los que sufren los acometimientos delincuenciales de gente que no tiene carencias económicas.

Continúo leyendo: "el problema es más grave que todo esto. El cronista sigue diciendo: ‘pero eso existía seis meses atrás’. ‘Existía, sí -contesta el Ministro- pero no deja de ser una de las razones. No es la única y se comprueba en el hecho de que la mayoría de los delitos no son cometidos por primarios sino por habituales". Y el Senado, no nosotros, le iba a dar la libertad anticipada, condicional o provisional a todos.

"El Ministro dice: ‘Y ellos no se mueven por pobreza’, refiriéndose a los incidentes. "Se mueven por profesión, podría decirse". Luego sigue: ‘La segunda, sin darle una importancia de prioridades al orden, es que siempre que hay un movimiento político importante de liberación, se trasmite a las costumbres con una especie de efecto en contrario, de distorsión, que tiene que ver con la represión dura que se vivía anteriormente y que lleva incluso a planos de desorden en todas las cosas’. ‘De acuerdo’, le dice el cronista. Dejemos eso y hablemos de otra tercera razón. En este momento ¿hay menos policías en la calle, menos patrullaje de lo que habla antes de este Gobierno?".

"No hay menos; hay más", dice el Ministro y agrega: "En Montevideo, me estoy refiriendo. Sin embargo el conocimiento por los delincuentes de que los métodos policiales son ahora más tiernos -por así decirlo- que han desaparecido los apremios físicos y existe el derecho a contar con un abogado en el primer interrogatorio" -todavía no, pero va a existir- "ha hecho que los delincuentes se sientan más tranquilos respecto a lo que les puede ocurrir. Se juntan todos esos problemas y se crea un aumento inmediato de la delincuencia. Eso se expande por un tiempo y luego empieza a retroceder, aunque después se mantenga el aumento del pánico contra la delincuencia. Lo muestran recientes trabajos en Nueva York".

Continúa el Ministro: "Lo que a mí me alarma es que la característica de tranquilidad que tenía Montevideo, conocida por todos los extranjeros como ciudad por la que se podía caminar sin peligro por cualquier lado y a cualquier hora, se está perdiendo". Esto se decía en 1985 al instalarse el actual gobierno de la República. El Ministro sostenía que esto provenía de los programas de televisión, lo cual no deja de ser cierto, pero viene desde hace mucho tiempo, dice el cronista. Contesta el Ministro: "Desde luego, pero se da un efecto acumulativo y se le agregan los elementos coadyuvantes que conforman la motivación general y última."

Por otra parte, el 16 de abril de 1985, también el diario "El País", con el título "Robos", dice que ya había una gran alarma social en aquel entonces. "Cotidianamente viene aumentando de modo alarmante la serie de robos y rapiñas que se perpetran en nuestra ciudad. Ciertas informaciones trascendidas de ámbitos políticos, señalan que en los últimos cuatro meses el aumento ha llegado hasta un 50 %. Frente a esto y a la evidencia diaria que va tejiendo la telaraña de la aprensión y el temor en la ciudadanía, hay que preguntar, necesariamente, qué medidas especiales se están adoptando ante esta situación que empieza a ser también, muy especial, porque la población quiere saber si puede seguir confiando en que las correspondientes autoridades sean capaces de proteger al ciudadano y sus bienes".

Es por ello que nosotros, señor Presidente y señores senadores, no podemos adoptar otra posición que esta, de pedirle al Poder Ejecutivo y de expresar nuestra aspiración en el sentido de que se adopten las medidas que se vienen postergando desde aquella época.

Realicé esa lectura del señor Ministro del Interior en la Comisión de Constitución y Legislación, quien, ante mi inquietud, me contestó: "Le creo descontando que es así. El Poder Ejecutivo a nivel de su Cartera, estaba adoptando las medidas pertinentes.

SEÑOR ZUMARAN. - ¿Cuáles son?

SEÑOR CERSOSIMO. - Estaba adoptando las medidas pertinentes.

Entonces, señor Presidente, las estaba adoptando, de manera que mal podríamos nosotros incriminar al actual Ministro del Interior.

Queremos que se adopten definitivamente aquellas medidas que el entonces señor Ministro anunció el 22 de abril de 1985.

SEÑOR ZUMARAN. - Hace cuatro años y medio.

SEÑOR CERSOSIMO. - Simplemente digo esto. Nosotros teníamos razón cuando nos oponíamos a la libertad, sin ningún otro requisito, de todos los presos, sin pasar por el informe de los establecimientos carcelarios, ni por el del Instituto de Criminología, ni por la decisión judicial.

Por eso le preguntaba y lo interpretó mal el señor senador Gargano, a cuál amnistía se refería, porque la ley de 14 de mayo de 1985 no es una amnistía. Solamente existe una disposición en tal sentido, para determinados procesados que tuvieran la calidad de primarios.

Era una libertad que se determinaba, como la que se dispuso por el Decreto-Ley Nº 14.753,de 31 de diciembre de 1977. En aquel entonces, y en la época de aquel decreto-ley, la situación era distinta a la otra y a la actual.

Allí se estableció un contralor de la naturaleza del delito, de la que nosotros pedíamos que se hiciera para que no salieran todos a la calle, violadores, homicidas, los que cometieron atentados violentos al pudor, lesiones graves o, gravísimas, rapiñeros, etcétera.

Salieron todos y eso agravó aquella situación y trajo como consecuencia, este panorama que ahora vive el país. Cuando se dictó el Decreto-Ley Nº 14.753 según se informó al señor Ministro del Interior de la época comprendía a 777 reclusos. A ellos correspondía, potencialmente, aplicarles la libertad anticipada, provisional o condicional o amnistía como allí se la denominaba.

Después de oído el Instituto de Criminología y la Dirección del establecimiento, así como estudiados los índices de peligrosidad, de readaptación social y de reeducación, etcétera, solamente obtuvieron la libertad 260 reclusos, es decir un 33 %. Del total de reclusos amnistiados entre los años 78 y 80 -fíjense la importancia de estas cifras- reingresaron, por la comisión de nuevos delitos, solamente 22, lo que da un porcentaje de reincidencia del 8,5 % ¿Por qué sucedió esto? Porque se estudió caso por caso a través de todo ese sistema de asesoramiento.

La situación en 1977 no era la de 1985 ni era la de estos momentos. Esta y la de 1985, constituyen situaciones muy graves. En aquel momento los procedimientos eran "tiernos" según el Ministro, pero entonces y ahora la situación era y es distinta. Dije, entonces, que existía una sensación de inseguridad, cierta o aparente, para mí cierta, que no se debía agravar.

El Ministro expresó que se estaban tomando medidas. ¡Cómo vamos a incriminar al actual señor Ministro! Tenemos que pedirle al Poder Ejecutivo que adopte en definitiva las medidas que entonces había anunciado que empezaba a tomar. Nosotros dijimos en aquel momento: ¡Pobre de la ciudad en la que los guardianes que deben vigilar por ella, no lo hacen!, como sentencia una máxima de los romanos. Dijimos algo más: que en otros tiempos, hace casi mil años, un emperador se declaró impotente para detener a cuadrillas de bandidos y de invasores y entonces, lanzó su consigna: "Que cada uno se defienda como mejor pueda".

No queremos que ocurra eso y seguimos insistiendo que no debe suceder en el país. Por ello son esos conceptos del señor Pacheco Areco, y nuestra similar e indeclinable posición. Estoy de acuerdo con las manifestaciones del señor senador Rodríguez Camusso cuando expresaba que no es la gente pobre y de escasos recursos la que necesariamente delinque por ese motivo, sino porque la criminalidad es, fundamentalmente, consecuencia de hábitos sociales, tradiciones y modalidades nacionales y regionales, que promueven, muchas veces, la propensión al delito, siendo extrañas esas otras razones que quieren exhibirse. Es natural que puedan proliferar este tipo de situaciones, cuando un instituto de la más destacada inteligencia especializada del país, como ocurrió, por ejemplo, en el caso de nuestro proyecto de aumento de penas de la violación, ha dicho -y nosotros lo hemos repetido, y hace pocos días, en la prensa, en la columna contigua a la que escribe el señor senador Ricaldoni, pero que no ofrece ese tipo de polémica que hemos escuchado hoy por los temas que desarrolló allí y también lo reiteramos en la sesión de 10 de setiembre de 1986- que los victimarios deben ser privilegiados, porque muchas veces las víctimas provocan en ellos elementos erotizantes que determinan esa repugnante conducta. Entonces, hemos agregado que, cuando tantos esfuerzos se hacen por respetar los derechos de los criminales, no deben pasarse por alto los de las víctimas y deben dárseles a éstas los elementos indispensables para protegerse. Vivimos con miedo de salir; nosotros somos los prisioneros, mientras que, quienes deberían estar en la cárcel, están libres, como indicaba el Ministro de Justicia, señor.

SEÑOR ZUMARAN. - ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR CERSOSIMO. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). -Puede interrumpir el señor senador.

SEÑOR ZUMARAN. - Solicito que se prorrogue el término de que dispone el orador.

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). - Si no se hace uso de la palabra se va a votar la moción formulada.

(Se vota:)

-19 en 21. Afirmativa.

Puede continuar el señor senador.

SEÑOR ZUMARAN. - ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR CERSOSIMO. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). -Puede interrumpir el señor senador Zumarán.

SEÑOR ZUMARAN. - He escuchado con mucha atención la exposición del señor senador Cersósimo y me llama la atención que, si hace cuatro años y medio él solicitó al Poder Ejecutivo que adoptara ciertas medidas y aún no lo ha hecho -puesto que el señor senador le está pidiendo que rectifique su política- ¿qué le hace pensar que de ahora en adelante lo hará? Creo que el señor senador Cersósimo se ha mostrado muy paciente en la espera de cuatro años y medio. Por eso le pregunto, ¿qué elementos le permiten pensar que esa paciencia se verá colmada mediante la adopción de medidas que solicita?

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). -Puede continuar el señor senador.

SEÑOR CERSOSIMO. - Lo que he manifestado no significa que no se hayan adoptado algunas medidas.

En cuanto a los elementos que pueden indicarme que el Poder Ejecutivo va a colocarse en la posición de dar la debida satisfacción a nuestras aspiraciones, es que conocemos la sensibilidad del señor Presidente de la República y del actual señor Ministro del Interior y las van a tomar en cuenta; por todo lo ocurrido esta noche y porque también es una respuesta a la voluntad popular, a la situación que vive la República y nadie puede ser insensible. Yo sé que ellos no lo son con respecto a este tipo de planteamientos.

Pero nosotros no podemos ignorar una real situación que existe en el país, como decía el señor senador Ortiz. No se trata de una sensación; está instalada una realidad en la República, que la gente vive en mayor o menor grado. Pero la sociedad desarrolla su existencia con temor. Se tiene miedo de salir; vivimos con miedo a salir, como dicen en Estados Unidos; somos prisioneros nosotros, mientras los que deben estar encarcelados están libres. Ya la calle ha dejado de ser un lugar seguro y ahí se teme ser asaltado y vejado y que el hogar sea copado. Esta es la realidad que vive el país.

Por eso hay que apoyar a las fuerzas policiales, hay que darle a la Policía los medios necesarios; es necesario ajustar su sueldo, sus retribuciones por todo concepto, levantar ese nivel. Que la aptitud de arrojo, de coraje, de valentía deje de ser una característica personal, para transformarse en una obligación y en una responsabilidad inherentes a la función. Pero para eso el funcionario tiene que estar bien remunerado, estimulado y adecuadamente respaldado desde todo punto de vista. Y lo digo porque lo he experimentado, porque cuando he ejercido el cargo superior y de esa competencia, he tenido absoluta solidaridad para con los funcionarios policiales; sin perjuicio de imponerles el cumplimiento de sus obligaciones, la ha tenido mi sector político; la sigue teniendo. Porque nosotros sabemos lo que constituye su sacrificio y sabemos que su espíritu es indoblegable, porque hemos visto caer, uno por uno, a muchos servidores del orden heridos y muertos, y han continuado -no obstante- con el mismo arrojo, con igual entrega, cumpliendo una labor abnegada.

Ahora se habla de que tiene que hacer tantas horas de servicio -siempre ha vivido con horas extraordinarias, porque los sueldos no les han dado total satisfacción, como ocurre a tanta otra gente en éste y en cualquier otro régimen- y nosotros éramos de los que mejor retribuíamos a la policía y se le pagaban horas extras con el objeto de que estuviera en condiciones aptas para enfrentar, desarrollar y llevar adelante la lucha contra el crimen, contra la subversión y la sedición desatadas en aquel momento. Fue la Policía sola -y esto hay que recordarlo- que tuvo que defender el principio de respeto a la institucionalidad y a un gobierno legítimamente elegido por el pueblo, como era aquel que presidía el señor Pacheco Areco y que nosotros tuvimos el honor de integrar, jaqueado permanentemente por las fuerzas regresivas, que, de todas maneras, lo querían erosionar. Y la Policía actuó sola, durante años, señor Presidente, hasta que después, a fines de 1971, las Fuerzas Armadas comenzaron a tener alguna injerencia en el asunto, y posteriormente, en 1972, tomaron de lleno la conducción de la lucha antisubversiva. Fue la que, sin medios al principio -y nos cupo el honor de darle todas las posibilidades legales y reglamentarias que correspondían para que cumpliera su labor y defendiera a la sociedad- llevó a cabo...

(Interrupción del señor senador Mederos)

-Perdóneme, señor senador; no era mi responsabilidad.

Cuando yo era Ministro del Interior, las cárceles dependían del Ministerio de Educación y Cultura; y cuando fui Ministro de Educación y Cultura, dependían del Ministerio del Interior. Ya ve usted, que no es así tampoco; se escaparon, pero yo no tuve nada que ver. Bastantes cosas que no eran verdad se dijeron como para que el señor senador, que es un gran amigo, todavía me achaque algo en lo que no tengo nada que ver.

Quiero decir, señor Presidente, que eso fue lo que ocurrió con el Instituto Policial. De manera que conozco muy bien sus carencias, sus valores, sus obligaciones, sus derechos, sus necesidades y, sobre todo, los elementos de que hay que dotarle para que cumpla un servicio eficaz. Podría hablar aquí toda la noche y todo el día, pero desde luego, no lo voy a hacer.

Quiero decir, además, señor Presidente, que es necesario ajustar los sueldos de los funcionarios que están asignados a la prevención y a la represión -pero también hay que adecuar los procedimientos de selección del personal y nosotros lo hicimos en muy buena medida- y hoy se queja amargamente el señor Jefe de Policía de Montevideo, en ese reportaje, de que no puede hacerse. Claro ¡cómo se va a poder hacer con los sueldos poco menos que de hambre que perciben! De seguir así no habrá más remedio que volver al viejo régimen de reclutamiento que antes se hacía: se iba a las cárceles para conseguir soldados, a Punta Carretas, etcétera y cuando salían en libertad los "enganchaban", o sea, se otorgaban los contratos de arrendamiento de servicios en la forma que se usaba en aquella época.

El problema radica en que hay nuevas modalidades en la comisión de esos ilícitos, en la audacia de sus autores, en la participación de menores, de lo que podría hablar toda la mañana de hoy; en la utilización de armas de fuego, en la agresividad de los malvivientes, en el aumento del consumo de la droga, en el copamiento de viviendas habitadas y a plena luz del día. Sin duda, la creciente presencia de funcionarios policiales, ha de ser elemento particularmente positivo para la realización de los propósitos que tratamos de llevar a la práctica, y haremos todo lo necesario para que se concrete. Ofrecemos al Parlamento nuestra total colaboración para obtener los medios indispensables para ello. Todos los extremos expuestos se han convertido en factores que señalan la extrema gravedad de esa patología que agrede al cuerpo social del cual formamos parte.

Esto nos lleva a la conclusión de que es acertada nuestra posición en cuanto a manifestar esta aspiración y esta declaración que hacemos, porque esto es lo que el país espera que se haga. Por eso le pedimos humildemente al Poder Ejecutivo que tome las medidas -y las habrá de tomar, sin duda- que se vienen postergando, en su esencia total, desde hace cuatro años y medio y le decimos al Parlamento que vote nuestro proyecto de defensa social contra la delincuencia, que fue aprobado por el Senado el 13 de julio de 1988 y que todavía se encuentra a consideración de la Cámara de Representantes; que apruebe definitivamente la modificación del procesamiento sin prisión; que sancione el proyecto que aumenta las penas en los casos de violación y atentado violento al pudor, que presentamos el 5 de junio de 1985, sobre todo cuando esos delitos son cometidos contra impúberes, para evitar, precisamente, como decía muy bien el señor senador Rodríguez Camusso, que siga proliferando ese tipo de ilícitos que abruma lo más profundo y sensible de la sociedad de la República.

Todo esto es lo que queremos que se haga y no se habrá de realizar con cambiar la persona del señor Ministro. Eso se logrará si se modifica el temperamento que el Poder Ejecutivo aplique desde ahora en este aspecto, y sabemos que lo va a hacer, que va a tener esa sensibilidad, frente a la aspiración que muy modesta y humildemente le fomulamos.

Esa es nuestra posición, señor Presidente, que la dejamos expresada con estas palabras y con estos conceptos, que, repetimos, en nombre del sector que integramos, hemos pronunciado hoy en este Cuerpo, motivo por el cual entendemos que ha quedado bien clara, firme y nítida la posición de la Unión Colorada y Batllista en este caso.

SEÑOR OLAZABAL. - ¿Me permite una interrupción, señor senador?

SEÑOR CERSOSIMO. - En verdad, yo ya había terminado, pero con mucho gusto le concedo una interrupción.

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). -Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR OLAZABAL. - A mí hay algo que me causa cierta sorpresa. El señor senador Cersósimo hace, evidentemente, un alegato procurando que la actual conducción del Ministerio de alguna forma cambie de rumbo. Sin embargo, por otra parte, defiende al señor Ministro pues considera que ese cambio de rumbo que pide la Unión Colorada y Batllista va a ser tal. Es decir que, luego del pedido vendrá, seguramente, la aquiescencia del gobierno a comportarse en la forma que la Unión Colorada y Batllista pretende.

No obstante, a pesar de este discurso, sigo sin saber en qué cosas concretas discrepa el sector del señor senador Cersósimo con la actual conducción que ha seguido el señor Ministro del Interior, y en tal sentido no sé si será posible, aunque sí me gustaría, que se realice una profundización para realmente poder comprender en qué casos háy desacuerdo porque si se pide un cambio de rumbo es porque, evidentemente, existe un desacuerdo. Más allá de la confianza que seguramente se le tiene al señor Ministro, parecería que este desacuerdo es sumamente armonizable, por lo que sin duda alguna no será como el nuestro. Es decir, nosotros no pensamos que pueda haber un cambio de la noche a la mañana, y aunque lo hubiera estamos juzgando una labor del Ministerio que ya fue realizada, y entonces nos cuesta hacer una recomendación confiando en que exista un cambio de rumbo.

Muchas gracias, señor senador.

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). - No sé si el señor senador Cersósimo había terminado.

SEÑOR CERSOSIMO. - Efectivamente, señor Presidente, había terminado. De todas maneras, si el señor senador desea que explique todo lo que pregunta, lo haré con mucho gusto. Creo que en un plazo breve, un par de horas podría hacerlo, si el Senado me autoriza a hacer la exposición ahora mismo.

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). -Como ha concluido el señor senador Cersósimo, tiene la palabra el señor senador Zanoniani.

SEÑOR ZANONIANI. - Señor Presidente: he seguido con la atención debida todas estas largas horas de debate y he escuchado con suma atención las exposiciones realizadas. En definitiva, llegamos a la conclusión de que los tres planteamientos concretos formulados por el señor senador interpelante no han sido respondidos con la suficiencia necesaria por el señor Ministro del Interior.

A lo largo del debate se lateralizó la discusión en muchos aspectos, lo que posiblemente llevó a que el señor Ministro no centrará su exposición en lo que era fundamental para que todos nos ilustráramos en mayor grado sobre los puntos que aquí se han considerado.

Vamos a tratar de no repetir lo mucho que se ha dicho aquí. No obstante, debemos señalar que las defensas en principio estuvieron centradas en la situación que el Ministro recibió que, como todos sabemos, provenía de una época de facto, y a la que se le atribuyeron innúmeras carencias de todo tipo.

Posteriormente, se hizo un inventario de las cosas adquiridas y de las mejoras realizadas en el personal así como de lo que se logró para el Instituto, es decir, todos aquellos instrumentos que hacen suponer que tendrían que -haber hecho que el Instituto Policial funcionara con total eficiencia, y que estos problemas que hoy se han denunciado aquí no existieran. Sin embargo, a pesar de todas esas mejoras, que desde luego creemos que existieron de acuerdo con lo manifestado por el señor Ministro -es decir, todo lo que se adquirió y todo lo que se le dio al funcionario para cumplir con su labor- se plantea esta situación. Sin embargo, aunque no hubiéramos estado presentes ni hubiéramos escuchado al señor senador Zumarán ni las respuestas que le fueron dadas, de antemano, con solo saber que se realizaba una interpelación donde estaba incluido fundamentalmente el tema de la seguridad individual, sin importar que uno sea blanco, colorado o frenteamplista, ya era suficiente para pensar que el señor senador Zumarán tenía razón, y que esa razón dimana de la propia inquietud que se constata en la gente, con absoluta prescindencia de su color partidario, porque en este recinto nadie ha negado la inquietud de la gente por su seguridad personal ni por preservar sus bienes. Se han mencionado ejemplos concretos de cerramientos de jardines, de ventanas y otras formas que la gente ha buscado para tener una seguridad que el poder público no le brinda.

Además, se ha intentado hacer una defensa por comparación, digamos, y se ha pretendido demostrar el grado de delincuencia que en nuestro país existe y que aquí nadie ha negado ni tampoco nadie ha dicho que no ha crecido en el decurso de estos años, no es tanto si se compara con grados de delincuencia mayores que existen en otros países. Y se ha hecho referencia además a las venias, comparándolas con los casos de hechos ilícitos ocurridos en el Instituto Policial, hechos graves aquí denunciados, puestos en evidencia pública por la prensa y sobre los cuales no se dio una explicación adecuada.

Asimismo, en ese terreno de la defensa por la comparación, parecía inclusive haberse pretendido desconocer un principio de jerarquía, que en lo que tiene que ver con la administración es absolutamente insoslayable; como si el Ministro, como jerarca, no tuviera la responsabilidad que dimana, de hecho, de sus funcionarios, con prescindencia absoluta de la jerarquía de estos.

Por otra parte no hay por qué poner esto en tela de discusión. Entiendo, por el contrario, que habría que afirmarlo siempre, máxime cuando aquí -y en lo que es personal, por referencias sobre él- nadie ha rozado los aspectos personales del señor Ministro del Interior; estamos hablando de los aspectos funcionales. Y es absolutamente indiscutible que el señor Ministro como tal, y por ser el jerarca máximo del Ministerio del Interior, debe responder por los errores, omisiones y actos de sus funcionarios.

Además, el problema se centró en gran medida en una ley de procesamiento sin prisión, en cuya instancia de discusión no tuve oportunidad de actuar, pero que acompaño porque entiendo que es una buena ley, y entiendo que ningún integrante del partido de Gobierno puede atribuirle las consecuencias de un crecimiento de la delincuencia. Bien se ha dicho que no hay ninguna propuesta de modificación de fondo. La modificación del llamado "Proyecto Ricaldoni", que cambiaba una palabra, simplemente trataba de evitar que el error de interpretación de un Juez y de un fiscal hiciera camino en la aplicación de esa norma, que es buena y que no es la culpable a nuestro entender -y no me quiero extender sobre ello- del incremento de la delincuencia.

En la última exposición realizada, vimos en la Unión Colorada y Batllista un reconocimiento de la situación. Hemos recibido una especie de lección sobre el pachequismo y la seguridad, que se remonta a años anteriores. Se reconoce que las medidas reclamadas por el pachequismo no son realidad, y se tiene la esperanza de que ellas se cristalicen.

Quiere decir, entonces, que la situación no está reconocida solamente por legisladores del Partido Nacional y del Frente Amplio, sino además por legisladores del pachequismo, que pertenecen al Partido Colorado y que, por tanto, tienen una responsabilidad de gobierno mayor, porque en ellos confió mayoritariamente el pueblo uruguayo. Sin embargo, en esa postura de esperar, ha transcurrido casi todo el período y seguimos en una situación de inseguridad creciente. Inclusive, en lo que tiene que ver con el aspecto funcional, el señor senador Cersósimo dijo una gran verdad: hay sueldos de hambre.

Quedó bien en claro que ningún legislador del Partido Nacional, ni en esta ni en la otra Cámara se opuso jamás a que se buscaran soluciones para que los funcionarios policiales fueran suficientemente remunerados y pudieran cumplir con fuerza y dignidad una función tan delicada como es la del funcionario policial y vivir con decoro.

En definitiva -y concretando- creemos que lo expresado por el señor senador Zumarán no ha sido contestado en forma satisfactoria.

Nos quedamos pensando en una palabra que expresara el señor senador Ortiz cuando hablaba de una eventual frustración pública si no había aquí resultados inmediatos. Creo que esto no puede constituir, de ninguna manera, una frustración, sino exactamente lo contrario.

Considero que el ciudadano común uruguayo debe sentirse alegre y contento de que el Senado haya dedicado este cúmulo de horas a debatir un problema que tanto lo afecta y que tanto lo ha angustiado. Entiendo, además, que ningún legislador puede sentirse frustrado, salvo aquellos que luego se den cuenta de que han errado el camino. En definitiva, si los reclamos de la Unión Colorada y Batllista, que forma parte del Partido Colorado, y de los legisladores del Partido Nacional y del Frente Amplio son recogidos por la sensibilidad del Ministro y del Poder Ejecutivo, creo que las soluciones inmediatas que reclamaba el señor senador Ortiz pueden surgir por la vía natural que es la del Poder Ejecutivo a través de su Ministro del Interior.

Y si ese Ministro del Interior -renuncie o no- con prescindencia absoluta de los votos, toma conciencia de la realidad del problema y es sensible a los reclamos de los legisladores de los tres partidos aquí representados, el Partido Nacional -estoy absolutamente convencido- se sentirá totalmente satisfecho. No importa que caiga o no el Ministro, sino darle tranquilidad a la gente.

Nada más, señor Presidente.

SEÑOR PEREYRA. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). -Tiene la palabra el señor senador Pereyra.

SEÑOR PEREYRA. - Señor Presidente: a esta hora de la madrugada no voy a hacer un discurso demasiado prolongado, pero tengo la obligación, en un debate de tanta trascendencia, de fijar mi posición en pocos minutos respecto a los resultados del mismo.

Después de oídas las exposiciones del señor miembro interpelante y del señor Ministro del Interior, creemos que ha quedado firme la idea que todos los uruguayos tienen con respecto al estado de inseguridad a que se encuentra expuesta la sociedad de este país frente a un recrudecimiento de la delincuencia.

En lo que hace a si este es un problema insoluble, si es la consecuencia de hechos anteriores o el resultado de los errores del señor Ministro, diría que en la exposición de éste y en los sucesos de los que todos los días nos enteramos, se revela una gestión no acertada, que está inscrita además, a mi juicio, en las características de la política del Gobierno actual, fundamentalmente en lo que dice relación con la política económica seguida por éste y con la política presupuestal que ha definido a través de los documentos que han pasado por este Cuerpo, como el Presupuesto y las respectivas Rendiciones de Cuentas.

Indudablemente hay cierta atadura inevitable, no a esta altura de los acontecimientos, sino al comienzo del período, pero que se prolonga demasiado y quizás sus consecuencias todavía están en el seno del organismo. Y me refiero al acostumbramiento a determinados procedimientos que la dictadura o el régimen de facto llevó a que las fuerzas policiales emplearan. Salir de una situación así, tal como lo expresó el señor Ministro del Interior, comprendemos que no es fácil. Pero mucho más difícil se vuelve si se mantiene, como se mantuvo -no en época del actual Ministro sino en la del anterior- a jerarcas que se habían distinguido dentro del organismo policial por ser verdaderos enemigos del prestigio del mismo; funcionarios que no habían honrado la carrera policial, que merecían el repudio de todos los ciudadanos demócratas de este país y que, sin embargo, fueron mantenidos en sus cargos y hasta en determinado momento se les denominó asesores del Ministro, es decir del Poder Ejecutivo.

No es de extrañar, entonces, que algunas de esas consecuencias de la continuidad de procedimientos que no pueden emplearse en un régimen democrático, se hayan prolongado a través de la actual gestión de Gobierno.

Yo creo que aquí nadie ha negado -ni siquiera el señor Ministro- la primera gran consecuencia que hay que sacar y es que es cierto que ha quedado claro como decíamos al principio, que se ha agravado la delincuencia y que frente a este hecho, la evidencia de que el Gobierno en representación del Estado no ha sido eficaz, está en la proliferación de organizaciones particulares destinadas a vender servicios de seguridad.

Es decir, que de aquel Estado antiguo al que se denominaba "Estado gendarme", se ha pasado a este Estado moderno que ni siquiera es -en el caso del Uruguay de hoy- Estado gendarme, es decir, garantía de los derechos, vida y hacienda de los habitantes.

Creo que no debe quedar ausente del debate, por lo menos en lo que a mí respecta, la constancia de que la causa del agravamiento de la delincuencia no se debe sólo a los errores del actual o del anterior titular del Ministerio del Interior. Creo que en un país donde la política económica se caracteriza por ceñirse a planes restrictivos que empobrecen constantemente la sociedad, donde es evidente que la política de vivienda ha fracasado, que no se ha solucionado este problema y, por tanto, no se ha cumplido con el precepto constitucional que establece el derecho de todos los habitantes del país a tener una vivienda decorosa, estas son algunas de las causas de la delincuencia. Estos días hemos asistido a los desalojos masivos de familias que han empleado recursos desesperados alojándose en viejos hoteles y lugares inapropiados para la vivienda; estamos presenciando el drama de la gente que vive en la calle, de la gente que no tiene trabajo, y la desesperación del sector más grande de la población del país, que sufre las consecuencias de una política salarial absolutamente insuficiente.

Entonces, en la pobreza, en la falta de ocupación, en las carencias de viviendas y en la falta de atención de la salud de la población -cuando la sociedad se encuentra en un estado como éste al que lo ha llevado la actual política económica, y más allá de los errores que nosotros reconocemos en la conducción del Ministerio- ahí están las verdaderas causas del aumento de la delincuencia. Naturalmente, este Gobierno no podrá ponerles remedio y su solución deberá ser encarada por los próximos Gobiernos.

Creo que para cumplir el compromiso asumido de ser muy breve y, además, porque no me encuentro en las mejores condiciones de salud para hacer una larga exposición -ni podría hacerla a esta altura, cuando han sido tan variadas las disertaciones realizadas- sintetizo mi pensamiento diciendo que el señor Ministro del Interior debe recibir un pronunciamiento del Senado que demuestre que este Cuerpo no está de acuerdo con la política seguida por él. Pero también creo que más allá de este pronunciamiento individual, lo que debe quedar es la sensación muy clara de que la actual política económica es la principal generadora de los problemas que aquí se han destacado esta noche como causa de la grave inseguridad que vive el país.

Nada más.

SEÑOR ZUMARAN. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). -Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR ZUMARAN. - Señor Presidente: muy brevemente, en homenaje a la hora en que estamos sesionando, deseo responder a las afirmaciones que hizo el señor Ministro hace unas cuantas horas.

El señor Ministro comenzó su alocución atribuyéndonos una expresión que nunca vertimos, en el sentido de que acusábamos a la Policía de estar corrupta, generalizando esta acusación a todo el Cuerpo policial.

Eso no es verdad. Nunca lo dijimos; lo que nosotros hicimos fue señalar ciertos hechos lamentables en los cuales aparecían algunos agentes policiales corruptos, circunstancia que es absolutamente normal en todo Cuerpo integrado por miles de personas. Es sabido que en el Ministerio del Interior revistan 25.000 funcionarios y en ninguna organización humana donde cumple funciones ese número de personas puede pensarse que pueda quedar excluida la posibilidad de que aparezca algún síntoma de corrupción.

Lo que nosotros objetamos en todos los ejemplos de corrupción que pusimos es el trato que la jerarquía del Ministerio ha dado a esa corrupción, lo cual es profundamente diferente. Lo que nosotros atacamos y cuestionamos es la conducta de quien dirige el servicio, es decir, la conducta del Ministro, no la del Instituto Policial. y si el señor Ministro del Interior quiere defenderse, hace mal en pretender atribuirnos que nosotros embestimos contra el Instituto Policial. No, señor Ministro; nosotros con quien estamos desconformes es con usted y no con el Instituto Policial.

El segundo punto que quiero señalar es que el señor Ministro expresó en términos peyorativos que nosotros utilizábamos recortes periodísticos. Creo que aquí él se equivoca profundamente y estimo que este es un elemento fundamental que ha aparecido en el día de hoy. Efectivamente, nosotros recurrimos en abundancia a recortes periodísticos. ¿Por qué? Porque aquí hay una comunicación con el pueblo, con la opinión pública. Es la opinión pública la que vive la situación de inseguridad; es la gente la que está mirando cómo reaccionan las jerarquías policiales. Y entonces, es muy importante que muchos de estos hechos que nosotros denunciamos hayan tenido una abundante información periodística. Y cuando la tuvieron, así lo señalamos.

Yo sé que es trascendente que haya perdido la vida el joven Acosta en Nico Pérez. Pero el hecho se vuelve mucho más dramático para la sociedad uruguaya cuando del mismo deriva todo un movimiento popular en el que se juntan 500 ó 700 firmas pidiendo la intervención de los legisladores y cuando el tema está durante 1 ó 2 meses ocupando la primera plana de los periódicos, dado que se realizan reuniones y asambleas. Entonces, no se trata sólo de la pérdida de esa vida humana, sino también de la conmoción que ella ha provocado en el. ambiente. Y cómo claramente -ese episodio doloroso- está dirigido a cuestionar la conducta seguida por las autoridades que tuvieron parte en el mismo.

Queremos precisar muy bien este tema de los recortes periodísticos, porque consideramos que es muy importante.

También quiero expresar lo siguiente: acto seguido, el señor Ministro se refirió a que durante los doce años de dictadura el Instituto Policial no sólo fue coartado en su derecho, sino que también se le dio una orientación torcida. En esto estamos de acuerdo. Dijo además que el reacomodo a una orientación, como la que la inmensa mayoría de los uruguayos deseamos, va a llevar su tiempo y su trabajo. En esto también estamos de acuerdo. Luego habló de los recursos. Coincidimos en que son escasos, pero han ido mejorando. Esto ha sucedido porque el Parlamento ha votado todos los recursos que el Poder Ejecutivo ha planteado para el Instituto Policial. Por otra parte, es bueno reafirmar, una vez más, que en esta materia el Parlamento no tiene iniciativa. O sea que no podíamos ultrapasar las asignaciones presupuestales que el Poder Ejecutivo planteaba para las distintas Carteras.

Sobre este tema de los recursos materiales, en el que se explayó el señor Ministro, me parece que falta aclarar justamente los dos puntos que más nos preocupan. En primer lugar, el problema de los recursos humanos. Hemos vivido diciendo que faltan, que hay vacantes a proveer; pero por otro lado aparecen revistando -y di cifras concretas- nada menos que 1.700 funcionarios más que al 1º de marzo de 1985.

El señor Ministro dijo que quizás los funcionarios en comisión fuera una de las posibles causas que yo estaba buscando para entender este problema de que no hay personal, pero sí existen 1.700 funcionarios más. ¿Cómo se entiende esto? El señor Ministro afirmó que los pases en comisión no eran numerosos. En el curso de mi exposición dije que no estaba en condiciones de informar a cuántos llegaban esos pases; pero sigo sin develar la gran incógnita: la escasez de personal.

En este momento recuerdo que el Jefe de Policía de Montevideo, en un reciente reportaje que le hizo el semanario "Búsqueda", señaló que en la policía ejecutiva hay 1.000 funcionarios menos. Se trata de la policía que está en la calle, la que se ocupa de la tarea que hoy nos preocupa: la prevención y la eventual represión del delito. En la Dirección de Seguridad -afirma el Jefe de Policía- hay 1.000 plazas menos en la policía ejecutiva. Sin embargo, hay 1.700 funcionarios más. De modo que seguimos con una duda que no ha podido ser aclarada.

En cuanto a los recursos materiales, planteamos el caso de los patrulleros. El señor Ministro confirmó lo que nosotros habíamos expresado: que en este período se habían comprado 130 patrulleros, por licitación realizada a fines de noviembre del año 1985, y siendo Ministro su antecesor, el doctor Manini. A mediados de 1986, el señor Ministro actual comenzó a recibirlos. Abundó además en otra serie de compras. Pero el tema que yo planteaba no era si se habían comprado o no, y que además el Ministerio por otra vía había recibido algunas otras unidades, vehículos que estaban en poder del Banco Central, sino cómo se explica que habiendo comprado 130 patrulleros, y habiendo comenzado a recibirlos a mediados de 1986, en 1988 haya tres patrulleros por turno. ¿Qué pasó? ¡Qué muestra más grande de improvisación, de mala administración que quedarse sin patrulleros en una ciudad de un millón y medio de habitantes y habiéndose comprado 130 unidades poco antes!

A una acusación, denuncia o carencia que nosotros habíamos anotado como fundamental, que es la absoluta falta de tecnificación de la policía en estos años, el Ministro la refirió al futuro, señalando que el tema se resuelve a largo plazo, entre otras razones, por lo caro que es el equipamiento, etcétera.

Luego, muy brevemente, el señor Ministro pasó a ocuparse de distintos puntos planteados por nosotros al final de nuestra exposición y que eran motivo de nuestra grave discrepancia para con la conducción de la Cartera. Me refiero, sobre todo, a los casos de corrupción y a las sanciones que debieron aplicarse dentro del instituto. El señor Ministro llevó las cosas de tal modo que comprometió la disciplina y el principio de autoridad. En su disertación el señor Ministro hizo un repaso del caso Villalba. Al respecto debo reconocer que en el calor de la exposición, cometí un error. El auto no apareció en la puerta de la Comisaría sino en la de ese otro local, de la Zona 2, que hay allí en Shangrilá. Pero eso no hace a la cuestión, ella radica en cuáles son las medidas que adoptó el Ministerio con relación a la intervención de los funcionarios policiales de Canelones en la ubicación del vehículo, que es evidente. Sabemos que hay un sumario en trámite y un pase a la Justicia que también está en trámite. El problema de Villalba sucedió hace tres meses; pero cuando planteo el caso de Maldonado que ocurrió hace aproximadamente dos años, también nos encontramos con que el asunto se encuentra en la etapa de los sumarios. En el caso de Villalba así como de la policía de Canelones y de Maldonado, hay funcionarios policiales involucrados en el episodio, y la opinión pública y los directamente interesados no ven que se dé algún paso por parte del Ministerio. Me dirá el señor Ministro que ha pasado poco tiempo, sólo tres meses, pero respecto del Comisario Suárez y las denuncias que hizo del Jefe de la Policía de Maldonado, lleva casi dos años. Habrá sumario, pero el Comisario Suárez sigue siendo Comisario en Maldonado.

El señor Ministro se pregunta por qué invocamos el problema suscitado por el procesamiento del Jefe de Policía de Tacuarembó, y nos menciona la opinión que sobre este ciudadano tiene el señor Intendente de Tacuarembó, hombre de nuestro Partido. Traje al tapete el problema de Tacuarembó porque se relaciona con el abigeato. Si bien con respecto a la responsabilidad del Jefe de Policía de Tacuarembó había resolución judicial, seguía sin solucionarse el abigeato.

En mi exposición le había dicho al señor Ministro que tenía denuncias severas tanto de Salto como de Artigas. Y sabrá el señor Ministro que el tema del Jefe de Policia de Tacuarembó dice relación con el departamento de Salto. Por ejemplo, los dirigentes rurales de este departamento me han hecho llegar datos que denuncian 138 abigeatos en el año 1988 y hasta ese momento llevaban 57 denuncias más correspondientes al año en curso. Pero en Artigas la situación es un peor. Así, el señor Félix María Parentini nos comunicó que ya ha realizado 15 denuncias, hecho que nunca trascendió. Inclusive, intentando defenderse por sus propios medios ha tenido tiroteos con ladrones de ganado.

Asimismo, el señor Osvaldo Fernández que posee campos en Talcabú nos hizo llegar denuncias de abigeato, aunque resolvió no presentar ninguna más, dado el cero resultado obtenido. Lo mismo podría decir respecto de Roberto y Walter Rodríguez, quienes residen en la zona de Tomás Gomensoro y Bella Unión. Y, precisamente, por el tema de abigeato fue que cité al señor Jefe de Policía de Tacuarembó.

En cuanto al cese del Jefe de Policía de Cerro Largo, respecto de quien planteé que su cese había ocurrido el mismo día en que debía concurrir al Juzgado -y cité el expediente, que tenía que ver con un contrabando de cueros e intento de soborno- el señor Ministro dio una explicación muy pobre. Dijo que por diversas circunstancias él consideró del caso hacer cesar al Jefe de Policía de ese departamento. Pero, a su vez, yo le había manifestado al señor Ministro que eso era una muy mala conducción del Instituto Policial ya que quizás él no tenga conocimiento de las cosas que se dicen en Cerro Largo en cuanto a las circunstancias increíbles en que se produjo la sustitución del Jefe de Policía. Supongo que esta persona debió haber concurrido a declarar al Juzgado. Pero aquí se trata de un problema de imagen del Instituto Policial en ese departamento, que quedó tremendamente deteriorada con la medida adoptada por el señor Ministro. Una de dos: o el Jefe de Policía tenía algo que ver en este asunto, en cuyo caso no alcanza con pedir la renuncia, sino que la responsabilidad tiene que ser efectiva, o el señor Jefe de Policía había actuado correctamente en este caso y por ello debía ser mantenido en el cargo, por lo menos hasta que se aclarara esta denuncia penal y que él pudiera comparecer en juicio. Pero ahora la situación en que ha quedado, repito, se presta a toda clase de comentarios.

En cuanto al Contador Jefe del Ministerio del Interior que fue procesado, el señor Ministro dice que esto fue así por un motivo que nada tiene que ver con el Ministerio. Me parece que esto es algo que no resiste el menor análisis; el Contador fue procesado por complicidad en defraudación por impuestos ante la Dirección General Impositiva. Creo que ninguna persona que está bajo procesamiento, en ningún ámbito de la Administración y mucho menos en el Ministerio del Interior, puede ocupar el cargo que el señor Ministro le concedió y mantuvo. Al respecto, el señor Ministro dijo que el expediente fue archivado pero yo me voy a referir a los datos que poseo. Esta persona fue procesada, según expediente Nº 233/87, y remitida el 9 de julio de 1987; y, efectivamente, el caso fue archivado bajo el Nº 346/88 pero está vigente un embargo que aún se mantiene. De cualquier manera no sé cual es la situación actual de este expediente, pero la circunstancia de que se mantenga el embargo parece indicar que alguna responsabilidad aún existe sobre el tema. Reitero -porque esto es lo importante- que estuvo procesado, y el señor Ministro lo ratifica, hasta la fecha del archivo del expediente, y en ese período nunca se le instruyó sumario, ni se le sometió a Tribunal de Honor. Quizás aquí pueda tener validez el argumento del señor Ministro en el sentido de que su procesamiento obedecía a otros hechos; pero, si es así no creo que ayude a la imagen del Ministerio del Interior el hecho de que esta persona ocupe el cargo de contador Jefe del Ministerio y actúe ante la Contaduría General de la Nación, el Tribunal de Cuentas, etcétera. Es más, el 5 de junio de 1989, se le designó para integrar el Tribunal Especial de Honor en la órbita del Ministerio del Interior.

En cuanto a los hechos ocurridos en Florida respecto a que dos funcionarios fueron encontrados incursos en delitos; remitidos a la justicia, posteriormente procesados y una vez que recuperan la libertad el señor Ministro les da destino, pienso que esto es un caso típico de una decisión que adopta el señor Ministro que, de ningún modo, contribuye a la buena imagen del Ministerio del Interior y de la institución policial.

SEÑOR FERREIRA. - ¿Me permite una interrupción señor senador?

SEÑOR ZUMARAN. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). -Puede interrumpir el señor senador Ferreira.

SEÑOR FERREIRA. - Simplemente, quiero señalar, porque aquí se ha querido presentar en más de una oportunidad como que estas denuncias que en forma contundente está haciendo el señor senador Zumarán, atentan contra la moral del Instituto Policial. Por ejemplo, en el caso que cita en este momento el señor senador respecto a los dos funcionarios de la Jefatura de Florida, debo decir que el procedimiento fue llevado a cabo por el señor Sub Jefe de Policía de ese departamento, Inspector Principal Presa Fagián. Se trata de un funcionario policial ejemplar, un jerarca de la actual administración, un policía de carrera que tiene una foja de servicios excepcional. Digo, entonces, ¿cuándo se atenta contra la moral del Instituto Policial? ¿Cuando se recompensa al que fue preso, sometido a la justicia y procesado, o cuando se recompensa moralmente a un funcionario de la categoría funcional que significa una honra para el Instituto Policial, como es el caso del Inspector Principal que ejerce la Subjefatura de Policía de Florida? Este procedimiento termina cuando uno de los funcionarios es trasladado a la Seccional 21 de Policía y el otro a la Seccional 8a. y luego en comisión a Institutos Penales.

Agradezco al señor senador Zumarán por haberme concedido la interrupción.

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). -Puede continuar el señor senador Zumarán.

SEÑOR ZUMARAN. - Quiere decir que en este caso de Florida el señor Ministro acepta el cargo imputado, pero no considero que eso pueda lesionar la imagen de su gestión y del Ministerio del Interior.

En lo que tiene que ver con la denuncia formulada por el señor senador Lacalle Herrera en cuanto a que en la Jefatura de Policía de Río Negro se recaudaba dinero para el Partido Colorado, el señor Ministro manifiesta exactamente lo mismo que respecto a los hechos ocurridos en Maldonado y Canelones, es decir, que todo está en manos de la Justicia. Pero ha transcurrido el tiempo y nadie pretende que el Ministro pase por encima de la Justicia, pero no puede negar que con estas dilatorias todo permanece en una situación que no le sirve, reitero, ni al servicio, ni al señor Ministro, ni al Gobierno, ni al país.

El señor Ministro también defendió el tema de las agencias privadas. No le preocupa que haya ya 6.000 personas registradas como agentes de seguridad. Sin embargo, creo que es algo que le preocupa al país entero.

Lo que tiene referencia con el Banco de Seguros y los recuperos que tenían una escasísima entidad o un valor cero y que después de aquellas modificaciones que se hicieron adquirieron un nivel de recuperación más elevado, es algo aceptado por el señor Ministro. Por último, se me hace una corrección respecto de La Tablada que me parece no hace a la cuestión de la cosa. De allí se dice que escapan los dos menores más peligrosos; pero el señor Ministro no dice que como se habían escapado esos también se iban a escapar todos los demás, por lo que se resuelve cerrar el establecimiento para que no suceda. Durante los seis meses en que permanece cerrado allí no queda un solo menor.

Más adelante el señor Ministro incursionó en el tema de la Ley de Procesamiento sin Prisión que en nuestra opinión no tiene ni de cerca la importancia que se le pretende atribuir.

Otro punto que me parece también tiene relación con lo que veníamos hablando es que el señor Ministro tuvo que sufrir una incidencia que le tiene que haber resultado muy desagradable, pues la custodia de su casa le robó. Tengo en mi poder el ejemplar de "Ultimas Noticias" del jueves 9 de junio de 1988. Los funcionarios de la custodia o algunos que cometieron ilícitos en perjuicio del propio señor Ministro fueron individualizados. Según surge del Boletín de la Jefatura por resolución Nº 473 del 23 de mayo de 1989 se deja cesante con fecha 31 de mayo de ese año a quien intervino en este episodio. Me he preguntado incesantemente por qué motivo, si el robo se produjo el jueves 9 de junio de 1988 o tomó estado público en ese momento -además, tengo entendido que no fue un solo robo, sino varios- el funcionario recibe la baja el 31 de mayo de 1989.

Me parece que este hecho se inscribe en esta forma de conducción, en virtud de la cual uno recorre por lo menos la mitad del país y comprueba que las cosas no están nada claras a nivel del Ministerio del Interior. Creo que esto -tal como ya lo señalé- es un elemento muy importante que cuestiona la disciplina y compromete el principio de autoridad en el seno de esa organización.

Lamento tener que decir que no se han levantado los cargos que hicimos y que si llegamos hasta ese Senado con muy serias dudas respecto a que fuera viable obtener lo que planteaba hace un rato el señor senador Ortiz. Es decir, soluciones para que la gente empiece a percibir un cambio en esta materia, vemos que nuestras sospechas se confirman. Lo que no se advierte son soluciones que hagan que la gente empiece a percibir ese cambio y que le devuelvan la tranquilidad y la confianza. Lo que se necesita es que se vea que el Instituto Policial y los servicios del Ministerio del Interior resultan confiables. Eso es lo que todos queremos.

La conclusión a que uno arriba después de esta larga sesión es realmente pesimista. Se insiste en un estilo de conducción que es equivocado; se insiste en atribuir una responsabilidad absolutamente desmedida a la Ley de Procesamiento sin Prisión o alguna otra de ese estilo, y no se quiere ver en dónde está radicado esencialmente el problema, que es en una mayor actuación del Instituto Policial.

Admiro la paciencia que ha exhibido o puesto de manifiesto el señor senador Cersósimo en representación de la Unión Colorada y Batllista. Hace cuatro años y medio que él está esperando qtie el Poder Ejecutivo adopte medidas en este sentido. Entiendo hoy -así lo ha expresado la Unión Colorada y Batllista- que el Poder Ejecutivo debe rectificar la política que está siguiendo en materia de seguridad. Pero esta paciencia que lo ha llevado a esperar durante cuatro años y medio, esta exigencia que hoy plantea acerca de la necesidad de rectificar la política de ese sector, no le impide ratificar su confianza en el actual Ministro del Interior.

Reitero lo que dije al principio: nada de esto significa un menoscabo personal hacia el doctor Marchesano. Digo sí con dolor y con pena que ha fracasado en su gestión y que lo que prima en estos casos es la responsabilidad objetiva. También digo que la mejor noticia que le podemos dar al Uruguay es que va a haber un cambio de 180 grados en la política que se está llevando adelante en esta materia y que ese cambio va a comenzar por la sustitución del titular de la Cartera, ya que al final no hay ningún problema político de tanta importancia, trascendencia o envergadura. Sin embargo, por razones exclusivamente políticas parecería que ya está resuelto que el Partido Colorado y el Gobierno no aceptan este criterio. Nosotros hemos hecho lo posible para hacerlos cambiar, pero cada cual afrontará ante la historia sus responsabilidades: nosotros las nuestras y la bancada del Partido Colorado que aparece unánime adoptará la suya.

SEÑOR. MINISTRO DEL INTERIOR. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel flores Silva). Tiene la palabra el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - A esta altura de la sesión trataré de ser breve, ocupando yo también, con un poco de suerte, algún espacio en los informativos de la mañana, aunque no he tenido la fortuna de poder adelantarle al diario "La República", todo mi discurso.

Lo primero que me llena de satisfacción es escuchar al señor senador Zumarán decir que en la Policía no hay corrupción; que hay algunos funcionarios corruptos -en lo que coincidimos- pero que el Instituto Policial que durante tres años y medio he estado conduciendo y acompañando en un trabajo muy arduo y difícil, no es corrupto.

Me felicito de eso, más allá o más acá del resultado de las Elecciones. Me felicito por el Instituto Policial, porque creo que lo importante y lo que interesa fundamentalmente, son los valores que tenemos que preservar, o sea, las instituciones que son las que van a seguir existiendo en el país con esta o con otra conducción.

Creo que el exceso de entusiasmo ante el descubrimiento de un hecho que pueda dar una cierta notoriedad, a veces lleva a permitir que se filtren afirmaciones que luego son interpretadas no por mí, sino por el propio Instituto Policial, a través de muchos de sus voceros, como un ataque o un agravio hacia él.

SEÑOR LACALLE HERRERA. - ¿Me permite una interrupción señor Ministro?

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Con mucho gusto.

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). -Puede interrumpir el señor senador Lacalle Herrera.

SEÑOR LACALLE HERRERA. - El señor Ministro advertirá que yo he permanecido en silencio durante casi toda la noche, salvo cuando le pedí una fecha sobre un sumario. Ahora el señor Ministro vuelve a insistir en un tema al que se refirió el señor Subsecretario el 30 de mayo pasado, cuando sostuvo que las denuncias que hacíamos el señor representante Sturla, el señor senador Zumarán y quien habla, eran un ataque a la fuerza moral del Ministerio y había causado preocupación en los oficiales blancos que revistaban en dicha repartición. Eso fue publicado en los diarios. Si esto se ha refutado por parte del señor Subsecretario, estaré a su palabra pero esas afirmaciones aparecieron en el diario "El Día" del 30 de mayo. Si no son ciertas, espero una rectificación del señor Subsecretario por escrito al diario "El Día", porque lo afirmado en aquel momento no fue desmentido.

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). -Puede continuar el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR. - Si se lee con atención lo publicado en dicho diario, el episodio que menciona el señor senador Lacalle Herrera no es atribuible a manifestaciones del señor Subsecretario; éste no hizo ninguna referencia de ese tipo.

Además, corresponde agregar -el señor Subsecretario está aquí presente y me podrá rectificar si digo lo contrario- que en la reunión de Oficiales a la que éste concurrió, no se habló de este tema. Quiere decir que lo otro lo agregó el cronista como consecuencia de afirmaciones de su parte que habrá recogido no sé de qué fuentes. En su momento, el señor diputado Sturla hizo un pedido de informes al respecto a lo que el Ministerio respondió muy enfáticamente lo mismo que estoy expresando ahora. Es decir, no hubo ninguna referencia a ningún ciudadano oficial de ningún color político. La gestión de este Ministro habrá tenido algunos defectos, pero uno de los que no tuvo fue no hacer intervenir los cintillos políticos en las decisiones del Ministerio.

De manera que no hubo discriminaciones y en este caso concreto no hubo ninguna referencia a ningún oficial que pudiera tener una condición política determinada.

Como decía hace unos momentos, señor Presidente, me alegro de que de este debate político hayamos sacado algo positivo. La otra gama de elementos que manejó el señor senador Zumarán, la contesté; podría volver a hacerlo, pero me voy a remitir a la versión taquigráfica. Lo único que quiero pedir es que no se me imputen las demoras que pueda tener el Poder Judicial en resolver los problemas porque es muy claro que no tengo competencia sobre él; está fuera de la competencia de nuestro Ministerio plantear al Poder Judicial que resuelva temas. Dicho Poder tendrá sus razones -no sé cuales- para no resolverlo definitivamente.

En cuanto al tema de La Tablada, no hice ninguna manifestación porque simplemente no lo conozco. Creo que el señor senador Flores Silva, que en estos momentos está presidiendo, hizo alguna precisión al respecto; tal vez por su vinculación con alguno de los miembros del Instituto del Menor conoce el tema con más detalles. Pero aclaro que tampoco es tema que pertenezca a la órbita del Ministerio del Interior.

Respecto de las demás cuestiones planteadas, ellas están contestadas y figuran en la versión taquigráfica. Si el señor senador Zumarán no lo recuerda en este momento, podrá luego revisar la versión y verá que en cada caso hemos actuado con celeridad y con precisión. En el caso de Canelones, fuimos hasta donde podíamos hacerlo; el resto no es temática que el Ministerio pueda resolver. Cuando el expediente quede concluido -porque, como expliqué, está pendiente de decisiones o, -mejor dicho, de un oficio que debe venir de una oficina ajena a esta Secretaría de Estado- se tomarán las decisiones pertinentes.

Era cuanto quería manifestar.

10) SOLICITUD DE LICENCIA

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). -Dése cuenta de una solicitud de licencia.

(Se da de la siguiente:)

"El señor senador Carlos Julio Pereyra solicita licencia por el tiempo mínimo que autorice el Reglamento, por razones de salud".

Léase.

(Se lee:)

Montevideo, 20 de julio de 1989

Señor Presidente de la Cámara de Senadores,
Doctor Enrique E. Tarigo.
Presente

De mi consideración:

En virtud de tener que someterme en el día de hoy y mañana, a algunos exámenes médicos en relación con una indisposición que me afecta desde hace algunos días, solicito licencia, por razones de salud, por el tiempo mínimo que autorice el Reglamento. Como el Parlamento tiene actividad resuelta para estos días, solicito se proceda a la convocatoria del suplente correspondiente, que ya ha prestado juramento por haberme sustituido en oportunidad anterior.

Saludo al señor Presidente con mi mayor consideración.

Carlos Ju1io Pereyra. Senador".

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). - Se va a votar si se concede la licencia solicitada.

(Se vota:)

-27 en 28. Afirmativa.

11) LLAMADO A SALA AL SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). - No hay oradores anotados para hacer uso de la palabra y la Mesa no dispone de mociones para someter a votación.

SEÑOR GARCIA COSTA. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). -Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR GARCIA COSTA. - Quisiera solicitar un cuarto intermedio de diez minutos. En ese sentido formulo moción.

SEÑOR PRESIDENTE (Prof. Manuel Flores Silva). - Se va a votar la moción formulada.

(Se vota:)

-29 en 29. Afirmativa. UNANIMIDAD.

El Senado pasa a cuarto intermedio.

(Así se hace a la hora 8 y 16 minutos del día 20 de julio de 1989)

(Vueltos a Sala)

(Ocupa la Presidencia el doctor Tarigo)

SEÑOR PRESIDENTE. - Habiendo número, se reanuda la sesión.

(Es la hora 8 y 40 minutos)

Dése cuenta de una moción que ha llegado a la Mesa.

(Se da la siguiente:)

"Atento: 1) A que el país vive una situación de permanente inseguridad; 2) A que el señor Ministro del Interior evidenció carecer de iniciativas, planes y decisión de dotar al Instituto Policial de medios y recursos necesarios para superar esa situación; el Senado de la República declara que las explicaciones del señor Ministro son insatisfactorias. (Firman) Zumarán, Ferreira, Zanoniani, Pereyra, García Costa, Mederos, Tourné y Ortiz. Senadores."

SEÑOR BATALLA. - Pido la palabra.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR BATALLA. - Señor Presidente: como fundamento anticipado de voto, queremos decir que vamos a votar afirmativamente la moción presentada, aunque hubiéramos preferido otra de contenido distinto en la cual aparecieran claramente expresadas las soluciones que el Parlamento entiende que, en la materia, debió haber aplicado el Poder Ejecutivo.

SEÑOR PRESIDENTE. - Si no se hace uso de la palabra, se va a votar la moción presentada.

(Se vota:)

-17 en 31. Afirmativa.

SEÑOR GARGANO. - Pido la palabra para fundar el voto.

SEÑOR PRESIDENTE. - Tiene la palabra el señor senador.

SEÑOR GARGANO. - Señor Presidente: he votado afirmativamente la moción presentada a la Mesa, en el entendido de que la misma recoge, en lo esencial, los planteos formulados por la bancada del Frente Amplio sobre el análisis de la gestión del señor Ministro, así como de toda la Administración del Partido Colorado en lo que va del ejercicio de la misma.

12) SE LEVANTA LA SESION

SEÑOR PRESIDENTE. - Se levanta la sesión.

(Así se hace, a la hora 8 y 43 minutos del día 20 de julio de 1989, presidiendo el doctor Tarigo y estando presentes los señores senadores Aguirre, Batalla, Batlle, Capeche, Cersósimo, Cigliuti, Fá Robaina, Ferreira, Flores Silva, Forteza, García Costa, Gargano, Jude, Lacalle Herrera, Martínez Moreno, mederos, Olazábal, Ortiz, Pereyra, Pozzolo, Ricaldoni, Rodríguez Camusso, Senatore, Singer, Terra Gallinal, Tourné, Traversoni, Ubillos, Zanoniani y Zumarán.)

DR. ENRIQUE E. TARIGO Presidente

Don Mario Farachio Secretario - Don Félix B. El Helou Secretario

Don Jorge Peluffo Etchebarne Director del Cuerpo de Taquígrafos

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Montevideo, Uruguay. Poder Legislativo.